C++, Basic ή Assembly?

[megahead13]

Δεν χρειάζεται να είσαι μαθηματικός για να προγραμματίζεις. Απλά χρειάζεται να σκέφτεσαι με το τρόπο που μαθαίνουν να σκέφτονται οι μαθηματικοί.

Αν μπορούσαμε να διδάξουμε στα σχολεία μας αυτό το τρόπο σκέψεις θα ήταν πολύ καλλίτερα τα πράγματα.

Δε νομίζω ότι διαφωνούμε:

Είναι θέμα σωστών και λάθος πρακτικών τις οποίες σου μαθαίνουν σε διάφορα επίπεδα (σχολείο, αργότερα πανεπιστήμιο, εργασία) ή τις αποκτάς με την εμπειρία.

@pzogr: Αυτή τη στιγμή δεν έχω κάτι άλλο πρόχειρο. Ψάξε πάντως στο site που σου έδωσα, έχει κι άλλα καλά πραγματάκια...

[Thuglife]

Δεν μπορώ να καταλάβω την άποψη σου αγαπητέ συνομιλητή. Επειδή δηλαδή σε ορισμένα συστήματα χρησιμοποιούν μόνο C γιατι ο compiler απέχει μακράν από τα C++ standards, με ποια δικαιολογία και με τί εμπειρία στον τομέα εκφράζονται τέτοιες απόψεις?

H C++ είναι super set της C και απλά όσοι πάνε στην C επειδή έχουν την χαζή ιδέα ότι C++ σημαίνει αντικειμενοστραφής προγραμματισμός είναι ελαφρώς κολλημένοι. Εαν η C++ καταρρεύσει κάποτε, να είσαι απολύτως σίγουρος ότι το ίδιο θα συμβεί και στην C. Ωραίες είναι και οι άλλες γλώσσες αλλά για άλλο σκοπό. Μπορείς να φτιάξεις όλα τα projects σε Java ? Σε Php ? Σε Ruby ? Σε Perl ? =OXI= ενώ στην C++ μπορείς να τα φτιάξεις όλα.

Αυτό που στην πραγματικότητα συμβαίνει είναι ότι όλοι εσείς οι linuxaδες έχετε έναν compiler ο οποίος σαν C είναι αποδεκτός και σαν C++ είναι για τα μπάζα μπροστά σε άλλους, και προσπαθήτε να υποβαθμίσετε την C++ επειδή απλά όσα δεν φτάνει η αλεπού τα κάνει κρεμαστάρια. Αυτό δεν δείχνει ότι η C++ είναι κακή, δείχνει ότι οι προγραμματιστές αυτού του συστήματος είναι απαρχαιωμένοι, και παραμένουν στα παλαιά standards επειδή απλά δεν μπαίνει νέο αίμα στην διαδικασία του προγραμματισμού για το συγκεκριμένο λειτουργικό.

Καλύτερα είναι λοιπον να βλέπουμε τα πράγματα σφαιρικά σε σχέση με την πραγματικότητα και όχι στο σύστημα που χρησιμοποιεί ο καθένας, και παρακαλώ λίγότερα σχόλια για τα Windows για το οποία δεν έχω μιλήσει ποτέ εγώ που το χρησιμοποιώ 20 χρόνια, πόσο μάλλον εσύ που δεν τα έχεις χρησιμοποιήσει παρά ελάχιστα. Δεν είπα ποτέ ότι τα Windows είναι τέλεια, αλλά δεν ανέχομαι να απαξιώνουν έτσι ένα λειτουργικό (Windows) και μία γλώσσα (C++) τα οποία διαπρέπουν αυτη τη στιγμή στην αγορά και στην επιστήμη και στην ερευνα, και μάλιστα από άτομα τα οποία δεν έχουν δικαίωμα να μιλάνε γιατι δεν είναι προγραμματιστές.

Τέλος, επειδή ορισμένοι εκφράζουν απόψεις αβίαστα και επειδή δεν θα ήθελα να ανήκω σε αυτήν την κατηγορία, προκαλώ όποιον θέλει να φτιάξει ένα οποιοδήποτε πρόγραμμα σε κάποια γλώσσα άλλη από την C++ και μετά να το συγκρίνω με το αντίστοιχο δικό μου σε C++ σε θέματα ταχύτητας, μεγέθους, σταθερότητας και πλεονεκτημάτων , GUI φυσικά.

Νομίζω ότι βλέπεις μονοδιάστατα κάποια πράγματα, αν το δούμε επαγγελματικά το θέμα, δεν στέκει αυτό που λες. Θα μπορούσα να σου πω ακριβώς το ίδιο και να σε προκαλέσω με assembly. Το θέμα φίλε είναι αξίζει?? Όταν με .NET ή php πχ έχεις 50% μεγαλύτερη παραγωγικότητα με σχεδόν μηδενικό penalty (βλέπε web applications), αξίζει? Μακάρι να υπήρχε ένα εργαλείο που να κάνει για τα πάντα άλλα δεν ισχύει κάτι τέτοιο.

Στο γεγονός ότι κάτι έχουν μάθει και το χρησιμοποιούν. Μόνο που έχουν μάθει το σφυρί, και όλα τα προβλήματα τα έχουν ανάγει σε καρφιά.

Μάλλον έχουμε διαφορετική άποψη για το τι σημαίνει ταλέντο, θέτεις πολύ χαμηλά τον πήχη. Το "κάτι έχουν μάθει και το χρησιμοποιούν" με το "έχουν ταλέντο" απέχει παρασάγγας.

Αν και είμαι ο τελευταίος που θα μπορούσα να εκφέρω άποψη για το Office, δεν το χρησιμοποιώ, μπορείς να μου πεις σε τι ακριβώς είναι bloated το 2003 - 2007? Επίσης, έχεις να προτείνεις μια ανώτερη για εσένα σουίτα γραφείου?

Θα ήθελα να μου πεις την άποψη σου για πακέτα όπως το Visual Studio, Exchange, SQL, Windows Server , Virtual Server και εν κατακλείδι το πόσο bloated θεωρείς τα 2008 σε core installation καθώς και τα XP emmbeded.

Το βλέπω και λίγο συναδελφικά το πράγμα, σαν developer μου κακοφαίνεται πολύ που ο καθένας βγαίνει και λέει το μακρύ του και το κοντό του χωρίς να έχει καν εμπειρία. Θα αισθανόμουν πολύ περήφανος προσωπικά αν είχα εργαστεί σε ένα project όπως το Office.

[ludist]

@thuglife, τα Windows είναι bloat, το Visual express είναι bloat; Γιατί; Επειδή όταν τα εγκαταστήσεις (εκτός του ότι αργούν) πιάνουν μεγαλύτερο χώρο από ένα Slackware-12 full install.

Χωρίς να έχεις:

1. bash scripting
2. Perl
3. Apache
4. MySQL
5. PHP
6. Ασφάλεια (antivirus)
7. Διαχείρηση μνήμης.
8. και πολλά ακόμη που ξέχασα ή δεν γνωρίζω.

Εδώ νόμιζα ότι τα Vista είχαν .net ως εγκατεστημένο επειδή πρόσφατα μου ζήτησαν να τα εγκαταστήσω και

1. Είναι τεράστια.
2. Είχαν δηλώσει ότι θα αποκόψουν από το win32 api.

Κερασάκι στην τούρτα έβαλα ubuntu (καθόλου bloated πλην του OpenOffice / Firefox) μπήκε ταχύτερα από τα Vista (τα Vista εγκαταστάθηκαν από ΣΚΛΗΡΟ τα ubuntu από CD).

Updates τα Vista: 45' (σύστημα μη-αποκρίσιμο, Το ubuntu [δεν πρόβλεψα να μετρήσω πολύ ταχύτερο], σύστημα ΑΠΟΚΡΙΣΗΜΟ)

Επίσης κάτι τέτοιες δηλώσεις ανικανότητας να φτιάξεις "CHILD PC", είναι τρομακτικές.

[anon]

Δεν χρειάζεται να είσαι μαθηματικός για να προγραμματίζεις. Απλά χρειάζεται να σκέφτεσαι με το τρόπο που μαθαίνουν να σκέφτονται οι μαθηματικοί.

Αν μπορούσαμε να διδάξουμε στα σχολεία μας αυτό το τρόπο σκέψεις θα ήταν πολύ καλλίτερα τα πράγματα.

συμφωνώ σχετικά με τον μαθηματικό τρόπο σκέψης. Βοηθάει πολύ να έχεις γνώσεις διακριτών μαθηματικών / αλγορίθμων..

@turboirc μάλλον πρέπει ναχω μεγαλύτερη εμπειρία απο σένα, και ειδικά στον προγραμματισμό. Εαν σε καλύπτει αυτό που κάνεις και το περιβάλλον που έχεις, είσαι μια χαρά για σένα, αυτό δεν σημαίνει τίποτα για όλο τον κόσμο.

@thuglife εαν μιλάμε για bloated office, πες μου ουσιαστικές διαφορές λειτουργίας office97 με οffice2007. Μιλάμε για 10 χρόνια διαφορά, έχει αλλάξει το οπτικό (προς το καλύτερο), οι ουσιαστικές λειτουργίες είναι ίδιες, αλλά δεν θα τολμούσες με τίποτα να τρέξεις το Office2007 πχ σε κάποιο PIII/300Mhz +64MB Ram, στο οποίο το office97 θα λειτουργούσε ικανοποιητικά. Χοντροκομένο το παράδειγμα, αλλά το φαίρνω σε όσο πιο κοντινό επίπεδο κατανόησης για όλους. Οσο για το αν αξίζει να είσαι σε μια ομάδα προγραμματιστών όπως αυτή του Office, το δέχομαι, ακόμη και για overbloated ή οτιδήποτε άλλο, είναι πραγματικά άξιο λόγου να είσαι σε μια ομάδα που θα δημιουργήσει κάτι. Εξάλλου τίποτα δεν είναι τέλειο.

[Thuglife]

@thuglife, τα Windows είναι bloat, το Visual express είναι bloat; Γιατί; Επειδή όταν τα εγκαταστήσεις (εκτός του ότι αργούν) πιάνουν μεγαλύτερο χώρο από ένα Slackware-12 full install.

Χωρίς να έχεις:

1. bash scripting
2. Perl
3. Apache
4. MySQL
5. PHP
6. Ασφάλεια (antivirus)
7. Διαχείρηση μνήμης.
8. και πολλά ακόμη που ξέχασα ή δεν γνωρίζω.

Εδώ νόμιζα ότι τα Vista είχαν .net ως εγκατεστημένο επειδή πρόσφατα μου ζήτησαν να τα εγκαταστήσω και

1. Είναι τεράστια.
2. Είχαν δηλώσει ότι θα αποκόψουν από το win32 api.

Κερασάκι στην τούρτα έβαλα ubuntu (καθόλου bloated πλην του OpenOffice / Firefox) μπήκε ταχύτερα από τα Vista (τα Vista εγκαταστάθηκαν από ΣΚΛΗΡΟ τα ubuntu από CD).

Updates τα Vista: 45' (σύστημα μη-αποκρίσιμο, Το ubuntu [δεν πρόβλεψα να μετρήσω πολύ ταχύτερο], σύστημα ΑΠΟΚΡΙΣΗΜΟ)

Επίσης κάτι τέτοιες δηλώσεις ανικανότητας να φτιάξεις "CHILD PC", είναι τρομακτικές.

Χμ μάλλον δεν τα ξέρεις καλά τα πράγματα, η full εγκατάσταση του 2008 που έχω αυτή την στιγμή είναι 400Mb. Θες να αναλύσουμε τι features ακριβώς περιλαμβάνει??? Μήπως συνυπολογίζεις τα 2gb documentation? Έχω ΙΙS, SQL Server σε windows 2003, δε χρησιμοποιώ antivirus (τίποτα ‘anti’ για την ακρίβεια) και όλα αυτά στο laptop.

Php-perl-apache-mysql και τα συναφή μου είναι άχρηστα, για command line χρησιμοποιώ powershell.

Τα Vista έχουν προεγκατεστημένο το .NET 3, δεν καταλαβαίνω σε τι αναφέρεσαι.
Δεν τα έχω χρησιμοποιήσει, οπότε δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη για το πώς συμπεριφέρονται. Τα 2003 δεν τα αλλάζω με κανένα λειτουργικό, περιμένω να βγουν τα 2008 για να κάνω upgrade και σε x64.

edit:
apt-get install kubuntu-desktop -> η χαρά του bloat

[ludist]

Χμ μάλλον δεν τα ξέρεις καλά τα πράγματα, η full εγκατάσταση του 2008 που έχω αυτή την στιγμή είναι 400Mb. Θες να αναλύσουμε τι features ακριβώς περιλαμβάνει??? Μήπως συνυπολογίζεις τα 2gb documentation? Έχω ΙΙS, SQL Server σε windows 2003, δε χρησιμοποιώ antivirus (τίποτα ‘anti’ για την ακρίβεια) και όλα αυτά στο laptop.

Έχει 2 - 3 χρόνια που είχα εγκαταστήσει το Visual Express. Αυτό που θυμάμαι είναι πως αργούσε ν' ανοίξει και η εγκατάσταση έπαιρνε.. ώρες.

Θυμάμαι ξεκάθαρα πως όταν έβαζα Office και άλλα προγράμματα (ή .net)ο υπολογιστής μου καθυστερούσε στο... boot αλλά και γενικότερα.

Αυτό που ξέρω (για να απαντήσω στον anon) είναι πως η ΧΡΗΣΤΙΚΗ διαφορά που εντόπισα από Office 97 με Office 2000 είναι ότι στο Office 97 είχες επιλογή μόνο από 16 χρώματα σε κάποιες καταστάσεις. Χρηστικές διαφορές από Office 2000 σε 2003 δεν εντόπισα.

Για καθημερινή χρήση μιλάμε ε; Μην αρχίσουμε και λέμε 'κουφά' τώρα..

Ακόμη και Photoshop χρησιμοποιούσα το αρχαϊκό 3 για να φορτώνει γρήγορα.

Αυτό που ξέρω είναι ότι για τις ΙΔΙΕΣ δουλειές είμαι ταχύτερος σε linux και με χρησιμοποιώ λιγότερο σκληρό δίσκο και - φυσικά - μνήμη. Επίσης δεν είμαι πειρατής, ΥΠΑΡΧΕΙ documentation, κώδικας, πλήθος από γλώσσες. Το μόνο που με ξενερώνει είναι το QT και το gtk. Δηλαδή ως προγραμματιστής πρέπει να διαλέξεις περιβάλλον.

Η εμπειρία μου λέει πως τα προγράμματα στα Windows είναι αξιόλογα, το σύστημα όχι. Αν εσείς έχετε διαφορετικές εμπειρίες δεν μπορώ να διαφωνήσω

Αναφέρεις Server 2003. Ήδη ξέφυγες από σπιτικό περιβάλλον (windows XP / Vista). Δεν έχω ιδέα από server 2003. Νομίζω πως ο φίλος που υπέβαλλε την ερώτηση δεν έχει server 2003. Υποθέτω πως έχει XP και κάποτε θα πάει σε Vista. Γι' αυτό και του πρότεινα C# + .net. Αλήθεια πόσο κοστίζουν τα Server 2003; Δεν έχω ιδέα. Οι drivers είναι κοινοί με XP;

Μάλιστα το δίκαιο θα ήταν να συγκρίνουμε τα XP home, μιάς και έχω την εντύπωση πως - σε γνήσιο όχι σε πειρατικό - υπερτερεί σε ποσότητα στην Ελλάδα.

Για command line χρησιμοποιώ powershell.

Το οποίο προαπαιτεί .net framework. Πήγα να το βάλω και εγώ, έφαγα την "ξενέρα" και φυσικά δεν μπήκε. Έχω ένα μηχάνημα με Windows XP SP2 για μία εργασία μου, δεν μπορείς να φανταστείς τί τραβάω. Σήμερα ξανακόλλησε το ΣΥΣΤΗΜΑ (το πρόγραμμα πάνω από 5 φορές), ήδη μου κατέστρεψε έναν λογαριασμό. Αυτή την στιγμή περιμένω μήπως κάνει shutdown και είπα να δω τί γίνεται στο forum

Ξέρεις πού απορώ; Αφού ο προγραμματιστής ΞΕΡΕΙ το περιβάλλον (win32 api) πως στο καλό καταφέρνει να προγραμματίζει με bugs; Στο linux ή δουλεύει κάτι ή δεν δουλεύει, είναι προβλέψιμο.

Ή οι προγραμματιστές φταίνε (υπάρχει θέμα νοημοσύνης / συνήθειας), ή το σύστημα, ή τα εργαλεία προγραμματισμού, δεν συμφωνείς; (ή και τα τρία... μαζί)

Τα Vista έχουν προεγκατεστημένο το .NET 3, δεν καταλαβαίνω σε τι αναφέρεσαι.

Χμμ.. έτσι θυμόμουν κ' εγώ αλλά ο turboirc με μπέρδεψε (!)κοίτα παραπάνω. Εκτός αν κάνεις λάθος κ' εσύ.

Όσο για τα άχρηστα σ' εσένα apache κ.λ.π. Αν θες με πιστεύεις (και εγώ δυσκολεύομαι να το πιστέψω) αλλά δεν μπορούσα να στήσω IIS στα XP και ήταν το έναυσμα να βάλω Slackware όπου δούλεψα στο άψε-σβήσε.

Επειδή όμως κουράζουμε, θα σ' αφήσω να συμπληρώσεις - αν θες - και δεν θα ξαναγράψω off-topic.

[turboirc]

Εννοούσα ότι δεν έβγαλαν το Win32 όπως είχαν πει, προφανώς και υπάρχει όμως στην εγκατάσταση.

[Thuglife]

Το .NET δεν προσθέτει κανενός είδους overhead στο λειτουργικό, δεν υπάρχει κάτι που τρέχει δηλαδή συνεχώς στο background να το πω απλά. Όταν «ξεκινάει» μια managed εφαρμογή φορτώνεται και το runtime. Η εγκατάσταση του VS2003 ήταν όντως πολύ αργή αλλα τα πράγματα έχουν αλλάξει πααρα πολύ απο τότε, μιλάμε για μια 5αετια πριν. Στο Mandrake θυμάμαι και εγώ τότε δεν μπόρεσα να κάνω εγκατάσταση ποτέ μια συσκεύη bluetooth που είχα, παίζει να μην υπήρχε κάν το bluez.

Για εμένα το Office είναι wordpad με χρώματα και spell check, ειλικρινά δεν μπορώ να κρίνω τις διαφορές μεταξύ των εκδόσεων. Θέλετε να συζητήσουμε διαφορές μεταξύ SQL 2000 και 2005, να γράφω μέχρι το πρωί. Κάποιος που έχει χρησιμοποιήσει τον SQL μη επαγγελματικά ίσως να νομίζει ότι δεν υπάρχουν διαφορές.

Ειλικρινά αυτό με το θέμα της μνήμης ποτέ δεν το κατάλαβα, βλέπω να κατακρίνονται πολύ τα Vista γι’ αυτό το λόγω και πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω την λογική κάποιων. Από την στιγμή που η χρήση της μνήμης δεν οφείλεται σε bug, σε κάποιο memory leak ή κάτι αντίστοιχο ποιο είναι το πρόβλημα? Ποιο είναι το νόημα να έχεις 4gb μνήμη και να χρησιμοποιείς 500mb από την στιγμή που θα μπορούσες να χρησιμοποιείς αλλά 3gb σε cache πχ αντί απλά να υπάρχουν? Δηλαδή κάθεστε και παρακολουθείτε πόσα mb L2 cache χρησιμοποιούνται ανά πάσα στιγμή ή μήπως παίρνετε μια κάρτα γραφικών με 768mb μνήμη και ξενερώνετε όταν χρησιμοποιούνται όλα?

Σχετικά με την πειρατεία… είναι περισσότερο θέμα νοοτροπίας παρά θέμα χρηματικό. Από την στιγμή που με 100€ κάποιος θα μπορούσε να έχει από το 2001 μέχρι το 2015 (μιλάμε για μια 10ετία++) μια έκδοση XP pro DSP προτιμάει να κάνει format κάθε 15 μέρες ενώ παράλληλα σκάει 600€ για μια κάρτα γραφικών.

Προσωπική μου άποψη είναι ότι τα Windows XP είναι πολύ αξιόλογο λειτουργικό, η βελτίωση που πρόσφεραν στον οικιακό χρήστη σε σχέση με τα windows 98 είναι απλά δραματική. Τα windows 2003 είναι στην ουσία XP με απενεργοποιημένο από default οτιδήποτε δεν είναι απολύτως απαραίτητο και φυσικά χωρίς περιορισμούς σε υποσυστήματα, όλα αυτά πολύ χοντρικά βέβαια. Τα 2008 πάνε ένα βήμα παραπέρα και δεν εγκαθιστούν καν ότι είναι περιττό, δεν σου χρειάζεται GUI στο server? Δεν κανείς εγκατάσταση γραφικό περιβάλλων, παίζεις με RD ή PowerShell. Στις περισσότερες των περιπτώσεων οι drivers είναι ίδιοι με τα XP, για τιμές δεν ξέρω να σου απαντήσω, λόγω δουλειάς υπάρχει msdn subscription. SQL, Express editions για όλες τις γλώσσες και documentation υπάρχουν δωρεάν.

Ξέρεις πού απορώ; Αφού ο προγραμματιστής ΞΕΡΕΙ το περιβάλλον (win32 api) πως στο καλό καταφέρνει να προγραμματίζει με bugs; Στο linux ή δουλεύει κάτι ή δεν δουλεύει, είναι προβλέψιμο.
Ή οι προγραμματιστές φταίνε (υπάρχει θέμα νοημοσύνης / συνήθειας), ή το σύστημα, ή τα εργαλεία προγραμματισμού, δεν συμφωνείς; (ή και τα τρία... μαζί)

Θα σου απαντήσω με κάτι που διάβασα πρόσφατα σε ένα εξαιρετικό βιβλίο που το προτείνω ανεπιφύλακτα σε όποιον ασχολείται επαγγελματικά ή είναι SQL junkie (i'm both). Το έψαξα στο google γιατι βαρίομουν να το αντιγράψω, here it is, το μόνο πρόγραμμα που δεν έχει bugs είναι το hello world.

Που να δεις πόση ώρα θα ήθελα εγώ για να κάνω εγκατάσταση τον Apache στο slack

Ελπίζω να μην κούρασα.

[anon]

@thuglife Για SQL σου προτείνω τα βιβλία του Celko (γενικά SQL, όχι για κάποια συγκεκριμένα). Will open your eyes....

[ludist]

Off Topic

@thuglife, τουλάχιστον μην γράφεις πράγματα που δεν στέκουν. Δεν θα σε πάρω σοβαρά την επόμενη φορά. Από τις 7 παραγράφους η 4 είναι Virtual Distorted Reality, δεν "απαντώ" διότι εδώ και ώρα είμαστε off-topic.

[murray]

Το thread ξεκίνησε από την ερώτηση ενός παλιού προγραμματιστή που θέλει μια βοήθεια σχετικά με τις σύγχρονες τάσεις στο χώρο του προγραμματισμού κι εσείς το εξελίξατε και το συνεχίζετε σε flame C vs C++, Windows vs Linux, MS Office vs Open Office κτλ.... Συγχαρητήρια

[ludist]

Πράγματι, αλλά τουλάχιστον στην αρχή απαντήσαμε