Εθνική συμφιλίωση, αριστεροί, δεξιοί, Μαρξ και αστοί.

[mistral]

Πολιτική θεωρία, πολιτική θέση και πολιτική δράση = Προσωπικό συμφέρον και μόνον !

Και δεν το κατηγορώ... κάθε άλλο μάλιστα !

Όλα τα άλλα είναι ωραίες θεωρίες για να περνάμε την ώρα μας.

[sperxios]

Πολιτική θεωρία, πολιτική θέση και πολιτική δράση = Προσωπικό συμφέρον και μόνον !

Κατα μία έννοια, όλα μακροπρόθεσμα αποβλέπουν στο ατομικό συμφέρον.
Και πίσω από τον αλτρουϊσμό βρίσκεται η διαιώνιση των γονιδίων.

Οπότε είμαστε πάλι πίσω , στον κύκλο όπου συζητάμε όλοι μαζί το πως θα υπάρξουμε, κάνοντας δηλαδή Πολιτική.

[pelasgian]

[OFFTOPIC]Μια μικρή συμβολή στο offtopic
Η 17Ν είναι αναμφισβήτητα τρομοκρατική οργάνωση και καμιά σχέση δεν έχει με τον Μαρξισμό-Λενινισμό που επαγγέλεται ή με τις βλακείες περί "αιμοδιψούς" Μαοϊκού Μαρξισμού του Πελασγού

Το ρόλο αιμοδιψή τον χρησιμοποίησες εσύ πρώτος αναφερόμενος στη παραπομπή μου στη wikipedia που έλεγε:
«Unlike most other political ideologies, including other socialist and Marxist ones, Maoism contains an integral military doctrine and explicitly connects its political ideology with military strategy. In Maoist thought, "political power grows from the barrel of the gun" (a famous quote by Mao), and the peasantry can be mobilized to undertake a "people's war" of armed struggle involving guerrilla warfare in three stages.»

Α, και ότι:
«The term "Mao Zedong Thought" has always been the preferred term by the Communist Party of China, and the word "Maoism" has never been used in its English-language publications except pejorative.»

Όταν με ρώτησε ο Νικαετός «τι ιδεολογία είχαν» οι της 17Ν.
Η άποψή μου είναι του ... αμερικάνικου συστήματος
«τους αναγνωρίζουμε με το ... συνταγματικό τους όνομα»
(Δηλαδή αν αυτοί θέλουν να διασύρουν τις κομμουνιστικές θεωρίες κάνοντας τέτοια αίσχη στο όνομά του, ποιοι είμαστε εμείς που θα τους ... διαψεύσουμε; )

Αυτό είναι τόσο ενοχλητικό, σε σημείο που κάποιοι να μιλήσουν για ακροδεξιούς με αριστερή γλώσσα. Άμα είσαι στα άκρα, αριστερά, δεξιά... ποντίκια να πιάνει

Στην πρόσφατη δίκη της, τόσο πρωτόδικα όσο και στο εφετείο αποδείχτηκε επίσης ότι και ο κρατικός μηχανισμός καταστολής μπορεί να είναι εξίσου "τρομοκρατικός" ακόμα και σε μια δημοκρατία του 21ου αιώνα, όταν καταδικάζει πολλάκις εισόβια άτομα (ως ηθικούς αυτουργούς κλπ) για τα οποία κανένα απολύτως αποδεικτικό στοιχείο δεν προέκυψε τόσο από τις προανακριτικές διαδικασίες όσο και από την εκδίκαση της υπόθεσης

Για αυτό θα ήθελα να ακούσω περισσότερα. Το «κανένα απολύτως αποδεικτικό στοιχείο δεν προέκυψε» είναι μάλλον αβάσιμο, διότι θα είχε επέμβει η διεθνής αμνηστία και διάφοροι άλλοι μηχανισμοί, εκτός αν μιλάμε για διεθνή συνωμοσία της ΣΙΑ, οπότε τότε και αν θέλω να ακούσω κιάλλα.

Όταν απαξιώνεις μια ολόκληρη θεωρητική προσέγγυση του Μαρξισμού Λενινισμού (σκέψη Μάο) και όσους τους στήριξαν και την στηρίζουν θεωρώντας τους αυθαίρετα σαν αιμοσταγείς δολοφόνους και όταν αναφέρεσαι σε κακούργους αλβανούς κλπ απαξιώνεσαι από μόνος σου και δεν χρειάζεται η δική μου (ή όποια άλλη απαξίωση)

Επισήμανση της πραγματικότητας κάνω (χωρίς μισόλογα) και όχι απαξίωση
(τουλάχιστον έτσι το βλέπω εγώ, τώρα αν ο ίδιος θεωρεί κάτι από τα γραφόμενά μου ως απαξιωτικό πολύ ευχαρίστως να ανακαλέσω τον οποιονδήποτε τέτοιου είδους χαρακτηρισμό)

Επιτέλους και ένας που τα λέει όπως τα καταλαβαίνει και χώσε όσο θες, από μένα έχεις το ελεύθερο. Τα μισόλογα ποτέ δεν τα συμπάθησα.

Όμως, θα αναφέρω κάτι που ΕΙΝΑΙ δεδομένο. Τα πιο οργανωμένα συνδικάτα εγκλήματος είναι οι Τριάδες, η Ρώσικη, η Αλβανική και η Ιταλική μαφία. Δεν είναι δημιούργημα των δελτίων ειδήσεων. ΕΙΝΑΙ οι πιο επικίνδυνες συμμορίες στο κόσμο. Μάλιστα, αν κάποιος έχει πρόχειρα και τα στοιχεία εγκληματικότητας από το 90 και μετά μέχρι σήμερα, να μας τα δείξει και να μας τα εξηγήσει χωρίς τη παραδοχή της μετανάστευσης.

Πρόσεξε για αυτό όμως δεν φταίνε οι Αλβανοί στο σύνολο τους ούτε η Μαοϊκή ιδεολογία τους. Δεν αποδίδω την ύπαρξη αυτών των συνδικάτων εγκλήματος ούτε σε εθνικά ούτε σε ιδεολογικά χαρακτηριστικά, πέραν της οικονομικής ανέχειας αυτών και της πλήρους ανοργανωσιάς της δικής μας. Οι Έλληνες στο Σικάγο στις αρχές του 20ου αιώνα ήταν χειρότεροι. Στη τελική, όπου φτωχός και η μοίρα του.

Προσέξτε, όμως, γιατί κάνετε ένα λάθος. ΔΕΝ ΤΗΝ ΑΠΟΚΛΕΙΩ (την ιδεολογία) διότι οι ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΕΣ της προβλέψεις είναι αυτές που τους οδήγησαν στην πενία και η «άνεσή» της με τα όπλα μάλλον στο έγκλημα.

Αυτά τα λέω εν γνώση μου ότι δεν είναι αυταπόδεικτα και ότι μπορεί να παρερμηνευτούν. Εξάλλου, το να σε έχουν «χέσει» προκαταβολικά σου δίνει και την άνεση να τα πεις ακόμα πιο άνετα πέραν του ότι είναι πάγια απόψή μου ότι στις αναλύσεις μας δεν πρέπει να συνυπολογίζουμε τι θα μας κατηγορήσουν αν πούμε κάτι. Αυτά δεν είναι για ελεύθερους ανθρώπους, ξέρετε, το στυλ: «πω, πω, άμα το πω αυτό θα με πουν ξενόφοβο ρατσιτσή και ομοφοβικό».

Ας με πουν. Με έχουν πει τόσα πολλά και τόσα αντικρουόμενα μεταξύ τους που πλέον δεν ανησυχώ καθόλου. Περισσότερο η ... πίεσή τους με ανησυχεί γιατί είναι και γέροι άνθρωποι

Κατα μία έννοια, όλα μακροπρόθεσμα αποβλέπουν στο ατομικό συμφέρον.
Και πίσω από τον αλτρουϊσμό βρίσκεται η διαιώνιση των γονιδίων.

Οπότε είμαστε πάλι πίσω , στον κύκλο όπου συζητάμε όλοι μαζί το πως θα υπάρξουμε, κάνοντας δηλαδή Πολιτική.

Έχεις διαβάσει και εσύ το εγωιστικό γονίδιο, δεν είναι;

Οι ανεξάρτητοι άξονες-δίπολα είναι περισσότεροι:
1) Πολιτική θεωρία: φιλελευθερισμός-δημοκρατία <--> ολοκληρωτισμός-ολιγαρχία
2) Ανθρώπινα δικαιώματα: ελευθερίες <--> σκοταδισμός
3) Ιδέες: προοδευτισμός <-> συντηρητισμός
(που ανέφερε ο Πελασγός)
4) Οκονομία: (νεο-)φιλελευθερισμός <--> σχεδιοποιημένη οικονομία

Εγώ έχω την τάση να ταυτίζω τους 3 πρώτους αριστερούς πόλους με την "αριστερά" και το ανάποδο.

Κατά τη γνώμη μου (και άλλων) λανθασμένα. Η αριστερά και δεξιά είναι ΚΑΘΑΡΑ οικονομικές έννοιες για το τρόπο αναδιανομής του πλούτου. Η αιώνια ερώτηση: «τα λεφτά σε αυτούς που κατέχουν τα μέσα ή σε αυτούς που τα χρησιμοποιούν;»

παρενθετικά:
Βραχυκύκλωμα πρώτο, αν είναι αυτόματα, δεν έχουν χειριστές και είναι πάμφτηνα στην αγορά οπότε η όλη τους ουσία είναι σε αυτούς ΠΟΥ ΤΑ ΕΦΤΙΑΞΑΝ, τότε σε ποιους πρέπει να ανήκουν τα μέσα; Μήπως λύθηκε η ερώτηση μέσω της απαξιώσης της εργασίας σε βιομηχανικό επίπεδο και των μέσων αυτών καθεαυτών;

Απάντηση:
Υπό τη μορφή πνευματικής περιουσίας στους ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΥΣ ΤΟΥΣ και να γίνονται ΔΩΡΟ ΣΤΟ ΣΥΝΟΛΟ. Την υπεραξία να την καρπώνεται ... όποιος προφτάσει, δηλαδή αυτός που τα χρησιμοποιεί, αλλά η ΕΞΕΛΙΞΗ ΤΟΥΣ να μην ιδιοποιείται και να επιστρέφει στον ΑΡΧΙΚΟ ΣΧΕΔΙΑΣΤΗ, ώστε να τα κονομάει ΚΑΙ ΑΥΤΟΣ, o οποίος άπαξ και τα δώρισε ΠΟΤΕ ΝΑ ΜΗΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΤΑ «ΚΛΕΙΔΩΣΕΙ», ειδικά αν έλαβε τη ευεργετική προσφορά άλλων για την ανάπτυξή τους.

Πώς σας φαίνεται αυτό σαν άποψη;

Δίνω λίγα παραδείγματα για τα πρώτα 3 δίπολα για να καταλάβετε τι εννοώ:
1) Οι ιδέες του Μακιαβέλι περί πεφωτισμένης δικτατορίας είναι "δεξιές", ο σταλινισμός είναι "δεξιός", όπως και ο φασισμός (η επικράτηση των "ειδικών" επί του λαού μέσω της πειθαρχίας), ο Πλάτωνας και ο πολύ περισσότερο ο Αριστοτέλης είναι οι "δεξιοί" της Αθηναϊκής Δημοκρατίας, αριστοκρατικοί (βλ. κυριολεκτική σημασία της λέξης).

Αυτό δεν είναι δεξιός. Στην ελλάδα το φιλελεύθερος και ειδικά το νεο-φιλελεύθερος είναι αντίστοιχο του «η μάνα σου η δείξα ή πείξα κλπ» από έναν αριστερό προς έναν δεξιό. Αφού σε πει φιλελεύθερο και νεοφιλελεύθερο, στο καπάκι θα σου πει για τη παγκοσμιοποιήση και μετά θα θυμηθεί τις εξορίες, τους χωροφύλακες και το Long Island.

Οι φιλελεύθεροι όμως, τόσο σε οικονομικό όσο και σε κοινωνικό επίπεδο ΣΙΧΑΙΝΟΝΤΑΙ τον κρατικό παρεμβατισμό και στην Αμερική ΕΙΔΙΚΑ την ύπαρξη της ομοσπονδιακής κυβέρνησης (κάτι στο οποίο συμφωνούν με τους ΡΕΠΟΥΜΠΛΙΚΑΝΟΥΣ, δηλαδή τους δεξιούς-του-κερατά.)

Οπότε, ΟΧΙ αυτό δεν είναι ΔΕΞΙΑ ούτε ΑΡΙΣΤΕΡΑ, είναι δίπολο απολυταρχία έως αναρχία. Οι ρεπουμπλικάνοι για παράδειγμα στην Αμερική είναι αντιεξουσιαστές (κατά της ομοσπονδιακής κυβέρνησης, θέλουν μόνο τη δική τους τοπική), κατά του κρατικού οικονομικού παρεμβατισμού (ακούν κομμουνιστές και κατεβάζουν το γιαταγάνι), θεοσεβούμενοι, φυλετιστές και σε επίπεδο κοινωνικού φιλελεύθερισμού κάνουν τους οστρογότθους να φαίνονται διανοούμενοι.

Επίσης, ο Αριστοτέλης ΔΕΝ ήταν δεξιός. Ούτε αριστοκράτης με την βασιλική έννοια. Ήταν αυτό που στη σύγχρονη γλώσσα (πριν το αριστοκρατία γίνει βρισιά) θα ονομάζαμε ΑΞΙΟκρατία.

Η αριστερή ιστορική μέθοδος επικεντρώνεται στις συνθήκες, και στις μαζικές επιρροές, η "δεξιά" στην ατομική πρωτοβουλία και στις μάχες

Ατομισμός και μάχες, δεν πάτε ποτέ μαζί. Σκέψου το και λογικά.

2) Η απαγόρευση των εκτρώσεων και καταπίεση των γυναικών συμβαίνει σε θρησκευτικές κοινωνίες, κατεξοχήν "δεξιές".

Και όμως, υπάρχουν θρησκείες που είναι ΚΑΘΑΡΑ αντιεξουσιαστικές και αντισυγκεντρωτικές. Προφανώς, δεν είναι καμία θρησκεία της αγάπης του ενός και μοναδικού. Η αρχαία ελληνική θρησκεία ήταν ο ΟΡΙΣΜΟΣ της αποκέντρωσης, αφού οι θεοί ήταν 12, οι λοιπές θεϊκές δυνάμεις καμιά 500αριά και στην Ελληνιστική περίοδο χάσαμε τελείως τη μπάλα, γιατί πήραν και τις ανατολικές θεότητες. Δεν είναι τυχαίο ότι η δημοκρατία γεννήθηκε σε μία χώρα πολυθεϊστική. Όπως στον ουρανό και επί της γης, σε μία μονοθεϊστική ίσον βασιλεία. Σε μία πολυθεϊστική ίσον πολυαρχία ή δημοκρατία.

Επίσης, ο Βουδισμός και ο Ινδουισμός ή οι Σιχ είναι ΚΑΘΑΡΑ φιλελεύθερες θρησκείες.

Την ανευ-όρων Ελευθερία του Λόγου τη θεωρώ "αριστερό" ιδανικό, σε αντίθεση με τη δεξιά ιδέα περί "Τιμής και Υπόληψης".

Τιμή και υπόληψη σε συμφραζόμενα μονομαχίας είναι κάτι το «βασιλικό». Στο καπιταλισμό η δισφήμιση είναι μία αντιεμπορική πράξη κλονισμού της εμπιστοσύνης (με τη τραπεζική έννοια) προς μία προσωποπαγή επιχείρηση μεσαιωνικού τύπου (φεουδάρχης ευγενής κλπ). Σε μία εποχή ανώνυμων εταιρειών σε ατομικό επίπεδο έχει χάσει το νόημά της, αλλά ταυτοχρόνως σκέψου ότι τους ευγενείς, με αυτές τις ευγενείς συνήθειες, τους «κούρεψαν» οι φιλελεύθεροι καπιταλιστές αστοί, που σπανίως θίγονται, εκτός όταν χάνουν λεφτά.

3) Η επαναστατο-φιλία των αριστερών κινημάτων, και η κινηματική των αριστερών θεωρήσεων, ανταλλάσσουν την σταθερότητα για την αλλαγή.

Μπα, τους βασιλειάδες και τους ευγενείς σε όλη την ευρώπη τους έδιωξαν οι αστοί, όχι οι εργάτες.

Καταλαβαίνω οτι δεν ξεφεύγω από την απαξιωτική χρήση των όρων "δεξια", "αριστερα", αφού ταυτίζω ένα μεγαλύτερο σύνολο θετικών αξιών στην "αριστερά".

Δεν είναι απαξιωτική, είναι λάθος!

Αφού τα καταφέρνεις πολύ καλά όταν απαντάς στα επιχειρήματα του Πελασγού, γιατί χρειάζεται και να τον απαξιώσεις ως ομιλητή?

Επειδή τον ξέρω και έχουμε πιει και μπύρες, είναι μία χαρά «παιδί» και μη συγχίζεσαι για αυτό. Το ότι νομίζεις ότι απαντά στα επιχειρήματά μου θα πρέπει να σε ανησυχεί περισσότερο, καθότι ΔΕΝ απαντά.

υ.γ.
Θύμισέ μου να μην το πω τα αστεία με τον «Εγγλέζο, το Γερμανό, το Γάλλο και τον Έλληνα» ή «γιατί η Παναγία είναι τόσο σεκλετισμένη στις εικόνες με το θείο βρέφος». Διότι είναι large μεν σε αυτά που λέει ο ίδιος, αλλά άμα του πεις κάνα πιο «πιπεράτο» εσύ, είναι παρεξηγιάρα

[kerkiss]

Γιατί; Είναι αξίωμα ότι η θεωρία είναι καλή ακόμα και αν όλες οι πρακτικές εφαρμογές της είτε ξεκίνησαν είτε κατέληξαν ως σφαγές από αιμοσταγείς δολοφόνους; Αντιθέτως μια θεωρία πρέπει να αποδειχθεί στην πράξη. Και ο Μαρξισμός / Λενινισμός μόνο αυτό δεν έχει κάνει... Διατηρώ ελάχιστες μόνο επιφυλάξεις για όταν οι άνθρωποι θα είναι ωριμότεροι γιατί πιθανόν η θεωρία του κομμουνισμού δεν απευθύνεται ή δεν εφαρμόζεται από τον Homo Sapience

Σε παρακαλώ Βάσπερ άντε διάβασε λίγο Μάρξ ή Μάο και παρέθεσέ μου τα κομμάτια που αναφέρονται στις αναγκαίες και απαραίτητες σφαγές που πρέπει να γίνουν από αιμοσταγείς δολοφόνους με το κονσερβοκούτι
Στην πράξη ο καθένας βαφτίζεται όπως θέλει και κάνει ότι του κατέβει
Είδες πουθενά σε κανένα Ευαγγέλιο να γράφει ότι πρέπει οι χριστιανοί να σφάξουν όλους τους αλλόπιστους ινδιάνους της Αμερικής
Και όμως το έκαναν στο όνομα του Χριστού
Αν αυτοί έχουν σχέση με τις διδασκαλίες του Χριστού έτσι όπως η εκκλησία τις παραθέτει τότε και οι τυχόν δολοφόνοι σου έχουν σχέση με τις διδασκαλίες του Μαρξισμού και του Μαοίσμού

Έχεις ακούσει τίποτα περί πολιτιστικής επανάστασης στην Κίνα
Μάλλον όχι
Σε πληροφορώ ότι κάτι φανατισμένοι εκείνης της εποχής έσφαζαν αβέρτα κουβέρτα στο όνομα του Μάο
Το "χαριτωμένο" της υπόθεσης είναι ότι θα έσφαζαν και τον ίδιο τον Μάο ως αποστάτη από την σκέψη του
Άμα κάποιος είναι μ@λ@κ@ς μ@λ@κίες θα κάνει είτε τις βαφτίζει χριστιανική κατήχηση είτε σκέψη του Μάο

Ναι, μόνο που το Κινέζικο θαύμα δεν έγινε λόγω του Μάο. Για την ακρίβεια έγινε, όταν ΕΦΥΓΕ ο Μαο.

Δεν το ήξερα ότι το ΚΚΚ ξεκινούσε και τελείωνε στον Μάο (το κράτος είμαι εγώ)
Όπως επίσης δεν ήξερα ότι την επομένη της επικράτησης του ΚΚΚ θα έπρεπε όλοι οι κινέζοι να κυκλοφορούν με λιμουζίνες
Εδώ ο ίδιος ο θεός έκανε 6 μέρες για να φτιάξει τον κόσμο (την έβδομη την πέρασε στο κρατητήριο για αυθαίρετη δόμηση και για μη κόοληση ενσήμων του Ικα)

Για αυτό θα ήθελα να ακούσω περισσότερα. Το «κανένα απολύτως αποδεικτικό στοιχείο δεν προέκυψε» είναι μάλλον αβάσιμο, διότι θα είχε επέμβει η διεθνής αμνηστία και διάφοροι άλλοι μηχανισμοί, εκτός αν μιλάμε για διεθνή συνωμοσία της ΣΙΑ, οπότε τότε και αν θέλω να ακούσω κιάλλα.

Αβάσιμο ;
Προσοχή δεν αναφέρομαι σε όλους
Ποια είναι τα αποδεικτικά στοιχεία για τον Γιωτόπουλο ; Μην απαριθμήσεις πολλά, ένα φτάνει
Τον Γιάννη Σερίφη που τον κατηγορούν για ηθικό αυτουργό σε όλες τις πολιτικές δίκες μέχρι σήμερα με τι στοιχεία τον ενέπλεξαν και τον φυλακισαν για τόσο διάστημα ;

Όμως, θα αναφέρω κάτι που ΕΙΝΑΙ δεδομένο. Τα πιο οργανωμένα συνδικάτα εγκλήματος είναι οι Τριάδες, η Ρώσικη, η Αλβανική και η Ιταλική μαφία. Δεν είναι δημιούργημα των δελτίων ειδήσεων. ΕΙΝΑΙ οι πιο επικίνδυνες συμμορίες στο κόσμο. Μάλιστα, αν κάποιος έχει πρόχειρα και τα στοιχεία εγκληματικότητας από το 90 και μετά μέχρι σήμερα, να μας τα δείξει και να μας τα εξηγήσει χωρίς τη παραδοχή της μετανάστευσης.

Δεν διαφωνώ μαζί σου για την σημασία της αλβανικής μαφίας
Η εγκληματική της δράση όμως στην Ελλάδα είναι διογκωμένη από τα ΜΜΕ και αν διαβάσεις διεθνείς αστυνομικές αναφορές θα δεις ότι η Ελλάδα αποτελεί τεράστιας σημασίας βάση στην διακίνηση των όπλων, ναρκωτικών και την εμπορία λευκής σαρκός
Αυτό δεν οφείλεται στην αλβανική μαφία αλλά σε μια σύμπλευση αλβανικής και ρωσικής μαφίας με την εγχώρια
Γκέτο αλβανών ή άλλων που δεν μπορεί να πατήσει το πόδι της η αστυνομία δεν υπάρχουν
Αντιθέτως υπάρχουν ελλήνων βλ. Ζωνιανά, Ζεφύρι κλπ

Η βασική αναφορά στα κακοποιά στοιχεία (κλέφτες διαρήκτες κλπ) από όπου και πηγάζει η αντιαλβανική ρατσιστική αντιδραση του πληθυσμού έχει διογκωθεί και δεν ανταποκρίνεται στα (αστυνομικά) στοιχεία
Ακόμα και σήμερα είναι της μόδας αν κάποιος άγνωστος κάνει μια τέτοιου είδους εγκληματική πράξη να μιλήσουμε αμέσως για αλβανούς
Μέχρι που και μερικοί δικοί μας κακοποιοί είχαν μάθει το κόλπο και μίλαγαν δήθεν σπαστά ελληνικά όταν λήστευαν τους γέρους και τις γριές
Επιπλέον θα πρέπει να κατανοείς ότι σε αυτήν την μικρή (ποιοτικά) εγκληματικότητα υπήρχε έλλειμα ντόπιων κακοποιών στοιχείων όχι επειδή είχαν πάρει τον καλό δρόμο αλλά επειδή ασχολούντουσαν πλέον με ανώτερου επιπέδου μπίζνες όπως προστασία νυχτερινών κέντρων, φρουτάκια, ηρωίνες κλπ
Έτσι υπήρχε πρόσφορο έδαφος για τους διάφορους ξένους μικροαπατεώνες (αλβανούς, ρουμάνους, πολωνούς κλπ) να έρθουν για μπίζνες κλοπών και διαρρήξεων στην Ελλάδα
Δεν έχουν όμως σχέση όλοι αυτοί με τις μάζες των μεταναστών οι οποίοι δουλεύουν σκληρά (και συχνά κάτω από συνθήκες σκλαβιας)

Πρόσεξε για αυτό όμως δεν φταίνε οι Αλβανοί στο σύνολο τους ούτε η Μαοϊκή ιδεολογία τους. Δεν αποδίδω την ύπαρξη αυτών των συνδικάτων εγκλήματος ούτε σε εθνικά ούτε σε ιδεολογικά χαρακτηριστικά, πέραν της οικονομικής ανέχειας αυτών και της πλήρους ανοργανωσιάς της δικής μας. Οι Έλληνες στο Σικάγο στις αρχές του 20ου αιώνα ήταν χειρότεροι. Στη τελική, όπου φτωχός και η μοίρα του.

Καταρχήν οι αλβανοί δεν είχαν μαοϊκή ιδεολογία αλλά ΕμβερΧοτζική
Δεν κάνω πλάκα αλλά αυτό το μαραφέτι ποτέ δεν το κατάλαβα
Ξέρεις άμα δεν έχεις (σχεδόν) να φας και βγάζεις φιρμάνι ότι είσαι η μοναδική αυτάρκης χώρα στον κόσμο τότε δεν πα να λες ότι η ιδεολογία σου είναι ο Μαρξισμός ή ο ΛουιΝτεΦινισμός είσαι για τα γιαούρτια
Κάτι τέτοια βαθυστόχοστα έλεγε ο Χότζα και δεν μπορώ να τον ξεχάσω
Επίσης δεν πρέπει να ξεχνάς ότι η Αλβανία είναι πρόσφατο κράτος και η δομή και οργάνωσή του ήταν για τα θηρία
Δεν συγκρίνεται με άλλες χώρες του πρώην ανατολικού μπλοκ όπως πχ Πολωνία, Τσεχοσλοβακία, Αν.Γερμανία που ήταν ήδη οργανωμένα κράτη πριν μπουκάρουν τα σοβιετικά τανκς
Φαντάσου ότι για τους Αλβανούς ή γείτονα Γιουγκοσλαβία ήταν ένα διεφθαρμένο καπιταλιστικό κράτος
Τέτοια μπουρδελοκατάσταση επικρατούσε και αν προσθέσεις και την διεθνή απομόνωση, τόσο από δυτικούς όσο και από ανατολικούς φαντάζεσαι σε τι κατάσταση ζούσανε

Προσέξτε, όμως, γιατί κάνετε ένα λάθος. ΔΕΝ ΤΗΝ ΑΠΟΚΛΕΙΩ (την ιδεολογία) διότι οι ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΕΣ της προβλέψεις είναι αυτές που τους οδήγησαν στην πενία και η «άνεσή» της με τα όπλα μάλλον στο έγκλημα.

Ρε γαμώτο που τις βλέπετε όλοι σας τις οικονομικές προβλέψεις του Μαρξισμού ;
Γράφει πουθενά ο Μαρξ ότι το εργοστάσιο θα πρέπει να παράγει αριστερό μόνο παπούτσι ;
Ότι θα πρέπει να ψωνίζεις με κουπόνια (αν βρεις τίποτα) ;
Η προσφορά του Μαρξ αφορά ουσιαστικά στην ανάλυση της καπιταλιστικής οικονομίας και την ανακάλυψη της υπεραξίας που παράγεται και δημιουργεί πλούτο
Δεν έχει αλλάξει τίποτα από τότε. Η βάση της παγκόσμιας οικονομίας παραμένει η ίδια. Στα επιμέρους έχει εξελιχθεί πχ χρηματιστήρια, καιροσκοπισμός κλπ
Τα διάφορα περί κομμουνισμού αποτελουν ένα επιμέρους εργο του που δεν έχει την ίδια σε βαθος ανάλυση με την οικονομική του θεωρία
Ακόμα και η βασική αρχή που απορρέι από το κομμουνιστικό μανιφέστο είναι μια αρχή αποδεκτή από όλους μας
"Από τον καθένα σύμφωνα με τις δυνατότητές του στον καθένα σύμφωνα με τις ανάγκες του"
Διαφωνείς σε κάτι με αυτό ; δεν είναι ιδεατό ;
Ούτε ποιες είναι οι δυνατότητες του καθενός προσδιορίζει ούτε τις ανάγκες του
Είναι ένα είδος αφηρημενου παράδεισου (σε σχέση με τον συγκεκριμένο των θρησκειών)
Το πρόβλημα πηγάζει από την αναφορά του στην κατάργηση της αστικής τάξης (των κατόχων των μέσων παραγωγής) και το πέρασμα στην εξουσία της εργατικής τάξης (των μη κατεχόντων το παραμικρό εκτός από την εργατική τους δύναμη)
Και λέω ότι το πρόβλημα πηγάζει από εκεί διότι δεν γνωριζε και δεν μπορούσε να προβλέψει πια θα ήταν η συμπεριφορά της εργατικής τάξης και κυρίως των βαφτισμένων εκπροσώπων της όταν θα καταλάμβαναν την εξουσία
Θα τους γυάλιζε και θα προσπαθούσαν να μπουν στην θέση της αστικής τάξης ; και τότε ποιος θα δούλευε αφού αριθμητικά οι αστοί ήταν ελάχιστοι σε σύγκριση με τα μιλούνια των εργατών διότι ενώ οι πολλοί μπορούν να θρέψουν (και μάλιστα πλουσιοπάροχα τους λίγους) το αντίθετο δεν γίνεται
Εκεί υπεσέρχεται η προέκταση (και η καταστροφή/διαστροφή) του Μαρξισμού όπου οι μεταγενέστεροι θεωρητικοί αναλαμβάνουν να προσδιορίσουν τους εαυτούς τους και όλα τα πέριξ τους κομματόσκυλα σε αδιαμφισβήτητους εκπροσώπους της εργατικής τάξης και με το πρόσχημα του κτισίματος της σοσιαλιστικής κοινωνίας τους ρίχνουν στον ζυγό και την τρομοκρατία
Εν ολίγοις καταλήγω να πω ότι οι "σοσιαλιστικές" χώρες είχαν τόση σχέση με τον Μαρξισμό όση και ο Μάης με την Σαρακοστή

Αυτά τα λέω εν γνώση μου ότι δεν είναι αυταπόδεικτα και ότι μπορεί να παρερμηνευτούν. Εξάλλου, το να σε έχουν «χέσει» προκαταβολικά σου δίνει και την άνεση να τα πεις ακόμα πιο άνετα πέραν του ότι είναι πάγια απόψή μου ότι στις αναλύσεις μας δεν πρέπει να συνυπολογίζουμε τι θα μας κατηγορήσουν αν πούμε κάτι. Αυτά δεν είναι για ελεύθερους ανθρώπους, ξέρετε, το στυλ: «πω, πω, άμα το πω αυτό θα με πουν ξενόφοβο ρατσιτσή και ομοφοβικό».

Ας με πουν. Με έχουν πει τόσα πολλά και τόσα αντικρουόμενα μεταξύ τους που πλέον δεν ανησυχώ καθόλου. Περισσότερο η ... πίεσή τους με ανησυχεί γιατί είναι και γέροι άνθρωποι

Ρε κουφάλα που το ξέρεις ότι έχω πίεση ;
Το συμπερανες στατιστικά ή στο είπε ο Τριανταφυλλόπουλος ;
Πάντως συμφωνώ απόλυτα μαζί σου ότι τίποτα δεν είναι αυταπόδεικτο
Αφού ώρες ώρες προσπαθώ να πείσω και την ίδια μου την μάνα ότι δεν είμαι ελέφαντας (αν και από κιλά κοντεύω να γίνω)

[pelasgian]

Ακόμα και η βασική αρχή που απορρέι από το κομμουνιστικό μανιφέστο είναι μια αρχή αποδεκτή από όλους μας "Από τον καθένα σύμφωνα με τις δυνατότητές του στον καθένα σύμφωνα με τις ανάγκες του" Διαφωνείς σε κάτι με αυτό ; δεν είναι ιδεατό ;

Αυτό που μου αρέσει να λέω πολλές φορές σε αυτούς που ψάχνουν όμορφες και απλές λύσεις στα προβλήματα (μία υστερία που άρχισε με το occam's razor) είναι ότι για κάθε πρόβλημα υπάρχει μία λύση που είναι «απλή, κομψή και ΛΑΘΟΣ». Μου αρέσει αυτό που έλεγε ο Einstein, ότι «τα πράγματα πρέπει να είναι όσο απλά γίνονται, όχι πιο απλά από τόσο», γιατί είναι εξαιρετικά ειρωνικό αναλογιζόμενος ότι τη πατήσε με τα κομψά μαθηματικά του μοντέλα της θεωρίας της σχετικότητας και δεν ένοποιήσε τα πεδία, ώστε να πεθάνει με την αγωνία μήπως η ΚΑΚΑΣΧΗΜΗ, αποσπασματική, χιλιομπαλωμένη quantum theory που έχει πάρει τα πάντα τα έχει κόψει σε εκατοντάδες σωματίδια είναι αυτή που θα ενοποιήσει τα πεδία.

Δηλαδή, μήπως η άκομψη, μεγάλη, στραβοχυμένη λύση είναι αυτή που κάνει τη δουλειά. Ως μηχανικός μπορώ να σου φέρω εκατοντάδες παραδείγματα ΤΕΤΟΙΩΝ λύσεων.

Ο Μαρξ λοιπόν είπε μία κομψότατη και ιδεατή λύση σε ένα πρόβλημα που δεν θα είχαμε αν δεν την είχε προτείνει. Δηλαδή, ότι τα λεφτά θα πρέπει να τα μοιράζουμε στη βάση των αναγκών του καθενός, και τραβάτε πλακωθείτε τώρα εσείς να ορίσετε ποιες είναι αυτές οι ανάγκες.

Εγώ προσωπικά διαφωνώ.

ΚΑΘΕΤΑ!

Τα λεφτά θα πρέπει να μοιράζονται ανάλογα με το πόσο συνείσφερε ο καθένας και αξιοκρατικά. Άμα τα τσεπώσουμε και μετά, τότε μπορούμε ΑΝ ΓΟΥΣΤΑΡΟΥΜΕ να μοιράσουμε στη βάση των αναγκών, δηλαδή φιλανθρωπία.

Ε, έτσι δουλεύει ο καπιταλισμός.

Και λέω ότι το πρόβλημα πηγάζει από εκεί διότι δεν γνωριζε και δεν μπορούσε να προβλέψει πια θα ήταν η συμπεριφορά της εργατικής τάξης και κυρίως των βαφτισμένων εκπροσώπων της όταν θα καταλάμβαναν την εξουσία

Γιατί; Είναι νέο το φαινόμενο του ρεβανσισμού;

Θα τους γυάλιζε και θα προσπαθούσαν να μπουν στην θέση της αστικής τάξης ; και τότε ποιος θα δούλευε αφού αριθμητικά οι αστοί ήταν ελάχιστοι σε σύγκριση με τα μιλούνια των εργατών διότι ενώ οι πολλοί μπορούν να θρέψουν (και μάλιστα πλουσιοπάροχα τους λίγους) το αντίθετο δεν γίνεται

Γιατί, οι αστοί δεν εργαζόντουσαν; Δηλαδή αν δεν σκάβεις δρόμους δεν δουλεύεις; Άμα οργανώνεις 100άδες απείθαρχους, αμόρφωτους και αξέστους ώστε να παράγουν κάτι (και με κίνδυνο να σε σφάξουν καμιά ώρα) δεν είναι εργασία; Άμα σχεδιάζεις προϊόντα, μεθόδους παραγωγής και διερευνείς ανάγκες τις αγοράς, δεν είναι εργασία;

Να στο πω και διαφορετικά, η υπεραξία της εργασίας ενός αστού είναι ΠΟΛΥ μεγαλύτερη από αυτή της εργασίας ενός εργάτη και πλέον η εργασία του εργάτη είναι σε τέτοιο βαθμό άχρηστη που βασίζουν την επιβίωσή τους σε ανθρωπιστικές θεωρίες των αστών.

Ρε κουφάλα που το ξέρεις ότι έχω πίεση ;

Παντρεμένος με γαλλίδα, που ήρθε στην Ελλάδα μετά από μακρά παραμονή στη γαλλία και τρία παιδιά; Πίεση είναι το λιγότερο! Δε μετράς και τριγλυκερίδια;

[sperxios]

Γιατί, οι αστοί δεν εργαζόντουσαν; Δηλαδή αν δεν σκάβεις δρόμους δεν δουλεύεις; Άμα οργανώνεις 100άδες απείθαρχους, αμόρφωτους και αξέστους ώστε να παράγουν κάτι (και με κίνδυνο να σε σφάξουν καμιά ώρα) δεν είναι εργασία; Άμα σχεδιάζεις προϊόντα, μεθόδους παραγωγής και διερευνείς ανάγκες τις αγοράς, δεν είναι εργασία;

Κοίτα, αστοί είναι
* οι βιομήχανοι.
* οι τραπεζίτες
* οι εμπόροι

Οι υπάλληλοί τους, οι εργοδηγοί, οι μαρκετίστες, τα σώματα ασφαλείας και οι αυτοαπασχολούμενοι δεν είναι αστοι.

[kerkiss]

Ο Μαρξ λοιπόν είπε μία κομψότατη και ιδεατή λύση σε ένα πρόβλημα που δεν θα είχαμε αν δεν την είχε προτείνει. Δηλαδή, ότι τα λεφτά θα πρέπει να τα μοιράζουμε στη βάση των αναγκών του καθενός, και τραβάτε πλακωθείτε τώρα εσείς να ορίσετε ποιες είναι αυτές οι ανάγκες.

Εγώ προσωπικά διαφωνώ.

ΚΑΘΕΤΑ!

Τα λεφτά θα πρέπει να μοιράζονται ανάλογα με το πόσο συνείσφερε ο καθένας και αξιοκρατικά. Άμα τα τσεπώσουμε και μετά, τότε μπορούμε ΑΝ ΓΟΥΣΤΑΡΟΥΜΕ να μοιράσουμε στη βάση των αναγκών, δηλαδή φιλανθρωπία.

Ε, έτσι δουλεύει ο καπιταλισμός.

ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΗ : Πελασγέ, είσαι έξυπνος άνθρωπος και έχεις την ικανότητα να επιχειρηματολογείς.
Κάνε μου την χάρη λοιπόν και χρησιμοποίησε την εξυπνάδα σου και όχι μουλοχτές κουταμάρες για να βγεις λάδι

Καταρχάς κατολογίζεις στον Μαρξ "ηθική αυτουργία" για όλα τα εγκλήματα του "υπαρκτού σοσιαλισμού"
Αυτό και αν είναι πρωτάκουστο !!
Να ζητήσουμε λοιπόν στους φιλόσοφους να πάψουν να σκέφτονται ή τουλάχιστον να εκφράζουν τις σκέψεις τους μήπως και αργότερα κάποιοι τις ερμηνεύσουν και τις χρησιμοποιήσουν στραβά και βλάψουν ή αδικήσουν κόσμο
Επιπλέον να κάνουμε (εκ των υστέρων) δίκη στον Einstein με την κατηγορία της ηθικής αυτουργίας στον βομβαρδισμό του Ναγκασάκι και της Χιροσίμα, χωρίς να ξεχάσουμε τις δεκαετίες ισορροπίας του τρόμου και να απαιτήσουμε την αχρήστευση της θεωρίας του.

Όταν ο Μαρξ γράφει : "Από τον καθένα σύμφωνα με τις δυνατότητές του στον καθένα σύμφωνα με τις ανάγκες του" αναφέρεται σε ένα ιδεατό κόσμο ο οποίος έχει λύσει τα προβλήματά και δεν έχει διαφωνίες και προστριβές, δεν έχει διαφορετικές κοινωνικές τάξεις και αντιπαλότητες
Στον κόσμο αυτόν η εργασία του "καθενός σύμφωνα με τις δυνατότητές του" δεν είναι βιοποριστική άσκηση επαγγέλματος αλλά ευχάριστη και συνειδητά επιλεγμένη προσωπική δραστηριότητα και η μοναδική της ομοιότητα με την σημερινή εργασία είναι ο γλωσσικός όρος που τις ορίζει
Γράφοντας τα φιλοσοφικά του κείμενα ο Μαρξ δεν φαντάστηκε ότι θα διαβαζόταν από άξεστους γνωσιολογικά ώστε να αισθανθεί την ανάγκη να εφεύρει ένα νέο όρο για να ορίσει την ιδεατή "εργασία"
Ειδάλλως θα μπορούσε να την είχε ονομάσει πχ ΓλυκοΞυνοΠατατοΖωγραφικηΗχωνΜεΑμυγδαλαΚαιΤζατζικι
Ομοίως λοιπόν ορίζονται και "οι ανάγκες του καθενός" σαν μια ιδεατή κατάσταση όπου δεν μπορεί να υπάρξει μη ικανοποιήσιμη ανάγκη για τον οποιονδήποτε και δεν θα υφίσταται θέμα αντιπαλότητας και ανταγωνισμού
Φυσικά σε ένα τέτοιο κόσμο δεν θα υπάρχει ανάγκη χρημάτων αφού ο "καθένας" θα μπορεί να απολαμβάνει οτιδήποτε επιθυμήσει

Σου έγραψα για ένα είδος Παραδείσου και σου έκανα ένα σχετικό παραλληλισμό με τον θρησκευτικό Παράδεισο
Όπως λοιπόν κανείς (θρήσκος ή άθεος) δεν μπορεί να φανταστεί ένα Παράδεισο όπου θα υπάρχουν φτωχοί και πλούσιοι, δυνάστες και δυναστευόμενοι, ηθικοί και ανήθικοι κλπ έτσι και ο Παράδεισος του Μαρξ είναι αδύνατον να κατανοηθεί αν μεταφέρουμε εκεί αυτούσιες τις συνθήκες που επικρατούν και διέπουν τις δομές και την λειτουργία του καπιταλισμού

Σε αντίθεση με κάποιους φορουμίστες (όνομα και μη χωριό) από τους οποίους έχει αφαιρεθεί ο εγκέφαλος, ο δικός σου μπορεί να λειτουργήσει αφαιρετικά και να κατανοήσει τον ιδεατό κόσμο του Μαρξ
Βάλτον λοιπόν να δουλεύει και μην καταφεύγεις σε κουταμάρες

Γιατί; Είναι νέο το φαινόμενο του ρεβανσισμού;

Τι δουλειά έχει τώρα ο ρεβανσισμός με την πάλη των τάξεων ;
Σου αναφέρομαι σε ένα κοινωνικό ζήτημα και μου απαντάς με ένα εθνικιστικό

Revanchism (from French revanche, "revenge") is a term used since the 1870s to describe a political manifestation of the will to reverse territorial losses incurred by a country, often following a war. Revanchism draws its strength from patriotic and retributionist thought and is often motivated by economic or geo-political factors.
http://en.wikipedia.org/wiki/Revanchism

Γιατί, οι αστοί δεν εργαζόντουσαν; Δηλαδή αν δεν σκάβεις δρόμους δεν δουλεύεις; Άμα οργανώνεις 100άδες απείθαρχους, αμόρφωτους και αξέστους ώστε να παράγουν κάτι (και με κίνδυνο να σε σφάξουν καμιά ώρα) δεν είναι εργασία; Άμα σχεδιάζεις προϊόντα, μεθόδους παραγωγής και διερευνείς ανάγκες τις αγοράς, δεν είναι εργασία;

Να στο πω και διαφορετικά, η υπεραξία της εργασίας ενός αστού είναι ΠΟΛΥ μεγαλύτερη από αυτή της εργασίας ενός εργάτη και πλέον η εργασία του εργάτη είναι σε τέτοιο βαθμό άχρηστη που βασίζουν την επιβίωσή τους σε ανθρωπιστικές θεωρίες των αστών.

Ο αστός κατά τον Μαρξ δεν είναι το συνώνυμο του "τεμπέλη" ή του "κοπρόσκυλου" αλλά ο κάτοχος των μέσων παραγωγής. Σε καμιά περίπτωση δεν θεωρεί ότι ο αστός δεν εργάζεται ή ότι δεν μπορεί να εργάζεται και περισσότερο σκληρά από τον κάθε εργάτη και να παράγει περισσότερη υπεραξία από αυτόν
Επίσης ο Μαρξ δεν αναφέρεται στους αστούς με έννοιες όπως "κωλόπαιδα που καθόσαστε και τρώτε, πίνετε και γλεντάτε ενώ οι εργάτες σας σκίζονται στην δουλειά"
Η κριτική του έγκειται στο ότι ο καπιταλιστικός τρόπος παραγωγής, ο οποίος έχει επιβληθεί από την κυρίαρχη αστική τάξη δημιουργεί μια κοινωνική κατάσταση η οποία συντηρεί και διαιωνίζει τις κοινωνικές ανισότητες και δεν προάγει την ανάπτυξη και την ευημερία του κοινωνικού συνόλου
Αυτό το γνωρίζεις πολύ καλά και το ζεις καθημερινά άσχετα αν οι προσωπικές σου φιλοδοξίες είναι να επιδιώκεις να καλλιτερεύσεις την προσωπική σου θέση μέσα στο κοινωνικό σύνολο.
Αυτό είναι κάτι σεβαστό και θεμιτό αλλά δεν αναιρεί ότι και εσύ είσαι μέρος του όλου παιχνιδιού κάτι που αντιλαμβάνεσαι πολύ καλά όπως αντιλαμβάνεσαι επίσης ότι οι δυνατότητες που έχεις για να προοδεύσεις οφείλονται αφενός στα γεννετήσια χαρακτηριστικά σου αλλά κυρίως στην κοινωνική θέση της οικογένειάς σου η οποία καθορίζει μέχρι που μπορείς να φτάσεις και τι μπορείς να επιδιώξεις
πχ αν η οικογένειά σου δεν είχε τις δυνατότητες να σου προσφέρει τις σπουδές σου είναι περισσότερο πιθανόν τώρα να κουβάλαγες τσιμέντα σε οικοδομή παρά να κονταρομαχείς μαζί μου
Αν μάλιστα είχες γεννηθεί και κατά Αλβανία μεριά τότε μπορεί να βρισκόσουν από τις 5 τα ξημερώματα στην ουρά για να πάρεις κάρτα εργασίας για να μπορέσεις να πας να σε ξεσκίσουν με 10-12ωρο δουλειάς και να στείλεις τα μισά σου λεφτά στους γονείς σου

Μην μπερδεύεις τον κάτοχο των μέσων παραγωγής με τα στελέχη μιας επιχείρισης. Αυτοί που "σχεδιάζουν προϊόντα, μεθόδους παραγωγής και διερευνούν ανάγκες τις αγοράς" είναι εργαζόμενοι και φυσικά παράγουν υπεραξία

Παρένθεση : (Μην τολμήσεις να αναφερθείς στους λούστρους που έγιναν δισεκατομυριούχοι διότι θα φας κράξιμο επειδή ξέρεις πολύ καλά ότι είναι "η εξαίρεση που επιβεβαιώνει τον κανόνα")

Θα μείνω λίγο και στο θέμα της αχρηστότητας της εργασίας (των εργατών)
Αυτό είναι ένα πασίγνωστο και πασιφανές φαινόμενο και για τον λόγο αυτό οι επιχειρήσεις έχουν εδώ και δεκαετίες την τάση να μεταφέρονται σε τρίτες χώρες όχι βεβαίως γιατί το εργατικό κόστος (μισθοί, επιδόματα, ασφαλίσεις κλπ) είναι χαμηλότερο ή οι συνθήκες και το ωράριο εργασίας αθλιότερα και εξαντλητικά αλλά διότι αφενός οι αστοί ιδιοκτήτες τους εμπνέονται από το καινούριο περιβάλλον και παράγουν πολλαπλάσια υπεραξία με τις εμπνεύσεις τους και αφετέρου γιατί έτσι βοηθούν τις υποανάπτυκτες χώρες να ευημερήσουν και να γίνουν και αυτές με την σειρά τους μικροί επίγειοι παράδεισοι
Θα μας γράψεις πολλές τέτοιες κουταμάρες ακόμα ;

Παντρεμένος με γαλλίδα, που ήρθε στην Ελλάδα μετά από μακρά παραμονή στη γαλλία και τρία παιδιά; Πίεση είναι το λιγότερο! Δε μετράς και τριγλυκερίδια;

Δύο παιδιά παρακαλώ. Το τρίτο κατάφερα και το φόρτωσα στον Πασχάλη
Τι ήθελα και γύρισα ο ηλίθιος

[sperxios]

* Την αριστερά δεν τη ευφήρε ο Μαρξ το 1840 -ήταν τ' αριστερά τους κοινοβουλίου κατα την Γαλλική επανάσταση το 1870. Οι ξεβράκωτοι.

* Κατα συνέπεια η αριστερά δεν ειναι οικονομική θεωρία.
Είναι μαλλον η αγωνία για την κοινωνική απελευθέρωση από *τα κάτω*.

* Επίσης, ο Μαρξ με το μανιφέστο του δεν ανακάλυψε τη ρήση "ο καθένας με τις ικαν..."
κυκλοφορούσε ευρέως στου σοσιαλιστικούς-ουτοπικούς-φιλελεύθερους και οπως θέλεις πέστους κύκλους της εποχής του.
Και οι κύκλοι αυτοί υπήρχαν από το μεσαίωνα. Διάβασα τη Πάππισα Ιωάννα ή το Όνομα του Ρόδου και άλλα, όλα μιλάνε για παμπολες εξεγέρσεις χωρικών.
Αυτή είναι η παράδοση της αριστερά.

* Σε αυτούς τους κύκλους βρήκαν προσωρινό καταφύγιο οι πρωιμοι αστοι το 1870.
Αυτό τους έκανε αριστερούς, όμως όταν εξασφάλισαν τα δικαιώματα που ήθελαν και νέμηκαν την εξουσία που τους αναλογούσε, ενταχθήκανε και αυτοί με τη σειρά τους στους "αριστοκράτες", γίνανε δηλαδή Νέα Δεξιά στη θέση της δεξιάς.
Δες το σαν την εκφύλιση της μασονίας.

Και αυτή η αλλαγή δεν ήταν ενιαία ούτε και συνέβη συγκεκριμένη χρονική στιγμή.
Ξεκινά περίπου στα μέσα το 18 αιώνα, και τελειώνει με τον 1ο παγκοσμιο πολεμο.

........Auto merged post: sperxios added 4 Minutes and 28 Seconds later........

Για αυτό θα ήθελα να ακούσω περισσότερα. Το «κανένα απολύτως αποδεικτικό στοιχείο δεν προέκυψε» είναι μάλλον αβάσιμο, διότι θα είχε επέμβει η διεθνής αμνηστία και διάφοροι άλλοι μηχανισμοί, εκτός αν μιλάμε για διεθνή συνωμοσία της ΣΙΑ, οπότε τότε και αν θέλω να ακούσω κιάλλα.

Ο Γιωτόπουλος περιμένει ένα χρόνο τώρα να καθαρογραφεί η τελευταία απόφαση του εφετείου ώστε να πάει στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο...

[pelasgian]

Καταρχάς κατολογίζεις στον Μαρξ "ηθική αυτουργία" για όλα τα εγκλήματα του "υπαρκτού σοσιαλισμού". Αυτό και αν είναι πρωτάκουστο !!

Γιατί είναι πρωτάκουστο; Το έχω πει πολλές φορές ότι όχι ΜΟΝΟ ο ΜαρξΙΣΜΟΣ, αλλά και ΟΛΟΙ οι -ΙΣΜΟΙ είναι η κατάρα της ανθρωπότητας.

Να ζητήσουμε λοιπόν στους φιλόσοφους να πάψουν να σκέφτονται ή τουλάχιστον να εκφράζουν τις σκέψεις τους μήπως και αργότερα κάποιοι τις ερμηνεύσουν και τις χρησιμοποιήσουν στραβά και βλάψουν ή αδικήσουν κόσμο

Πρόσεξε, άλλο Αριστοτέλης και άλλο Αριστοτελισμός. Άλλο «διάβασα τη θεωρία του κεφαλαίου κατά Μαρξ» (και διαφώνησα με κάποια ή συμφώνησα με κάποια) και άλλο έγινα Μαρξιστής δηλαδή τα αποδέχτηκα όλα (εκ των προτέρων) και τώρα κουνάω κόκκινα σημαιάκια ή πού και πού διαβάζω το «ιερό βιβλίο» ΑΠΟΣΠΑΣΜΑΤΙΚΑ, ώστε να δικαιολογήσω καμιά ακρότητα.

Επιπλέον να κάνουμε (εκ των υστέρων) δίκη στον Einstein με την κατηγορία της ηθικής αυτουργίας στον βομβαρδισμό του Ναγκασάκι και της Χιροσίμα, χωρίς να ξεχάσουμε τις δεκαετίες ισορροπίας του τρόμου και να απαιτήσουμε την αχρήστευση της θεωρίας του.

Αυτό είναι άλλο, διότι είναι μία πρόοδος της φυσικής που είχε (όπως ΟΛΕΣ) και στρατιωτικές εφαρμογές. Τον κατηγόρησαν πάντως, αλλά δεν μπορεί να υπάρξει ηθική αυτουργία για κάτι που οδήγησε στο τέλος του τον Β'ΠΠ τον οποίο ΔΕΝ ΞΕΚΙΝΗΣΑΝ αυτοί που χρησιμοποιήσαν το υπερόπλο, αλλά αντιθέτως ΕΛΑΧΙΣΤΟΠΟΙΗΣΕ τις απώλειες ΚΑΙ ΤΩΝ ΔΥΟ ΠΛΕΥΡΩΝ. (Σκέψου τώρα παραδοσιακή απόβαση, και μάχες σώμα με σώμα στο κάθε τελευταίο χωριό και σπίτι της Ιαπωνίας).

Εκ των υστέρων προτιμούν, βέβαια, να λένε «πόσο λυπούμεθα» διότι οι Ιάπωνες έγιναν ένας πολύτιμος σύμμαχος, αλλά είμαι σίγουρος ότι στη βράση της μάχης οποιοσδήποτε στρατιωτικός διοικητής θα έκανε ΑΚΡΙΒΩΣ το ΙΔΙΟ.

Αν τώρα κάποιος έβγαζε τον Αϊνσταϊνισμό ώστε να κάνει δημοφιλή (οι άγριοι που έλεγες) τη «θεωρία» του να βομβαρδίζουμε με ατομικά όπλα τον οποιονδήποτε μας κουνηθεί, με το πρόσχημα ότι «αυτά είπε ο Αϊνσταϊν» (και με πολύ μικρά γράμματα «κατά τη γνώμη μας») τότε αυτό θα ήταν μία εντελώς διαφορετική περίπτωση.

Όταν ο Μαρξ γράφει : "Από τον καθένα σύμφωνα με τις δυνατότητές του στον καθένα σύμφωνα με τις ανάγκες του" αναφέρεται σε ένα ιδεατό κόσμο ο οποίος έχει λύσει τα προβλήματά και δεν έχει διαφωνίες και προστριβές, δεν έχει διαφορετικές κοινωνικές τάξεις και αντιπαλότητες.

Ε, τότε δεν ήταν ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΑΝΑΛΥΣΗ (hello, η ΤΕΧΝΗ του ΕΦΙΚΤΟΥ), αλλά ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΗ ανάλυση.

Σου έγραψα για ένα είδος Παραδείσου και σου έκανα ένα σχετικό παραλληλισμό με τον θρησκευτικό Παράδεισο

Συζητάμε για θρησκευτικά όλη αυτή την ώρα; Γιατί αν και Ρουμ, δεν τα πάω καλά με τους παπάδες.

Σε αντίθεση με κάποιους φορουμίστες (όνομα και μη χωριό) από τους οποίους έχει αφαιρεθεί ο εγκέφαλος, ο δικός σου μπορεί να λειτουργήσει αφαιρετικά και να κατανοήσει τον ιδεατό κόσμο του Μαρξ. Βάλτον λοιπόν να δουλεύει και μην καταφεύγεις σε κουταμάρες

Προσπαθείς να αναστρέψεις ΧΡΟΝΙΑ εκπαίδευσης. Είμαι ΜΗΧΑΝΙΚΟΣ, σκέφτομαι ως ΜΗΧΑΝΙΚΟΣ, δεν μπορώ να «κατανοήσω» ιδεατούς κόσμους, διότι το σύνολο και των δύο ημισφαιρίων του εγκεφάλου μου ΤΟΥΣ ΚΟΡΟΙΔΕΥΕΙ. Όταν κάνω αφαίρεση, είναι για να περιγράψω με ΜΟΝΤΕΛΟ ένα ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ κόσμο με το πιο απλό μεν αλλά και πιο ακριβή τρόπο για να κάνω ΠΡΟΒΛΕΨΕΙΣ συμπεριφοράς. Αν μιλάμε για suspended disbelief θεωρίες, ε, δεν μπορώ να κάνω το... suspended.

Τι δουλειά έχει τώρα ο ρεβανσισμός με την πάλη των τάξεων ;
Σου αναφέρομαι σε ένα κοινωνικό ζήτημα και μου απαντάς με ένα εθνικιστικό

Revanchism (from French revanche, "revenge") is a term used since the 1870s to describe a political manifestation of the will to reverse territorial losses incurred by a country, often following a war. Revanchism draws its strength from patriotic and retributionist thought and is often motivated by economic or geo-political factors.
http://en.wikipedia.org/wiki/Revanchism

ECONOMIC retributionist. (μετάφραση: μας σκίζατε στη πείνα όλα αυτά τα χρόνια, θα σας πάρουμε τα κεφάλια τώρα που ήρθαμε στα πράγματα).

Η κριτική του έγκειται στο ότι ο καπιταλιστικός τρόπος παραγωγής, ο οποίος έχει επιβληθεί από την κυρίαρχη αστική τάξη δημιουργεί μια κοινωνική κατάσταση η οποία συντηρεί και διαιωνίζει τις κοινωνικές ανισότητες και δεν προάγει την ανάπτυξη και την ευημερία του κοινωνικού συνόλου

Αυτό είναι σωστό; Μήπως η διαφορά δυναμικού ΛΟΓΩ των ανισοτήτων δημιουργεί την ικανότητα παραγωγής κοινωνικού έργο ως περενέργεια της προσωπικής προσπάθειας ανέλιξης του ατόμου;
(μλκ, τι είπα το άτομο; κάτσε να το γράψω στο σημειωματάριο.)

Αυτό το γνωρίζεις πολύ καλά και το ζεις καθημερινά άσχετα αν οι προσωπικές σου φιλοδοξίες είναι να επιδιώκεις να καλλιτερεύσεις την προσωπική σου θέση μέσα στο κοινωνικό σύνολο.

Και αυτό γιατί βλάπτει το κοινωνικό σύνολο; δηλαδή ο έκτακτος καθηγητής, που θέλει να γίνει μόνιμος και γράφει επιστημονικά συγγράμματα, οργανώνει εργαστήρια, διδάσκει όλα τα τελευταία κόλπα στους φοιτητές του με φιλικό και προσιτό τρόπο, ΓΙΑΤΙ συντηρεί τις κοινωνικές ανισότητες;

Αυτό είναι κάτι σεβαστό και θεμιτό αλλά δεν αναιρεί ότι και εσύ είσαι μέρος του όλου παιχνιδιού κάτι που αντιλαμβάνεσαι πολύ καλά όπως αντιλαμβάνεσαι επίσης ότι οι δυνατότητες που έχεις για να προοδεύσεις οφείλονται αφενός στα γεννετήσια χαρακτηριστικά σου αλλά κυρίως στην κοινωνική θέση της οικογένειάς σου η οποία καθορίζει μέχρι που μπορείς να φτάσεις και τι μπορείς να επιδιώξεις
πχ αν η οικογένειά σου δεν είχε τις δυνατότητες να σου προσφέρει τις σπουδές σου είναι περισσότερο πιθανόν τώρα να κουβάλαγες τσιμέντα σε οικοδομή παρά να κονταρομαχείς μαζί μου
Αν μάλιστα είχες γεννηθεί και κατά Αλβανία μεριά τότε μπορεί να βρισκόσουν από τις 5 τα ξημερώματα στην ουρά για να πάρεις κάρτα εργασίας για να μπορέσεις να πας να σε ξεσκίσουν με 10-12ωρο δουλειάς και να στείλεις τα μισά σου λεφτά στους γονείς σου

Έπεσες και στη περίπτωση τώρα. Οι γονείς μου είναι πρόσφυγες, ο πατέρας μου ανάπηρος, η γιαγιά 100 χρονών χωρίς σύνταξη και εγώ σπούδασα με υποτροφία. Όλοι μας ξεκινήσαμε από μηδέν και κάπου φτάσαμε. Το ανάποδο μάλιστα, τα περισσότερα παιδιά των μεγαλοαστών που διδάσκω ξύνουν τα @@ τους και μάλλον θα υποβιβαστούν κοινωνική κατηγορία ακριβώς επειδή η διαφορά δυναμικού μεταξύ εκείνου που θα ήθελαν να είναι και αυτού που κληρονομούν από την οικογένειά τους είναι ΜΗΔΕΝ.

Μην μπερδεύεις τον κάτοχο των μέσων παραγωγής με τα στελέχη μιας επιχείρισης. Αυτοί που "σχεδιάζουν προϊόντα, μεθόδους παραγωγής και διερευνούν ανάγκες τις αγοράς" είναι εργαζόμενοι και φυσικά παράγουν υπεραξία

Αν αυτοί οι οποίοι κατέχουν τα μέσα τα έφτιαξαν με τα χεράκια τους;

Παρένθεση : (Μην τολμήσεις να αναφερθείς στους λούστρους που έγιναν δισεκατομυριούχοι διότι θα φας κράξιμο επειδή ξέρεις πολύ καλά ότι είναι "η εξαίρεση που επιβεβαιώνει τον κανόνα")

Δεν υπάρχουν εξαιρέσεις που επιβεβαιώνουν κανόνες!

Τα υπόλοιπα μετά, γιατί έχω μάθημα τώρα.

[ABEZ]

Στην πρόσφατη δίκη της, τόσο πρωτόδικα όσο και στο εφετείο αποδείχτηκε επίσης ότι και ο κρατικός μηχανισμός καταστολής μπορεί να είναι εξίσου "τρομοκρατικός" ακόμα και σε μια δημοκρατία του 21ου αιώνα, όταν καταδικάζει πολλάκις εισόβια άτομα (ως ηθικούς αυτουργούς κλπ) για τα οποία κανένα απολύτως αποδεικτικό στοιχείο δεν προέκυψε τόσο από τις προανακριτικές διαδικασίες όσο και από την εκδίκαση της υπόθεσης

Για αυτό θα ήθελα να ακούσω περισσότερα. Το «κανένα απολύτως αποδεικτικό στοιχείο δεν προέκυψε» είναι μάλλον αβάσιμο, διότι θα είχε επέμβει η διεθνής αμνηστία και διάφοροι άλλοι μηχανισμοί, εκτός αν μιλάμε για διεθνή συνωμοσία της ΣΙΑ, οπότε τότε και αν θέλω να ακούσω κιάλλα.

Η δικαιοσύνη δεν είναι μία αυτόματη διαδικασία ώστε να εφησυχάζουμε περιμένωντας κάποια από μηχανής ΜΚΟ να επέμβει ώστε να αποκαλυφθεί η αδικία. Είναι προφανές ότι δεν έχεις κινηθεί καθόλου σε μη καθεστωτικά κανάλια πληροφόρησης γιά αυτό έχεις τέτοια τυφλή εμπιστοσύνη στην «ελληνική δικαιοσύνη». Ο διατυμπανιζόμενος από την αστυνομία αρχηγός της 17 Νοέμβρη, ο Αλέξανδρος Γιωτόπουλος, καταδικάστηκε χωρίς να αποδειχθεί η παραμικρή εμπλοκή του στην οργάνωση, χωρίς να έχει προκύψει καν κατηγορία γιά συμμετοχή σε έστω και μία επιχείρηση της οργάνωσης. Η καταδίκη του βασίστηκε αποκλειστικά στην προανακριτική του ομολογία, η οποία, όπως και πολλών άλλων συγκατηγορούμενών του, ήταν πλαστή και κατασκεύασμα της αστυνομίας και έφερε την υπογραφή του, αποσπασμένη κατόπιν βασανιστηρίων.

http://www.enet.gr/online/online_hpr...a=&id=69834324
http://www.enet.gr/online/online_hpr...a=&id=10876084

[kerkiss]

μπλαμπλαμπλα

Επειδή δεν έχει καταντήσει ακόμα αυτοσκοπός μου το γράψιμο σε φόρουμ σταματάω εδώ την κουβέντα διότι καταντάει βαρετό να αναλλώνομαι σε διορθώσεις των διαστρευλώσεων σου και των προσπαθειών σου να δημιουργήσεις εντυπώσεις αποφεύγοντας την ουσιαστική συζήτηση

Θα σε παρακαλούσα μόνο να αλλάξεις αν θες τον τίτλο του νήματος και από "Εθνική συμφιλίωση, αριστεροί, δεξιοί, Μαρξ και αστοί." να το κάνεις "Ηθική συμφιλίωση του pelasgian με τον εαυτό του και τον αυτοθαυμασμό του"

ΥΓ. Αν το επιθυμείς μπορείς να γράψεις επίσης ότι με "κόλλησες στον τοίχο", "απέδειξες την φτώχια των επιχειρημάτων μου" και ότι άλλο σου κατέβει
Στην ηλικία μου έχω καταλάβει (ευτυχώς) πότε είναι προτιμότερο να ξύνω τα π@π@ρια μου από το να σπαταλάω την φαιά μου ουσία

[vasper]

Σε παρακαλώ Βάσπερ άντε διάβασε λίγο Μάρξ ή Μάο και παρέθεσέ μου τα κομμάτια που αναφέρονται στις αναγκαίες και απαραίτητες σφαγές που πρέπει να γίνουν από αιμοσταγείς δολοφόνους με το κονσερβοκούτι
Στην πράξη ο καθένας βαφτίζεται όπως θέλει και κάνει ότι του κατέβει
Είδες πουθενά σε κανένα Ευαγγέλιο να γράφει ότι πρέπει οι χριστιανοί να σφάξουν όλους τους αλλόπιστους ινδιάνους της Αμερικής
Και όμως το έκαναν στο όνομα του Χριστού
Αν αυτοί έχουν σχέση με τις διδασκαλίες του Χριστού έτσι όπως η εκκλησία τις παραθέτει τότε και οι τυχόν δολοφόνοι σου έχουν σχέση με τις διδασκαλίες του Μαρξισμού και του Μαοίσμού

Έχεις ακούσει τίποτα περί πολιτιστικής επανάστασης στην Κίνα
Μάλλον όχι
Σε πληροφορώ ότι κάτι φανατισμένοι εκείνης της εποχής έσφαζαν αβέρτα κουβέρτα στο όνομα του Μάο
Το "χαριτωμένο" της υπόθεσης είναι ότι θα έσφαζαν και τον ίδιο τον Μάο ως αποστάτη από την σκέψη του
Άμα κάποιος είναι μ@λ@κ@ς μ@λ@κίες θα κάνει είτε τις βαφτίζει χριστιανική κατήχηση είτε σκέψη του Μάο

Να διαβάσω Μάο; Ποιόν; Αυτόν τον Κινέζο αρχιδολοφόνο;

Ο Μάρξ απλά είχε μια λάθος θεωρία. Η θεωρία του για να γίνει πράξη τελικά απαιτεί πράγματα όπως φαίνεται που δεν τα περιγράφει. Γιατί πουθενά δεν λέει ΠΩΣ λέει ΤΙ πρέπει να γίνει. Ε το πως το βρήκε ο Μάο... Έσφαξε την μισή Κίνα και οι απόγονοί του αν και καπιταλιστές πλέον, ακόμα σφάζουν.

Η σύγκριση με τις θρησκείες μάλλον είναι άτοπη γιατί οι θρησκείες δεν πραγματεύονται αυτή τη ζωή, αλλά την "αιώνια". Σίγουρα ο Μαρξ δεν έχει ευθύνη για το πως χρησιμοποιούν άλλοι την θεωρία του. Δεν παύει όμως να είναι λάθος θεωρία... Καλές εκκλησίες (με την αρχαία έννοια της Εκκλησίας) Χριστιανικές ή Μουσουλμανικές ή Βουδιστικές υπάρχουν αν και λίγες. Καλά Μαρξιστικά/Κομμουνιστικά καθεστώτα ή Μαοϊκά δεν υπήρξαν ποτέ. Πως να το κάνουμε; Δεν υπήρξαν.

Οπότε η Μαρξιστική θεωρία είναι ΑΝΕΦΑΡΜΟΣΤΗ κατά την γνώμη μου και σύμφωνα με τις μέχρι σήμερα αποδείξεις. Και το λέω με κάθε συνείδηση ότι οι φανατικοί οπαδοί της θεωρίας θα ήθελαν στην καλύτερη να με εξορίσουν σε καμιά Σιβηρία για να μην βλασφημώ έτσι...

[pelasgian]

Πραγματικά Kerkiss, θα ήθελα την απάντηση, αλλά όπως κατάλαβες για μένα ήδη ελπίζω, δεν θα παρακαλέσω για αυτήν. Κανενός δεν είναι αυτοσκοπός το γράψιμο στα φόρα, παραμένει όμως μία ευχάριστη ασχολία μερικές ώρες της εβδομάδας. Το να κολλήσω κάποιον στο τοίχο, παρόλο που προκύπτει ώρες ώρες ως πολύ ενδιαφέρουσα παρενέργεια όσον αφορά κάποιους πολύ συγκεκριμένους --στους οποίους δεν περιλαμβάνεσαι, δεν είναι επίσης ο σκοπός μου.

[... ] να το κάνεις "Ηθική συμφιλίωση του pelasgian με τον εαυτό του και τον αυτοθαυμασμό του"

Έγινε!

[sperxios]

OK, o marx και ο Engels έφτιαξαν το μανιφέστο, και εκατομύρια αριστεροί το πίστεψαν (και συνεχίζουν) σαν ευαγγέλιο.
Ήταν από τα πιο σημαντικά κείμενα παγκοσμίως, όπως η Αγία Γραφή ένα πράγμα.

Όμως οι αριστερές ιδέες υπήρχαν και *εφαρμόστηκαν* πιο πριν, και υπάρχουν/εφαρμόζονται ακόμα.
Υπήρχαν πιο πριν, στη διακύρηξη της Ανεξαρτησίας και στο Αμερικανικό Σύνταγμα, στους Ξεβράκωτους στο Παρίσι, στην διακυρηξη του Ρήγα Φεραίου.
Μετά το μανιφέστο,
εφαρμόστηκαν στις Γαλλικές Κομμούνες, στην Ισπανική Επανάσταση, στο Μάη του '68 και στο Βιετνάμ, στους Ζαπατίστας.

Περιττό να πω ότι τις περισσότερες φορές αντιμετώπισαν την εχθρότητα του παλιού συστήματος -
συνήθως ακόμη και παραδοσιακοί εχθροί συνασπίζονταν για να επιτεθούν σε τέτοιες απόπειρες.

Το κομμουνισιτκό μανιφέστο μπορεί να μην εφαρμόζεται αυτούσιο.
Αλλά έτσι κι αλλιώς, αν ψάχνουμε ένα ιερό κείμενο, ας ψάξουμε στις Θρησκείες.

Φυσικά εννοείται ότι καταλαβαίνουμε πως άλλο το Μανιφέστο και άλλο η Μαρξιστική Θεωρία,ή δευτερη είναι βασικά μια οικονομική ανάλυση για τη κοινωνία, το πρόταγμα είναι σε δεύτερο πλάνο.

Το Μανιφέστο εφαρμόζεται (ή όχι)
Η οικονομική ανάλυση είναι σωστή ή λάθος, δεν "εφαρμόζεται".

........Auto merged post: sperxios added 24 Minutes and 0 Seconds later........

Τα παραπάνω μπορεί να ακούγονται ως δικαιολογίες που προετομάζουν το έδαφος για να δικαιολογήσω την αποτυχία των Μαρξιστικών κινημάτων.

Όχι, δεν θα το κάνω, δεν αισθάνομα Μαρξιστής περισσότερο από όσο αισθάνομαι Αριστερός ή Φιλελεύθερος.
Μπορώ και θα ήθελα να συζητήσω τα σφάλματα των Μαρξιστικών κινημάτων,
αλλά βοηθάει αν έχουμε ακουσει τα γεγονότα σωστά εξ αρχής.

[pelasgian]

Ενδιαφέρον και μία ερώτηση:

Το σφάλμα ορίζεται ως προς μία τιμή αναφοράς. Π.χ. θέλουμε συχνότητα 1Ghz και έχουν 1.1Ghz.

Τι ήταν το σωστό; Ποια ήταν η τιμή αναφοράς; Δεν ήταν η ΘΕΩΡΙΑ;

Και η ερώτηση, πολύ απλή, είναι: μεταξύ της Θεωρίας και της Πράξης τι αποκλίσεις είχατε;

Τέτοιες ώστε να μιλάμε για το ότι δεν εφαρμόστηκε ποτέ;

Πάντως, στη μηχανολογία και τη μηχανική παραγωγής κάνουμε τρία πράγματα όταν σχεδιάζουμε κάτι:

1ον) ένα λεπτομερές σχέδιο του τελικού μηχανήματος και ένα πρωτότυπο

Αν μας ικανοποιήσει, τότε
2ον) ένα λεπτομερές σχέδιο της μεθόδου παραγωγής και των μηχανημάτων της

της οποίας προηγείται μία
3ον) μία κοστοστρεφική μελέτη σκοπιμότητας τόσο του μηχανήματος όσο και της παραγωγής.

Υπάρχουν διάφοροι, που λένε ότι οι σχετικές θεωρίες, μίλησαν μόνο για το ένα και αυτό ΧΩΡΙΣ το πρωτότυπο που να λειτουργεί.

Οπότε, για τι σφάλμα να μιλήσεις; Αφού δεν εφαρμόστηκε ποτέ όπως είχε προβλεφθεί και παραμένει κάτι το θεωρητικό χωρίς πειραματική εμπειρία.