Καθολική απαγόρευση καπνίσματος από 1/9/2010

[aroutis]

Ρε παιδια ενα λεπτο γιατι θα χασω και τα λιγοστα μαλλια που εχω ο καραφλος...

Ειναι δικαιωμα σας να μην αναπνεετε τον καπνο μου; Σιγουρα ναι.

Ειναι δικαιωμα μου να καπνιζω και να θελω να πεθανω; Σιγουρα ναι παλι.

Εχετε το δικαιωμα να πατε σε ενα μαγαζι που δεν καπνιζει κανενας; Ναι

Εχω δικαιωμα να παω σε ενα μαγαζι που δεν καπνιζει κανενας και να καπνισω; Οχι

Εχω δικαιωμα να παω σε ενα μαγαζι που καπνιζουν ολοι και να καπνισω; Οχι γιατι δεν υπαρχει πλεον σαν επιλογη..

Αρα οσο λαθος και αν κανω εγω ο ναρκομανης/εθισμενος/μαλακας καπνιστης, μου αφαιρειται το δικαιωμα να βγω και να διασκεδασω ΟΠΩΣ ΕΓΩ ΘΕΛΩ ΧΩΡΙΣ βεβαια να ενοχλω αυτους που δεν καπνιζουν...

Ειναι απλα τα πραγματα....

Eπειδή δεν θέλω να καραφλιάσεις.
Το λογικό λάθος σου βρίσκεται στο διαγραμμένο κείμενο.

Το σωστό ειναι :

"Εχω δικαίωμα να πάω σε ένα μαγαζί και να καπνίσω επιβαρύνοντας την υγεία των διπλανών μου , καπνιστών και μη καπνιστών;"
Και η απάντηση είναι

"Οχι γιατί δεν υπάρχει πλέον ως επιλογή".

Τωρα φυσικά και καταλαβαίνεις το λάθος του συλλογισμού σου.

[ThanosD]

Eπειδή δεν θέλω να καραφλιάσεις.
Το λογικό λάθος σου βρίσκεται στο διαγραμμένο κείμενο.

Το σωστό ειναι :

"Εχω δικαίωμα να πάω σε ένα μαγαζί και να καπνίσω επιβαρύνοντας την υγεία των διπλανών μου , καπνιστών και μη καπνιστών;"
Και η απάντηση είναι

"Οχι γιατί δεν υπάρχει πλέον ως επιλογή".

Τωρα φυσικά και καταλαβαίνεις το λάθος του συλλογισμού σου.

Από πότε αλλάζοντας τις φράσεις του άλλου βρίσκουμε το δίκιο μας?

[Lazy Dog]

Βρε arouti ειμαστε με τα καλα μας τωρα;

Εννοειται οτι το υποτιθεμενο μαγαζι που αναφερομαι θα ηταν μονο για καπνιζοντες...

Και για να συνεχισω το συλλογισμο μου

Θα ειχες την υποχρεωση αν επελεγες να μπεις σε ενα μαγαζι καπνιζοντων να κλεισεις το στοματακι σου και να ανεχτεις τον καπνο μου γιατι εσυ επελεξες να βρισκεσαι σε χωρο καπνιζοντων; Σιγουρα ναι...

Και ξαναλεω...ελα μου ομως που δεν μου δινεται αυτη η επιλογη. Οσο λαθος και να κανω καπνιζοντας, δεν εχω την επιλογη να το κανω οταν βγω να διασκεδασω χωρις να ενοχλω τους μη καπνιζοντες....

[Beelzebub]

Ρε παιδια ενα λεπτο γιατι θα χασω και τα λιγοστα μαλλια που εχω ο καραφλος...

Ειναι δικαιωμα σας να μην αναπνεετε τον καπνο μου; Σιγουρα ναι.

Ειναι δικαιωμα μου να καπνιζω και να θελω να πεθανω(χωρις να υποχρεωνω αλλους να αναπνεουν τον καπνο μου); Σιγουρα ναι παλι.

Εχετε το δικαιωμα να πατε σε ενα μαγαζι που δεν καπνιζει κανενας; Ναι

Εχω δικαιωμα να παω σε ενα μαγαζι που δεν καπνιζει κανενας και να καπνισω; Οχι

Ειναι υποχρεωση μου να παω σε ενα μαγαζι μη καπνιζοντων και να μην καπνισω; Ναι

Εχω δικαιωμα να παω σε ενα μαγαζι καπνιζοντων και να καπνισω; Οχι γιατι δεν υπαρχει πλεον σαν επιλογη..

Αρα οσο λαθος και αν κανω εγω ο ναρκομανης/εθισμενος/μαλακας καπνιστης, μου αφαιρειται το δικαιωμα να βγω και να διασκεδασω ΟΠΩΣ ΕΓΩ ΘΕΛΩ ΧΩΡΙΣ βεβαια να ενοχλω αυτους που δεν καπνιζουν...

Ειναι απλα τα πραγματα....

Όπως τα λες είναι...Δυστυχώς μέχρι τώρα δεν είχε δικαίωμα ο μη-καπνιστής να πάει σε ένα μαγαζί που κανείς δεν κάπνιζε γιατί δεν υπήρχε κάτι τέτοιο...Οπότε διαμαρτύρεσαι για κάτι που οι μη-καπνιστές τραβάνε εδώ και πολλά χρόνια...Η διαφορά όμως είναι η εξής...

1) ο καπνιστής ενοχλεί το μη-καπνιστή και όχι το ανάποδο...Αν εγώ βρίσκομαι σε ένα τραπέζι δίπλα σου και δεν καπνίζω τότε η πράξη μου αυτή δεν σε ενοχλεί...Ενώ αντιθέτως εμένα με ενοχλείς...Οπότε στη περίπτωση που συγκρούονται τα δικαιώματα 2 ομάδων "κερδίζει" αυτός που δεν ενοχλεί τον άλλον...Δες πχ το να γιορτάζεις και να θες να διασκεδάσεις τα ξημερώματα με μουσική στο τέρμα ενώ ο γείτονας να θέλει να κοιμηθεί...εκεί φαντάζομαι ότι κατανοείς ότι ΕΣΥ που ενοχλείς πρέπει να σταματήσεις και όχι αυτός που θέλει να κοιμηθεί να πρέπει να μετακομίσει γιατί σου αφερεί το δικαίωμα της διασκέδασης...Εκεί κατανοείς την ύπαρξη νόμου περί κοινής ησυχίας...και σου φαίνεται και λογικό...

2) Αν εγώ μείνω σε ένα μαγαζί με καπνιστές μου έρχεται αναγούλα, δακρύζουν τα μάτια μου και με πιάνει πονοκέφαλος...Μετά πρέπει να κάνω μπάνιο γιατί δεν αντέχω τη βρώμα και τα ρούχα μου δεν τα ξαναφοράω...Αμέσως για πλύσιμο πάνε...
Εσύ πας κανονικά σε ένα μαγαζί...και απλά όταν θες να καπνίσεις βγαίνεις έξω...ΤΟΣΟ ΔΥΣΚΟΛΟ ΕΙΝΑΙ? Δηλαδή συγκρίνεις το να με αρρωσταίνεις με το να ξεβολεύεσαι και να καπνίζεις έξω?

[YiannisM]

Εννοειται οτι το υποτιθεμενο μαγαζι που αναφερομαι θα ηταν μονο για καπνιζοντες...

Αυτό δεν είναι η περυσινή κατάσταση που πρακτικά οδήγησε σε μαγαζιά και χώρους ΜΟΝΟ για καπνίζοντες;

[Lazy Dog]

Όπως τα λες είναι...Δυστυχώς μέχρι τώρα δεν είχε δικαίωμα ο μη-καπνιστής να πάει σε ένα μαγαζί που κανείς δεν κάπνιζε γιατί δεν υπήρχε κάτι τέτοιο...Οπότε διαμαρτύρεσαι για κάτι που οι μη-καπνιστές τραβάνε εδώ και πολλά χρόνια...Η διαφορά όμως είναι η εξής...

Αρα προσπαθουμε να διορθωσουμε ενα λαθος με ενα άλλο λαθος...

ο καπνιστής ενοχλεί το μη-καπνιστή και όχι το ανάποδο...Αν εγώ βρίσκομαι σε ένα τραπέζι δίπλα σου και δεν καπνίζω τότε η πράξη μου αυτή δεν σε ενοχλεί...Ενώ αντιθέτως εμένα με ενοχλείς...Οπότε στη περίπτωση που συγκρούονται τα δικαιώματα 2 ομάδων "κερδίζει" αυτός που δεν ενοχλεί τον άλλον...Δες πχ το να γιορτάζεις και να θες να διασκεδάσεις τα ξημερώματα με μουσική στο τέρμα ενώ ο γείτονας να θέλει να κοιμηθεί...εκεί φαντάζομαι ότι κατανοείς ότι ΕΣΥ που ενοχλείς πρέπει να σταματήσεις και όχι αυτός που θέλει να κοιμηθεί να πρέπει να μετακομίσει γιατί σου αφερεί το δικαίωμα της διασκέδασης...Εκεί κατανοείς την ύπαρξη νόμου περί κοινής ησυχίας...και σου φαίνεται και λογικό...

Δεν λεω κατι διαφορετικο. Απλα λεω οτι σαν καπνιστης θα επρεπε να εχω επιλογη ποιο μαγαζι να επιλεξω. Καπνιζοντων ή μη καπνιζοντων.

Αν εγώ μείνω σε ένα μαγαζί με καπνιστές μου έρχεται αναγούλα, δακρύζουν τα μάτια μου και με πιάνει πονοκέφαλος...Μετά πρέπει να κάνω μπάνιο γιατί δεν αντέχω τη βρώμα και τα ρούχα μου δεν τα ξαναφοράω...Αμέσως για πλύσιμο πάνε...
Εσύ πας κανονικά σε ένα μαγαζί...και απλά όταν θες να καπνίσεις βγαίνεις έξω...ΤΟΣΟ ΔΥΣΚΟΛΟ ΕΙΝΑΙ? Δηλαδή συγκρίνεις το να με αρρωσταίνεις με το να ξεβολεύεσαι και να καπνίζεις έξω?

Αν υπηρχε ομως ο διαχωρισμος δεν θα ησουν αναγκασμενος να πας σε ενα μαγαζι που καπνιζουν...

[aroutis]

Βρε arouti ειμαστε με τα καλα μας τωρα;

Εννοειται οτι το υποτιθεμενο μαγαζι που αναφερομαι θα ηταν μονο για καπνιζοντες...

Και για να συνεχισω το συλλογισμο μου

Θα ειχες την υποχρεωση αν επελεγες να μπεις σε ενα μαγαζι καπνιζοντων να κλεισεις το στοματακι σου και να ανεχτεις τον καπνο μου γιατι εσυ επελεξες να βρισκεσαι σε χωρο καπνιζοντων; Σιγουρα ναι...

Και ξαναλεω...ελα μου ομως που δεν μου δινεται αυτη η επιλογη. Οσο λαθος και να κανω καπνιζοντας, δεν εχω την επιλογη να το κανω οταν βγω να διασκεδασω χωρις να ενοχλω τους μη καπνιζοντες....

Τώρα μάλλον δουλευόμαστε...

Τόσα χρόνια οι μη καπνίζοντες τι κάνουν αν όχι να ...

Θα ειχες την υποχρεωση αν επελεγες να μπεις σε ενα μαγαζι καπνιζοντων να κλεισεις το στοματακι σου και να ανεχτεις τον καπνο μου γιατι εσυ επελεξες να βρισκεσαι σε χωρο καπνιζοντων; Σιγουρα ναι...

για να καταλάβω δλδ;

Αυτό που δεν καταλαβαίνεις (και άλλοι αρκετοί) είναι πως ο νόμος πλέον έρχεται να ΠΡΟΣΤΑΤΕΨΕΙ τους μη καπνίζοντες. Οταν υπήρξε η επιλογή για χωρους μη καπνιζόντων/καπνιζόντων δεν έγινε κάτι. Οταν έγινε η επιλογή σημανσης στα μαγαζιά, η επιλογή ήταν στη συντριπτική πλειοψηφια για καπνίζοντες με αποτέλεσμα οι μη καπνίζοντες να αποκλειστούν.

Ε αυτό το πράγμα έπρεπε να τελειώσει, οχι μόνο για τους έλληνες αλλά και για τους τουρίστες εν τέλει που ερχόντουσαν στο απόλυτο τεκέ της ευρώπης (τουλάχιστον).

[stelios4711]

Δε διώχνω απολύτως κανέναν, παρά μόνο τη φασιστική τους συνήθεια του να προσπαθούν να μου επιβάλουν τον καπνό τους στο χώρο εργασίας μου ή διασκέδασής μου.

Δεν είναι χώροι σου είναι χώροι τους που εσύ θέλεις να τους βγάλεις έξω απο εκεί
Αν ρωτήσεις οποιωνδήποτε μαγαζάτορα θα σου πει ότι προτιμάει το μαγαζί του να είναι καπνιστών

Δε γίνεται πρακτικά αυτό, διότι δεν είσαι ο μόνος καπνιστής αλλά υπάρχουν άλλοι ~30 στον ίδιο χώρο, που ουσιαστικά σου απαγορεύουν να διαμαρτυρηθείς για τον καπνό τους στο πνεύμα του "εάν σ ενοχλεί βγές εσύ έξω, εδώ καπνίζουμε!"
Αυτό συμβαίνει στην πλειοψηφία των περιπτώσεων, δυστυχώς...

Και που είναι το άδικο τους; Δηλαδή αν εγω πάω στα starbucks ή στα McDonald και ανάψω τσιγάρο δεν θα διαμαρτυρηθούν οι θα θαμώνες και θα μου πουν επίσης "βγές έξω εδώ δεν καπνίζουμε;"

Στο επιχείρημα να υπάρχουν μαγαζιά και για καπνιστές και μη καπνιστές πιστεύω να βλέπετε το αδύνατο του πράγματος. Ποιο μαγαζί θα επιλέξει να γίνει μη καπνιστών σε μια χώρα που το τσιγάρο-καφές είναι θρησκεία;

Πρώτα να αναρωτηθείς γιατί κανένα μαγαζί δεν θέλει να γίνει μη καπνιστών
Αν δεν βρεις την απάντηση άνοιξε εσύ ένα τέτοιο και προσπάθησε να επιβιώσεις από την... υποστήριξη των μη καπνιστών

Eπειδή δεν θέλω να καραφλιάσεις.
Το λογικό λάθος σου βρίσκεται στο διαγραμμένο κείμενο.

Το σωστό ειναι :

"Εχω δικαίωμα να πάω σε ένα μαγαζί και να καπνίσω επιβαρύνοντας την υγεία των διπλανών μου , καπνιστών και μη καπνιστών;"
Και η απάντηση είναι

"Οχι γιατί δεν υπάρχει πλέον ως επιλογή".

Τωρα φυσικά και καταλαβαίνεις το λάθος του συλλογισμού σου.

Μα δεν κατάλαβα τι δουλειά έχουν οι μη καπνιστές σε μαγαζί καπνιστών ήρθαν να επιβάλουν την άποψή τους για σταυροφορία ή για πάθουν καρκίνο από τη ζημιά που θα τους κάνουν οι καπνιστές;

Αυτό που ενοχλεί μέχρι τώρα τους μή καπνίζοντες είναι οτι δεν υπάρχουν αρκετά μαγαζιά για αυτούς, αυτό που θα ενοχλεί απο δω και πέρα τους καπνίζοντες είναι ότι δεν θα υπάρχει κανένα μαγαζί για αυτούς
Μπορείς να μαντέψεις την χρυσή τομή;
Μάλιστα ναι σωστά κατάλαβες πρέπει να υπάρχουν μαγαζιά και για τους 2, αλλιώς κάποιος από τους 2 θα καταπιέζεται
Και πριν κάνεις την ερώτηση "γιατί έως τώρα δεν υπάρχουν αρκετά μαγαζιά μή καπνιστών;" προσπάθησε να δώσεις μόνος σου την απάντηση και να συνεχίσουμε την συζήτηση

Αυτό που δεν καταλαβαίνεις (και άλλοι αρκετοί) είναι πως ο νόμος πλέον έρχεται να ΠΡΟΣΤΑΤΕΨΕΙ τους μη καπνίζοντες. Οταν υπήρξε η επιλογή για χωρους μη καπνιζόντων/καπνιζόντων δεν έγινε κάτι. Οταν έγινε η επιλογή σημανσης στα μαγαζιά, η επιλογή ήταν στη συντριπτική πλειοψηφια για καπνίζοντες με αποτέλεσμα οι μη καπνίζοντες να αποκλειστούν.

Νομίζω ότι κάπου εδώ βρίσκεται το πρόβλημα και εδώ πρέπει να ψάξουμε για λύση και όχι σε αμφότερους αποκλεισμούς

[Lazy Dog]

Τώρα μάλλον δουλευόμαστε...

Τόσα χρόνια οι μη καπνίζοντες τι κάνουν αν όχι να ...
για να καταλάβω δλδ;

Αυτό που δεν καταλαβαίνεις (και άλλοι αρκετοί) είναι πως ο νόμος πλέον έρχεται να ΠΡΟΣΤΑΤΕΨΕΙ τους μη καπνίζοντες. Οταν υπήρξε η επιλογή για χωρους μη καπνιζόντων/καπνιζόντων δεν έγινε κάτι. Οταν έγινε η επιλογή σημανσης στα μαγαζιά, η επιλογή ήταν στη συντριπτική πλειοψηφια για καπνίζοντες με αποτέλεσμα οι μη καπνίζοντες να αποκλειστούν.

Ε αυτό το πράγμα έπρεπε να τελειώσει, οχι μόνο για τους έλληνες αλλά και για τους τουρίστες εν τέλει που ερχόντουσαν στο απόλυτο τεκέ της ευρώπης (τουλάχιστον).

Αρα επειδη τοσα χρονια γινεται κατι λανθασμενα πρεπει τωρα να φτασουμε στο αλλο ακρο....

Και με τη λογικη σου αν ειναι να αποκλειστουν καποιοι αυτοι πρεπει να ειναι οι καπνιστες....μαλιστα

Εγω σου λεω οτι κανενας δεν πρεπει να αποκλειεται...πρεπει να υπαρχει ιση μεταχειριση και ισες επιλογες για ολους...

Οσο για το αν η πολιτεια το κανει γιατι νοιαζεται για τους μη καπνιζοντες....εεεε ενταξει τωρα....

Μαλλον δουλευομαστε....

[YiannisM]

Και που είναι το άδικο τους; Δηλαδή αν εγω πάω στα starbucks ή στα McDonald και ανάψω τσιγάρο δεν θα διαμαρτυρηθούν οι θα θαμώνες και θα μου πουν επίσης "βγές έξω εδώ δεν καπνίζουμε;"

Το άδικο είναι ότι πρακτικά δεν αφήνουν κανένα απολύτως περιθώριο στο μη καπνιστή, επιβάλοντάς του τον καπνό τους ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΑ ΠΑΝΤΟΥ.

[Beelzebub]

Πρώτα να αναρωτηθείς γιατί κανένα μαγαζί δεν θέλει να γίνει μη καπνιστών
Αν δεν βρεις την απάντηση άνοιξε εσύ ένα τέτοιο και προσπάθησε να επιβιώσεις από την... υποστήριξη των μη καπνιστών

Η απάντηση είναι απλή...Επειδή τόσα χρόνια ο μη-καπνιστής έχει μάθει να ανέχεται τον καπνιστή ενώ ο καπνιστής δεν σηκώνει μύγα στο σπαθί του...Οπότε θα κοιτάξει καθαρά οικονομικά το ζήτημα ο μαγαζάτορας και θα το κάνει καπνιστή...

[YiannisM]

Αρα προσπαθουμε να διορθωσουμε ενα λαθος με ενα άλλο λαθος...

Αν και δε συμφωνώ ότι είναι ακριβώς λάθος η αντιμετώπιση μιας κατάστασης που συμφωνούμε ότι είναι αρρώστεια, και πάλι δε μπαινουν σε σύγκριση το ΛΑΘΟΣ με το "λάθος".

........Auto merged post: YiannisM πρόσθεσε 3 λεπτά και 14 δευτερόλεπτα αργότερα ........

Ε αυτό το πράγμα έπρεπε να τελειώσει, οχι μόνο για τους έλληνες αλλά και για τους τουρίστες εν τέλει που ερχόντουσαν στο απόλυτο τεκέ της ευρώπης (τουλάχιστον).

Κυρίως για εμάς, που ζούμε σε μια κοινωνία που κατά πλειοψηφία θεωρεί φυσιολογικό το να φυσάει τον καπνό της στα μούτρα και τον αέρα των άλλων!

[stelios4711]

Το άδικο είναι ότι πρακτικά δεν αφήνουν κανένα απολύτως περιθώριο στο μη καπνιστή, επιβάλοντάς τους τον καπνό τους ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΑ ΠΑΝΤΟΥ.

Αν και όχι παντού αφού υπάρχουν - έστω ελάχιστα μαγαζιά μη καπνιστών - συμφωνώ μαζί σου ότι είναι άδικο
Έχεις να προτείνεις κάτι που δεν θα είναι άδικο εξίσου για τους άλλους;

Η απάντηση είναι απλή...Επειδή τόσα χρόνια ο μη-καπνιστής έχει μάθει να ανέχεται τον καπνιστή ενώ ο καπνιστής δεν σηκώνει μύγα στο σπαθί του...Οπότε θα κοιτάξει καθαρά οικονομικά το ζήτημα ο μαγαζάτορας και θα το κάνει καπνιστή...

Και μαζί συμφωνούμε Beelzebub ας μάθει ο μή καπνιστής να μήν ανέχεται και να μήν πατάει σε τέτοια μαγαζιά
Ας ανοίξει καινούρια ή ας υποστηρίξει τα υπάρχοντα
Αφού δεν το κάνει όμως ποιος φταίει;
α) Ο Μαγαζάτορας; αυτός αν δεί ότι έχει περισσότερο κέρδος ένα μαγαζί μή καπνιστών θα ανοίξει ένα τέτοιο
β) Ο καπνιστής μήπως;

Πρέπει να κλείσουν τα μαγαζιά καπνιστών ή πρέπει με κάποιο τρόπο να ανοίξουν περισσότερα μη καπνιστών;

[Lazy Dog]

Αρνειστε να δειτε την αληθεια καταματα....

Επειδη το κρατος ειναι ανικανο να επιβαλει ενα νομο σωστο και δικαιο(τον προηγουμενο δηλαδη) και επειδη λογω παντελούς έλλειψης καταλληλων ελεγκτικων μηχανισμων ωστε να μπορει να ελεγξει πια μαγαζια εχουν τους καταλληλους χωρους και τον καταλληλο εξαερισμο και ποια ειναι ακαταλληλα για διαχωρισμο, αποφασιζει να κρυψει στην ουσια αυτη την ανικανοτητα με ενα τροπο τουλαχιστον απολυταρχικο....

Και να ρωτησω και κατι; Ολοι εκεινοι οι σωστοι(μαλακες) μαγαζατορες που ξοδεψαν χιλιαδες ευρω για εξαερισμο και καινουριες αδειες, τωρα θα κανουν τι;;;

[YiannisM]

Αν και όχι παντού αφού υπάρχουν - έστω ελάχιστα μαγαζιά μη καπνιστών - συμφωνώ μαζί σου ότι είναι άδικο
Έχεις να προτείνεις κάτι που δεν θα είναι άδικο εξίσου για τους άλλους;

Αντικειμενικά δεν είναι απλά άδικο αλλά εγκληματικό, αφού εκτός από μεγάλη ενόχληση καταλήγει κατά σημαντικό ποσοστό και σε ζήτημα υγείας κι αυτό είναι αναμφισβήτητο και ξεκάθαρο.

Αντίθετα η απαγόρευση καπνίσματος απλά "ξεβολεύει" τους καπνιστές στην άσκηση μιας αντικειμενικά βλαβερής συνήθειάς τους.
Ούτε τους βρωμίζει, ούτε τους αυξάνει τις πιθανότητες καρκίνου. Αντίθετα, μπορεί να τους τη μειώσει (εάν καπνίσουν λιγότερο).