Γάμος και υιοθεσία ομοφυλόφιλων: Υπέρ ή κατά;

[YiannisM]

Πραγματικά, ο μόνος λόγος που μπορεί να μη θέλει κάποιος το παιδί του να είναι ομοφυλόφιλο είναι το ότι δε θα μπορέσει να αποκτήσει εγγόνια πράγμα εγωιστικό. Δεν υπάρχει κανένας άλλος σοβαρός λόγος.

Γιατί εγωιστικό ;;;

[gassim]

καλέ θα έχουμε θετά εγγόνια.....

[gassim]

Γιατί εγωιστικό ;;;

ε είναι λίγο εγωιστικό να υποδεικνύεις σε κάποιον άλλον άνθρωπο τι θα κάνει στην ζωή του σε ένα τόσο σημαντικό ζήτημα μόνο και μόνο για να έχεις εσυ την χαρά να νταχτιρντίζεις το εγγονάκι σου.
Μέχρι και σε συναισθηματικούς εκβιασμούς φτάνουν......"θα πεθάνω και δεν θα έχεις παντρευτει, να δω κι εγω ενα εγγόνι" και επειδή ο άλλος την αγαπάει την μανούλα του και δεν μπορεί να ακούει τέτοια, παντρεύεται όποια βρει, κάνει και το εγγόνι και μετά πεθαίνει η μανούλα του (που θα πεθαινε ούτος ή άλλως αλλά το απέκρυπτε) και μένει αυτός να αναρωτιέται τι δεν πήγε καλά.

[YiannisM]

ε είναι λίγο εγωιστικό να υποδεικνύεις σε κάποιον άλλον άνθρωπο τι θα κάνει στην ζωή του σε ένα τόσο σημαντικό ζήτημα μόνο και μόνο για να έχεις εσυ την χαρά να νταχτιρντίζεις το εγγονάκι σου.
Μέχρι και σε συναισθηματικούς εκβιασμούς φτάνουν......"θα πεθάνω και δεν θα έχεις παντρευτει, να δω κι εγω ενα εγγόνι" και επειδή ο άλλος την αγαπάει την μανούλα του και δεν μπορεί να ακούει τέτοια, παντρεύεται όποια βρει, κάνει και το εγγόνι και μετά πεθαίνει η μανούλα του (που θα πεθαινε ούτος ή άλλως αλλά το απέκρυπτε) και μένει αυτός να αναρωτιέται τι δεν πήγε καλά.

Οταν φτάνουν σε εκβιασμούς και τέτοια, τότε σύμφωνοι, αλλά μόνο για τον τροπο που το εκφράζουν ή προσπαθούν να επιβάλουν.
Κατά τ' άλλα δε νομίζω ότι μπορούμε να κατηγορήσουμε κανέναν για την επιθυμία και μόνο να κάνει παιδιά, ή τα παιδιά του να κάνουν παιδιά... Πιο καλά θα ταν να κατηγορούσαμε τη φύση που μας επέβαλε αυτή τη μέθοδο και τα ανάλογα ένστικτα, αντί να υιοθετήσει το σύστημα του πελαργού που παραδίδει μωρά από καμινάδες...

[gassim]

Οταν φτάνουν σε εκβιασμούς και τέτοια, τότε σύμφωνοι, αλλά μόνο για τον τροπο που το εκφράζουν ή προσπαθούν να επιβάλουν.
Κατά τ' άλλα δε νομίζω ότι μπορούμε να κατηγορήσουμε κανέναν για την επιθυμία και μόνο να κάνει παιδιά, ή τα παιδιά του να κάνουν παιδιά... Πιο καλά θα ταν να κατηγορούσαμε τη φύση που μας επέβαλε αυτή τη μέθοδο και τα ανάλογα ένστικτα, αντί να υιοθετήσει το σύστημα του πελαργού που παραδίδει μωρά από καμινάδες...

ωραία μια κι εγω δεν κατηγόρησα κανέναν για την επιθυμία του να τεκνοποιήσει φαίνεται οτι συμφωνούμε.

ΥΓ την φύση να την αφήσεις ήσυχη, ξέρει την δουλειά της.

[No-Name]

Χαίρομαι που το βλέπεις έτσι

Πραγματικά, ο μόνος λόγος που μπορεί να μη θέλει κάποιος το παιδί του να είναι ομοφυλόφιλο είναι το ότι δε θα μπορέσει να αποκτήσει εγγόνια πράγμα εγωιστικό. Δεν υπάρχει κανένας άλλος σοβαρός λόγος.

Επίσης χαίρομαι που βλεπω τέτοιες απόψεις!
Ο κάθε άνθρωπος έχει τα δικαιώματα του.Λοιπόν εγώ όπως και ψήφισα είμαι υπέρ του γάμου αλλά κατά της υιοθέτησης παιδιού

[vstratis]

Σύγκρινε με τα ποσοστά από το 2000 έως το 2004 (πηγή CDC): http://www.cdc.gov/hiv/topics/survei...ort/table1.htm
Συνολικά, τη "χειρότερη" χρονία για τους ομοφυλόφιλους το 2004 οι αριθμοί είναι:
Ομοφυλόφιλοι άνδρες: 18203 νέα κρούσματα (59%)
Ετεροφυλόφιλες επαφές: 4,581 + 8,102 = 12683 (41%)
Την "καλύτερη" (2003)
Ομοφυλόφιλοι άνδρες: 16804 νέα κρούσματα (55%)
Ετεροφυλόφιλες επαφές: 4,720 + 8,248 = 12968 (45%)

Ο μόνος λόγος που σου απαντάω είναι ότι άσχετα αν διαφωνούμε, τα post σου έχουν ένα επίπεδο. Θα πρέπει λοιπόν για να διατηρείς αυτό το επίπεδο, όταν αμφισβητείς κάτι να αναφέρεις και τις πηγές σου. Ανάφερες για παράδειγμα το CDC χωρίς καν να τσεκάρεις τα αποτελέσματα.
Και μετά πρέπει εγώ να θυμηθώ τις πηγές αυτού που αναφέρω, για να διαψεύσω... τη διάψευσή σου

Περιμένω τις πηγές σου για την Ολλανδία. Υπενθυμίζω: Νέες μολύνσεις που αναφέρονται σε ναρκομανείς.

<edit>Δε θεωρώ ότι έχουμε ξεφύγει. Και η ιστορία με το AIDS (το πως ξεκίνησέ, πως κατέληξε παγκόσμια επιδημία) και η αμεσότητα και η ποιότητα της δημοκρατίας έχουν ΑΜΕΣΗ σχέση με αυτό που συζητάμε... δυστυχώς!

<edit2>Από Earthtrends.wri.org
2003: Population, Health and Human Well-being — AIDS/HIV: Females as a percent of total adults infected
Units: Percent female: 47.6

απο το ιδιο site:
Male-to-male sexual contact 16,625 16,852 16,804 18,203
Male-to-male sexual contact and injection drug use 1,525 1,431 1,398 1,372
συνολο για το 2004 = 19575 για gay ανδρες

Injection drug use 5,171 4,379 4,177 3,828
Heterosexual contact 5,095 4,843 4,720 4,581
συνολο για το 2004 = 8409 για str8 ανδρες

τεραστια διαφορα δλδ
επιπλεον το 2004 ειναι περισσοτεροι απο οτι το 2003 και το 2002 και το 2001 ενω στους str8 δεν υπαρχει μεγαλη διαφορα(ισα ισα καποια χρονια ηταν υψηλοτερη)

αρα για ανδρες βλεπουμε διαφορα που αποδεικνυει οσα ειπα

αν προσθεσουμε στους ανδρες :
Heterosexual contact 9,192 8,709 8,248 8,102 που αφορα τις γυναικες τοτε εχουμε ενα συνολο περιπου 16500 (ανδρες & γυναικες) παλι δλδ λιγοτερο απο οτι ολοι οι gay ανδρες μαζι

το Injection drug use στις γυναικες ΔΕΝ διακρινει σε lesbian ή str8 .... αρα δεν λαμβανεται σε κανενα υποψιν (και να λαμβανονταν ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΑ στις str8 θα ηταν παλι μπροστα οι gay ανδρες)

Τωρα μελετη για 2005 ακομα δεν εχει γινει τοσο τεκμηριωμενη αρα παραμενουμε σαυτη.
Δλδ τα ποσοστα αυξηθηκαν για τους gay ενω για τους λοιπους ειναι ειτε στασιμα είτε αρχισαν να δειχνουν μειωση (εστω και μικρη)

[vstratis]

αν κάτι ζήλευα στους ομοφυλόφιλους ήταν οτι είχαν ξεμπλέξει με υποχρεώσεις τύπου "οικογένεια, παιδιά, πεθερικά κλτ" τώρα πάει το χάνουν κι αυτό το πλεονέκτημα, που να ξέραν οι κακομοίρηδες που πάνε να μπλέξουν.....
Χωρίς πλάκα τώρα είναι δείκτης μεγάλης ανωριμότητας της κοινωνίας να υπάρχουν αντιδράσεις σε τέτοιου είδους ζητήματα...

ΥΓ : κάποιος ζήτησε σε προηγούμενη σελίδα να σηκώσει το χέρι του όποιος δεν θα είχε πρόβλημα να είναι το παιδί του ομοφυλόφιλο.
Εντελώς εκτός θέματος αλλά ναι εγω πιστεύω οτι δεν θα με πείραζε και τόσο.

με την ιδια λογικη ειναι δεικτης μεγαλης ανασφαλειας και μεγαλης αλλοτροιωσης της κοινωνιας να θεωρειτα φυσιολογικος ενας ομοφ. γαμος ή μια αντιστοιχη υιοθεσια....

[vstratis]

Η αντιμετώπιση που είχαν οι μονογονεϊκές οικογένειες πριν από καναδυό δεκαετίες από την πλειοψηφία των "φυσιολογικών" ζευγαριών είναι άμεσα συγκρίσιμη με την αντιμετώπιση που έχει σήμερα ένα ομοφυλόφιλο ζευγάρι. Είμαστε αρκετά μεγάλοι για να θυμόμαστε, πιστεύω, και οι δύο (χμμμ... ίσως όχι και οι δύο...) πόσες κοπελιές εκδιώκονταν από τα σπίτια τους μόλις γινόταν γνωστή η εγκυμοσύνη τους κατά τη δεκαετία του '70 και στις αρχές της δεκαετίας του '80. Τώρα πλέον το πρόβλημα εστιάζεται περισσότερο στην οικονομική επιβίωση της μονογονεϊκής οικογένειας παρά στη "θιχθείσα" ηθική υπόσταση της μητέρας (και δε μιλάμε για τον άντρα γιατί αυτός ήταν πάντα ο "μάγκας" της υπόθεσης -- χμμμ... τελικά με επηρέασαν πολύ αυτά τα σεμινάρια ισότητας που παρακολούθησα!).

γιατι πρεπει να συγχεουμε τα παντα; τα σφαλματα της κοινωνιας στο περασμα του χρονου πρεπει να μας στοιχειωνουν σαν φαντασματα και να μην μας επιτρεπουν να εχουμε κριτικη σκεψη για το τι ειναι πραγματικα προοδευτικο και τι ειναι εκτροχιαστικο; Γιατι να συγκρινουμε ενα γεγονος ατυχες (μονογονεϊκη οικογενεια) με ενα γεγονος που 'αλλοιωνει' την φυση του ανθρωπου (ομοφυλοφιλες οικογενειες με παιδια θετα). Και γιατι να εχουμε ως αλλοθι την κακη πλευρας της κοινωνιας , ωστε να δικαιολογησουμε καθετι που μπορει να ζηταει ο καθενας επειδη ετσι γουσταρει αυτος ;

Μια που ανέφερες τους φίλους σου, σου έχουν πει ποτέ ποια τακτική ακολουθούν; Δηλαδή, πηγαίνουν σε κάποια καινούρια δουλειά και το πρώτο που κάνουν είναι να λένε ότι είναι gay και αντιμετωπίζουν ό,τι αντιμετωπίζουν ή πρώτα αντιμετωπίζουν τα ειρωνικά σχόλια των συναδέλφων τους και μετά παραδέχονται την σεξουαλική τους ταυτότητα;

εχμ φαινεται οτι ειναι gay πριν το πουν .... και φυσικα ειναι περηφανοι γιαυτο (εγω τους χαιρομαι που ειναι ετσι, παροτι ειναι πολυ ... 'επιθετικοι' ....)
Ενας αλλος δεν το παραδεχεται ..... μονο στους πολυ δικους του (ουτε οι γονεις του το ξερουν , ή τουλαχιστον ετσι νομιζει)

Στην πρώτη περίπτωση, γιατί αναγκάζονται να αυτοαποκαλύπτονται; Πήγε ποτέ κανένας ετεροφυλόφιλος σε νέο περιβάλλον και το πρώτο που είπε είναι τι κάνει τα βράδια με τη γυναίκα του; Γιατί να πρέπει να το κάνει ο gay ή η λεσβία;

αυτο να το ρωτησεις σε αυτους που το κανουν, δεν με απασχολει εμενα. Ειναι θεμα των gay....
Κι εμενα αν ερθει ενας gay ή str8 κ μου μιλησει ετσι θα μου κακοφανει ουτως η αλλως

Στη δεύτερη περίπτωση, γιατί θα πρέπει να αναγκάζει ο κοινωνικός περίγυρος οποιονδήποτε άνθρωπο να παραδεχθεί δημοσίως τον σεξουαλικό του προσανατολισμό; Είναι θέμα για δημόσια συζήτηση;

οχι, και δεν εχω θεσει εγω τετοιο προβληματισμο

Σε κάθε περίπτωση, το ζήτημα δεν είναι να είναι κανείς αποδεκτός γι' αυτό που είναι. Το ζήτημα είναι η διαφορετικότητά του να μην τίθεται καν ως θέμα προς συζήτηση ή υπεράσπιση. Δες και πιο πάνω το σχετικό απόσπασμα περί δημοκρατίας από τον Επιτάφιο Λόγο του Περικλέους.

μα οι gay επιζητουν την επισημοποιηση της διαφορετικοτητας τους και τη δυνατοτητα να αλλαξουν την φυσικη θεωρηση των πραγματων με τις υιοθεσιες. Δεν τους αναγκασε κανεις να διεκδικησουν κατι τετοιο ουτε τους ειπε κανεις να γινουν αποδεκτοι ή μη.

Αγαπητέ Στρατή( ; ), η διατύπωσή σου (τρεις γραμμές για μια ουσιαστικά απλή φράση) δείχνει ότι επιθυμείς ευσχήμως να ωραιοποιήσεις την πικρή αλήθεια. Δε σε ενδιαφέρει αν δυο άντρες είναι άψογη στη συμπεριφορά τους προς ένα παιδί. Δε σε ενδιαφέρει αν πραγματικά μπορεί να το αγαπήσουν. Δε σε ενδιαφέρει καν αν μπορούν να διατηρήσουν την ερωτική τους ζωή τόσο προσωπική όσο και οποιοδήποτε ετεροφυλόφιλο ζευγάρι. Αυτό που πρέπει να προσφέρει η κοινωνία σε ένα ορφανό παιδί είναι τα ντουβάρια ενός ιδρύματος παρά τη "σαπίλα" ενός ομοφυλόφιλου ζευγαριού, έτσι δεν είναι;

ΠΑΛΙ διαστρεβλωνεις ΟΤΙ λεω στο συγκεκριμενο θεμα. Εγω θα περιμενα να υπαρχει το καταλληλο ζευγαρι ΑΠΟ ΚΑΘΕ αποψη (ετεροφυλ. ζευγαρι) ωστε να ειναι λιγοτερες οι πιθανοτητες για ψυχολογικες διαταραχες στο παιδι (οχι πως ετσι ΕΞΑΣΦΑΛΙΖΟΝΤΑΙ)

Ως καθηγητής σε δημόσιο σχολείο έχω δουλέψει σε αρκετά σχολεία ανά την Ελλάδα. Σε κάποιο, λοιπόν, (μεγάλο) χωριό κάπου στην ωραία μας πατρίδα, τα παιδιά του Λυκείου όπου δίδασκα έρχονταν καθημερινά σχεδόν και ανέφεραν σε ποιο σπίτι του χωριού είχε γίνει το "χθεσινό όργιο". Γενικά, οι κάτοικοι του χωριού είχαν αναπτύξει εξαιρετικά "στενές" σχέσεις. Βέβαια και τα ποσοστά διαζυγίων φτάναν σχεδόν το 50% αλλά σιγά μην ιδρώσει το αυτί των κατά τα άλλα αξιοσέβαστων γονέων. Τι σημασία έχει άραγε αν ανακοινώνεις στο παιδί σου δυο (2) μήνες πριν τις πανελλήνιες ότι χωρίζεις με τη μάνα του; Εμείς να "τσουτσουνίζουμε" ικανοποιητικά κι ας πάει και το παλιάμπελο...

το οτι υπαρχουν κακοι γονεις γενικα δεν ειναι αλλοθι για να βαλουμε παιδια σε 'δοκιμαστικους σωληνες'

Φυσικά, δε θα πρότεινες να αφαιρεθεί η γονική μέριμνα από τους ως άνω υπευθύνους γονείς, έτσι δεν είναι; Άλλωστε, τα παιδιά μεγαλώνουν σε "φυσιολογικές" οικογένειες. Τι μπορεί να πάει στραβά;

δεν ειναι ολα ΤΟΣΟ απλα για να απαντησω για ενα θεμα που δεν γνωριζω και για οικογενειες που δεν ξερω καθολου. Ωστοσο για θεμα υιοθεσιας ΔΕΝ θα σκεφτομουν καν το ενδεχομενο μιας ομοφυλοφιλης οικογενειας. Ομως θα σκεφτομουν ΠΑΡΑ πολυ οποιαδηποτε ετεροφυλοφιλη οικογενεια και δεν θα επραττα ελαφρα τη καρδια

Για να μην συζητούμε επ' άπειρον, αγαπητέ Στρατή... Επαναλαμβάνεις συνεχώς τα περί "εργαστηριακού πάγκου" και "πειραματόζωων". Όπως έχει ειπωθεί στο παρελθόν (δε θυμάμαι από ποιον), το μόνο πράγμα για το οποίο θα χρειάζονταν πολυετείς σπουδές είναι η ανατροφή των παιδιών και, δυστυχώς, τα παιδιά τα αποκτά κανείς όποτε (σχεδόν) θέλει και τα μεγαλώνει όπως θέλει. Τα παιδιά είναι στον "εργαστηριακό πάγκο" κάθε οικογένειας και επάνω τους πειραματιζόμαστε όλοι: γονείς, δάσκαλοι, ιερείς, πολιτικοί...

το οτι ειναι δυσκολο να μεγαλωσεις παιδια (εχω 2) δεν σημαινει οτι βαζεις σε ιδιο τσουβαλι ομοφυλοφιλες οικογενεις και μονογονεικες ή ετεροφυλοφιλες αλλα πρεπει να κανεις σαφη διαχωρισμο. Διαφορετικα μιλαμε αλλη γλωσσα. Η διαφορετικοτητα ειναι σαφης. Οι κινδυνοι ειναι σαφεις. Το παιδι ειναι ευαισθητο για να λαμβανει ερεθισματα που ΔΕΝ ξερουμε που θα το οδηγησουν. ΑΡΑ δεν πειραματιζομαστε. Αρα οχι δοκιμαστικους σωληνες για την 'χαρα' καποιας ομοφυλοφιλης οικογενειας.

Ο αποκλεισμός των ομοφυλοφίλων από την υιοθεσία επειδή αποτελούν κακή επιρροή για ένα παιδί οδηγεί σε μια σειρά από λογικές σκέψεις. Αν είναι ανεπίτρεπτο να αναθρέψουν ένα παιδί, γιατί να επιτρέπεται να το διαπαιδαγωγήσουν; Αν δεν επιτρέπεται να το διαπαιδαγωγήσουν, γιατί να επιτρέπεται να το προπονήσουν; Αν δεν επιτρέπεται να το προπονήσουν, γιατί να επιτρέπεται να το περιθάλψουν; Αν δεν... γιατί να...;

Τι σχεση εχει η οικογενειακη ανατροφη και τα προτυπα μιας οικογενειας με μια πχ εξωσχολικη ασχολια ή μια σχολικη δραστηριοτητα ΟΠΟΥ ο υπευθυνος (δασκαλος, γυμναστης κλπ) ειναι ΥΠΟΧΡΕΩΜΕΝΟΣ να ΜΗΝ μεταφερει στα παιδια τα βιωματα του και τις αποψεις του ή τα πιστευω του (οποια και να ειναι αυτα) ή τις ..προτιμησεις του (ομοφυλοφιλια, κτηνοβασια, νεκροφιλια, σαδισμος, παιδεραστια κλπ κλπ) ....

[yiapap]

αρα για ανδρες βλεπουμε διαφορα που αποδεικνυει οσα ειπα

αν προσθεσουμε στους ανδρες :
Heterosexual contact 9,192 8,709 8,248 8,102 που αφορα τις γυναικες τοτε εχουμε ενα συνολο περιπου 16500 (ανδρες & γυναικες) παλι δλδ λιγοτερο απο οτι ολοι οι gay ανδρες μαζι

το Injection drug use στις γυναικες ΔΕΝ διακρινει σε lesbian ή str8 .... αρα δεν λαμβανεται σε κανενα υποψιν (και να λαμβανονταν ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΑ στις str8 θα ηταν παλι μπροστα οι gay ανδρες)

Τωρα μελετη για 2005 ακομα δεν εχει γινει τοσο τεκμηριωμενη αρα παραμενουμε σαυτη.
Δλδ τα ποσοστα αυξηθηκαν για τους gay ενω για τους λοιπους ειναι ειτε στασιμα είτε αρχισαν να δειχνουν μειωση (εστω και μικρη)

Συγγνώμη, το AIDS μόνον τους άνδρες αφορά; Γιατί δε μετράς το "Heterosexual Contact" των γυναικών;
Το ότι το 47% των πασχόντων παγκοσμίως είναι γυναίκες δε σου λέει κάτι;
Είπες "βγάζουμε την Αφρική". Να βγάλουμε και την Ασία; Τη Σοβιετική Ένωση;

Υπενθυμίζω το αρχικό μου post:
1. Στο δυτικό κόσμο η ψαλίδα των νέων κρουσμάτων μεταξύ ομοφλοφίλων και ετεροφυλοφίλων έχει αρχίσει να κλείνει από τη δεκαετία του '90.
Από το 90% που αναφέρει το αρχικό δημοσίευμα (1/1/1997), έχει κλείσει ή όχι η ψαλίδα;
Μη βλέπεις το "λόξυγγα" του 2004, μπορεί να οφείλεται στο οτιδήποτε.

2. Σήμερα ο ρυθμός εμφάνισης νέων κρουσμάτων στους ετεροφυλόφιλους είναι ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟΣ από το ρυθμό εμφάνισης στους ομοφυλόφιλους, κυρίως γιατί οι ομοφυλόφιλοι είναι πιο απελευθερωμένοι σεξουαλικά και έτσι έχουν καλύτερη ενημέρωση και λιγότερους ενδοιασμούς στο να χρησιμοποιούν προφυλακτικά.
Από τη στιγμή που τα νέα κρούσματα συνεχίζουν να αυξάνουν κατά εκατοντάδες χιλιάδες το χρόνο (ως ποσοστό του πληθυσμού), άρα ή ο πλανήτης γίνεται gay, ή τα κρούσματα αυξάνουν στους ετεροφυλόφιλους.

Ξαναλέω, το γεγονός ότι 47% των ασθενών είναι γυναίκες νομίζω ότι δίνει την απάντηση.
Είναι ΤΕΛΕΙΩΣ λάθος να θεωρεί ο οποιοσδήποτε ότι το AIDS είναι ασθένεια των ομοφυλοφίλων, ότι τα κρούσματα δεν είναι πολλά σε ετεροφυλόφιλους και ακόμη πιο λάθος να δημοσιοποιούνται τέτοιες απόψεις και να υποστηρίζονται από σοβαρούς ανθρώπους!

(μια κοινωνική προσφορά του yiapap)

[emav]

γιατι πρεπει να συγχεουμε τα παντα; τα σφαλματα της κοινωνιας στο περασμα του χρονου πρεπει να μας στοιχειωνουν σαν φαντασματα και να μην μας επιτρεπουν να εχουμε κριτικη σκεψη για το τι ειναι πραγματικα προοδευτικο και τι ειναι εκτροχιαστικο; Γιατι να συγκρινουμε ενα γεγονος ατυχες (μονογονεϊκη οικογενεια) με ενα γεγονος που 'αλλοιωνει' την φυση του ανθρωπου (ομοφυλοφιλες οικογενειες με παιδια θετα). Και γιατι να εχουμε ως αλλοθι την κακη πλευρας της κοινωνιας , ωστε να δικαιολογησουμε καθετι που μπορει να ζηταει ο καθενας επειδη ετσι γουσταρει αυτος ;

Όπως έγραψα και πιο πάνω, δε συγκρίνω τα γεγονότα αλλά την αντιμετώπισή τους και αυτή η τελευταία είναι ταυτόσημη τότε και τώρα. Μόνο το αντικείμενο των διακρίσεων διαφέρει. Παρά ταύτα, θεωρώ ότι η λέξη κλειδί στην απάντησή σου είναι το ρήμα "αλλοιώνει". Τι πράγμα "αλλοιώνει" η ομοφυλοφιλία στους άνδρες και σε ποιο στάδιο επέρχεται η "αλλοίωση"; Οι γυναίκες μπορούν να "αλλοιωθούν" και πώς;

μα οι gay επιζητουν την επισημοποιηση της διαφορετικοτητας τους και τη δυνατοτητα να αλλαξουν την φυσικη θεωρηση των πραγματων με τις υιοθεσιες. Δεν τους αναγκασε κανεις να διεκδικησουν κατι τετοιο ουτε τους ειπε κανεις να γινουν αποδεκτοι ή μη.

Το τι διεκδικεί κανείς δεν εξαρτάται από τους άλλους αλλά από το τι πιστεύει ο ίδιος ότι δικαιούται. Δε νομίζω, πάντως, ότι κανένας ομοφυλόφιλος θα έλεγε ότι "δικαιούται" να υιοθετήσει κάποιο παιδί. Αυτό το οποίο, κατά τη γνώμη μου, μπορούν να διεκδικήσουν, όμως, είναι τη δυνατότητα να λαμβάνεται κάποια αντίστοιχη αίτησή τους υπόψη από τις αρχές και να μην απορρίπτεται επειδή φέρουν τη σχετική ταμπέλα. "Απόρριψη λόγω ταμπέλας" είναι ο ορισμός της διάκρισης.

ΠΑΛΙ διαστρεβλωνεις ΟΤΙ λεω στο συγκεκριμενο θεμα. Εγω θα περιμενα να υπαρχει το καταλληλο ζευγαρι ΑΠΟ ΚΑΘΕ αποψη (ετεροφυλ. ζευγαρι) ωστε να ειναι λιγοτερες οι πιθανοτητες για ψυχολογικες διαταραχες στο παιδι (οχι πως ετσι ΕΞΑΣΦΑΛΙΖΟΝΤΑΙ)

Αυτό που επισημαίνω συνεχώς είναι ότι δεν υπάρχει σύνδεση μεταξύ ψυχολογικών διαταραχών και ομοφυλοφιλίας. Ρώτα και τον Ασκητή!

το οτι ειναι δυσκολο να μεγαλωσεις παιδια (εχω 2) δεν σημαινει οτι βαζεις σε ιδιο τσουβαλι ομοφυλοφιλες οικογενεις και μονογονεικες ή ετεροφυλοφιλες αλλα πρεπει να κανεις σαφη διαχωρισμο. Διαφορετικα μιλαμε αλλη γλωσσα. Η διαφορετικοτητα ειναι σαφης. Οι κινδυνοι ειναι σαφεις. Το παιδι ειναι ευαισθητο για να λαμβανει ερεθισματα που ΔΕΝ ξερουμε που θα το οδηγησουν. ΑΡΑ δεν πειραματιζομαστε. Αρα οχι δοκιμαστικους σωληνες για την 'χαρα' καποιας ομοφυλοφιλης οικογενειας.

Ένα αγόρι που υιοθετείται από μια ομοφυλόφιλη οικογένεια διατρέχει τους ίδιους κινδύνους με ένα κορίτσι που υιοθετείται από μια ετεροφυλόφιλη οικογένεια. Πέρα απ' αυτό που υπονοείς, όμως, η μόνη διαφορά τους θα είναι ότι το παιδί της ομοφυλόφιλης οικογένειας θα έχει κατά πάσα πιθανότητα πιο φιλελεύθερες αντιλήψεις αλλά αυτό δεν το θεωρώ πρόβλημα.

Τι σχεση εχει η οικογενειακη ανατροφη και τα προτυπα μιας οικογενειας με μια πχ εξωσχολικη ασχολια ή μια σχολικη δραστηριοτητα ΟΠΟΥ ο υπευθυνος (δασκαλος, γυμναστης κλπ) ειναι ΥΠΟΧΡΕΩΜΕΝΟΣ να ΜΗΝ μεταφερει στα παιδια τα βιωματα του και τις αποψεις του ή τα πιστευω του (οποια και να ειναι αυτα) ή τις ..προτιμησεις του (ομοφυλοφιλια, κτηνοβασια, νεκροφιλια, σαδισμος, παιδεραστια κλπ κλπ) ....

Μη γένοιτο! (Και, βέβαια, το μη γένοιτο αναφέρεται στα κεφαλαία σου). Αν ήταν έτσι τα πράγματα, δε θα στέλναμε τα παιδιά μας σχολείο. Θα τους παίρναμε ένα ωραιότατο ρομπότ, να το ρωτάνε και να τους απαντάει. Σύμφωνα με το άρθρο 1 παρ. 2 του Ν. 1566/85, "Βασικοί συντελεστές για την επίτευξη των... σκοπών [της εκπαίδευσης] είναι: α) η προσωπικότητα και η κατάρτιση του προσωπικού... δ) ...ανάπτυξη αρμονικών διαπροσωπικών σχέσεων στο σχολείο... σεβασμό προς την προσωπικότητα του κάθε μαθητή."

Θα ήθελα να δω, αγαπητέ, την αντίδρασή σου όταν κάποιος καθηγητής ή μαθητής που... "φαίνεται" αναπτύξει "αρμονικές διαπροσωπικές σχέσεις" με τον γιο σου (αν έχεις) όταν με το καλό πάει σχολείο. Προς το παρόν, εγώ, ευτυχώς, έχω μόνο ανηψιές!

[no_logo]

«Και άγαμη... και λεσβία... και μαμά ...και τόσο ευτυχισμένη!..»

«Είμαι η πρώτη και η μόνη λεσβία μητέρα στην Ελλάδα», μου λέει από το τηλέφωνο. Διακρίνω στη φωνή της τις ίδιες αρετές που βρήκα στο διήγημά της «Η κορφή», ένα από τα τρία ισότιμα βραβεία του 1ου Διαγωνισμού Ομοφυλόφιλου Διηγήματος. Δυναμισμό, αυτοπεποίθηση, αλλά και πολύ συναίσθημα.

Η Αρτεμις, όπως είναι το ψευδώνυμο που χρησιμοποίησε στο διαγωνισμό, δεν ανέβηκε προχθές το βράδυ στην Αθήνα από την Κρήτη, όπου ζει, για να πάρει το βραβείο της. Η απουσία της δεν ήταν από ντροπή ή φόβο για την ενδεχόμενη μεγάλη δημοσιότητα. Δεν της το επέτρεψε, απλώς, η δουλειά της.

Καθόλου δεν κρύβει ότι είναι λεσβία. Συζεί με την επί δέκα χρόνια ερωτική της σύντροφο σε ένα χωριό της Κρήτης και έχει ήδη στα 40 της χρόνια αποκτήσει δύο αγοράκια με εξωσωματική γονιμοποίηση - το πρώτο στα 33 της, το δεύτερο πριν από λίγους μήνες. Εχει μια κανονικότατη οικογενειακή ζωή, που πολλοί θα τη ζήλευαν, και η μικρή κοινωνία του χωριού της την έχει αποδεχτεί. Η μόνη διαφορά είναι ότι τα αγοράκια της έχουν δύο μαμάδες.

«Για τα παιδιά μου»

Το βραβευμένο διήγημά της «Η κορφή» αυτή τη συγκλονιστική και μοναδική για τα ελληνικά δεδομένα προσωπική της ιστορία διηγείται. «Ηθελα να τη γράψω για να τη δώσω κάποτε στα παιδιά μου», λέει. Για την ώρα ο 6χρονος Ευγένιος ξέρει ότι ο μπαμπάς του έχει πεθάνει. Δεν είναι ο ρόλος μου να κάνω κρίσεις ή να αναρωτηθώ για την εξέλιξη των δύο παιδιών. Οι οικογένειες που δημιουργούνται από ομοφυλόφιλα ζευγάρια, ανδρών ή γυναικών, είναι πολύ καινούργια εξέλιξη, μπορεί και κατάκτηση της κοινωνίας μας, για να έχει κανείς, ακόμα και ψυχίατρος, μια καθαρή εικόνα. Αλλωστε, πιστεύω το κοινότοπο: στην ανατροφή των παιδιών μετράει πάνω από όλα η αγάπη.

Και τέτοια διαθέτει άφθονη η Αρτεμις. Ηθελε κατ' αρχάς να γίνει μητέρα με πολύ μεγαλύτερο πάθος από τις περισσότερες στρέιτ γυναίκες που γνωρίζω.

Στην «Κορφή» περιγράφει τη μέρα που ανακοίνωσε την απόφασή της να κάνει παιδί με εξωσωματική στις «δύο γυναίκες που ήταν η οικογένειά μου, τη μάνα και τη γιαγιά μου, την Αφροδίτη». «Κάνε το και μη σε σκιάζει πράμα», της είπε η γιαγιά της. «Εγώ είμαι εδώ για σένα, να μη σκέφτεσαι κανέναν και τίποτα», της είπε η μάνα της.

Εκανε εξωσωματική στο Ηράκλειο. «Δεν έκρυψα ότι είμαι λεσβία», μου λέει. «Ηθελα όλη η διαδικασία να γίνει στο φως. Να μην περιμένει κανείς από μένα έναν άνδρα στο πλευρό μου. Γι' αυτό και έψαξα και βρήκα ένα γιατρό που με κατάλαβε απόλυτα και με στήριξε». Μεγάλη στήριξη είχε από τη συντροφό της, παρ' όλο που, όπως λέει, ποτέ δεν συνδύασε τη μητρότητα με τη σιγουριά και ασφάλεια ενός μόνιμου δεσμού. Υπάρχει χωρισμένη μητέρα που δεν τη νιώθει;

«Εννέα μήνες τού μιλούσα, το χάιδευα, το νανούριζα, το κανάκευα αυτό το μωρό», γράφει στην «Κορφή». «Εννέα μήνες τού έδειχνα τα χρώματα και το αγαπούσα όλο και πιο πολύ, όλο και πιο βαθιά. Περπατούσα στο χωριό μου και η ευτυχία μου δεν χωρούσε πουθενά. Κανείς δεν μπορούσε να την αντέξει. Με κοίταζαν και δεν ήξεραν πώς να με αντιμετωπίσουν. Σε κάθε πρόσωπο χίλιες λέξεις και εκφράσεις μέσα από το βλέμμα τους που με γυρόφερνε εξεταστικά. Να κάνουν ότι δεν βλέπουν την κοιλιά μου; Να με ρωτήσουν για την εγκυμοσύνη μου; Κι ύστερα την ευτυχία, που όλο το κορμί μου εξέπεμπε, πώς να την προσπερνούσαν; Και άγαμη!.. Και λεσβία!.. Και μαμά!.. Και τόσο ευτυχισμένη».

Κάποιο μυστικό πρέπει να υπάρχει πίσω από την ισορροπία και τη σιγουριά της. Θα μείνω σ' αυτά που διακρίνονται εύκολα, ακόμα και μέσα από ένα τηλεφώνημα.

«Εχω τρία πτυχία», μου λέει. «Πίστευα πάντα ότι έχει μεγάλη σημασία για μένα να αποκτήσω οικονομική ανεξαρτησία». Είναι εδώ και χρόνια εκπαιδευτικός «σε ειδικό σχολείο» μεγάλης πόλης της Κρήτης, που απέχει ελάχιστα από το χωριό της. Ο επαγγελματικός και κοινωνικός της περίγυρος την αντιμετωπίζει σαν μια οποιαδήποτε άλλη άγαμη μητέρα, με συμπάθεια. Ηταν, άλλωστε, από νωρίς συνειδητοποιημένη λεσβία - η οικογένειά της το ήξερε από τα 15 της χρόνια. Μου αναφέρει ότι το νησί της, η Κρήτη, που για τους περισσότερους από εμάς φαντάζει ακόμα ως μια ιδιαίτερα συντηρητική και πατριαρχική κοινωνία, διαθέτει μια ένωση λεσβιών με 600 μέλη.

«Πολύ βαρύ το φορτίο»

Δεν αρνείται, πάντως, ότι η ευρύτερη οικογένειά της ποτέ δεν αποδέχτηκε την ομοφυλοφιλία της. Γράφει στην «Κορφή»: «Πολύ βαρύ το φορτίο και για το σόι μου, όντας μεγάλο και κρητικό, με την "τιμή" της οικογένειας σε πρώτο πλάνο, δεν ήξεραν πώς να χειριστούν τούτο το μεγάλο προσβλητικό γεγονός της εγκυμοσύνης μου. Βλέπεις ακόμα, όλα αυτά τα χρόνια δεν κατάφεραν να ξεπεράσουν το ότι ήμουν λεσβία και αντί να μετράνε μέρες για την αυτοκαταστροφή μου, με έβλεπαν να γίνομαι όλο και πιο δυνατή, άφοβη και τόσο τολμηρή που τρόμαζαν. Είχαν μαζί με εκείνους και όλοι οι "καλοπροαίρετοι" τη δικαιολογία έτοιμη, "την ανωμαλία μου", που για όλα θα ήταν η αιτία».

Τα δικά της παιδιά, αυτά για τα οποία έγραψε την «Κορφή» λέγοντάς τους «καλώς ήρθες, μωρό μου στη ζωή μου», μεγαλώνουν ακούγοντας άλλου είδους παραμύθια. «Υπάρχουν οικογένειες πολλών ειδών. Αυτές με μαμά και μπαμπά, αυτές με δύο μαμάδες ή δύο μπαμπάδες...».

ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ - 01/04/2006

[The_StarGazer]

Πραγματικά, ο μόνος λόγος που μπορεί να μη θέλει κάποιος το παιδί του να είναι ομοφυλόφιλο είναι το ότι δε θα μπορέσει να αποκτήσει εγγόνια πράγμα εγωιστικό. Δεν υπάρχει κανένας άλλος σοβαρός λόγος.

Καλα παμε.... Συνεχιζουμε ετσι !!!!!

Ααααα ρε π@%^να κενωνια.

[WAntilles]

Έ ρε πού 'ναι ο Cταύροc, νά 'δει αυτό το thread.

[vstratis]

Συγγνώμη, το AIDS μόνον τους άνδρες αφορά; Γιατί δε μετράς το "Heterosexual Contact" των γυναικών;
Το ότι το 47% των πασχόντων παγκοσμίως είναι γυναίκες δε σου λέει κάτι;
Είπες "βγάζουμε την Αφρική". Να βγάλουμε και την Ασία; Τη Σοβιετική Ένωση;

Υπενθυμίζω το αρχικό μου post:
1. Στο δυτικό κόσμο η ψαλίδα των νέων κρουσμάτων μεταξύ ομοφλοφίλων και ετεροφυλοφίλων έχει αρχίσει να κλείνει από τη δεκαετία του '90.
Από το 90% που αναφέρει το αρχικό δημοσίευμα (1/1/1997), έχει κλείσει ή όχι η ψαλίδα;
Μη βλέπεις το "λόξυγγα" του 2004, μπορεί να οφείλεται στο οτιδήποτε.

2. Σήμερα ο ρυθμός εμφάνισης νέων κρουσμάτων στους ετεροφυλόφιλους είναι ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟΣ από το ρυθμό εμφάνισης στους ομοφυλόφιλους, κυρίως γιατί οι ομοφυλόφιλοι είναι πιο απελευθερωμένοι σεξουαλικά και έτσι έχουν καλύτερη ενημέρωση και λιγότερους ενδοιασμούς στο να χρησιμοποιούν προφυλακτικά.
Από τη στιγμή που τα νέα κρούσματα συνεχίζουν να αυξάνουν κατά εκατοντάδες χιλιάδες το χρόνο (ως ποσοστό του πληθυσμού), άρα ή ο πλανήτης γίνεται gay, ή τα κρούσματα αυξάνουν στους ετεροφυλόφιλους.

Ξαναλέω, το γεγονός ότι 47% των ασθενών είναι γυναίκες νομίζω ότι δίνει την απάντηση.
Είναι ΤΕΛΕΙΩΣ λάθος να θεωρεί ο οποιοσδήποτε ότι το AIDS είναι ασθένεια των ομοφυλοφίλων, ότι τα κρούσματα δεν είναι πολλά σε ετεροφυλόφιλους και ακόμη πιο λάθος να δημοσιοποιούνται τέτοιες απόψεις και να υποστηρίζονται από σοβαρούς ανθρώπους!

(μια κοινωνική προσφορά του yiapap)

καταρχην δεν συγχεω αντρες κ γυναικες (ομοφ. ή ετεροφ) για 2 λογους.
α)οι ανδρες ομοφυλοφιλοι μεσω της αμεσης επαφης εχουν περισσοτερες πιθανοτητες απο οτι οι γυναικες ομοφυλοφιλες να 'κολλησουν' τον ιο. Αρα υπαρχει μια σαφης διακριση
β)οι γυναικες ομοφυλοφιλες ΔΕΝ διακρινονται στην κατηγορια των ναρκωτικων απο τις ετεροφυλοφιλες. Οποτε δεν γινεται να κανουμε μια πιο κατατοπιστικη 'ερευνα' πανω στην ερευνα.

Απο κει και περα στην συγκεκριμενη ερευνα εγω ΔΕΝ απεκλεισα την αφρικη. Πηρα τα δεδομενα αυτης της ερευνας.
Ετσι πρεπει αν θελουμε να ειμαστε σωστοι στα ποσοστα μας να συγκρινουμε τα ποσοστα ομοφυλοφιλων και ετεροφυλοφιλων σε σχεση με το AIDS κρινοντας τα συνολικα τους ποσοστα.
Δηλαδη,
αν εχουμε δειγμα Χ ατομων ποσοι ειναι οι ομοφυλοφιλοι περιπου; Ας πουμε το 30% (και πολυ λεω πιστευω). Τοτε το 0.3Χ ειναι ομοφυλοφιλοι.
Αρα αν οι 19575 gay ανδρες ειναι με HIV τοτε εχουμε :
Ομοφ.HIV% = (19575*100%)/0.3*Χ

ενω για τους ετεροφυλοφιλους (γυναικες κ ανδρες παροτι ειναι μη συγκρισιμα):
Ετεροφ.HIV%=(18700*100%)/0.7*X

οποτε βαλε στο Χ οτι θελεις...
ας πουμε δειγμα 200.000 ατομων?
τοτε
το ΟHIV%=32,6%
το ΕHIV%=13,3%

Δηλαδη μια διαφορα της ταξης 300% περιπου


Βεβαια δεν σημαινει τπτ αυτο και να σου πω την αληθεια δε θυμαμαι πως ξεκινησε ολο ...απλα θεωρησα απο αυτα που ειχα διαβασει οτι το ποσοστο αυξανεται και δε μειωνεται. Για να ειμαι ξεκαθαρος ΔΕΝ κανω κριτικη στους gay σε σχεση με το αν εχουν AIDS ή οχι (μακαρι ΚΑΝΕΝΑΣ να μην ειχε) , δεν κανω κριτικη στους gay σε σχεση με το aids και με το γαμο (ειναι παντελως ασχετο) .. Σε σχεση με τα παιδια (για υιοθεσια) ενεχει καποιος περισσοτερος κινδυνος γιατι ειναι αποδεκτο απο τους ιδιους τους gay οτι ερωτικα ειναι πιο 'ασταθεις' (μιλαμε για ποσοστα και οχι για το απολυτο) με αποτελεσμα να ειναι σε πιο επικινδυνη θεση.
Αλλα και παλι ΔΕΝ το θετω ως επιχειρημα για τους gay .... Ηταν απλα μια διαφοροποιηση σε σχεση με αυτο που ειχα διαβασει στο post σου yiapap και οχι τοσο σε σχεση με το παρον thread
Αλλωστε ο 'πονος' και η αρρωστια δεν ειναι λαβαρο κανενος ουτε 'προνομιο' ορισμενων μονο .... ειναι καταδικη για ολους τους ανθρωπους ....