Θαθελα ναναι σε μορφή άρθρου, αλλά τα άρθρα περιορίζοντα θεματολογικά σε τεχνολογικά θέματα. Σκοπός είναι να καταδείξουμε και να καταρρίψουμε διάφορους μύθους που τελικά έχουμε οι περισσότεροι δεχτεί και πιστεύουμε ότι ισχύουν, ενώ δεν ισχύει κάτι τέτοιο, ή τουλάχιστον στον βαθμό που τα ΜΜΕ και οι κυβερνήσεις θέλουν να μας κάνουν να πιστεύουμε.
Η βοήθεια όλων σας προκειμένου να κάνουμε την απομυθοποίηση αυτή ειναι πολύ σημαντική, και καλό ειναι κάθε απομυθοποίηση να τεκμηριώνεται, ώστε να μην είναι απλά ένα πιστεύω κάποιου αλλά μια ρεαλιστική και με αριθμούς πραγματικότητα που δεν δέχεται αμφισβητήσεις. Εαν προκύψουν λάθη, που είναι δυνατόν εαν τα πρωτογενή δεδομένα είναι εσφαλμένα, θα πρέπει φυσικά να διορθώσουμε.
Και ξεκινάμε τις απομυθοποιήσεις.
ΜΥΘΟΣ 1. Δημόσιοι Υπάλληλοι....
Ο μύθος αυτός αναφέρει ότι μέγα κακό στην Ελλάδα έγινε απο τους Δημόσιους Υπαλλήλους, που με τον υπέρογκο αριθμό τους και τις αποδοχές τους έχουν καταστρέψει την ελληνική οικονομία.
Δεν αρνούμαι ότι ο αριθμός τους είναι αρκετά μεγαλύτερος απο οτι θα έπρεπε να είναι, ούτε το γεγονός ότι η πλειονότητα ίσως αυτών είναι αργόμισθοι, τεμπελχανάδες, άξεστοι, ανεύθυνοι, ανίκανοι, αγενείς, λαμόγια και άλλα τέτοια "γαλλικά".... Ομως εδώ θα μιλήσουμε για τον βασικό προβληματισμό του μεγέθους του δημόσιου τομέα και την πιθανή εξοικονόμηση, εαν μπορούσε να μειωθεί σε σωστά νούμερα.
Σίγουρα είναι περισσότερο απο όσο θαπρεπε, απο την άλλη δεν είναι τόσοι πολλοί απο ότι φαίνεται όσο θέλαν να μας πούνε εξαρχής, που λέγανε πάνω απο εκατομύριο.
Παιδεία είναι ίσα ίσα, μην πω με ελλειψεις. Εχουμε καλύτερο αριθμό δασκάλων ανα παιδιά, αλλά αυτό δυστυχώς δεν φαίνεται στην πραγματικότητα λόγω πολλών στρεβλώσεων, και περιπτώσεων σχολείων σε απεμακρυσμένες περιοχές (δυσπρόσιτα, συνορα, νησιά), όπου έχουμε δασκάλους / καθηγητές για μια χούφτα παιδιά, και στις πόλεις να έχει ένας δάσκαλος 25+ παιδιά στην τάξη.... Και ο μέσος όρος λέει 12 νομίζω...
Οπότε κάποιος θα έλεγε ότι πχ στην Παιδεία είμαστε καλά. Οχι δεν είμαστε καλά. Καλύψαμε τις προβληματικές περιοχές, ίσως κάποιο άλλο σενάριο να βελτίωνε την κατάσταση λίγο, αλλά όχι δραματικά και οποιαδήποτε άλλη εναλλακτική δεν θα ήταν επίσης φθηνότερη ή εφικτή (πχ μεταφορά των παιδιών σε ποιό κεντρικό σχολείο, ή παραμονή των παιδιών σε κάποιο ίδρυμα μακριά απο τους γονείς τους επειδή μένουν σε δυσπρόσιτη περιοχη => κακό απο ψυχολογικής απόψεως, ιδρυματοποίηση κλπ κλπ)... Οπερ σημαίνει ότι έχουμε ελάχιστες περιπτώσεις βελτίωσης για τις δυσπρόσιτες περιοχές, αλλά οι αστικές επιβαρύνονται με έναν μέσο όρο απαράδεκτο της τάξεως των 25+ παιδιών ανα δάσκαλο/καθηγητή, απο εκπαιδευτική άποψη... Αρα πρέπει να δούμε όχι τον μέσο όρο όπως προκύπτει απο τον συνολικό αριθμό των εκπαιδευτικών και των παιδιών, διαίρεση, ίσο 12 παιδιά ανα δάσκαλο, αλλά να παγιωθεί ότι δεν πρέπει να υπάρχει τάξη με περισσότερα απο πχ 18 παιδιά ανα δάσκαλο ή καθηγητή. Πέραν των υποδομών (αίθουσες), αυτό σημαίνει ότι πρέπει να αυξηθεί ο αριθμός των εκπαιδευτικών. Και μιλάμε για 200Κ για όλη την Ελλάδα.
Αρα οι πραγματικές μειώσεις εαν βγάλουμε την παιδεία, την υγεία (η οποία επίσης λειτουργεί με σοβαρότατες ελλείψεις και το διαπιστώνει όποιος χρειαστεί να πάει σε νοσοκομείο ειδικά σε εφημερία) και τα σώματα ασφαλείας, τι μένει; Πόσοι ειναι οι υπολοιποι ΔΥ στους οποίους μπορούμε και πρέπει να κάνουμε περικοπές προσωπικού; Σίγουρα πολύ λιγότεροι απο όσο εαν παίρνουμε ένα γενικό νούμερο της τάξεως ένα εκατομύριο ή 800,000 που βγάζει η απογραφή...
Εχουμε λοιπόν 750,000 ΔΥ, http://www.adslgr.com/forum/attachme...2&d=1279973985
είπαμε ότι παιδεία, υγεία, σώματα ασφαλείας δεν μπορούμε να προβούμε σε μειώσεις, ίσα ίσα σε παιδεία και υγεία θέλουμε περισσότερο κόσμο, αρα σύμφωνα με το παράθεμα, αυτό σημαίνει ότι εκ των 750,000 ΔΥ, οι 470Κ είναι που δεν πειράζουμε.
Μας μένουν δηλαδή 750Κ - 470Κ = 290Κ ΔΥ στους οποίους μπορούμε να κάνουμε περικοπές. Ακόμα και εαν υποθέσουμε ότι κρατάμε μόνο έναν στους 4 απο δαύτους, αυτό σημαίνει ότι ο εξορθολογισμός του δημοσίου απαιτεί την μείωση κατα 217Κ υπαλλήλους μόνο...
Δεν νομίζω ότι αυτό που πλασάρουνε γενικώς ως εικόνα έχει να κάνει με μείωση μόνο κατα 200Κ ( η οποία σημειωτέον είναι σημαντικότατη, εαν λάβεις υπόψη ότι μιλάμε για μείωση στο 1/4 του αρχικού αριθμού αυτών).... Βλέπεις εαν πείς στο κοσμάκη ότι η βέλτιστη μείωση ΔΥ είναι κατα 200Κ (πάμε απο τις 750Κ στις 550Κ) δεν ακούγεται ότι το δημόσιο προκαλεί σοβαρό πρόβλημα ενώ εαν αφήσεις να ακούγεται το υπέρογκο δημόσιο του 1 εκ υπαλλήλων ακούγεται διαφορετικά, οι άτιμοι ΔΥ φταίνε για την οικονομία της χώρας (και όχι τα διάφορα λαμόγια ελεύθεροι επαγγελματίες, τουριστικός κλάδος, γιατροί και δικηγόροι και λοιποί που αποκρύπτουν εισοδήματα και δεν πληρώνουν φόρους, πολιτικοί και κυβερνητικοί αξιωματούχοι που κατακλέβουν με προμήθειες κλπ τον κρατικό κορβανά κλπ κλπ κλπ).
Μην ξεχνάμε ότι ακόμα και εαν μειώσουμε κατα 200 χιλιάδες ΔΥ αυτό σημαίνει σε πραγματικά χρήματα 200,000 Χ 14000 = 2,8 δις.... Δηλαδή ακόμα και εαν προχωρήσουμε στην πιο γεναία μείωση των ΔΥ, θα εξοικονομήσει μόλις 2,8 δις!!!
Ετσι πλέον φαίνεται πολύ πιο εύκολα γιατί η κυβέρνηση προτίμησε αντί να απολύσει 200,000 υπαλλήλους, να πάει σε μειώσεις μισθών και επιδομάτων.... Γλυτώνει περισσότερα, και δεν χάνει κόσμος δουλειά, μικρότερο πολιτικό κόστος....
ΥΓ. Το ποσό των 14,000 ευρώ ετησίως βγαινει απο το μέσο όρο των μισθωτων με βάση τις φορολογίες εισοδήματος. Υπάρχουν ΔΥ που παίρνουν πολύ περισσότερα, και άλλοι λιγότερα, στατιστικά όμως εκεί είναι, άρα το νούμερα σε τόσο μεγάλο αριθμό εργαζομένων προσεγγίζει την πραγματικότητα (συνολικά).
Εμφάνιση 1-15 από 152
-
28-07-10, 17:34 MYTHBUSTERS.... Διάφοροι μύθοι της ελληνικής πραγματικότητας #1
QoS: Τι είναι τούτο το πράγμα; Ευρυζωνικά: Μύθοι και πραγματικότητα Οδηγίες Εγκατάστασης Oracle 10G σε Linux (RHEL4)Περι αλόγιστης χρήσης Ιντερνετ
Ikariam.gr anon@AnonCity Guzoos@76:12
-
28-07-10, 18:07 Απάντηση: MYTHBUSTERS.... Διάφοροι μύθοι της ελληνικής πραγματικότητας #2
Τα σώματα ασφαλείας σαφώς και τα πειράζουμε.
Στο Στρατό ξέρεις πόσοι άχρηστοι που κάθονται υπάρχουν; 10άδες χιλιάδες.Επιτέλους το ελάχιστο δυνατό, ευέλικτο, και ψηφιακό κράτος. Με διαρκή αξιολόγηση.
-
28-07-10, 18:13 Απάντηση: MYTHBUSTERS.... Διάφοροι μύθοι της ελληνικής πραγματικότητας #3
Εγώ προσωπικά είμαι και κατά της στράτευσης ίσως και της ύπαρξης στρατού. Βέβαια πολλοί θα πουν ότι την επόμενη στιγμή θα μπεί η Τουρκια, αλλά εαν είναι να μας κυριεύσει άλλο κράτος, σήμερα, τώρα, αυτό θα είναι απόφαση των υπερδυνάμεων και η ύπαρξη του δικού μας στρατού δεν θα μπορέσει να το αλλάξει αυτό.
Η ύπαρξη του στρατού υπάρχει κατα την γνώμη μου για να γίνονται αμυντικές δαπάνες, οι οποίες αποτελούν ένα είδος φόρου υποτέλειας, μιας και το κάθε τι σε αμυντικές δαπάνες είναι υπέρογκα υπερτιμημένο....
Αλλά ακόμα και εαν υποθέσουμε ότι καταργούμε πλήρως τον στρατό (ξηράς, ναυτικό, αεροπορία), αυτο σημαίνει μειον 85 χιλιάδες κόσμο.... Ολοι, μα όλοι, τόσοι είναι. Απο τους στρατηγούς μέχρι τον τελευταίο καραβανά, απο τους πιλότους μέχρι τον τελευταίο κελευστή.
QoS: Τι είναι τούτο το πράγμα; Ευρυζωνικά: Μύθοι και πραγματικότητα Οδηγίες Εγκατάστασης Oracle 10G σε Linux (RHEL4)Περι αλόγιστης χρήσης Ιντερνετ
Ikariam.gr anon@AnonCity Guzoos@76:12
-
28-07-10, 18:18 Απάντηση: MYTHBUSTERS.... Διάφοροι μύθοι της ελληνικής πραγματικότητας #4
Πολύ σωστά όλα αυτά. Και εγώ είμαι κατά της στράτευσης.
Όλους αυτούς τους άχρηστους κηφήνες, πρέπει να τους διώξουν από τις σεζ-λονγκ των γραφείων με τους δούλους τριγύρω που τους κάνουν αέρα, και στα πλαίσια ενός αμιγώς επαγγελματικού στρατού, να είναι συνέχεια στα βουνά - σαν τον Βελουχιώτη - και να λιώνουν συνέχεια στις ασκήσεις.Επιτέλους το ελάχιστο δυνατό, ευέλικτο, και ψηφιακό κράτος. Με διαρκή αξιολόγηση.
-
28-07-10, 18:22 Απάντηση: MYTHBUSTERS.... Διάφοροι μύθοι της ελληνικής πραγματικότητας #5
Ακομα και εαν βάλουμε το σύνολο του ελληνικού στρατού, όλα τα σώματα, θα έχουμε ακόμη 85 χιλιάδες λιγότερους ΔΥ. (Δεν βάζω στον λογαριασμό την μείωση απο τους μη εξοπλισμούς). Αυτό σημαίνει ότι αντί για 200 χιλ, θα έχουμε 285 χιλ.ΔΥ
Δηλαδή σε κόστος μισθοδοσίας 285,000 Χ 14000 = 4 δις... Και πάλι απέχει πολύ ώστε αυτό να προκαλεί το σοβαρό πρόβλημα στα δημοσιονομικά της χώρας, με δεδομένο ότι χάνουμε πάνω απο 30 δις σε φοροδιαφυγή, πάνω απο 1 δις σε λαθρεμπόριο καυσίμων, μόνο η φοροδιαφυγή των γιατρών είναι πάνω απο 1 δις, και σε φαρμακευτικές και λοιπές εταιρίες που λυμαίνονται τον χώρο της υγείας πάνω απο 4-5 δις, και όλα αυτά ετησίως....
QoS: Τι είναι τούτο το πράγμα; Ευρυζωνικά: Μύθοι και πραγματικότητα Οδηγίες Εγκατάστασης Oracle 10G σε Linux (RHEL4)Περι αλόγιστης χρήσης Ιντερνετ
Ikariam.gr anon@AnonCity Guzoos@76:12
-
28-07-10, 18:23 Απάντηση: MYTHBUSTERS.... Διάφοροι μύθοι της ελληνικής πραγματικότητας #6
Σωστά είναι αυτά που λες. Συμφωνώ με τις παραδοχές που έχεις κάνει.
Επιτέλους το ελάχιστο δυνατό, ευέλικτο, και ψηφιακό κράτος. Με διαρκή αξιολόγηση.
-
28-07-10, 18:33 Απάντηση: MYTHBUSTERS.... Διάφοροι μύθοι της ελληνικής πραγματικότητας #7
760.000 είναι και ακόμα αναμένουμε και διάφορους του ευρύτερου δημόσιου τομέα να μετρηθούν(ΝΠΙΔ κτλ). Το εκατομμύριο θα το προσεγγίσουν. Αλλά δεν είναι εκεί το θέμα.
Θα ήταν ενδιαφέρον (αν και δεν θα το μάθουμε πιστεύω) να δούμε τις αποκλίσεις που θα προκύψουν από τους μισθούς που θα καταβάλλονται από την ενιαία αρχή με αυτούς που καταβάλλονταν με το προηγούμενο σύστημα. Γιατί δε θα μου έκανε εντύπωση για 750 χιλιάδες υπαλλήλους να πληρώνονταν πάνω από 1 εκατομμύριο μισθοί
Τέλος ο δημόσιος τομέας στην Ελλάδα αποτελεί παράσιτο όχι στενά λόγω του υπερβολικού αριθμού των υπαλλήλων αλλά της εν γένει λειτουργίας του. Προφανώς και δεν φταίνε για αυτό οι ΔΥ αλλά αυτοί είναι οι αντιπρόσωποι του.
Τώρα πως από το θέμα του αριθμού των ΔΥ το πήγατε στην κατάργηση όχι μόνο της της θητείας αλλά και του στρατού γενικότερα σηκώνω τα χέρια ψηλά και απλά αποτίω
-
28-07-10, 18:36 Απάντηση: MYTHBUSTERS.... Διάφοροι μύθοι της ελληνικής πραγματικότητας #8
Πάλι τα 30 δις, απο που βγαίνουν αυτά τα 30δις;
Ακόμα όταν λέμε Δ/Υ δεν έχουμε μόνο το πόσα λαμβάνουν μισθό, έχουμε και το πόσα λαμβάνουν εξτρά (μαύρα, επιτροπές, κλπ κλπ).
Ακόμα έχουμε αυτούς που θα έπρεπε να κυνηγούν την φοροδιαφυγή που σίγουρα είναι ενα σεβαστό νούμερο (αλλά αδυνατώ να πιστέψω 30 δισ) αλλά δεν το κάνουν και βάζουν και κάτι στην τσέπη τους.
Οτάν θα πεί κάποιος για έλεγχο στο δημόσιο, τσουπ νάσου η απεργία, όταν θα πει να αλλάξει κάτι τσουπ η άλλη απεργία.
Αν τώρα θέλεις να το δούμε καθαρά σαν νούμερα, εφόσον φυσικά πούμε οτι δεν μπορεί να υπάρχει τίποτα μαύρο, κάτω απο το τραπέζι όλα δουλεύουν άψογα κλπ, τότε συμφωνώ.
-
28-07-10, 18:53 Απάντηση: MYTHBUSTERS.... Διάφοροι μύθοι της ελληνικής πραγματικότητας #9
Δε βλέπω καμία απομυθοποίηση. Το υπέρογκο δημόσιο που δεν παράγει τίποτα, αφαιρεί πόρους και δυνατότητες από τον ιδιωτικό τομέα, ο οποίος είναι αυτός που πληρώνει για να συντηρείται το δημόσιο, και εδώ είναι το οξύμωρο. Επομένως δεν είναι μόνο πόσα λεφτά γλιτώνεις απο τη μισθοδοσία, αλλά πόσα λεφτά θα μπορούσε να παράγει η οικονομία αν λειτουργούσε υγιώς. Πέρα απ' το σαμποτάζ του κράτους στη δημιουργία πλούτου, που αντανακλάται στα ελλείμματα στα κάθε λογής ισοζύγια, η κακοδιαχείριση του δημόσιου χρήματος είναι η άλλη πλευρά του νομίσματος. Ξαναλέω οτι έτσι κι αλλιώς αυτά είναι ακαδημαϊκού ενδιαφέροντος. Το ελληνικό κράτος δεν έχει καμία απολύτως επιλογή, και απλά καθυστερεί το αναπόφευκτο. Ο μόνος λόγος που έχει και πληρώνει μισθούς και συντάξεις αυτή τη στιγμή, είναι λόγω των δανεικών της ΕΕ, και αφού δεν έκανε με το καλό όσα έπρεπε να είχε κάνει εδώ και δεκαετίες, θα τα κάνει τώρα με το ζόρι.. Προσωπικά θεωρώ την ελληνική κοινωνία τελείως ανώριμη (η μεταπολίτευση είναι μια καταστροφή), αλλά όπως και να 'χει, το γκρέμισμα του κρατισμού θα της κάνει καλό ωστέ να προχωρήσει μπροστά.
-
28-07-10, 18:59 Απάντηση: MYTHBUSTERS.... Διάφοροι μύθοι της ελληνικής πραγματικότητας #10Επιτέλους το ελάχιστο δυνατό, ευέλικτο, και ψηφιακό κράτος. Με διαρκή αξιολόγηση.
-
28-07-10, 19:26 Απάντηση: MYTHBUSTERS.... Διάφοροι μύθοι της ελληνικής πραγματικότητας #11
Το λόγο όμως για αυτή την (πραγματική) κατάσταση τον σκέφτεσαι; Τυχαίο ότι με την μεταπολίτευση και την ανάδειξη του κρατισμού (πελατειακού) στην Ελλάδα έπαψε κάθε προσπάθεια ιδιωτικής πρωτοβουλίας;
Αυτό δεν καταλαβαίνουν πολλοί, ότι ο δημόσιος τομέας στην Ελλάδα δεν είναι απλά οι μισθοί που πληρώνονται και τα κλεμμένα από τον κάθε λογής σφραγιδοφόρο. Αλλά και το ότι σαν ιός έχει μολύνει και τον ιδιωτικό τομέα και κάθε προσπάθεια καινοτομίας.
-
28-07-10, 20:19 Απάντηση: MYTHBUSTERS.... Διάφοροι μύθοι της ελληνικής πραγματικότητας #12
-
28-07-10, 20:25 Απάντηση: MYTHBUSTERS.... Διάφοροι μύθοι της ελληνικής πραγματικότητας #13
-
28-07-10, 20:54 Απάντηση: MYTHBUSTERS.... Διάφοροι μύθοι της ελληνικής πραγματικότητας #14
Ρε συ Anon, υπεραπλουστεύεις τα πράγματα.
Υπάρχουν "λεπτομέρειες" σχετικά με τον τομέα του δημοσίου που δεν γνωρίζεις.
Να σου πω μερικές που γνωρίζω εγώ.
- Αυτό το 14.000 είναι εντελώς εκτός τόπου. Αν εννοείς ότι αυτό αντικατοπτρίζει έναν αρχικό μισθό ενός νεοδιόριστου, ίσως είσαι κοντά, αλλά είναι πολύ μακριά από το μέσο όρο.
Θα πρέπει να λάβεις υπόψη σου τους 14 μισθούς που λάμβαναν μέχρι τώρα. Σύν τα διάφορα εξωφρενικά και παράλογα επιδόματα που έπαιρναν / παίρνουν (δεν ξέρω για το δεύτερο).
- Θα πρέπει να λάβεις υπόψη επίσης το κόστος της ασφάλισής τους. Οι ΔΥ πληρώνουν τα μικρότερα ποσά κάθε μήνα για την ασφάλειά τους (τη στιγμή που σε ΤΕΒΕ - ΙΚΑ χρειάζεσαι 300+ το μήνα, οι ΔΥ τη βγάζουν με λιγότερο από τα μισά). Και παρόλη τη μικρή συμμετοχή τους στον ασφαλιστικό φορέα (δημόσιο...) έχουν την καλύτερη περίθαλψη και τη μικρότερη ποσοστιαία συμμετοχή στα φάρμακα.
Να σου αναφέρω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα νέου σχετικά ΔΥ:
Βασικός μισθός 1185,00
Επιδόματα 246,00
Κλάδος Αρωγής 48,70
Κλάδος περίθαλψης 31,04
Ασφ.Εισφορά 81,20
ΤΕΑΔΥ 36,52
Σύνολο αποδοχών 1431,00
Σύνολο κρατήσεων 197,46
- Και εδώ πάμε σε μια άλλη παράμετρο: ξέρεις από ένα βιβλιάριο του δημοσίου πόσοι απομυζούνε; Πόσοι γράφουν τα φάρμακα, τις εξετάσεις, τις επισκέψεις στους γιατρούς κλπ;
- Στο δημόσιο υπάρχουν παράλογες και δαπανηρές προβλέψεις που δεν ισχύουν αλλού: προίκες κορασίδων, αιώνιες συντάξεις αγάμων θυγατέρων.
- Στο δημόσιο δίνονταν εφάπαξ ποσά που δεν ανταποκρίνονταν ούτε στις εισφορές των υπαλλήλων, ούτε στη δυνατότητα των ταμείων.
- Στο δημόσιο θεωρείται δεδομένο κάθε υπάλληλος που μπορεί να μεταχειρίζεται τα του δημοσίου ως δικά του. Από τα αυτοκίνητα, τους φορητούς υπολογιστές, μέχρι τα διάφορα αναλώσιμα (εκεί να δεις τί γίνεται...).
Αυτά είναι περίπου όσα ξέρω εγώ, πιθανόν να υπάρχουν πολλά περισσότερα.
Εν κατακλείδι, το να λέμε ότι δε φταίει ο υπέρβαρος και παρασιτικός δημόσιος τομέας για το χάλι μας είναι το ίδιο λάθος με το να λέμε ότι φταίει μόνο αυτός.
-
28-07-10, 21:24 Απάντηση: MYTHBUSTERS.... Διάφοροι μύθοι της ελληνικής πραγματικότητας #15
Παρόμοια Θέματα
-
Βιβλίο Ιστορίας της Γ΄ Λυκείου: ο «καλλωπισμός» της ιστορικής πραγματικότητας
Από lewton στο φόρουμ Πολιτική, Κοινωνικά Θέματα, Επιστήμες και AθλητισμόςΜηνύματα: 21Τελευταίο Μήνυμα: 17-04-08, 01:38 -
Η σχιζοφρενής στάση της ελληνικής κοινωνίας έναντι των νέων μελών της
Από PopManiac στο φόρουμ Πολιτική, Κοινωνικά Θέματα, Επιστήμες και AθλητισμόςΜηνύματα: 254Τελευταίο Μήνυμα: 19-11-07, 17:58 -
Η κατάντια της Ελληνικής τηλεόρασης
Από vasper στο φόρουμ Πολιτιστικό στέκιΜηνύματα: 58Τελευταίο Μήνυμα: 18-01-05, 13:26
Bookmarks