Σύγκρουση ελληνικού και τουρκικού αεροσκάφους

[Οβελίξ]

Εσένα στη δουλειά σου δεν σου στέλνουν mail που έστειλε ο μπατζανάκης του θείου της ξαδέρφης του ανιψιού; Έτσι κι εμένα μου έστειλε το mail ο συνάδελφος έπειτα από συζήτηση που έγινε με θέμα τη σύγκρουση του αεροσκάφους. Δεν μπορώ να καταλάβω το λόγο που το βάζεις σε εισαγωγικά. Να σε ευχαριστήσω θερμά γιατί βρήκες μέσα σε λίγα λεπτά αυτό που εγώ έψαχνα 27 ολόκληρα χρόνια!
Παω τώρα να βαρέσω καμιά κουμπουριά με τον Καρατζαφέρη.

Φιλαράκο τις ειρωνίες όχι σε μένα αλλά στον συνάδελφο που «παίρνει γραμμή» από το «Ελληνικό Μέτωπο» του φασίστα Βορίδη.

Δεύτερον, όταν παραθέτεις ένα άρθρο που φαίνεται από χιλιόμετρα ότι είναι γραμμένο για ΜΜΕ, που φαίνεται από μακριά ότι απηχεί εθνικιστικές θέσεις και που δεν παραθέτει ΚΑΜΙΑ πηγή ή επιβεβαίωση για αυτά που λέει, θα έπρεπε να είσαι περισσότερο προσεκτικός.

Δεν θα κάτσω να διαψεύσω (ή να ζητήσω διασταύρωση) των γεγονότων από τον συγγραφέα του κειμένου (μέλους της Ομάδας Κοινοβουλευτικού Ελέγχου του ΛΑ.Ο.Σ.) όχι μόνο γιατί θα μου έπαιρνε ώρες αλλά γιατί είναι φανερό ότι το «χέρι-χέρι» στέλεχος γράφει ότι του κατεβαίνει.

edit: Εννοείται ότι δεν έχω σκοπό να χαρακτηρίζω τον Agent M ως οτιδήποτε. Ήθελα απλώς να επισημάνω την πηγή του άρθρου για να βγάλουμε καλύτερα τα συμπεράσματά μας. Αν έθιξα τον Agent M έγινε απο λάθος και ζητώ συγγνώμη.

[moralas]

Η τάση ειρωνείας που διακρίνω μου θυμίζει μικρά παιδάκια που όταν κάνουν καμιά ζαβολιά το ρίχνουν στην πλακίτσα για να μη τα μαλώσουν. Έθιξα το θέμα αμοιβής των πιλότων της πολεμικής αεροπορίας και μερικοί από εσάς το μετέτρεψαν σε συζήτηση ιδεολογίας ίσως για αυτό-επιβεβαίωση ή ακόμα και για να προβληθούν οι αυταρχικές και απόλυτες απόψεις τις οποίες δε διατυπώνεται με καθόλου σωστό τρόπο, με αποτέλεσμα ακόμα και δίκιο να έχετε κανείς να μη δίνει σημασία. Κύριοι σας ενημερώνω ότι δε με ενδιαφέρει η πολιτική άποψη και πεποίθηση του καθενός σας, ούτε με ενδιαφέρει αν με θεωρείται πιστό δούλο-πρόβατο οπισθοδρομικών ιδεών , όπως ο σεβασμός στην πατρίδα στην οποία ζω και ζείτε. Δικαίωμα σας να μη σέβεστε τίποτα, ή να σέβεστε επιλεγμένες ιδέες και ανθρώπους. Δεν είναι δικαίωμα σας όμως να με κατακρίνετε επειδή εγώ έχω επιλέξει να σέβομαι ότι θεωρώ εγώ σωστό. ΠΑΡΑΚΑΛΩ ΜΕΙΝΕΤΕ ΕΠΙ ΤΟΥ ΘΕΜΑΤΟΣ. Δε συζητάμε ούτε για καραβανάδες ούτε για ΗΣΑΠατζήδες όπως τους είπατε. Αν συνεχιστεί το σερί των off-topic και του «εκφράζω την γνώμη μου-σε καταδικάζω-σε κατακρίνω- είσαι πρόβατο-είσαι μεσαιωνίτης», τότε παρακαλώ να κλειδωθεί αυτό το θέμα από κάποιον υπεύθυνο και σας ευχαριστώ για τη συμμετοχή σας. Κάποιος στην αρχή του θέματος με κατέκρινε γιατί βλέπω ειδήσεις και έθιξα το θέμα που είδα εδώ. Λοιπόν μετά λύπης λέω ότι προτιμώ να βλέπω ειδήσεις στην τηλεόραση και να γελάω με καραγκιόζηδες που βγαίνουν να κάνουν το κομμάτι τους, παρά να βλέπω αυτό που γίνετε σε αυτό το thread.

[WAntilles]

@ moralas

Διερωτήθηκες ποτέ εάν η "πατρίδα σου" σέβεται ΕΣΕΝΑ;

Βάζω στοίχημα πώς όχι.

[Οβελίξ]

Βέβαια, η Συνθήκη είναι ένα μόνο από τα ιταλο-τουρκικά κείμενα που μιλούν για τα Δωδεκάνησα. Υπάρχει και το πρωτόκολλο του 1932
http://www.hri.org/MFA/foreign/bilateral/italturc.htm

...που ορίζει τα νησάκια ως ιταλικα (δλδ ελληνικα, τα αναφέρει ως Καρντάκ και τα χρησιμοποιεί ως την "αποδώ" πλευρά των συνόρων) αλλά οι τούρκοι δεν το αναγνωρίζουν καθώς θεωρούν ότι το έγγραφο δεν δεσμεύει όπως μία κανονική διεθνής συνθήκη και ότι δεν έχει σχέση με το σημερινό "ζήτημα" των Ίμια. Μάλιστα υποστηρίζουν ότι Ιταλία και Ελλάδα εμπράκτως έχουν αμφισβητήσει, αν όχι ακυρώσει στην πράξη, το συγκεκριμένο πρωτόκολλο.

Ιστορικά, με βάση έγγραφα και έμπρακτες αποτυπώσεις των συνόρων (πχ ναυτικοί και στρατιωτικοί χάρτες) τα Ίμια φαίνονται σχεδόν πάντα ιταλικά/ελληνικά. Όμως οι χάρτες δεν ορίζουν την κυριαρχία, οι Συνθήκες την ορίζουν. Αλλά, από την άλλη, οι χάρτες με βάση τις Συνθήκες τυπώνονται.

Μπερδευτήκατε?? Όλοι έχουν μπερδευτεί ή δεν έχουν γνώμη. Η ΕΕ πάντως έχει και λέει"είναι Ελληνικά και όποιος διαφωνεί ας παει στο ICJ"

Στο
http://en.wikipedia.org/wiki/Imia-Kardak_crisis
υπάρχει μια αρκετά περιεκτική ανάλυση του ζητήματος αλλά δεν πρόκειται να βάλω και το χέρι μου στη φωτιά για την αντικειμενικότητά του. Τουλάχιστον, από εκεί μπορεί να βρει κανείς τα πλήρη κείμενα των συνθηκών και να βγάλει τα συμπεράσματά του.

[Reef]

παιδια ξεκολατε με τις πατριδες

απλα οι πλουσιοι ελληνες μαλλωνουν με τους πλουσιους τουρκους για το πετραιλαιο κατω απ το αιγαιο, οι λαοι δεν εχουν καμια συμετοχη απλα τους σερνουν

[wishbone]

Η συνθήκη έθεσε τις βάσεις αλλά άφησε στα ενδιαφερόμενα μέρη τον ακριβή προσδιορισμό κάποιων πραγμάτων.


Τα Ίμια δεν είναι παρακείμενα στην Κάλυμνο νησιά και ταυτόχρονα απέχουν περισσότερα από τρία μίλια από την τουρκική ακτή. Η Τουρκία υποστηρίζει ότι πρόκειται για «γκρίζα ζώνη». Όμως η Συνθήκη αναφέρει ότι «Η Τουρκία παραιτείται από όλα της τα δικαιώματα για περιοχές που δεν της αναγνωρίζονται στη Συνθήκη». Άρα και από τα Ίμια. Όμως η Συνθήκη συνεχίζει: «Το μέλλον αυτών των περιοχών και νησιών ορίζεται ή θα οριστεί από τις ενδιαφερόμενες πλευρές». Να που την ξαναβάζει στο παιχνίδι.

Ολόκληρο το κείμενο της Συνθήκης εδώ
http://www.lib.byu.edu/~rdh/wwi/1918p/lausanne.html

Σημ: Η συνθήκη παραχώρησης των Δωδεκανήσων το 1947 όρισε την Ελλάδα ως «κληρονόμο» των ιταλικών δικαιωμάτων της Συνθήκης της Λωζάννης. Συνεπώς, σε ότι αφορά στα Δωδεκάνησα μόνο, όπου βλέπετε Ιταλία βάλτε Ελλάδα.

Βεβαια ξεχασες να αναφερεις κ την παρακατω συνθηκη, ελπιζω οχι εσκεμμενα, που ασφαλως ξεκαθαριζει επακριβως τα πραγματα κ δεν βαζει κανεναν στο παιχνιδι.

http://www.hri.org/MPA/gr/other/imia.html (ελληνικα)
http://www.see.ed.ac.uk/~kap/Aegean/mypage/treaty.html

Αν τα διαβασεις κ εξακολουθεις να πιστευεις οτι τα ΙΜΙΑ δεν εχουν ξεκαθαρο νομικο καθεστως συνεπως επιμενεις στην προηγουμενη αναφορα σου τοτε απλως παραθετω τα παραπανω links προς αναγνωση κ κριση στους αναγνωστες του φορουμ, μονο κ μονο για να μην αρχισουμε να πιστευουμε, οι Ελληνες, οτι εχουμε κ διεκδικησεις απο την Τουρκια.
Τωρα αν οι Τουρκοι δεν αναγνωριζουν ξαφνικα το 1996 τι εχουν υπογραψει στο παρελθον με του Ιταλους ειναι αλλο θεμα κ δεν εχω διαθεση να συζητησω σε αυτο το νημα.

[moralas]

Wantilles κάνε μια προσπάθεια να ξεφύγεις από τον εγωισμό που σε διακατέχει και να κάνεις πρώτος ένα βήμα και να σεβαστείς κάτι, πόσο μάλλον την πατρίδα σου και ίσως αλλάξουν μερικά πράγματα. Αν το έκανε αυτό ο κάθε πολίτης αυτής της χώρας τότε πιστεύω ότι ο σεβασμός θα ήταν αμοιβαίος. Αλλά και μόνο που τη θεωρείς "πατρίδα μου" και όχι πατρίδα μας με κάνει να καταλαβαίνω ότι όλες οι συζητήσεις τέτοιου περιεχομένου μεταξύ μας δε θα βγάζουν κανένα νόημα και το σίγουρο είναι ότι ΔΕ θα φταίει η όποια προκατάληψη που πιθανόν ακόμα να πιστεύεις ότι έχω εγώ. Παρόλα αυτά πιστεύω ότι σε πιθανό (καθόλου επιθυμητό φυσικά) πόλεμο θα πολεμάμε πλάι πλάι :> γιατί οι απόψεις αυτές πηγάζουν από κάποιες ίσως μεγάλες απογοητεύσεις ή κάτι παρόμοιο. (χωρίς καμία διάθεση για περεταίρω αντιλογία-κόντρα). Αλλά άνθρωποι με τέτοιες απόψεις είναι που τρέχουν πρώτοι την κρίσιμη στιγμή. Οι άλλοι με τα παχουλά λόγια δήθεν εθνικιστές ή αρχηγοί κομμάτων κτλ, τους ξέρουμε που τρέχουν.

[Reef]

ολοι εχουμε ακουσει ιστοριες για το βραδυ των ιμιων που ολα τα ταγματα στην θρακη ειχαν φυγει απ τις θεσεις τους κι ειχαν παει στις δευτερες, για αξιωματικους που ειχαν χεστει πανω τους τη στιγμη που οι φανταροι ηταν cool

[Οβελίξ]

Βεβαια ξεχασες να αναφερεις κ την παρακατω συνθηκη, ελπιζω οχι εσκεμμενα...

Όπως είδες δεν παρέλειψα τίποτε. Και, όχι, δεν πιστεύω ότι έχει δίκιο η Τουρκία. Απλώς βλέπω ότι πάει να εκμεταλλευτεί την κατάσταση και να δημιουργεί αναμπουμπούλα για να εξυπηρετήσει τα συμφέροντά της. Το ότι τα Ίμια δεν αναφέρονται σε καμία διεθνή συνθήκη (Treaty) είναι γεγονός. Το πρωτόκολλο του ΄32 δεν ξέρω αν "στέκει" νομικά ή πρακτικά. Άλλοι, πιο ειδικοί από μας, ας πουν τη γνώμη τους.

[wishbone]

Όπως είδες δεν παρέλειψα τίποτε. Και, όχι, δεν πιστεύω ότι έχει δίκιο η Τουρκία. Απλώς βλέπω ότι πάει να εκμεταλλευτεί την κατάσταση και να δημιουργεί αναμπουμπούλα για να εξυπηρετήσει τα συμφέροντά της. Το ότι τα Ίμια δεν αναφέρονται σε καμία διεθνή συνθήκη (Treaty) είναι γεγονός. Το πρωτόκολλο του ΄32 δεν ξέρω αν "στέκει" νομικά ή πρακτικά. Άλλοι, πιο ειδικοί από μας, ας πουν τη γνώμη τους.

Ειλικρινα χαιρομαι που ειδα το συμπληρωματικο μηνυμα σου (εγραφα το δικο μου γ αυτο κ απαντησα). Πιστευω πως το πρωτοκολλο ή συμφωνια ή οπως θες αποκαλεσε το, αν δεν ισχυει νομικα κ κατα συνεπεια δεν ισχυουν ολα τα αντιστοιχα αλλων κρατων με τριτα κρατη, θα πρεπει η Χαγη να εχει πολυ δουλεια κ να γυρισουμε στον παγκοσμιο χαρτη οπως υπηρχε το 1800 μ.Χ.

[Οβελίξ]

Όταν λέω "πιθανόν να μην ισχύει" (αλίμονο, και την ανεξαρτησία της Ελλάδας ένα πρωτόκολλο την αναγνώρισε) εννοώ ότι δεν ξέρω αν αυτό επικυρώθηκε επισήμως. Η Τουρκία υποστηρίζει ότι το συγκεκριμένο πρωτόκολλο που αναφέρει τις βραχονησίδες δεν επικυρώθηκε ποτέ με την κανονική διαδικασία και μάλιστα επικαλείται αλληλογραφία με την Ιταλία στην οποία της ζητούν να επικυρώσει το έγγραφο. Δεν μπορώ να το διασταυρώσω.

Επίσης η Τουρκια λέει ότι συνθήκες, πρωτόκολλα κλπ αφορούν σε νησιά και νησίδες. Οι βραχονησίδες (δλδ ακατοίκητοι βράχοι χωρίς σημάδια ζωής πχ φάρους) δεν περνούν (λέει) αυτοδικαίως στην Ελλάδα διότι δεν αναφέρονται πουθενά και θα πρέπει να τα βρούμε μεταξύ μας για το καθεστώς τους.

[Νικαετός]

To ότι κάποιος αναφέρει τις θέσεις της "άλλης πλευράς" πράγμα , που ΟΛΟΙ μας θα έπρεπε να γνωρίζουμε για να μπορούμε να τις αντικρούσουμε , δεν τον κάνει "φερέφωνο" της πλευράς αυτής . Λίγο προσοχή στους χαρακτηρισμούς παρακαλώ ! Παραθέστε τα επιχειρήματά σας , ήρεμα και χωρίς προσωπικές επιθέσεις .
Ευχαριστώ .

[maik]

Η τάση ειρωνείας που διακρίνω μου θυμίζει μικρά παιδάκια που όταν κάνουν καμιά ζαβολιά το ρίχνουν στην πλακίτσα για να μη τα μαλώσουν. Έθιξα το θέμα αμοιβής των πιλότων της πολεμικής αεροπορίας και μερικοί από εσάς το μετέτρεψαν σε συζήτηση ιδεολογίας ίσως για αυτό-επιβεβαίωση ή ακόμα και για να προβληθούν οι αυταρχικές και απόλυτες απόψεις τις οποίες δε διατυπώνεται με καθόλου σωστό τρόπο, με αποτέλεσμα ακόμα και δίκιο να έχετε κανείς να μη δίνει σημασία. Κύριοι σας ενημερώνω ότι δε με ενδιαφέρει η πολιτική άποψη και πεποίθηση του καθενός σας, ούτε με ενδιαφέρει αν με θεωρείται πιστό δούλο-πρόβατο οπισθοδρομικών ιδεών , όπως ο σεβασμός στην πατρίδα στην οποία ζω και ζείτε. Δικαίωμα σας να μη σέβεστε τίποτα, ή να σέβεστε επιλεγμένες ιδέες και ανθρώπους. Δεν είναι δικαίωμα σας όμως να με κατακρίνετε επειδή εγώ έχω επιλέξει να σέβομαι ότι θεωρώ εγώ σωστό. ΠΑΡΑΚΑΛΩ ΜΕΙΝΕΤΕ ΕΠΙ ΤΟΥ ΘΕΜΑΤΟΣ. Δε συζητάμε ούτε για καραβανάδες ούτε για ΗΣΑΠατζήδες όπως τους είπατε. .

Η αποψη φανερη ή εστω καλυμενη οτι εχουμε πολεμο μονο με πλακιτσα μπορει να απαντηθει.
Για τους μισθους των πιλοτων αλλα και γενικα των στρατιωτικων εχει αναλυθει εκτενως και απαντηθει οτι ηταν πυροτεχνημα καποιου καναλιου και η πραγματικοτητα ειναι αρκετα μακρυα.

Για την πατριδα και των πατριωτισμο θελω να σου πω δεν ειναι κακο να αγαπας την πατριδα σου , το αντιθετο μαλιστα. Ομως θα πρεπει να σου πω οτι πατριωτισμος δεν ειναι μονο οι λεονταρισμοι απεναντι στηνΤουρκια , αλλα και η σοβαρη και σθεναρη σταση απενατι στις επεμβασεις απο καθε λογης νταβατζηδες που εχουν καταντησει την χωρα μας ξεφραγο αμπελι στο ονομα καποιας δηθεν συμμαχιας.

[firegarden]

Εβλεπα αηδιασμενος προ ημερων μετα την πτωση του Ελληνικου μαχητικου αεροσκαφους στην Καρπαθο,την κυβερνηση και την αντιπολιτευση να επιδιδονται για μια ακομη φορα στο ατελειωτο παιχνιδι που μας εχουν συνηθισει για δεκαετιες,αυτο της επιρριψης ευθυνων η μια στην αλλη.Σημερα ακομα πιο αηδιασμενος,ειδα να κανουν το ιδιο ακριβως πραγμα με την δολοφονια του 11χρονου Αλεξ απο συνομηλικους του.Και θελω να ρωτησω το εξης:

Καλα,ποσο μ@λ@κες,πόσο αηθεις ειναι ,που προσπαθουν να αποσπασουν πολιτικα ωφελη απο τη θυσια των πιλοτων μας και απο τη δολοφονια μικρων παιδιων;;Αντι να το βουλωσουν μια φορα ολοι τους και να συνειδητοποιησουν επιτελους οτι σε θεματα οπως η εθνικη αμυνα,η εξωτερικη πολιτικη,η κοινωνικη συνοχη,η παιδεια,η υγεια και αρκετα αλλα,θα πρεπει να ακολουθηθει μια ενιαια μακροχρονια πολιτικη, αυτοι ΚΑΠΗΛΕΥΟΝΤΑΙ τις ανθρωπινες ζωες για να κερδισουν μερικες ψηφους παραπανω!!

Πραγματικα,ξερω οτι δεν λεω κατι καινουριο αλλα μου φαινεται απιστευτο το γεγονος οτι ολοι εχουμε συμβιβαστει με αυτο το επιπεδο και αυτη την ποιοτητα της πολιτικης ζωης στη χωρα μας και τα 2 μεγαλα κομματα συμπληρωνουν το 80% των ψηφων του εκλογικου σωματος.(οχι βεβαια οτι τα μικρα κομματα διακρινονται για το ανωτερο πολιτικο τους επιπεδο).

[TheCondor]

Οσο υπαρχουν εγκεφαλικα νεκρα ατομα στην κοινωνια μας που θα μαλωνουν για τα θετικα και τα αρνητικα αυτων των δυο κομματων, τοτε και αυτοι, απλα, θα επιδιδονται σε κοκορομαχιες για να ενυπωσιασουν τα προβατα που τους κραζουν αλλα καθε τεσσερα χρονια τους ψηφιζουν με το προσχημα : γιατι ποιος αλλος θα βγει?'

Οι πολιτικοι ειναι ο τελευταιος κρικος της αλυσιδας και στην Ελλαδα ειμαστε οι μονοι που δεν το εχουμε παρει χαμπαρι ακομα.