The Zeitgeist Movement

[Valhalla]

Tα "DVD" που βγαλανε δωρεαν ειναι. Εγω βιβλιο δεν αγορασα. Ουτε μου ζητησαν να πληρωσω κατι.

Εσύ οχι, όμως οι συντελεστές βγήκαν αρκετές φορές στη τηλεόραση και απέκτησαν δημοσιότητα και αναγνώστες

Για την θρησκεια και το ποσο απατη ειναι δε χρειαζεται να σχολιασω. Οποιος εχει στοιχειωδη μορφωση καταλαβαινει ποσο προιστορικες ειναι οι ιστοριουλες που εχει.

Το να έχεις αυτή την άποψη είναι δικαίωμα σου. Όταν όμως επιχειρείς να κάνεις πλύση εγκεφάλου όπως το συγκεκριμένο DVD πρέπει να έχεις επιχειρήματα. Και τα συγκεκριμένα έχουν αντικρουστεί απο πάρα πολλές πηγές μιας και δεν έχουν έχουν καμία επιστημόνικη τεκμηρίωση. Υπάρχουν μάλιστα και site τα οποία δίνουν χρήματα σε οποιονδήποτε καταφέρει να τεκμηριώσει επιστημονικά οτιδήποτε λέει το βιβλίο στο οποίο είναι βασισμένο το θρησκευτικό κομμάτι το Zeitgeist.
Αν θεωρείς τον εαυτό σου ανοικτόμυαλο ψαξε στο γιουτιούμπ για "Zeitgeist refutation".
Ήδη λοιπόν η ταινία έχει εντελώς αναξιόπιστες πηγές.

Στα οικονομικα τωρα κι εγω ελαχιστα ξερω. Αλλα αυτα που εξηγει ειναι απλα μαθηματικα.
Το συνολο των χρηματων αυξανεται συνεχως ναι ή οχι?
Αν ναι, η αξια των χρηματων που εχουμε μειωνεται, και αυτος που τυπωνει τα καινουργια απο το τιποτε ( μαντεψε ποιος ) εχει "κερδισει" απο το τιποτε.

Μόνο που τα οικονομικά δεν είναι απλά μαθηματικά. Στα οικονομικά ποτέ 1 + 1 δεν κάνει 2. Όπως είπα ο πλούτος είναι το χρήμα, το εργατικό δυναμικό, οι πρώτες ύλες και το κεφάλαιο γνώσης. Άρα μπορεί εσύ να δανείζεσαι 100 αλλά δημιουργείς 300. Το μεγάλο πρόβλημα είναι αν δανείζεσαι 100, τρώς τα 80 και δημιουργείς 20.
Εσύ μπορεί να τυπώνεις χρήματα...άρα μειώνεται η αξία των χρημάτων...αλλά δημιουργείς παιδεία, θέσεις εργασίας κτλ κτλ άρα στην ουσία αυξάνεις το ΑΕΠ.

Το κρατος δανειζεται 100 και χρωσταει 120, αλλα υπαρχουν παντα 100. Τι θα δωσει πισω λοιπον? 100 και 5 τονους σιταρι?
Οταν διαβαζω για ελλειματα σε δις $ τα βλεπω. Ουτε σε χρυσο πχ ουτε σε ασημι.

Ο χρυσός, το ασήμι, το πετρέλαιο, το εργατικό δυναμικό, το κεφάλαιο γνώσης κτλ, όλα στην τελική "ρευστοποιούνται". Το έλλειμα μειώνεται είτε με την περικοπή εξόδων, είτε με την αύξηση του ΑΕΠ. Το κεφάλιο γνώσης π.χ μπορεί να συμβάλλει στην αύξηση του ΑΕΠ.

Και στην τελικη, ποιος δινει το δικαιωμα σε αυτην την Χ τραπεζα να δινει 100 και να ζηταει 120? Τι εκανε και πρεπει να παρει αυτα τα 20 απο το τιποτε?
Γιατι αν ειναι ετσι να ανοιξω κι εγω μια τραπεζα να τυπωνω σχεδιακια στο χαρτι και να τα κανω λεφτα.

Απλουστευμένο παράδειγμα. Έχω 100 ευρώ στην άκρη και εσύ θέλεις να στα δανείσω για 10 χρόνια. Μέσα σε αυτά τα 10 χρόνια εγώ δεν μπορώ να τα χρησιμοποιήσω, άρα σου προσφέρω μια υπηρεσία για την οποία πρέπει να πληρωθώ. Βέβαια οι όροι είναι πολλές φορές ληστρικοί (π.χ πιστωτικές) αλλά είναι καθαρά θέμα "regulations"

EDIT: διάβασε εδώ την απάντηση στους ισχυρισμούς σχετικά με το Federal Reserve.
http://webskeptic.wikidot.com/zeitgeist-federal-reserve

Ο τύπος μάλιστα παραθέτει και πηγές...αντίθετα με το zeitgeist.

Προσωπικά όταν το πρωτοείδα το βρήκα ενδιαφέρον, όταν το έψαξα όμως κατάλαβα ότι είναι μια επικίνδυνη προπαγάνδα...και φυσικά μην περιμένεις απο εντελώς αναξιόπιστες πηγές να μας πουν πως πρέπει να λειτουργεί ο κόσμος.

[alefgr]

Προσωπικά όταν το πρωτοείδα το βρήκα ενδιαφέρον, όταν το έψαξα όμως κατάλαβα ότι είναι μια επικίνδυνη προπαγάνδα...και φυσικά μην περιμένεις απο εντελώς αναξιόπιστες πηγές να μας πουν πως πρέπει να λειτουργεί ο κόσμος.

Ποιό είναι κατά την γνώμη σου το κριτήριο που κάνει μιά πηγή αξιόπιστη ή μή; Στο ρωτάω αυτό γιά να ξέρω που να ψάξω...

[Valhalla]

Θα σου έλεγα να δεις βιντεάκια με "Zeitgeist part 1 refutations". Βέβαια τα πάντα υπόκεινται στη κρίση σου.

Εγώ τον θεωρώ αναξιόπιστο γιατί στο 1ο μεν χρησιμοποιεί αναξιόπιστες πηγές τις οποίες και διαστρεβλώνει, και στο 3ο μέρος δεν χρησιμοποιεί καν πηγές που να εξηγεί πως λειτουργεί το Federal Reserve και η οικονομία.

Η γνώμη μου για την εγκυρότητα της πηγής είναι ότι πρέπει να είναι πρωτογενής. Δηλαδή κάποιος πήγε και έψαξε και βρήκε κάτι. Όχι "αυτό είναι έτσι επειδή το λέει το Χ πρόσωπο". Σε αυτή τη περίπτωση το Χ πρόσωπο το βρήκε απο πρωτογενή πηγή; Η το πήρε απο τον Ψ; Ο Ψ το βρήκε απο πρωτογενή πηγή;

Επίσης...όταν υπάρχει μια πηγή το 1000 μ.χ. η οποία λέει ότι "Ο Χριστός αντέγραψε τον Horus"...ενώ πριν το 1 μ.χ. δεν υπάρχει ΚΑΜΙΑ πηγή που να λέει το ίδιο....ε τότε προφανώς το ανάποδο έχει γίνει.

[blackjim]

Εσύ οχι, όμως οι συντελεστές βγήκαν αρκετές φορές στη τηλεόραση και απέκτησαν δημοσιότητα και αναγνώστες

Και? Δηλαδη εκαναν 4-5 χρονια ντοκυμαντερ για να βγουν στην τηλεοραση? Ο καθε ασχετος βγαινει σημερα στην τηλεοραση. Βιβλιο εγραψε επισης ο καθε τυχαιος.

Το να έχεις αυτή την άποψη είναι δικαίωμα σου. Όταν όμως επιχειρείς να κάνεις πλύση εγκεφάλου όπως το συγκεκριμένο DVD πρέπει να έχεις επιχειρήματα. Και τα συγκεκριμένα έχουν αντικρουστεί απο πάρα πολλές πηγές μιας και δεν έχουν έχουν καμία επιστημόνικη τεκμηρίωση. Υπάρχουν μάλιστα και site τα οποία δίνουν χρήματα σε οποιονδήποτε καταφέρει να τεκμηριώσει επιστημονικά οτιδήποτε λέει το βιβλίο στο οποίο είναι βασισμένο το θρησκευτικό κομμάτι το Zeitgeist.
Αν θεωρείς τον εαυτό σου ανοικτόμυαλο ψαξε στο γιουτιούμπ για "Zeitgeist refutation".
Ήδη λοιπόν η ταινία έχει εντελώς αναξιόπιστες πηγές.

Να τεκμηριωσω επιστημονικα το οτι δεν υπαρχει θεος? Να γινει σοβαρη ερευνα δηλαδη για το οτι καποιος πεθαινει και μετα ανασταινεται, ή οτι αγγιζει καποιον και τον θεραπευει, ή οτι ανοιγει την θαλασσα στα δυο και δε ξερω κι εγω τι αλλα απιθανα γραφουν. Παμε καλα?
Αν εσυ θεωρεις οτι ο θεος υπαρχει, να το αποδειξεις.
Να σου πω ας πουμε τι λεει η εκκλησια για την Γη.

Biblical references Psalm 93:1, Psalm 96:10, and 1 Chronicles 16:30 include text (depending on the translation) stating that "the world is firmly established, it cannot be moved." In the same manner, Psalm 104:5 says, "the Lord set the earth on its foundations; it can never be moved." Further, Ecclesiastes 1:5 states that "And the sun rises and sets and returns to its place" etc.[97]

Εχουμε και πηγη να μην λες , http://en.wikipedia.org/wiki/Galileo...ch_controversy
Το να πιστευεις οτι ο ηλιος παει περα δωθε επειδη ετσι γουσταρει ο θεος δεν ειναι "δικαιωμα" σου. Δεν ειναι κατι υποκειμενικο για να εχει ο καθενας γνωμη.

Και το να ψαχνεις να βρεις αξιοπιστες πηγες 2000 χρονια πριν για το τι εγινε ειναι νομιζω αστειο. Η εκκλησια και η καθε εκκλησια εκανε οτι μπορουσε για να εξοντωσει οποιονδηποτε της πηγαινε κοντρα ( πχ ο Γαλλιλεος που εγραψα πανω ). Πως περιμενεις να βρεις οτιδηποτε αξιοπιστο.
Το θεμα ειναι οτι εχουν πεθανει εκατομμυρια ανθρωποι στο ονομα του καθε ανυπαρκτου θεου. Αυτο ειναι το τραγικο. Η δυναμη που εχουν οι θρησκειες στον κοσμο και η χειραγωγηση που ασκουν ειναι απαραδεκτη.

Μόνο που τα οικονομικά δεν είναι απλά μαθηματικά. Στα οικονομικά ποτέ 1 + 1 δεν κάνει 2. Όπως είπα ο πλούτος είναι το χρήμα, το εργατικό δυναμικό, οι πρώτες ύλες και το κεφάλαιο γνώσης. Άρα μπορεί εσύ να δανείζεσαι 100 αλλά δημιουργείς 300. Το μεγάλο πρόβλημα είναι αν δανείζεσαι 100, τρώς τα 80 και δημιουργείς 20.
Εσύ μπορεί να τυπώνεις χρήματα...άρα μειώνεται η αξία των χρημάτων...αλλά δημιουργείς παιδεία, θέσεις εργασίας κτλ κτλ άρα στην ουσία αυξάνεις το ΑΕΠ.

Θες να μου πεις δηλαδη οτι αν φυτρωσουν πχ δεκα δεντρα παραπανω τοτε εχουμε περισσοτερες πρωτες υλες αρα ας τυπωσουμε αλλα Χ δολλαρια γιατι εχουμε παραπανω πρωτες υλες.
Αν γεννηθουν δεκα παιδια αυτα ειναι αυριανοι εργατες αρα ας τυπωσουμε αλλα Χ δολλαρια.
Και αν καποιος επιστημονας βρει και μια εξισωση καινουρια, ειμαστε πλεον πιο σοφοι, ας τυπωσουμε αλλα Χ δολλαρια.
Καταλαβαινω σωστα?

Απλουστευμένο παράδειγμα. Έχω 100 ευρώ στην άκρη και εσύ θέλεις να στα δανείσω για 10 χρόνια. Μέσα σε αυτά τα 10 χρόνια εγώ δεν μπορώ να τα χρησιμοποιήσω, άρα σου προσφέρω μια υπηρεσία για την οποία πρέπει να πληρωθώ. Βέβαια οι όροι είναι πολλές φορές ληστρικοί (π.χ πιστωτικές) αλλά είναι καθαρά θέμα "regulations"

Ναι αλλα οταν εγω δανειζω στην τραπεζα, μου δινει ενα επιτοκιο 1-2%. Αντε 4% με χιλια ζορια.
Οταν παρεις εσυ δανειο ποσα ζηταει? Παντως οχι κατω απο 4%...

Και το προβλημα μου ειναι το γιατι μια τραπεζα που ανηκει σε ιδιωτες μπορει και διανεμει νεα χαρτονομισματα. ( δηλαδη βγαζει λεφτα απο το τιποτα )
Γιατι απ'οσο ξερω, το FED εχει αποκλειστικο δικαιωμα να διανεμει τα δολλαρια που τυπωνονται, και ειναι και "ιδιωτικο" πρακτικα.
http://en.wikipedia.org/wiki/Federal_Reserve_System
( παρομοια η ΕΚΤ τυπωνει euro αλλα δε ξερω σε ποιον ανηκει και ποιος την διευθυνει )

EDIT: διάβασε εδώ την απάντηση στους ισχυρισμούς σχετικά με το Federal Reserve.
http://webskeptic.wikidot.com/zeitgeist-federal-reserve

Ο τύπος μάλιστα παραθέτει και πηγές...αντίθετα με το zeitgeist.

Προσωπικά όταν το πρωτοείδα το βρήκα ενδιαφέρον, όταν το έψαξα όμως κατάλαβα ότι είναι μια επικίνδυνη προπαγάνδα...και φυσικά μην περιμένεις απο εντελώς αναξιόπιστες πηγές να μας πουν πως πρέπει να λειτουργεί ο κόσμος.

Συμφωνω οτι πρεπει να ενημερωνεσαι οσο περισσοτερο μπορεις και να το ψαχνεις.
Θα διαβασω το λινκ που εδωσες.

[Valhalla]

Και? Δηλαδη εκαναν 4-5 χρονια ντοκυμαντερ για να βγουν στην τηλεοραση? Ο καθε ασχετος βγαινει σημερα στην τηλεοραση. Βιβλιο εγραψε επισης ο καθε τυχαιος.

Το να βγούν στη τηλεόραση είναι μόνο η αρχή. Και η Τζούλια έβγαινε στη τηλεόραση και γινόταν ρόμπα και μια μέρα γύρισε τσόντα που την αγόρασαν μέχρι και συνταξιούχοι που κλαίγονται για το ΔΝΤ και αυτή τώρα ζει σε βίλλα στην Εκάλη.

Να τεκμηριωσω επιστημονικα το οτι δεν υπαρχει θεος? Να γινει σοβαρη ερευνα δηλαδη για το οτι καποιος πεθαινει και μετα ανασταινεται, ή οτι αγγιζει καποιον και τον θεραπευει, ή οτι ανοιγει την θαλασσα στα δυο και δε ξερω κι εγω τι αλλα απιθανα γραφουν. Παμε καλα?

Όχι, να τεκμηριώσεις επιστημονικα ότι όντως υπάρχει σχέση μεταξύ της "ιστορίας" του Χριστού και της "ιστορίας" του Χόρους, του Κρίσνα κτλ κτλ. Δηλάδη το 25 δεκεμβρίου, παρθενογένεση, βάπτισμα είναι κάτι κοινό κτλ.
Το αν η ιστορία η οι μύθοι αν σε εξυπηρετεί καλύτερα όντως ανταποκρίνονται στη πραγματικότητα δεν είναι κάτι που μας αφορά εδώ.

Το επιχείρημα του Part 1 είναι ότι η Ιστορία του Χριστού είναι απλά μια καλογραμμένη συλλογή παλαιότερων μύθων...ισχυριζόμενοι ότι η παρθενογένεση, οι 3 μάγοι, η βάπτιση, η σταύρωση και η ανάσταση έχουν αναφερθεί πολύ πιο πρίν απο τον Χριστό. Ότι δεν είναι και τόσο "original".

Αυτός ο ισχυρισμός όμως σε κανένα σημείο του δεν τεκμηριώνεται επιστημονικά (απο ιστορικες πηγές όπως τα ιερογλυφικα που δεν καταστράφηκαν ακόμα εκεί ειναι )...όπως θα δείς σε χιλιάδες βιντεάκια "refutals" του Zeitgeist part 1. Θα σου πρότεινα να δεις το "the zeitgeist challenge". Μάλιστα το Part 1 του zeitgeist χρησιμοποιεί τις ίδιες 10 πηγές οι οποιες συνήθως χρησιμοποιούν για δικές τους πηγές η μία την άλλη!

Π.χ ισχυρίζεται ότι και οι δύο "ιστορίες" λένε ότι ο Χριστός και ο Χόρους και οι δύο γεννήθηκαν 25 Δεκεμβρίου...η πραγματικότητα είναι ότι ΚΑΜΙΑ απο τις 2 ιστορίες δεν υποστηρίζει κάτι τέτοιο. Θα ξέρεις φαντάζομαι ότι η εκκλησία δεν ισχυρίζεται ότι ο Χριστός όντως γεννήθηκε 25 Δεκεμβρίου και ότι απλά τότε επελέγη για διάφορους λόγους να το γιορτάζουμε.

Δεκτό ότι οι Χριστιανοί μπορεί να έκαψαν και δεν ξερω γω τί οτιδήποτε δεν τους συμφέρει. Μια τέτοια υπόθεση όμως δεν αποδεικνύει απολύτως τίποτα...δεν συμφωνείς;

Μια επισήμανση, η θρησκεία δεν έχει βλάψει κανέναν απολύτως. Ο Χριστός άσχετα αν υπήρξε η δεν υπήρξε μιλά για αγάπη και μόνο. Απο εκεί και πέρα συμφωνούμε πως απο τα τραγικότερα εγκλήματα τα έχει κάνει η ΕΚΚΛΗΣΙΑ και όχι η θρησκεία.
Ναι η χειραγώγηση είναι απαράδεκτη αλλά ΤΑ ΠΑΝΤΑ μπορεί να χειραγωγήσουν κόσμο όπως: Το χρήμα, ο καπιταλισμός, ο κομμουνισμός, το ΠΑΣΟΚ, η ΝΔ, ο Ολυμπιακός, ο Παναθηναϊκος...μέχρι και το ZEITGEIST!!! Τί να κάνουμε δηλαδή να τα ρίξουμε στη πυρα;

π.χ. Η Α ποδοσφαιρική ομάδα παίζει ποδόσφαιρο. Το αν οι πρόεδροι χρησιμοποιούν τις ποδοσφαιρικές Α.Ε. για να έχουν προσωπικούς στρατούς και να ξεπλένουν μαύρο χρήμα δεν σημαίνει πως είναι κακό το ποδόσφαιρο.

Και κάτι άσχετο μιας και είπες ότι η θάλασσα ανοίγει στα 2. Για τις 10 πληγές του Φαραώ καθώς και το άνοιγμα της θάλασσας υπάρχει επιστημονικότατη τεκμηρίωση. Για να σου δώσω ένα Hint...η σκόνη απο το ηφαίστειο της Ισλανδίας (στο οποίο δεν έγινε έκρηξη) έφτασε μέχρι την Ελλάδα! Το ηφαίστειο της Σαντορίνης; Δεν είμαστε δα και τόσο μακρυά απο την Αίγυπτο.

Για να έρθουμε στο θέμα μας πάλι ήδη λοιπόν παρακολουθείς ένα εξαιρετικά αναξιόπιστο ντοκιμαντέρ...πράγμα που σε προϊδεάζει για το τί ακολουθεί στη συνέχεια. Μπορεί όντως να έχεις δικά σου επιχειρήματα τα οποία να σε κάνουν να πιστεύεις ότι δεν υπάρχει Θεός. Δεκτό....τα συγκεκριμένα όμως του ντοκιμαντέρ είναι δυστυχώς άκυρα.

Θες να μου πεις δηλαδη οτι αν φυτρωσουν πχ δεκα δεντρα παραπανω τοτε εχουμε περισσοτερες πρωτες υλες αρα ας τυπωσουμε αλλα Χ δολλαρια γιατι εχουμε παραπανω πρωτες υλες.

Θέλω να σου πω ότι αν φυτρώσουν 10 δεντρα χρειαζόμαστε μηχανήματα και εργάτες για να τα εκμεταλλευτούμε. Αυτά έχουν κόστος...άρα τυπώνουμε Χ δολλάρια και έχουμε επεξεργασμένη πρώτη ύλη, καθώς και 10 ανέργους λιγότερους.

Αν γεννηθουν δεκα παιδια αυτα ειναι αυριανοι εργατες αρα ας τυπωσουμε αλλα Χ δολλαρια.

Και βέβαια πρέπει να τυπωθούν εφ'όσον ανεβαίνει ο πληθυσμός. Είμαστε 2 ανθρωποι στη Γη και έχουμε απο 1 δολλάριο ο καθένας. Γεννιέται ένας 3ος....δεν πρέπει να έχει και αυτός 1 δολλάριο; Αρα ναι πλέον εκεί που 2 άτομα κατείχαν το 1/2 του πλούτου τώρα κατέχουν το 1/3. Όμως η αξια του πλούτου μόλις αυξήθηκε και κατα 33% γιατί υπάρχει επιπλέον εργατικό δυναμικό.
Τι σου φαίνεται πιό σωστό λοιπόν; Να μη τυπωθεί τίποτα και να μείνει ο νεογεννηθής με 0/2 αλλά και τα 1/2 των δυο παλαιοτέρων να αντιπροσωπεύει κάτι ακόμα μεγαλύτερο αφού εχουν και υπηρέτη τώρα;

Το πρόβλημα είναι ότι γίνεται συνήθως αυτό...ο νεογεννηθής μένει με το 0

Και αν καποιος επιστημονας βρει και μια εξισωση καινουρια, ειμαστε πλεον πιο σοφοι, ας τυπωσουμε αλλα Χ δολλαρια.Καταλαβαινω σωστα?

Ναι ώστε να εκμεταλλευτούμε τα οποια οφέλη δίνει η συγκεκριμένη εφεύρεση κτλ και να γίνει παραγωγικότερη η οικονομία.

Ναι αλλα οταν εγω δανειζω στην τραπεζα, μου δινει ενα επιτοκιο 1-2%. Αντε 4% με χιλια ζορια.
Οταν παρεις εσυ δανειο ποσα ζηταει? Παντως οχι κατω απο 4%...

Έχεις δίκιο, το ότι μας ληστεύουν και το ότι προς το παρόν το συγκεκριμένο σύστημα δεν λειτουργεί όπως πρέπει είναι γεγονός. Είναι θέμα οριοθέτησης του "free market"...το οποίο σημαίνει ότι δεν θα είναι και τόσο "free". Με απλά λόγια. Νόμος αύριο ότι το μεγαλύτερο επιτόκιο είναι π.χ. 4%

Και το προβλημα μου ειναι το γιατι μια τραπεζα που ανηκει σε ιδιωτες μπορει και διανεμει νεα χαρτονομισματα. ( δηλαδη βγαζει λεφτα απο το τιποτα )
Γιατι απ'οσο ξερω, το FED εχει αποκλειστικο δικαιωμα να διανεμει τα δολλαρια που τυπωνονται, και ειναι και "ιδιωτικο" πρακτικα.
http://en.wikipedia.org/wiki/Federal_Reserve_System
( παρομοια η ΕΚΤ τυπωνει euro αλλα δε ξερω σε ποιον ανηκει και ποιος την διευθυνει )

Όπως σου είπα...η τύπωση νέων νομισμάτων δεν είναι απαραίτητα κάτι κακό αν γίνεται υπο προϋποθέσεις. Το κατα πόσο είναι ιδιωτικό η δημόσιο πραγματικά μου διαφεύγει.