Πληροφορική: Αγορά εργασίας, απαιτήσεις, μισθοί κλπ

[anon]

Γιατί όταν ζητάνε προσωπικό, δεν βάζουν και ενδεικτικά γιατί μισθό μιλάμε; Ενώ έχουμε αναλύσει πολλές φορές σε άλλα νήματα την απαξίωση του επαγγέλματος, θα περίμενα ότι εδώ να βάζανε σε αγγελίες προσωπικού τις ελάχιστες πραγματικές απαιτήσεις (και όχι όπως εδώ http://www.dotnetzone.gr/cs/forums/2663/ShowPost.aspx) και βέβαια τον μισθό που είναι διατιθημένοι να δώσουν (κατα προσέγγιση) όπως γίνεται και στο http://www.jobserve.co.uk

<edit by yiapap>
Split από εδώ

[aesir]

Γιατί όταν ζητάνε προσωπικό, δεν βάζουν και ενδεικτικά γιατί μισθό μιλάμε; Ενώ έχουμε αναλύσει πολλές φορές σε άλλα νήματα την απαξίωση του επαγγέλματος, θα περίμενα ότι εδώ να βάζανε σε αγγελίες προσωπικού τις ελάχιστες πραγματικές απαιτήσεις (και όχι όπως εδώ http://www.dotnetzone.gr/cs/forums/2663/ShowPost.aspx) και βέβαια τον μισθό που είναι διατιθημένοι να δώσουν (κατα προσέγγιση) όπως γίνεται και στο http://www.jobserve.co.uk

Τι το ψάχνεις στην Ελλάδα; Από την μια θέλουμε να αλλάξει το σύστημα γενικά, και από την άλλη να αλλάξει μόνο εκεί που μας συμφέρει, ή όποτε μας συμφέρει. Κανένας δεν θέλει να κάνει την αρχή και να είναι σωστός. Δεν έχει σημασία το τι πρέπει και το τι είναι σωστό. Η λογική είναι του στυλ "αφού δεν το κάνει ο διπλανός μου, γιατί να το κάνω εγώ?". Και εγώ το έχω αναφέρει πιο παλιά το ίδιο θέμα...

[anon]

Ακριβώς αυτό. Περίμενα απο τα μέλη του φόρουμ κάποια διαφορετική προσέγγιση.

Επίσης σε μια μορφή συνεργασίας, ως εξωτερικός συνεργάτης, ενέχονται και κάποιες άλλες δυσκολίες. Εφόσον δεν είναι μισθωτός, θα πρέπει να εκδίδει τιμολόγιο παροχής υπηρεσιών ή θα πληρώνεται με απόδειξη είσπραξης απο την εταιρία ή θα είναι μαύρα; Και για πόσο την ώρα μιλάμε σε αυτή την περίπτωση;

[yiapap]

anon/aesir,
Αν και συμφωνώ ΑΠΟΛΥΤΑ είναι πολύ δύσκολο σε αυτό το forum να γίνουν αυτά που λέτε. Η υποχρεωτική αναγραφή τους από την άλλη θα οδηγήσει σε μείωση των αγγελιών θεσεων εργασίας.

Το μεγαλύτερο λαθος που κάνουν/κάνουμε ως εργοδότες είναι το γνωστό "αποδοχές αναλογες των προσόντων". Αυτό είναι εντελώς παράλογο για να μην πω αντιεπαγγελματικό! Τι θα πει "ανάλογες των προσόντων";;; Ή χρειάζεσαι picha boy ή χρειάζεσαι... πυρηνικό φυσικό. Αν σου έρθει πυρηνικός φυσικός για pizza boy θα του δώσεις δηλαδή περισσότερα χρήματα; ΓΙΑΤΙ; Ο άλλος Pizza boy που έχεις και θα παίρνει λιγότερα για την ίδια δουλειά πως θα αισθανθεί; Ακόμη και αν δεν υπάρχει άλλος, πόσο καιρό νομίζεις ότι θα κάτσει ο πυρηνικός φυσικός να παραδίδει πίτσες, ΟΣΑ και να τον πληρώνεις (πάντα σε λογικά πλαίσια).

Έχοντας πει αυτά...
Νομίζω ότι το καλύτερο είναι τις ερωτήσεις που έχει κάποιος να τις θέσει με pm στον Omen ή σε όποιον γράψει αγγελία.

[aesir]

yiapap,

σε αυτό το forum θέλω να πιστεύω, από οτι έχω δει κιόλας, οτι η πλειοψηφία των χρηστών προσδοκούν να αλλάξουν πολλά σε αυτό τον τόπο, είτε αργά είτε γρήγορα. Και σίγουρα ένα από αυτά που μπορούμε να κάνουμε είναι να είμαστε σωστοί και στις αγγελίες που αφορούν εργασία. Εγώ προσωπικά δεν μπορώ να κάνω τα στραβά μάτια γιατί το θεωρώ άκρως σοβαρό.

Δεν καταλαβαίνω το γιατί θα οδηγήσει σε μείωση των αγγελιών θέσεων εργασίας, που άλλωστε είνα και ανύπαρκτες, ιδιαίτερα στον τομέα της πληροφορικής που υποφέρει. Αντίθετα θα βοηθήσει στην μη εκμετάλλευση και στην αποφυγή των γνωστών παζαριών κάθε τύπου. Επίσης το βρίσκω παράλογο αυτό που κάνουν οι πιο πολλοί, αντί να κάνει την πρόταση ο εργοδότη λέγοντας πχ οτι ο μισθός κυμαίνεται από 800-1200€ αναλόγος των προσόντων, να ρωτάει τον εργαζόμενο πόσα θέλει για να τον πιάσει κορόϊδο (φυσικά αν ο εργαζόμενος πει πολλά, παζάρι δεν θα γίνει αλλά θα δει τον δρόμο για την πόρτα). Και σαφώς αυτό είναι μόνο η κορυφή στο παγόβουνο για να μην πολυλογώ.

Ας ξεφύγουμε της Ελληνικής νοοτροπίας επιτέλους, οι γνώσεις και τα προσόντα πληρώνονται. Είναι ένας από τους πολλούς λόγους που μας έχουν φάει λάχανο οι άλλες χώρες, εκεί πληρώνουν αδρά για τεχνογνωσία, εδώ το στυλ στον ιδιωτικό τομέα είναι να σε πληρώσω λίγα, να σε ξεζουμίσω στο overtime, και αν δεν σου αρέσει μείνε άνεργος.

[yiapap]

Δεν καταλαβαίνω το γιατί θα οδηγήσει σε μείωση των αγγελιών θέσεων εργασίας, που άλλωστε είνα και ανύπαρκτες, ιδιαίτερα στον τομέα της πληροφορικής που υποφέρει. Αντίθετα θα βοηθήσει στην μη εκμετάλλευση και στην αποφυγή των γνωστών παζαριών κάθε τύπου. Επίσης το βρίσκω παράλογο αυτό που κάνουν οι πιο πολλοί, αντί να κάνει την πρόταση ο εργοδότη λέγοντας πχ οτι ο μισθός κυμαίνεται από 800-1200€ αναλόγος των προσόντων, να ρωτάει τον εργαζόμενο πόσα θέλει για να τον πιάσει κορόϊδο (φυσικά αν ο εργαζόμενος πει πολλά, παζάρι δεν θα γίνει αλλά θα δει τον δρόμο για την πόρτα). Και σαφώς αυτό είναι μόνο η κορυφή στο παγόβουνο για να μην πολυλογώ.

Σε μείωση των αγγελιών στο adslgr εννοώ, όχι γενικά. Ο λόγος είναι προφανής: Οι εργοδότες που θέλουν να διαπραγμευτούν τις αποδοχές, απλά δε θα ποστάρουν την αγγελία!

800-1200 αναλόγως των προσόντων; Δηλαδή 50% παραπάνω! ΓΙΑΤΙ; Γιατί, για την ΙΔΙΑ θέση και το ΙΔΙΟ αντικείμενο ο yiapap να πάρει 800 και ο aesir 1200? Ή δε χρειάζεσαι τον aesir και άρα τζάμπα τον πληρώνεις ή ο aesir είναι overqualified και άρα θα είναι underutilised στη νέα του θέση*. Ή χρειάζεσαι Datsun ή Mercedes. Πρέπει εκ των προτέρων να επιλέξεις.
Συγγνώμη για τους Αγγλικούς όρους.

Μήπως να το κάνουμε split να αφήσουμε την αγγελία του ανθρώπου ήσυχη;

*edit
Φυσικά, υπάρχουν και άλλες πιθανότητες όπως, ότι θέλεις μεν τον aesir αλλά μπορεί να πάρεις τον underqualified yiapap για "να μάθει", ότι αυτή τη στιγμή χρειάζεσαι τον aesir αλλά δεν μπορείς να τον πληρώνεις κτλ.κτλ.

[anon]

Ας ξεφύγουμε της Ελληνικής νοοτροπίας επιτέλους, οι γνώσεις και τα προσόντα πληρώνονται. Είναι ένας από τους πολλούς λόγους που μας έχουν φάει λάχανο οι άλλες χώρες, εκεί πληρώνουν αδρά για τεχνογνωσία, εδώ το στυλ στον ιδιωτικό τομέα είναι να σε πληρώσω λίγα, να σε ξεζουμίσω στο overtime, και αν δεν σου αρέσει μείνε άνεργος.

Επίσης δίνει και το στίγμα του τι πρέπει να πληρώνει ο κάθε εργοδότης για τις παρεχόμενες υπηρεσίες. Αν για τεχνικό δικτύων βλέπουμε ότι οι αποδοχές είναι απο 1000 - 1300 μικτά αυτόματα προσδιορίζεται (νοητά) πόσο θα πρέπει να παίρνει ο αντίστοιχος τεχνικός. Και αυτοί που είναι καλοί στην δουλειά τους θα μπορούν να αμοίβονται καλύτερα, και όχι όσο τους έχουν πιάσει κορόιδο. Γιατί μην γνωρίζοντας απο πριν ένα πακέτο αποδοχών έστω στο περίπου, κάποιος που πληρώνεται με την τεχνική "ίσα που φτάνει", δεν το σκέφτεται να μπεί στην διαδικασία έρευνας για καλήτερη δουλειά.

Τεχνική "ίσα που φτάνει" (εαν έχετε πιο δοκιμο όρο, παρακαλώ ποστάρετε). Δημοφιλής στους έλληνες εργοδότες. Συνίσταται στον υπολογισμό της κατώτατης αμοιβής με την οποία θα το σκέφτεσαι να ψάχνεις σοβαρά για άλλη δουλειά ή να παραιτηθείς. Παίζει σε όλα τα επίπεδα, απο πωλήτριες έως διευθυντές. Η μικρή ελληνική αγορά βοηθά στην λειτουργία αυτου του μηχανισμού, μιας και πολλοί επιχειρηματίες γνωρίζονται μεταξύ τους, και ανταλλάσουν απόψεις για διάφορα όπως τις μισθοδοσίες.

[yiapap]

Γιατί μην γνωρίζοντας απο πριν ένα πακέτο αποδοχών έστω στο περίπου, κάποιος που πληρώνεται με την τεχνική "ίσα που φτάνει", δεν το σκέφτεται να μπεί στην διαδικασία έρευνας για καλήτερη δουλειά.

Μα και ο επόμενος εργοδότης χρησιμοποιεί την ΙΔΙΑ τακτική!!! Αυτός είναι και ένας από τους λόγους που δε δημοσιεύουν αποδοχές, αλλά και ο ίδιος λόγος για τον οποίον προσαρμόζουν τις αποδοχές "ανάλογα με τα προσόντα"

[aesir]

Επειδή αναφερόμαστε σε αγγελίες εργασίας, αυτές στο forum σπανίζουν. Εγώ καλύτερα να μην βλέπω καμμιά αγγελία, παρά να βλέπω να ανεχόμαστε αυτά που εμείς οι ίδιοι σε άλλα thread αφορίζουμε, και που λέμε διαρκώς οτι πρέπει να αλλάξουν σε αυτόν τον τόπο.

Το ποσό που είπα ήταν συμβολικό, αλλά έτσι κάνουν στο εξωτερικό, γιατί έτσι είναι το σωστό. Για την ίδια θέση που ζητάει 10 προσόντα, άλλος μπορεί να έχει τα 8, άλλος 12, άλλα από αυτά να είναι πιο σημαντικά και άλλα λιγότερο. Και επίσης κοιτάς και το value που σου φέρνει κάποιος στην εταιρία σε βάθος χρόνου. Κανονικά πληρώνεις και τον "χαρακτήρα". Αλλά ξέχασα, στην Ελλάδα τι ζητάω; Ο εργοδότης να έχει τέτοιες ικανότητες αξιολόγησης;

[yiapap]

Το ποσό που είπα ήταν συμβολικό, αλλά έτσι κάνουν στο εξωτερικό, γιατί έτσι είναι το σωστό. Για την ίδια θέση που ζητάει 10 προσόντα, άλλος μπορεί να έχει τα 8, άλλος 12, άλλα από αυτά να είναι πιο σημαντικά και άλλα λιγότερο. Και επίσης κοιτάς και το value που σου φέρνει κάποιος στην εταιρία σε βάθος χρόνου. Κανονικά πληρώνεις και τον "χαρακτήρα". Αλλά ξέχασα, στην Ελλάδα τι ζητάω; Ο εργοδότης να έχει τέτοιες ικανότητες αξιολόγησης;

Έτσι κάνουν κρίνοντας τα υποκειμενικά προσόντα που αναφέρεις. Δηλαδή το τι μπορεί να προσφέρει ο εργαζόμενος στην εταιρεία στο μέλλον.
Δυστυχώς εδώ κανένας (ούτε ο εργαζόμενος ούτε ο εργοδότης) βλέπει τόσο μακριά

[anon]

Μα και ο επόμενος εργοδότης χρησιμοποιεί την ΙΔΙΑ τακτική!!! Αυτός είναι και ένας από τους λόγους που δε δημοσιεύουν αποδοχές, αλλά και ο ίδιος λόγος για τον οποίον προσαρμόζουν τις αποδοχές "ανάλογα με τα προσόντα"

Ακριβως αυτό γίνεται. Η δημοσίευση αποδοχών θα μειώσει το ποσοστό αυτών που δουλεύουν για πολύ λίγα σε σχέση με τα προσόντα τους.

[Omen]

Καλησπέρα σε όλους,

Διαβάζωντας όλα τα παραπάνω έμεινα έκπληκτος από την συμπεριφορά και αντιμετώπιση ορισμένων ανθρώπων σε μια ΑΠΛΗ αγγελία συνεργασίας!

Θα πώ 2 πραγματάκια και δεν θα ξανα απαντήσω, όχι γιατί απαξιώ, αλλά γιατί δεν λύνεται ένα τέτοιο θέμα μέσα σ' ένα φόρουμ και μάλιστα σε μια αγγελία ΣΥΝΕΡΓΑΣΙΑΣ.

Πρώτον δεν ζήτησαν υπάλληλο! Ζήτησαν εξωτερικό συνεργάτη! Αν ήθελαν τιμολόγιο θα το ζητάγανε, αν ήταν μάυρα, για φαντάσου πώς θα φαινόταν σε όλους τους φοροτεχνικούς του site?

Δεύτερον, μεσάζων εγώ...ζητάω μια υπηρεσία από κάποιον (όπως υπηρεσίες πουλάμε στην εταιρία). Πώς στο καλό θα την κοστολογήσω? Δεν ξέρω για το καθένα πόσο του παίρνει να κάνει κάτι, δεν ξέρω πόσο δύσκολο είναι, δεν ξέρω τι γνώσεις χρειάζεται, δεν ξέρω αν θέλει να δουλεύει βράδυ ή πρώι, δεν ξέρω αν θέλει να έρχετε εδώ να το κάνει αυτό ή από το σπίτι του δεν έχω ιδέα!!!

Φίλε yiapap αν μπορούσε να γίνει split θα το εκτιμούσα πολύ! Πάντως να πώ και από τη μεριά μου δεν είχα διαβάσει τις οδηγίες για την προσθήκη τέτοιου είδους αγγελιών και ζητάω συγνώμη αν έριξα το επίπεδο των αγγελιών, αλλά δεν ήταν η πρόθεση μου αυτή!

Μιλάω πάντα φιλικότατα και δέχομαι να το συζητήσω αν κάποιος θέλει το θέμα, αλλά ρε παιδιά όχι μέσα στην αγγελία που έβαλα και προσπαθώ κι εγώ να κάνω τη δουλειά μου. Άλλωστε δείτε και τις 2 πλευρές...δεν κερδίζω μόνο εγώ αλλά και ο άνθρωπος που του προσφέρετε η ευκαιρία να βρεί μια προταρχική ή έξτρα δουλειά.

Φιλικά,

[sdikr]

Εγίνε ενα split, ελπίζω ο τίτλος να είναι σωστός

[yiapap]

Omen, συγγνώμη για την καθυστέρηση, παλεύω με τα θεριά (του Linux)
Άλλωστε ήμουν σίγουρος ότι όλο και κάποιος κουνιστός με μεγάλα αυτιά θα παρενέβαινε

Σε αυτά που λες τώρα:
Προφανώς εργάζεσαι σε μια εταιρεία η οποία ψάχνει κάποιον εξωτερικό συνεργάτη
Λες "πως να την κοστολογήσω" (την εργασία του εξ.συνεργάτη). Αφού η εταιρεία σου πουλάει υπηρεσίες, δεν τις κοστολογεί; Δηλαδή αν η εταιρεία σου χρεώνει (λέμε) 90€ την ώρα τότε βάλε κέρδος, overheads κτλ. θα πεις στον εξωτερικό συνεργάτη 60€ την ώρα.
Το αν κάτι είναι δύσκολο, εύκολο, νομίζω είναι απλό να απαντηθεί: "Όλα είναι πανεύκολα μέχρι αποδείξεως του αντιθέτου"
Τι γνώσεις χρειάζεται; Μα δεν πουλάτε υπηρεσίες; Δεν ξέρετε; Είναι άλλου είδους και επεκτείνεστε; Αν ναι τότε βρείτε ένα φίλο, συνεργάτη ή πληρώστε έναν σύμβουλα και καθίστε μαζί του και συζητήστε:

• Ποιες είναι οι υπηρεσίες που σκέφτεστε να δραστηριοποιηθείτε
• ΓΙΑΤΙ; (πόση ζήτηση υπάρχει
• Πόσο κοστίζουν κατ' εκτίμηση έξω
• Τι προσόντα χρειάζονται
• Τι αμοιβές "παίζουν"
• Σας συμφέρει εξ.συνεργάτης ή να κρατήσετε την τεχνογνωσία (πληρώνοντας παραπάνω έναν υπάλληλο)

Όλα τα παραπάνω τα λέω με όλη την καλή διάθεση ΦΥΣΙΚΑ, χωρίς κανένα ίχνος υστεροβουλίας (μένω 500ΚΜ μακριά ) και ελπίζοντας να γίνει ένας σωστός διάλογος.

[Omen]

Όχι φίλε μου δεν κατάλαβες τι εννοώ. Εμείς ξέρουμε πόσο κοστολογούμε τις υπηρεσίες μας! Μιλάω για τον εξωτερικό συνεργάτη που δεν γνωρίζουμε το αντικέιμενο του. ΠΧ αν είμαι λογιστής και ασχολούμε με λογιστικά, και θέλω να συνδέσω 2 υπολογιστές μεταξύ τους...δεν έχω ιδέα πόσο κοστίζει αυτό γιατί απλά δεν ξέρω τι είναι αυτό. Μπορώ να παραθέσω ένα budget μπορεί κάποιος να πέι...Ναι. Είναι μια ιδέα! Και μια άλλη ιδέα είναι να ρωτήσω..."θέλω να συνδέσω 2 υπολογιστές...πόσο θα μου κοστίσει?"

Όσο για τα υπόλοιπ που λές, αυτό ακριβώς θέλω να κάνω! ΝΑ έρθει ο εξωτερικός συνεργάτης από εδώ, να μιλήσουμε, να μου πεί ιδέες, να του πώ προτάσεις να πούμε κόστοι, τιμές και λοιπά και να το κανονίσουμε. Συγνώμη αλλά αυτό κάνουν πάντου στο κόσμο! Δεν βλέπω και καμιά άλλη λύση. Να προσθέσω ότι κι εγώ δουλεύω σαν εξωτερικός συνεργάτης σε άλλες εταιρίες και δουλεύω με τον ίδιο τρόπο!