Απάντηση του ΟΤΕ για τα προβλήματα Bittorrent εφαρμογών στην Κρήτη

[Tony_Ts]

Δεν περίμενα καμία "δέσμευση" από πλευράς του ΟΤΕ, για τον πολύ απλό λόγο ότι αν δεν υπάρχει νομική δέσμευση τότε δεν υπάρχει καμία δέσμευση.

Αυτό που περίμενα όμως, ήταν να παραδεχτούν το πρόβλημα, αφού ήταν πολύ συγκεκριμένο, τεκμηριωμένο, αποδεδειγμένο κι αφορούσε συγκεκριμένη ομάδα χρηστών και να επισημάνουν ότι πλέον επιλύθηκε. Τέλος, θα μπορούσαν να ευχαριστήσουν (προαιρετικά) τους χρήστες και το ADSLgr για την εύστοχη ανάδειξη του προβλήματος. Κάπως έτσι θα μας είχαν όλους (ή σχεδόν όλους) ευχαριστημένους, θα κατέρριπταν οποιαδήποτε σενάρια συνωμοσίας κι όλα αυτά, χωρίς να βλάψουν στο ελάχιστο τη φήμη τους, αφού λάθη και παραλείψεις γίνονται. Αν όλα αυτά γραφόντουσαν και συμπληρωματικά στην πολιτική που μας ανακοίνωσαν θα γινόντουσαν μακράν πιο πιστευτοί, απλά, σύντομα, περιεκτικά.

Η τακτική [αποδεδειγμένο πρόβλημα - επισήμανση] - [επίλυση προβλήματος] - [ανακοίνωση πως δεν υπάρχει πρόβλημα] είναι εξορισμού λάθος και θα έπρεπε να την είχε αποφύγει το γραφείο τύπου, αν δεν ήθελε να πλήξει τη φήμη του οργανισμού.

[psyxakias]

Υπάρχει και μια ανάρτηση για το θέμα σε blog του in.gr, που αναφέρεται και στο συγκεκριμένο πρόβλημα: http://blogs.in.gr/blogger/post/?aid=1231075723 ("Ο πάροχος Ίντερνετ που έχω λέει ότι δεν με κλέβει, ούτε λιγάκι, ούτε πολύ").

Μεταξύ άλλων αναφέρει την απάντηση του Γραφείου Τύπου (?) του ΟΤΕ:
«Δεν κάναμε ποτέ, ούτε κάνουμε traffic shaping. Μην μπλέκεις το ένα με το άλλο. Το traffic shaping δεν έχει να κάνει με το φιλτράρισμα που αναφέρεται στο δείκτη. Μην τα μπλέκεις. Είναι κάτι σαν parental control, δεν έχει σχέση. Τα φιλτραρίσματα γίνονται για την Προστασία του Χρήστη, όχι για να κόβουμε τα P2P. Δεν τα κόβουμε. Πώς αλλιώς να σου το πω; Η αρχική μας απάντηση ήταν σαφής: δεν κάνουμε traffic shaping, δεν κόβουμε torrent!» (μου μίλαγε και στον ενικό).

ΥΓ. Μην μπερδευτείτε για τα "φιλτραρίσματα" που αναφέρει, σχετίζεται με άλλου είδους φιλτραρίσματα. Δείτε το πλήρες άρθρο πρώτα.

[marcus1]

Υπάρχει και μια ανάρτηση για το θέμα σε blog του in.gr, που αναφέρεται και στο συγκεκριμένο πρόβλημα: http://blogs.in.gr/blogger/post/?aid=1231075723 ("Ο πάροχος Ίντερνετ που έχω λέει ότι δεν με κλέβει, ούτε λιγάκι, ούτε πολύ").

Μεταξύ άλλων αναφέρει την απάντηση του Γραφείου Τύπου (?) του ΟΤΕ:
«Δεν κάναμε ποτέ, ούτε κάνουμε traffic shaping. Μην μπλέκεις το ένα με το άλλο. Το traffic shaping δεν έχει να κάνει με το φιλτράρισμα που αναφέρεται στο δείκτη. Μην τα μπλέκεις. Είναι κάτι σαν parental control, δεν έχει σχέση. Τα φιλτραρίσματα γίνονται για την Προστασία του Χρήστη, όχι για να κόβουμε τα P2P. Δεν τα κόβουμε. Πώς αλλιώς να σου το πω; Η αρχική μας απάντηση ήταν σαφής: δεν κάνουμε traffic shaping, δεν κόβουμε torrent!» (μου μίλαγε και στον ενικό).

ΥΓ. Μην μπερδευτείτε για τα "φιλτραρίσματα" που αναφέρει, σχετίζεται με άλλου είδους φιλτραρίσματα. Δείτε το πλήρες άρθρο πρώτα.

Aπ'ότι φαίνεται και ο blogger τα έχει μπερδεμένα στο μυαλό του, καθώς μπέρδεψε το μπλοκάρισμα κακόβουλης κίνησης (εναντίον DoS attacks κ.ο.κ, παγκοσμίως αποδέκτη πολιτική) με το φιλτράρισμα των torrent... και επέμεινε να το παρουσιάζει στον εκπρόσωπο του οτε ως απόδειξη ότι μπλοκάρουν τα torrent και επισήμως. Και μετά ο υπάλληλος από το γραφείο τύπου του οτε άρχισε να μιλάει στον ενικό...

[psyxakias]

Aπ'ότι φαίνεται και ο blogger τα έχει μπερδεμένα στο μυαλό του, καθώς μπέρδεψε το μπλοκάρισμα κακόβουλης κίνησης (εναντίον DoS attacks κ.ο.κ, παγκοσμίως αποδέκτη πολιτική) με το φιλτράρισμα των torrent... και επέμεινε να το παρουσιάζει στον εκπρόσωπο του οτε ως απόδειξη ότι μπλοκάρουν τα torrent και επισήμως. Και μετά ο υπάλληλος από το γραφείο τύπου του οτε άρχισε να μιλάει στον ενικό...

Δε νομίζω ότι τα έχει μπερδεμένα, το εξηγεί κιόλας. Ανέτρεξε στους δείκτες ποιότητας, που δεν αναφέρουν φυσικά κάτι για torrents και προσπάθησε να δει αν ερμηνεύεται (= καλύπτεται ο ΟΤΕ) με το φιλτράρισμα κακόβουλης κίνησης. Γενικότερα είχαν υπάρξει σκέψεις ότι μπορεί να το έκανε (ή καλύτερα, να δικαιολογήσει ότι το έκανε) ο ΟΤΕ ως μέτρο προστασίας (δες κάτω από ΥΓ), όταν ξεκινήσαμε να ψάχνουμε το θέμα αλλά δεν εστιαστήκαμε τόσο στα πιθανά αίτια και τη νομική έκταση, όσο στην επιβεβαίωση του προβλήματος.

[SfH]

Δε νομίζω ότι τα έχει μπερδεμένα, το εξηγεί κιόλας. Ανέτρεξε στους δείκτες ποιότητας, που δεν αναφέρουν φυσικά κάτι για torrents και προσπάθησε να δει αν ερμηνεύεται (= καλύπτεται ο ΟΤΕ) με το φιλτράρισμα κακόβουλης κίνησης. Γενικότερα είχαν υπάρξει σκέψεις ότι μπορεί να το έκανε (ή καλύτερα, να δικαιολογήσει ότι το έκανε) ο ΟΤΕ ως μέτρο προστασίας (δες κάτω από ΥΓ), όταν ξεκινήσαμε να ψάχνουμε το θέμα αλλά δεν εστιαστήκαμε τόσο στα πιθανά αίτια και τη νομική έκταση, όσο στην επιβεβαίωση του προβλήματος.

Δεν πιστεύω ότι χρειαζόταν κάποια ιδιαίτερη ανάλυση το νομικό κομμάτι εφόσον, κατά την ταπεινή μου γνώμη, ο μόνος τρόπος να αποδειχθεί πλήρως κάτι είναι με τη συγκατάθεση του ίδιου του οτε. Δε νομίζω να χρειάζεται να είναι νομικά καλυμμένος και από αλλού. Το μόνο σημείο άξιο σχολιασμού είναι η λίγο...πιο υπερβολική από ότι θα περίμενα, απάντηση του Γ.Τ. του οτε.

Off Topic

Ειδικά για τους δείκτες ποιότητας, έχουμε δει άλλα πολύ πιο φανερά λάθη και παραλείψεις στο παρελθνόν

[emeliss]

Το μόνο σημείο άξιο σχολιασμού είναι η λίγο...πιο υπερβολική από ότι θα περίμενα, απάντηση του Γ.Τ. του οτε.

Ποια μέλη του φόρουμ ήταν εκεί να μας παραθέσουν το γεγονός;

[jimrude]

Και το L7 Filter είναι για Deep packet inspection, απλά δεν είναι του επιπέδου των ειδικών μηχανών. Σίγουρα για regexp σε URL (http protocol) θαταν piece of caκe. Απλά δεν πιστεύω ότι πειραματίζονται με linux/open source...

Απλα τ ανεφερα για URL regex παραδειγμα

Oσο για την μέθοδο proxy, μιλάμε για transparent proxy (πράγμα που λογικά δεν πρέπει να υπάρχει) παίζει για την συγκεκριμένη περίπτωση.

επισης, τ ανεφερα για URL regex παραδειγμα

Μόνο που το p2p δεν κασάρετε απο όσο ξέρω, ενώ πχ για youtube μπορείς να έχεις youtube mirror και να μειώσεις το διεθνές bandwidth σημαντικά (όπως έκανε η forthnet πχ πρόσφατα).

Φυσικα και cache-αρεται και με πολλους τροπους μαλιστα! Πριν λιγα χρονια ο πιο διαδεδομενος ηταν συστηματα που διαφημιζαν τον εαυτο τους ως tracker με μεγαλο score (preferred απ ολα τα local clients προφανως) που εμφανιζε ως sources -επισης local- servers με πλυ μεγαλο storage. Το τελικο αποτελεσμα ηταν να χεις ενα μεγαλο ογκο των parts των δημοφιλων downloads. H oversi ειχε τετοια συστηματα κι αλλες...

μπορεί ναναι όφελος, αλλά σε κάθε περίπτωση δεν νομίζω ότι ειναι νόμιμο. ΑΚόμα και η καταγραφή για τον αντιτρομοκρατικό νόμο που είναι υποχρεωμένοι όλοι οι πάροχοι, δεν προβλέπει την χρήση των δεδομένων απο τους παρόχους. Αρα νομίζω ότι ακόμα και για λόγους monitoring υπάρχει ένα θέμα.

Δεν ειμαι σιγουρος για το κατα ποσο ειναι "νομιμο" το traffic analysis. Παντως ξερω οτι η αναλυση εχει ως αποτελεσμα νουμερα και ποσοστα κι οχι "actual" κινηση. Οσο για την αρση απορρητου που αναφερεις, οντως, ο παροχος ειναι transit της κινησης προς τις "αρχες", δεν εχει γνωση του περιεχομενου. Εδω που τα λεμε, σιγα μην εχουν υλοποιησει (δηλ. αγορασει) οι ελληνες παροχοι τετοια συστηματα

Οσο για την δυσκολία, εννοώ θέλεις πιο καλό (και ακριβό εξοπλισμό) να κάνεις QoS με διάφορες προτεραιότητες κλπ

ναι, κι ονομαζεται ... router

τελοσπαντων, το ξερω οτι οι πολλοι εδω αρεσκονται στα τραβηγμενα σεναρια και στις χειροτερες προβλεψεις. Η πειρα ομως εχει διδαξει οτι συνηθως η πραγματικοτητα ειναι πιο απλη και πεζη. Στο συγκεκριμενο thread καποιος ποσταρε καποιο δεικτη ΕΕΤΤ συμφωνα με τον οποιο ο ΟΤΕ παρεχει καποιου ειδους DDOS protection. Πολυ πιθανα να πηγε εκει κατι πολυ στραβα... κανα misclassification σε καποιο απο τα IPS engines μετα απο κανα update, συνηθισμενα πραγματα

[anon]

....

ναι, κι ονομαζεται ... router

τελοσπαντων, το ξερω οτι οι πολλοι εδω αρεσκονται στα τραβηγμενα σεναρια και στις χειροτερες προβλεψεις. Η πειρα ομως εχει διδαξει οτι συνηθως η πραγματικοτητα ειναι πιο απλη και πεζη. Στο συγκεκριμενο thread καποιος ποσταρε καποιο δεικτη ΕΕΤΤ συμφωνα με τον οποιο ο ΟΤΕ παρεχει καποιου ειδους DDOS protection. Πολυ πιθανα να πηγε εκει κατι πολυ στραβα... κανα misclassification σε καποιο απο τα IPS engines μετα απο κανα update, συνηθισμενα πραγματα

1. καλά, εαν φέρεις κάνα ρουτερ που να κάνει QoS με βάση περιεχόμενο, σφύρα μου. Βλέπεις οι εταιρίες όπως Allot ή Packeteer βρίσκουν χαζούς και πουλάνε, ενώ μπορούν να κάνουν την δουλειά τους με κάποια ρουτεράκια.... (ηδη αναφέρθηκε ότι μπορεί να κάνει ένα κάποιο μερικό deep packet inspection και τα cisco πχ, αλλά σε καμμιά περίπτωση του επιπέδου ειδικών DPI μηχανών. )

2. Misclassification;;;; τι μας λές; Καλά, αυτά σε άσχετους, γιατί προσβάλεις την νοημοσύνη μου. Ναι, για DDOS protection κάνει url regexp για να βρεί το συγκεκριμένο string που όλως τυχαίως έχει να κάνει με announcement σε torrent servers.... Τυχαίο; Δεν νομίζω.

3. Traffic analysis; Δεν έχει δικαίωμα κανένας να "βλέπει" το περιεχόμενο του πακέτου. Το μόνο που υπάρχει είναι ότι για λόγους αντιτρομοκρατίας, υπάρχει σχετική ντιρεκτίβα, η οποία υποχρεώνει όλους τους παρόχους να κρατάνε τα headers σχετικών συνδέσεων (πχ smtp, http κλπ) και αυτό για 3 χρόνια, και όχι όλο το διακινούμενο περιεχόμενο, και φυσικά το log αυτό δεν είναι διαθέσιμο προς επεξεργασία, ή ανάλυση. Η οποιαδήποτε ανάλυση και μάλιστα στο περιεχόμενο που διακινείται είναι κατα παράβαση περι προστασίας προσωπικών δεδομένων και εαν μπορεί να αποδειχτεί είναι ποινικό αδίκημα. (μπορεί να γίνεται επειδή ίσως δεν μπορούμε να αποδείξουμε ότι γίνεται).

[jimrude]

1. καλά, εαν φέρεις κάνα ρουτερ που να κάνει QoS με βάση περιεχόμενο, σφύρα μου. Βλέπεις οι εταιρίες όπως Allot ή Packeteer βρίσκουν χαζούς και πουλάνε, ενώ μπορούν να κάνουν την δουλειά τους με κάποια ρουτεράκια.... (ηδη αναφέρθηκε ότι μπορεί να κάνει ένα κάποιο μερικό deep packet inspection και τα cisco πχ, αλλά σε καμμιά περίπτωση του επιπέδου ειδικών DPI μηχανών. )

λαθος καταλαβα εγω. νομιζα οτι μιλουσες για plain and simple QOS (me CoS etc)

2. Misclassification;;;; τι μας λές; Καλά, αυτά σε άσχετους, γιατί προσβάλεις την νοημοσύνη μου.

μαλλον εχεις υπερεκτιμησει γενικως τα signature-based engines ή απλα δεν ξερεις πως λειτουργει το classification στο DPI (ειτε αυτο ειναι για IPS ή για policy enforcement ή για αναλυση κλπ κλπ...). Φυσικα και δεν χρησιμοποιει μονο signatures, αλλα ακομα και σημερα ειναι απο τις βασικες μεθοδους classification.

3. Traffic analysis; Δεν έχει δικαίωμα κανένας να "βλέπει" το περιεχόμενο του πακέτου. Το μόνο που υπάρχει είναι ότι για λόγους αντιτρομοκρατίας, υπάρχει σχετική ντιρεκτίβα, η οποία υποχρεώνει όλους τους παρόχους να κρατάνε τα headers σχετικών συνδέσεων (πχ smtp, http κλπ) και αυτό για 3 χρόνια, και όχι όλο το διακινούμενο περιεχόμενο, και φυσικά το log αυτό δεν είναι διαθέσιμο προς επεξεργασία, ή ανάλυση. Η οποιαδήποτε ανάλυση και μάλιστα στο περιεχόμενο που διακινείται είναι κατα παράβαση περι προστασίας προσωπικών δεδομένων και εαν μπορεί να αποδειχτεί είναι ποινικό αδίκημα. (μπορεί να γίνεται επειδή ίσως δεν μπορούμε να αποδείξουμε ότι γίνεται).

οκ, οσο για το data retention που αναφερεις, μεχρι σχετικα προσφατα ηταν EU directive χωρις εφαρμογη στην ελλαδα (θα επρεπε αλλα ως συνηθως...).
Οσο για το 2ο, εχω την εντυπωση οτι περισσοτερο υποθετεις ενα λογικο (κατα την αποψη σου) νομικο πλαισιο, παρα γνωριζεις τι ακριβως ισχυει. Η απαντηση δεν ειναι τοσο απλη παντως.

[anon]

οκ, οσο για το data retention που αναφερεις, μεχρι σχετικα προσφατα ηταν EU directive χωρις εφαρμογη στην ελλαδα (θα επρεπε αλλα ως συνηθως...).
Οσο για το 2ο, εχω την εντυπωση οτι περισσοτερο υποθετεις ενα λογικο (κατα την αποψη σου) νομικο πλαισιο, παρα γνωριζεις τι ακριβως ισχυει. Η απαντηση δεν ειναι τοσο απλη παντως.

Δεν γνωρίζω τι κάνουν οι πάροχοι, γνωρίζω ότι υπάρχει σχετική κοινοτική οδηγία υποχρεωτική προς όλα τα μέλη της ΕΕ. Εαν το κάνουν ή όχι στην Ελλάδα δεν μπορώ να το γνωρίζω, οι πάροχοι ξέρουν τι κάνουν. Εαν δεν το κάνουν, είναι υπόλογοι, και δεν μου φαίνεται πιθανό να μην το κάνουν... Οσο για το 2ο, είμαι σίγουρος ότι διέπεται απο την προστασία περι προσωπικών δεδομένων, και όποτε χρειάζεται να γίνει έλεγχος πχ για δίωξη, γινεται με άδεια απο εισαγγελέα, και όχι απο μόνοι τους. Τις λεπτομέρειες δεν κάθησα να τις μάθω, μου αρκεί ότι γνωρίζω ότι δεν έχει δικαίωμα κανένας, μα κανένας ενδιάμεσος να βλέπει το περιεχόμενο των ηλεκτρονικών "συνομιλιών" μου ή μέρος αυτών. Είμαι σίγουρος ότι μια σχετική αναζήτηση θα φέρει στην επιφάνεια και το θεσμικό πλαίσιο των παραπάνω...

[SfH]

jimrude, θα σε παρακαλούσα να διαβάσεις ακριβώς τι συνέβη. Κι εγώ έχω παίξει με διάφορα ρουτεράκια και με l7-netfilter και με εξειδικευμένα μηχανήματα ( packeteer bluecoat/exinda ), αλλά δε θυμάμαι να είδα ποτέ ακριβώς τη συμπεριφορά που είδαμε εδώ ( classification γίνεται, drop επίσης γίνεται, reset όμως ? ) .

Off Topic

Περί του data retention, υπάρχει εφαρμογή και στην Ελλάδα ( γνωρίζω τουλάχιστον έναν isp που το έκανε ). Μάλιστα, εδώ και πολλά χρόνια υπάρχουν στην Ελληνική αγορά διάφορα appliances που χρησιμοποιούνται και για lawful interception εκτώς των άλλων.

Ποια μέλη του φόρουμ ήταν εκεί να μας παραθέσουν το γεγονός;

Κανένας. Προσωπικά ούτε καν μου άρεσε το άρθρο. Γράφτηκε όμως από δημοσιογράφο ( αν κατάλαβα καλά ) και θα το θεωρούσα τραβηγμένο να έγραφε ψεύτικες δηλώσεις μέσα σε εισαγωγικά .

[hostolis]

Μα με data retention δεν «πιάσανε» τους gamato.info;

[lewton]

Έχω την εντύπωση ότι κάποιοι περίμεναν από τα παιδιά του τηλεφωνικού κέντρου να πάρουν την πρωτοβουλία να πουν στον πελάτη «ξέρετε, μας το έχουν αναφέρει και άλλοι από την περιοχή σας».
Σόρι αλλά αυτό δε γίνεται.
Αν δεν τους έρθει e-mail που να λέει «παιδιά, έχουμε πρόβλημα στην Κρήτη» δε μπορούν να αναφέρουν τίποτα στον πελάτη εκτός από τη γνωστή κασέτα «θα στείλω αναφορά στους τεχνικούς». Ακόμα και να τους έχουν πάρει τηλέφωνο 10 διαφορετικοί πελάτες με το ίδιο πρόβλημα σε μια μέρα, δεν έχουν δικαίωμα να κάνουν σχόλιο.

[jimrude]

jimrude, θα σε παρακαλούσα να διαβάσεις ακριβώς τι συνέβη. Κι εγώ έχω παίξει με διάφορα ρουτεράκια και με l7-netfilter και με εξειδικευμένα μηχανήματα ( packeteer bluecoat/exinda ), αλλά δε θυμάμαι να είδα ποτέ ακριβώς τη συμπεριφορά που είδαμε εδώ ( classification γίνεται, drop επίσης γίνεται, reset όμως ? )

δηλαδη, για να καταλαβω, σε παραξενεψε η τροπος υλοποιησης του HTTP blocking?