Περί μεταναστών, μεταναστευτικής πολιτικής γενικά

[hemlock]

Αυτά τα όλοι μαζί αλληλεγγύη χωρίς αρχή μέση & τέλος, δίκιο είναι το δίκιο του μετανάστη κλπ μόνο σε προβλήματα (ακροδεξιάς φύσης) θα οδηγήσουν.

ΑΝ θεωρείς οτι δεν υπάρχει αλληλεγγύη για τον Έλληνα να το ψάξεις ξεκινώντας απο τα πάσης φύσεως Κοινωνικά Ιατρεία και συσσίτια.
ΑΝ πάλι αναρωτιέσαι, γιατί υπάρχουν ουλήδες ή δημαρχαίοι (ο Χιώτης δήμαρχος) ανάμεσά μας που υποκινούν ακρότητες, να το ψάξεις στο πολιτικό τους ιστορικό του καθενός.

[Burning Skies]

Φανερέ και γιαπάπι: Ότι λέει εδώ ο hemlock, ΚΥΡΙΩΣ στο υπογραμμισμένο. Επισης να σας υπενθυμίσω ότι μιλάμε για μια χώρα προτεκτοράτο κι ένα κράτος που εδώ και δεκαετίες είναι ότι να 'ναι (για να μην πω ρδέλο και προσβάλλω τα ρδέλα). Περιμένετε αυτοί που τρώνε βόμβες στα κεφάλια να συμπεριφερθούν «πιο προσεκτικά» ως φιλοξενούμενοι σε ένα τέτοιο κράτος;; Ας είμαστε σοβαροί.

Εγω ψαχνω να βρω παντως και πως δικαιολογειται ο ορος "φιλοξενουμενος" εν προκειμενω. Αυτη ειναι η αποψη μας περι φιλοξενιας;

[Zus]

Κι επειδή είναι αναμενο ρε συ, να τον αφήσουμε; Μα δεν λέω ότι δεν καταλαβαίνω γιατί το κάνει. Και ο αγρότης και ο πρόσφυγας και εγώ που θα κλείσω τα εκκοκκιστήρια. Όλοι δίκιο έχουν/εχουμε να διαμαρτυρόμαστε. Η διαφορά μας είναι ότι εγώ δεν θέλω να τον αφήσω να παρενοχλεί τις συγκοινωνίες, ούτε να τα βάλει όλα μπουρλότο. Θες να με πείσεις ότι οι πράξεις τους είναι σωστές και δικαιολογημένες; Sorry αλλά διαφωνώ. Δεν μπορώ να βάλω τον εαυτό μου στη θέση του και όποιος λέει ότι μπορεί, απλά λέει ψέματα ή είναι μειωμένης πνευματικής ικανότητας.

Και τη βουλή να κλείσουν που δεν διαφωνείς, αν το πάμε με την δική σου λογική, δημόσιο κτίριο κλείνουν άρα υπάρχει θέμα.

Μην αρχίσουμε τώρα, τα να γίνονται οι πορείες σε ευθεία σειρά στην άκρη του δρόμου για να κυκλοφορούν τα αμάξια στο κέντρο, μην χαλάσει η σούπα. Που ακούστηκε διαμαρτυρία χωρίς ταλαιπωρία. Τα παράπονα για τους αγρότες ήτανε εντελώς διαφορετική κουβέντα. Οι αγρότες δεν ήρθανε χθες κυνηγημένοι από isis, ρώσικους, νατοικούς και ευρωπαικούς πυραύλους.

[PopManiac]

Και τη βουλή να κλείσουν που δεν διαφωνείς, αν το πάμε με την δική σου λογική, δημόσιο κτίριο κλείνουν άρα υπάρχει θέμα.

Μην αρχίσουμε τώρα, τα να γίνονται οι πορείες σε ευθεία σειρά στην άκρη του δρόμου για να κυκλοφορούν τα αμάξια στο κέντρο, μην χαλάσει η σούπα. Που ακούστηκε διαμαρτυρία χωρίς ταλαιπωρία. Τα παράπονα για τους αγρότες ήτανε εντελώς διαφορετική κουβέντα. Οι αγρότες δεν ήρθανε χθες κυνηγημένοι από isis, ρώσικους, νατοικούς και ευρωπαικούς πυραύλους.

Ναι αλλά προφανώς αυτά που λέει ο γιαπάπ και το πλαίσιο στο οποίο αναφέρονται δεν έχουν καμία μα καμία (μα καμία όμως) σχέση με διαμαρτυρίες κλπ

[Zus]

Ναι αλλά προφανώς αυτά που λέει ο γιαπάπ και το πλαίσιο στο οποίο αναφέρονται δεν έχουν καμία μα καμία (μα καμία όμως) σχέση με διαμαρτυρίες κλπ

Το πρόβλημα για εμένα είναι η νοοτροπία που διάβασα λίγο παραπάνω και επαναλαμβάνεται συνεχώς. "Δώσε θάρρος στον χωριάτη". Οι άνθρωποι που το παπαγαλίζουν αυτό, μπορεί και να πιστεύουν πως κάνουν... χάρη στους πρόσφυγες που τους επιτρέπουν να πατάνε χώμα ελληνικό. Μπορεί και να χωρίζουν τους ανθρώπους σε κατηγορίες και η χαμηλή βαθμολογία που οι ίδιοι βάζουν σε αυτούς τους κυνηγημένους, να τους κάνει να πιστεύουν πως δεν μπροούν να σηκώσουν κεφάλι γιατί έτσι.

"Εντάξει μπορεί να σε κρατάμε (ίσως και) παράνομα εδώ, μπορεί να ζεις σαν τα ζώα σε στάνες, αλλά μην ζητάς κι άλλα". Τι πράγματα είναι αυτά. Έχουμε χάσει την παρθενιά σε 1000 έννοιες, αν είναι να την χάσουμε και στην ανθρωπιά να το κλείσουμε το μαγαζί. Να παραδώσουμε τα κλειδία στους έλληνες ταλιμπάν.

Όσον αφορά τον yiapap, μια χαρά έγραψε για διαμαρτυρίες, αγρότες κλπ. Μόνο ότι δεν θα χαλάσει ο τουρισμός δεν διαβάσαμε ακόμα.

[PopManiac]

Το πρόβλημα για εμένα είναι η νοοτροπία που διάβασα λίγο παραπάνω και επαναλαμβάνεται συνεχώς. "Δώσε θάρρος στον χωριάτη". Οι άνθρωποι που το παπαγαλίζουν αυτό, μπορεί και να πιστεύουν πως κάνουν... χάρη στους πρόσφυγες που τους επιτρέπουν να πατάνε χώμα ελληνικό. Μπορεί και να χωρίζουν τους ανθρώπους σε κατηγορίες και η χαμηλή βαθμολογία που οι ίδιοι βάζουν σε αυτούς τους κυνηγημένους, να τους κάνει να πιστεύουν πως δεν μπροούν να σηκώσουν κεφάλι γιατί έτσι.

"Εντάξει μπορεί να σε κρατάμε (ίσως και) παράνομα εδώ, μπορεί να ζεις σαν τα ζώα σε στάνες, αλλά μην ζητάς κι άλλα". Τι πράγματα είναι αυτά. Έχουμε χάσει την παρθενιά σε 1000 έννοιες, αν είναι να την χάσουμε και στην ανθρωπιά να το κλείσουμε το μαγαζί. Να παραδώσουμε τα κλειδία στους έλληνες ταλιμπάν.

Όσον αφορά τον yiapap, μια χαρά έγραψε για διαμαρτυρίες, αγρότες κλπ. Μόνο ότι δεν θα χαλάσει ο τουρισμός δεν διαβάσαμε ακόμα.

Ναι επειδή τα πάντα στη ζωή αυτή είναι 2 εξτρέμ και μόνο... Είτε να τους μαντρώσουμε και να τους έχουμε σαν τα ζώα, ή γενικά και αόριστα αν κάποιος μετανάστης / πρόσφυγας το επιθυμεί και από δίκαιη αγανάκτηση ακόμα θα πρέπει ως εκ των ων ουκ έστι άνευ να κλείνει όποιον δρόμο θέλει.

Άλλο δεν μπορεί να γίνει.

[Zus]

Ναι επειδή τα πάντα στη ζωή αυτή είναι 2 εξτρέμ και μόνο... Είτε να τους μαντρώσουμε και να τους έχουμε σαν τα ζώα, ή γενικά και αόριστα αν κάποιος μετανάστης / πρόσφυγας το επιθυμεί και από δίκαιη αγανάκτηση ακόμα θα πρέπει ως εκ των ων ουκ έστι άνευ να κλείνει όποιον δρόμο θέλει.

Άλλο δεν μπορεί να γίνει.

Ποιοι είναι οι τρόποι που μπορεί να διαμαρτυρηθεί ένας πρόσφυγας στην χώρα μας, όταν τον έχουν φυλακίσει (ίσως και παράνομα) σε αυτή.

[KLG]

Ποιοι είναι οι τρόποι που μπορεί να διαμαρτυρηθεί ένας πρόσφυγας στην χώρα μας, όταν τον έχουν φυλακίσει (ίσως και παράνομα) σε αυτή.

Ελα ντε... μήπως κάποιο μαυρο περιβραχιόνιο ή πικετοφορία;



Τελικά η ακατασχετη φλυαρία των γιαννημ-πιλάτων εφερε τη συζήτηση στο σαβουαρ βιβρ των διαμαρτυριών. [slow clap emoticon]

[PetrosK]

Της πλάκας είναι μάλλον η αφοριστική κριτική σου στα χαρακτηριστικά της έρευνας αυτής.
Δες εδώ το γιατί:

Spoiler:

Το μέγεθος δείγματος 637 δεν είναι καθόλου ευκαταφρόνητο, και είναι ικανό να σου δώσει μια αρκετά καλή ιδέα για το πού περίπου (κατά προσέγγιση, δηλαδή) κυμαίνεται το ποσοστό επί του συνολικού πληθυσμού (υποθέτοντας κανονικότητα δείγματος).
Εάν, βέβαια, σου χρειάζεται πολύ μεγάλη ακρίβεια εκτίμησης θα πας σε μεγαλύτερα μεγέθη δείγματος, αλλά για μια καλή χοντρική ιδέα/εκτίμηση του ποσοστού, φτάνει και παρα-φτάνει.

Στην πράξη, το 76,3% ποσοστό που βρεθηκε σε κανονικό δείγμα μεγέθους 637 σημαίνει ότι:
- με βεβαιότητα ~90%, μπορούμε να θεωρήσουμε ότι το ποσοστό κυμαίνεται μεταξύ 73.5% - 79.1%.
- με βεβαιότητα ~95%, μπορούμε να θεωρήσουμε ότι το ποσοστό κυμαίνεται μεταξύ 73.0% - 79.6%.
- με βεβαιότητα ~99%, μπορούμε να θεωρήσουμε ότι το ποσοστό κυμαίνεται μεταξύ 72.0% - 80.6%.

Αυτά λέει η στατιστική θεωρία περί confidence intervals (διαστήματα εμπιστοσύνης), αγαπητέ, και ελπίζω να μου βάλει άριστα ο Pop..

Και για να καταλάβεις πόσο μικρές είναι οι χοντρικές διαφορές σε μικρότερα και μεγαλύτερα δείγματα του 637 (υποθέτοντας κανονικότητα δείγματος, πάντα), σου ετοίμασα ένα R script που υπολογίζει τα αντίστοιχα confidence intervals για μέγεθος δείγματος 100(!), 250, 500, 637 (της έρευνας), 1000, 2500, 5000, και confidence 90%, 95% και 99% ανά περίπτωση.

Enjoy:

Spoiler:

> PetrosK(0.763)
      n confidence    conf.range
1   100        99% 65.3% - 87.3%
2   100        95% 68.0% - 84.6%
3   100        90% 69.3% - 83.3%
4    NA        ---           ---
5   250        99% 69.4% - 83.2%
6   250        95% 71.0% - 81.6%
7   250        90% 71.9% - 80.7%
8    NA        ---           ---
9   500        99% 71.4% - 81.2%
10  500        95% 72.6% - 80.0%
11  500        90% 73.2% - 79.4%
12   NA        ---           ---
13  637        99% 72.0% - 80.6%
14  637        95% 73.0% - 79.6%
15  637        90% 73.5% - 79.1%
16   NA        ---           ---
17 1000        99% 72.8% - 79.8%
18 1000        95% 73.7% - 78.9%
19 1000        90% 74.1% - 78.5%
20   NA        ---           ---
21 2500        99% 74.1% - 78.5%
22 2500        95% 74.6% - 78.0%
23 2500        90% 74.9% - 77.7%
24   NA        ---           ---
25 5000        99% 74.8% - 77.8%
26 5000        95% 75.1% - 77.5%
27 5000        90% 75.3% - 77.3%

PetrosK <- function(p)
{
    #p <- 0.763
    
    results = data.frame(n = NULL, confidence = NULL, conf.range = NULL)
    decimals <- 1
    rowsep <- '---'

    #n <- 637
    for (n in c(100, 250, 500, 637, 1000, 2500, 5000)) {
        se <- sqrt(p*(1-p)/n)
    
        if (nrow(results) > 0)
            results <- rbind(results, 
                             data.frame(n = NA, confidence = rowsep, conf.range = rowsep))
        
        #alpha <- 0.05
        for (alpha in c(0.01, 0.05, 0.10)) {
            confidence <- paste(100*(1-alpha), '%', sep = '')
            
            z <- qnorm(alpha/2, lower.tail = FALSE)
            
            conf.int <- p + c(-1,1) * z * se
            conf.val <- paste(round(100 * conf.int, decimals), '%', sep = '')
            conf.rng <- paste(conf.val[1], conf.val[2], sep = ' - ')
            
            result <- data.frame(n = n, confidence = confidence, conf.range = conf.rng)
            results <- rbind(results, result)
        }
    }
    
    results
}

Υγ: Με βάση τις σημειώσεις μου στη στατιστική, βασική προϋπόθεση για να πάρεις αξιόπιστα τέτοια διαστήματα εμπιστοσύνης (εκτός από την κανονικότητα δείγματος), είναι να έχεις τουλάχιστον 15 θετικές και 15 αρνητικές περιπτώσεις στο δείγμα. Πράγμα που το δείγμα της συγκεκριμένης έρευνας σαφέστατα υπερ-καλύπτει^*.
(*) 76.3% σε δείγμα 637, σημαίνει 486 θετικές και 151 αρνητικές περιπτώσεις.



Σχετικά με την κανονικότητα δείγματος που θίγεις εδώ, προσωπικά δε βλέπω προφανές σοβαρό πρόβλημα διατάραξης της τυχαιότητας από το εάν οι πρόσφυγες/μετανάστες κατέληξαν στην Αττική ή αλλού..

Ούτε στο ότι απάντησαν ενήλικες και πατριάρχες.. Αυτοί δεν παίρνουν μάλλον τις μεγάλες αποφάσεις στη μουσουλμανική κουλτούρα; Και άρα, μάλλον και για το ταξίδι;


Εάν εσύ θεωρείς ότι διαταράσσεται η τυχαιότητα απ αυτούς τους παράγοντες, τί να σου πώ..
Θεώρησε τότε και τα διαστήματα εμπιστοσύνης κάπως μεγαλύτερα απ' ότι υπολογίστηκαν.



Δε βλέπω πρόβλημα στην ακριβή αναπαραγωγή τίτλων άρθρων.
Εάν νομίζεις ότι χρειάζονται διευκρινήσεις για το πώς ακριβώς ερμηνεύονται τα στατιστικά ευρήματα, ελπίζω αυτά που σου έγραψα εδώ να σε ικανοποιούν..
Εάν όχι, να σου στείλω το αντίστοιχο κεφάλαιο από το βιβλίο Στατιστικής!

Κι όσο για το σχόλιό σου για τα ExitPolls, θύμισαν έντονα .. Πάνο Καμμένο!
Οι στατιστικές εκτιμήσεις, όπως και τα ExitPolls, έχουν πάντα κάποια πιθανότητα να πέσουν έξω. Όπως και το να φέρεις ντόρτια στα ζάρια, ή να κάνεις full του άσσου στα χαρτιά.
Απλά αναμένεται να συμβεί σχετικά σπάνια (σε σύνολο πολλών διαδοχικών στατιστικών εκτιμήσεων με την ίδια μέθοδο). Αλλά συμβαίνει.



(*) Εάν κάποιος διαφωνεί με όλην αυτή τη στατιστικολογία, ας με διορθώσει όπου νομίζει.

Δια της ευθείας, όχι δια της πλαγίας.
Όταν από μόνοι μας έχουμε καταργήσει όλες τις πρακτικές αποτροπή διέλευσης εδώ και 1 χρόνο, μονάχα δευτερο-τριτευόντως μας φταίνε οι αλλοι, κατά τη γνώμη μου.
Και η Τουρκία, βρήκε και τα κάνει. Ακόμη κι ο Γ.Πανούσης (πρώην υπουργός ΣυριζΑνελ) το λέει (δες παρακάτω)..


Εννοείς τις Αυστρία, Ουγγαρία, κλπ;
Δεν τους δικαιολογώ απολύτως, αλλά εν μέρη τους καταλαβαίνω.. Επί 1 χρόνο δέχονταν τους πρόσφυγες και τους μετανάστες που τους στέλναμε στα μουλωχτά χωρίς να τους ρωτήσουμε, έχοντας ανοίξει τρύπα στη Σένγκεν (Αιγαίο), χωρίς να μιλάνε.. Προφανώς, απήυδησαν με την περίπτωσή μας όταν το πράγμα παρα-ξέφυγε! κι ο έλεγχος χάθηκε εντελώς.


Επίσης, δεν καταλαβαίνω ποιούς αποκαλείς "σκυλιά [που] έγιναν αξιόπιστοι συνομιλητές λόγω αυτής τους της στάσης"..
[ADD] Εάν εννοείς τους Σκοπιανούς, ΔΕ συμφωνώ με το χαρακτηρισμό "σκυλιά" ούτε τους αποκάλεσα εγώ ποτέ έτσι!


Όχι ακριβώς.

Υπάρχει το video, που περιγράφει κάποια πράγματα τα οποία (θεωρώ ότι) ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Δεν είναι κινούμενα σχέδια να τα έφτιαξε κανείς.
Κι ούτε τα αντικρούει κανείς.. Μόνο το από πού προέρχεται το τελικό video σας έχει πειράξει..

Υπάρχουν οι μαρτυρίες προσφύγων, και η στατιστική έρευνα της ΚΑΠΑ Research, που εσύ βεβιασμένα (κατ εμέ) θεωρείς της πλάκας (εξήγησα παραπάνω)..

Υπάρχει η αδιάψευστη πραγματικότητα, περί πραγματικής κατάργησης των προ-2015 μέτρων αποτροπής (δηλ. η κατάργηση των μεθόδων αποτροπής στη θάλασσα και των περιορισμών κίνησης στη χώρα).

Υπάρχουν μαρτυρίες άλλου υπουργού εκείνης της κυβέρνησης, του Γιάννη Πανούση (δες παρακάτω).

Και υπάρχει και μια απόλυτα λογική περιγραφή (κατά τη γνώμη μου τουλάχιστον) του πώς ακριβώς λειτούργησε όλο αυτό, κι εκατονταπλασιάστηκαν οι ροές.
Για την οποία δεν έχω δει σοβαρή κριτική, προς το παρόν τουλάχιστον..

Κλπ.


Ακριβώς.

---

Για πρόσθετη ενημέρωση,
ολόκληρη η συνέντευξη Γιάννη Πανούση για το μεταναστευτικό στον Γιώργο Κουβαρά (action24, 8/2/16):



- ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Θεωρείτε ότι η κα Χριστοδουλοπούλου είναι αυτή που επέβαλε την [μεταναστευτική] πολιτική του προηγούμενου χρόνου [2015];
- ΠΑΝΟΥΣΗΣ: Ναι. Εκεί θα είμαι απόλυτος.

- ΠΑΝΟΥΣΗΣ:Ελλείψει εθνικής [..] μεταναστευτικής πολιτικής, και με μία σύγκρουση με τα Ευρωπαϊκά δεδομένα (που εξακολουθεί να υπάρχει), διαμορφώθηκε (θα έλεγα) μια αριστερή πολιτική ανοιχτών συνόρων.

- ΠΑΝΟΥΣΗΣ:Όταν είπα τη λέξη "αποτροπή", 6-7 υπουργοί σηκώθηκαν περίπου όρθιοι. Τί λέξη είναι αυτή! Δεν υπάρχει η λέξη αυτή στην Αριστερά, η αποτροπή.

- ΠΑΝΟΥΣΗΣ:Κατά τη γνώμη μου [...] επειδή το Ντιβάνιον [Τουρκία] έχει στρατηγική διπλωματία 100 χρόνια μπροστά, κι όχι δια της δοκιμής και πλάνης όπως είμαστε εμείς, είδε την ευκαιρία (αυτή τη στιγμή) για κάτι που δεν προκάλεσε αλλά που παίζει μ αυτό [...] να μια ευκαιρία να ξαναβάλουμε το θέμα του Αιγαίου.

Κλπ.

=> Πανούσης: Τους έλεγα ότι θα μπουν 1 εκατ. μετανάστες και με έλεγαν καλοπερασάκια!

Spoiler:

Πανούσης: Τους έλεγα ότι θα μπουν 1 εκατ. μετανάστες και με έλεγαν καλοπερασάκια!
Δημοσιεύθηκε: 28 Ιανουαρίου 2016 - 11:39


Τις προειδοποιήσεις του για τα προβλήματα με τις προσφυγικές ροές υπενθυμίζει με ανάρτησή του στο Facebook ο πρώην υπουργός. Τότε με έλεγαν άσχετο και εθνικιστή, υπογραμμίζει.


Επίθεση στην κυβέρνηση με αφορμή τα προβλήματα που έχουν ανακύψει με τη διαχείριση των συνόρων και των προσφυγικών ροών κάνει με ανάρτησή του στο Facebook ο πρώην υπουργός Προστασίας του Πολίτη Γιάννης Πανούση.

Στην ανάρτησή του, υπογραμμίζει ότι είχε προειδοποιήσει ότι θα μπουν 1 εκατ. μετανάστες, ότι θα πρέπει να υπάρξει ειδική συμφωνία για το Σένγκεν και ότι δεν πρέπει να πέσει ο φράχτης του Έβρου, και τον έλεγαν καλοπερασάκια, άσχετο και εθνικιστή.

Η ανάρτηση του κ. Πανούση στο Facebook

Επιμηθείς και ολίγιστοι

Οι τοίχοι υπάρχουν
αλλά μέσα στο κεφάλι μας
Μαργκερίτ Ντυράς, Ένας καταραμένος κόσμος

Είναι πολύ άχαρο να μιλάς για σένα ή μάλλον για τις προτάσεις/πράξεις σου.
Φτάνει όμως κάποια στιγμή που η «συμπλεγματική αχ-αριστεία τους» ξεπερνάει τα όρια.

• Τους έλεγα: «θα μπουν 1.000.000 μετανάστες και δεν αντέχει η χώρα»
Με έλεγαν: Καλοπερασάκια, χωρίς ευαισθησίες.
Τώρα τρέχουν για hot spots στρατόπεδα συγκέντρωσης και δεν βγάζουν άχνα.

• Τους έλεγα: «Πρέπει να κάνουμε ειδική συμφωνία με το Σένγκεν ή να τους προλάβουμε».
Με έλεγαν: Άσχετο.
Τώρα τρέχουν να καταλάβουν πώς θα παίζουν οι Ευρωπαίοι εναντίον μας με τη Συνθήκη.

• Τους έλεγα: «Προσέξτε θα γίνουμε black box. Θα εγκλωβιστούν εκατοντάδες χιλιάδες πρόσφυγες/μετανάστες στη χώρα».
Με έλεγαν: Απαισιόδοξο.
Τώρα τρέχουν για να πείσουν δημάρχους και κατοίκους.

• Τους έλεγα: «Χρειάζεται αποτροπή».
Με έλεγαν: Μη αριστερό αφού τα σύνορα είναι ανοιχτά για όλους.
Τώρα τρέχουν να πείσουν ότι φυλάνε τα σύνορα.

• Τους έλεγα: «Δεν πρέπει να πέσει ο φράχτης του Έβρου».
Με έλεγαν: Εθνικιστή (μάλλον λόγω παραμονής 19 χρόνων στη Θράκη).
Τώρα τρέχουν πίσω από τους υψωμένους τοίχους/φρούρια σε όλη την Ευρώπη.

Δεν είναι κακό να κάνεις λάθος εκτίμηση. Κακό είναι να μην τολμάς να πεις ποιος και πότε σε προειδοποίησε, ποιος και γιατί έλεγε τότε τα αντίθετα.

Εθνική Πολιτική με στενόμυαλα και ιδεοληπτικά ανθρωπάκια δεν γίνεται.

http://www.euro2day.gr/news/economy/...-metanast.html

- - - Updated - - -


Η πραγματική εκδοχή μου βρίσκεται εδώ..

Στα πολύ γρήγορα, 16 ώρες στη δουλειά, γαρ.

Είχα την εντύπωση πως στη Στατιστική, προκειμένου να φτιάξεις ένα αξιόπιστο/αντιπροσωπευτικό δείγμα για να έχεις με βάση αυτό αξιόπιστες προβλέψεις, πρέπει να ξέρεις τα γενικά χαρακτηριστικά του πλήθους/πληθυσμού, τουλάχιστον.

Εδώ, από ένα δείγμα το οποίο έχει επιλεχθεί αυθαίρετα (για να μην πω τπτ βαρύτερο), βγαίνουν αβίαστα συμπεράσματα για το σύνολο.

Δεν έχουμε ιδέα για τον ακριβή αριθμό...δεν έχουμε ιδέα για την κατανομή σε ηλικίες...δεν έχουμε ιδέα για την κατανομή σε φύλο/φυλή/εθνικότητα (μην ξεχνάμε πως από τη στιγμή που υπάρχουν και Αφγανοί στο "δείγμα", δεν αναφερόμαστε σε πρόσφυγες μόνο, αλλά και σε μετανάστες, οπότε μπάχαλο...εκτός κι αν το Αφγανιστάν θεωρείται επίσημα εμπόλεμη ζώνη, οπότε και οι Αφγανοί πρόσφυγες, αλλά μάλλον τότε υπάρχουν και καμμιά 50ρια άλλες εθνικότητες τις οποίες θα έπρεπε να συμπεριλάβουμε)...δεν έχουμε ιδέα πώς όλοι αυτοί έχουν κατανεμηθεί ανά την επικράτεια...δεν έχουμε ιδέα αν οικογένειες τείνουν να είναι συγκεντρωμένες σε κάποια μόνο κέντρα "φιλοξενίας" ή γενικά διάσπαρτες στο "γενικό πληθυσμό"...δεν έχουμε ιδέα για τίποτα (τουλάχιστον κάποια από αυτά θα μπορούσαν να τα έχουν περιλάβει από την υποτιθέμενη καταγραφή από τα κέντρα υποδοχής), αλλά με "ασφάλεια" όπως μου υποδεικνύεις, βγάζουμε συμπεράσματα για το σύνολο της Επικράτειας.

Νιce...θύμισέ μου, μόνο...Ο Gullop, πώς έγινε πασίγνωστος και συνώνυμος των δημοσκοπήσεων? Μήπως γιατί όταν έφτιαχνε το δείγμα του, "θυμήθηκε" πως δεν έχουν όλοι τηλέφωνο...οπότε ένα δείγμα μόνο από τους έχοντες (και κατέχοντες) εξ ορισμού θα ήταν λανθασμένο?

Άντε αγόρι μου...πιάσε μια χούφτα χώμα στην Αττική, και πες μας από την ανάλυσή της για τη σύνθεση του χώματος σε όλη τη χώρα (ειδικά δε για μεταλλεύματα, στοιχεία, ραδιενέργεια, οτιδήποτε).

Ακόμα καλύτερα, έλα στα Επείγοντα στο ΚΑΤ, και από τις εισαγωγές βγάλε συμπέρασμα για τα χαρακτηριστικά των ασθενών σε όλη τη χώρα (Νοσοκομείο τραύματος...δεν έχουμε Οφθαλμίατρο/ΩΡΛ/Καρδιοχειρουργό και αρκετούς ακόμα...προφανώς δεν υπάρχουν τέτοιοι ασθενείς στη χώρα).

Τις υπόλοιπες δηλώσεις και πηγές που παραθέτεις, από αύριο.

Κάτι τελευταίο:

Ειδικά για τα ΕΧΙΤ Polls (αλλά και όλες τις έγκυρες δημοσκοπήσεις που πάντα "διέρρεαν" τις τελευταίες ημέρες των εκλογών...) πόσο έξω έχουν πέσει τα τελευταία 20 χρόνια? Πόσο μέσα?

Μήπως είτε ήταν στημένες ή μήπως απλά από τους πολλούς συντελεστές, τις πολλές διορθώσεις και τις πολλές αναγωγές (επειδή μεταξύ άλλων ήταν και τσίπηδες) έβγαζαν (και βγάζουν) άλλα αντί άλλων. Τόσο σοβαροί, τόσο καμένοι...

[29gk]

......................

Δεν έχουμε ιδέα για τον ακριβή αριθμό...δεν έχουμε ιδέα για την κατανομή σε ηλικίες...δεν έχουμε ιδέα για την κατανομή σε φύλο/φυλή/εθνικότητα (μην ξεχνάμε πως από τη στιγμή που υπάρχουν και Αφγανοί στο "δείγμα", δεν αναφερόμαστε σε πρόσφυγες μόνο, αλλά και σε μετανάστες, οπότε μπάχαλο...εκτός κι αν το Αφγανιστάν θεωρείται επίσημα εμπόλεμη ζώνη, οπότε και οι Αφγανοί πρόσφυγες, αλλά μάλλον τότε υπάρχουν και καμμιά 50ρια άλλες εθνικότητες τις οποίες θα έπρεπε να συμπεριλάβουμε)...δεν έχουμε ιδέα πώς όλοι αυτοί έχουν κατανεμηθεί ανά την επικράτεια...δεν έχουμε ιδέα αν οικογένειες τείνουν να είναι συγκεντρωμένες σε κάποια μόνο κέντρα "φιλοξενίας" ή γενικά διάσπαρτες στο "γενικό πληθυσμό"...δεν έχουμε ιδέα για τίποτα (τουλάχιστον κάποια από αυτά θα μπορούσαν να τα έχουν περιλάβει από την υποτιθέμενη καταγραφή από τα κέντρα υποδοχής), αλλά με "ασφάλεια" όπως μου υποδεικνύεις, βγάζουμε συμπεράσματα για το σύνολο της Επικράτειας
.....................

Για την Υπατη Αρμοστεια του ΟΗΕ, Οι Αφγανοι οπως και οι Ιρακινοι αλλα και οι Συριοι, θεωρουνται προσφυγες. Και προσπαθουν μαλιστα να χαρακτηρισουν και χωρες της Αφρικης ως εμπολεμες αν και η αντιδραση των δυτικων χωρων ειναι μεγαλη.

Για τις αυτοσχεδιες στατιστικες παλι, να συστησω προσοχη. Απαξ και συμπεριλαμβανεται η παραμετρος R, τα λογια κι ο αντιλογος ειναι περιττα.

Να θυμισω βεβαια σε αυτο το σημειο, τον αποπροσανατολισμο του νηματος, ο οποιος και ξεκινησε απο την μη παραδοχη και γνωση ( ετσι διατυπωνοταν ) απο 2 μελη του φορουμ ( το ενα με πολλες και μεγαλες περγαμηνες ) ουτε ακομα και εστω μιας ( αριθμητικα 1 ) συλληψης ή διωξης εμπορων / διακινητων επι ΣΥΡΙΖΑ. Σε αντιθεση με την προτερη κατασταση της αγιας κυβερνησης Σαμαρα-Βενιζελου οπου δεεξαγοταν επιτυχης αγωνας. Αυτο ηρθε να ανατραπει με

α) την παρεθεση απειρων κυριολεκτικα δημοσιευματων για ολοκληρο το 2015 απο παμπολλες πηγες ( απλη ερευνα στο google )
και
β) απο τα εξαιρετικα απλα, δημοσια και ξεκαθαρα γραφηματα της ΕΛΑΣ οπως φυσικα και τα συγκριτικα ολων των ετων απο τοτε που παρακολουθειται το θεμα.

Το ζητημα λοιπον ειναι ο γενικος -και ειδικος οσο γινεται - αποπροσανατολισμος της οποιας συζητησεις, οχι καν στο κατα ποσο κακος ειναι ο ΣΥΡΙΖΑ και ο Τσιπρας, αλλα στο γιατι δεν κυβερνα η καθαρη κι ωμη ΝΔ του Μητσοτακη, με την ευγενη φυσικα συμβολη των πολιτισμενων και δηθεν λορδων του ΠΟΤΑΜΙου, των μπαρουτοκαπνισμενων του ΠΑΣΟΚ και της ελπιδας του εθνους τον Βασιλειο Λεβεντη τον επονομαζομενο και επιτυχημενο Δελαπατριδη.

Για το δραμα του προσφυγα, τα παιδακια, τους εξοριστους και ολα τα υπολοιπα στεναχωρα, δεκαρα δεν δινουν οσο και να σκουζουν. Το δηλωσαν αλλωστε και προηγουμενως σε αυτο εδω το νημα.

[YiannisM]

Δεν έχουμε ιδέα για τον ακριβή αριθμό...δεν έχουμε ιδέα για την κατανομή σε ηλικίες...δεν έχουμε ιδέα για την κατανομή σε φύλο/φυλή/εθνικότητα (μην ξεχνάμε πως από τη στιγμή που υπάρχουν και Αφγανοί στο "δείγμα", δεν αναφερόμαστε σε πρόσφυγες μόνο, αλλά και σε μετανάστες, οπότε μπάχαλο...εκτός κι αν το Αφγανιστάν θεωρείται επίσημα εμπόλεμη ζώνη, οπότε και οι Αφγανοί πρόσφυγες, αλλά μάλλον τότε υπάρχουν και καμμιά 50ρια άλλες εθνικότητες τις οποίες θα έπρεπε να συμπεριλάβουμε)...δεν έχουμε ιδέα πώς όλοι αυτοί έχουν κατανεμηθεί ανά την επικράτεια...δεν έχουμε ιδέα αν οικογένειες τείνουν να είναι συγκεντρωμένες σε κάποια μόνο κέντρα "φιλοξενίας" ή γενικά διάσπαρτες στο "γενικό πληθυσμό"...δεν έχουμε ιδέα για τίποτα (τουλάχιστον κάποια από αυτά θα μπορούσαν να τα έχουν περιλάβει από την υποτιθέμενη καταγραφή από τα κέντρα υποδοχής), αλλά με "ασφάλεια" όπως μου υποδεικνύεις, βγάζουμε συμπεράσματα για το σύνολο της Επικράτειας.

Επειδή στην (από πριν ακόμη διαβάσεις το άρθρο με την έρευνα) πρεμούσα σου να βγάλεις την έρευνα της ΚΑΠΑ Research "της πλάκας" και "στημένη" μπερδεύεσαι συνεχώς (προκειμένου να βγάζεις συνεχώς δράκους), καλό θα ήταν να το ξαναδιαβάσεις άλλη μια φορά.
Διότι, μπορεί ο τίτλος του άρθρου να αναφέρει τους ανθρώπους ως "πρόσφυγες" αλλά στο εσωτερικό του κειμένου μιλάει για "πρόσφυγες και μετανάστες".

Και είναι ευκόλως εννοούμενο ότι αναφέρεται και στους δυο ως σύνολο, αφού αφενώς η έρευνα χρησιμοποίησε διάφορες γλώσσες (αν και όχι όλες τις πιθανές).
Κι αφεταίρου, διότι προφανής σχέση ανάμεσα σ αυτή την ιδιότητα και στο εάν επέλεξαν την Ελλάδα από την ευκολία εισόδου (στο Αιγαίο) ή όχι, μάλλον δεν υπάρχει - στις περισσότερες περιπτώσεις τουλάχιστον - και ούτε άλλο νόημα θα είχε αυτός ο διαχωρισμός.


Σου υπενθυμίζω επίσης ότι όταν σου υπέδειξα σχετική ασφάλεια εξαγωγής συμπερασμάτων είχα αναφέρει την κανονικότητα του δείγματος ως βασική προϋπόθεση, και μιλούσα για μια αρκετά καλή ιδέα για το πού περίπου (κατά προσέγγιση, δηλαδή) κυμαίνεται ένα ποσοστό επί του συνολικού πληθυσμού από δείγμα μεγέθους 637 (που τότε είχες αφορίσει).
Όχι για "ασφάλεια εξαγωγής συμπερασμάτων" γενικώς κι αορίστως όπως το περιγράφεις.

Spoiler:

Το μέγεθος δείγματος 637 δεν είναι καθόλου ευκαταφρόνητο, και είναι ικανό να σου δώσει μια αρκετά καλή ιδέα για το πού περίπου (κατά προσέγγιση, δηλαδή) κυμαίνεται το ποσοστό επί του συνολικού πληθυσμού (υποθέτοντας κανονικότητα δείγματος).
Εάν, βέβαια, σου χρειάζεται πολύ μεγάλη ακρίβεια εκτίμησης θα πας σε μεγαλύτερα μεγέθη δείγματος, αλλά για μια καλή χοντρική ιδέα/εκτίμηση του ποσοστού, φτάνει και παρα-φτάνει.

Νιce...θύμισέ μου, μόνο...Ο Gullop, πώς έγινε πασίγνωστος και συνώνυμος των δημοσκοπήσεων? Μήπως γιατί όταν έφτιαχνε το δείγμα του, "θυμήθηκε" πως δεν έχουν όλοι τηλέφωνο...οπότε ένα δείγμα μόνο από τους έχοντες (και κατέχοντες) εξ ορισμού θα ήταν λανθασμένο?

Άντε αγόρι μου...πιάσε μια χούφτα χώμα στην Αττική, και πες μας από την ανάλυσή της για τη σύνθεση του χώματος σε όλη τη χώρα (ειδικά δε για μεταλλεύματα, στοιχεία, ραδιενέργεια, οτιδήποτε).

Σύμφωνοι για τον Gullop. Μιας και τον ανάφερες όμως, να σου υπενθυμίσω ότι μέρος της επιτυχίας του τότε ήταν και το μικρότερο μέγεθος δείγματος που εσύ έχεις κολήσει. Όχι μόνο η επίτευξη μεγαλύτερης κανονικότητας που λες.

Επίσης, σε ρώτησα και πριν ποια προφανή σχέση βλέπεις ανάμεσα στο επίμαχο ερώτημα της έρευνας (εάν στην πορεία τους για την Ευρώπη προτίμησαν την Ελλάδα από την ευκολία διέλευσης των συνόρων στο Αιγαίο ή άλλο λόγο), και στο σε ποιό σημείο της Ελλάδας βρίσκονται τώρα (Αττική ή αλλού)..
Γιατί το παράδειγμά σου με το χώμα, δεν πρέπει να είναι και πολύ σχετικό..



Αυτά, και καλή επιτυχία στην προσπάθειά σου όταν επανέλθεις. (αν και μάλλον δε σου χρειάζεται)

[zianna]

Για την Υπατη Αρμοστεια του ΟΗΕ, Οι Αφγανοι οπως και οι Ιρακινοι αλλα και οι Συριοι, θεωρουνται προσφυγες. Και προσπαθουν μαλιστα να χαρακτηρισουν και χωρες της Αφρικης ως εμπολεμες αν και η αντιδραση των δυτικων χωρων ειναι μεγαλη.

Για τις αυτοσχεδιες στατιστικες παλι, να συστησω προσοχη. Απαξ και συμπεριλαμβανεται η παραμετρος R, τα λογια κι ο αντιλογος ειναι περιττα.

Να θυμισω βεβαια σε αυτο το σημειο, τον αποπροσανατολισμο του νηματος, ο οποιος και ξεκινησε απο την μη παραδοχη και γνωση ( ετσι διατυπωνοταν ) απο 2 μελη του φορουμ ( το ενα με πολλες και μεγαλες περγαμηνες ) ουτε ακομα και εστω μιας ( αριθμητικα 1 ) συλληψης ή διωξης εμπορων / διακινητων επι ΣΥΡΙΖΑ. Σε αντιθεση με την προτερη κατασταση της αγιας κυβερνησης Σαμαρα-Βενιζελου οπου δεεξαγοταν επιτυχης αγωνας. Αυτο ηρθε να ανατραπει με

α) την παρεθεση απειρων κυριολεκτικα δημοσιευματων για ολοκληρο το 2015 απο παμπολλες πηγες ( απλη ερευνα στο google )
και
β) απο τα εξαιρετικα απλα, δημοσια και ξεκαθαρα γραφηματα της ΕΛΑΣ οπως φυσικα και τα συγκριτικα ολων των ετων απο τοτε που παρακολουθειται το θεμα.

Το ζητημα λοιπον ειναι ο γενικος -και ειδικος οσο γινεται - αποπροσανατολισμος της οποιας συζητησεις, οχι καν στο κατα ποσο κακος ειναι ο ΣΥΡΙΖΑ και ο Τσιπρας, αλλα στο γιατι δεν κυβερνα η καθαρη κι ωμη ΝΔ του Μητσοτακη, με την ευγενη φυσικα συμβολη των πολιτισμενων και δηθεν λορδων του ΠΟΤΑΜΙου, των μπαρουτοκαπνισμενων του ΠΑΣΟΚ και της ελπιδας του εθνους τον Βασιλειο Λεβεντη τον επονομαζομενο και επιτυχημενο Δελαπατριδη.

Για το δραμα του προσφυγα, τα παιδακια, τους εξοριστους και ολα τα υπολοιπα στεναχωρα, δεκαρα δεν δινουν οσο και να σκουζουν. Το δηλωσαν αλλωστε και προηγουμενως σε αυτο εδω το νημα.

Ε βέβαια.
Όταν πάει ο άλλος να φτιάξει στατιστικά, τις βρίσκουμε τις προχειρότητες και τα σημεία που δεν μπορεί να υπάρξει σοβαρό στατιστικό δείγμα.
Όταν βλέπουμε πχ διπλασιασμό των διώξεων από την άλλη, μέσα στο 2015, δεν αναρωτιόμαστε τι διάολο διώξεις είναι αυτές, αληθινών εμπόρων και υπευθύνων πνιγμών ή διώξεις αλληλέγγυων ελλήνων;

Και αυτός που πρέπει να αποδείξει κάτι, είναι αυτός που ισχυρίζεται ότι δεν υπάρχουν διώξεις (κανονικότατες) εμπόρων και υπευθύνων πνιγμών. Να ψάξουμε να αποδείξουμε την ανυπαρξία. Όχι όσοι ισχυρίζονται ότι υπάρχουν διώξεις. Μέχρι και την νομική επιστήμη έχουν ξεφτιλίσει κάποιοι. Αύριο αν σας κατηγορήσουν για ληστεία, να πρέπει να αποδείξετε εσείς ότι δεν ληστέψατε, όχι ο κατήγορος που σε λέει ληστή.

Αλλά τι ασχολούμαι, ως γνωστόν οι πετυχημένοι τροπιτάδες πουλούν 1.000 τυρόπιτες την μέρα για μια πενταετία, και τον έκτο χρόνο πουλάν πάνω από 100.000.
Γελάν και οι κότες με τα επιχειρήματα.

[YiannisM]

Να θυμισω βεβαια σε αυτο το σημειο, τον αποπροσανατολισμο του νηματος, ο οποιος και ξεκινησε απο την μη παραδοχη και γνωση ( ετσι διατυπωνοταν ) απο 2 μελη του φορουμ ( το ενα με πολλες και μεγαλες περγαμηνες ) ουτε ακομα και εστω μιας ( αριθμητικα 1 ) συλληψης ή διωξης εμπορων / διακινητων επι ΣΥΡΙΖΑ.

Εάν εννοείς αυτούς που καταλαβαίνω, τότε πάλι ψέματα λες.
Διότι τα 2 μέλη τότε είχαν διαφωνήσει, καθότι το ένα θυμόταν τουλάχιστον 1 περίπτωση σύλληψης επι Συριζα από πριν ακόμη ξεκινήσει η συζήτηση για τα data και τις πηγές.

[29gk]

Στο α) και στο β) απαντας με γαργαρες, αλλα λογια να αμην αγαπιομαστε, ζαμπαρακατρανεμια και τα τοιαυθα. Καλα ξεκινησες το λοιπον. Στο ψητο τωρα. Ισχυριστηκες ή δεν ισχυριστηκες οτι επι ΣΥΡΙΖΑ δεν υπαρχει ουτε μια συλληψη/διωξη διακινητη; Ναι ή Ου; Φυσικα Ναι ! Αυτο ακριβως ειπες και οταν σου ζητηθηκαν στοιχεια πεταξες ενα "που να ψαχνω τωρα;" ενω αρκουσε ενα απλο γουγλαρισμα. Αφου σου εφερε αλλος τα στοιχεια που θα επιβεβαιωναν ή ανετρεπαν τον ισχυρισμο σου ( εγω τα εφερα και ω ναι τον ανετρεπαν ) δεν απαντησες παρα μονον οταν ενεσκηψε ο αναλυτης του R να διυλισει τα ...διυλισμενα και να ανατρεψει τα 5-3=2 του δημοτικου, κανοντας να φαινεται ( ετσι νομιζει τρομαρα του και τρομαρα σου που βαυκαλιζεσαι πως και ετσι ειναι τελικα ) σε 5-3=45 !!! Προσθετοντας φυσικα ως ακροτελευταιο το συμπερασμνα πως η ευθυνη βρισκεται στην Τασια, αν και "δεν μπορω και να το πω αυτο" που συνεχεια το λεει και αποκλειστικα και μονον αυτο ή ισως, ππιθανον, μπορει και στο ανοιγμα της κανουλας απο την Τουρκια. Και το τρως κι αυτο αμασητο και αφου περνιεσαι και για σοβαρη, οπως ακριβως σε περνουν και αλλοι εδω μεσα, κανεις οτι δεν καταλαβαινεις την παπατζα. Και ολο αυτο προς τι; Εγωιστικο ή για να πουμε οτι ο Τσιπρας ειναι μαλακας; Εσυ ξερεις αν και αρχιζουν να καταλαβαινουν κι αλλοι.

Και ξερεις γιατι μπιανω στον κοπο να ασχοληθω με το χαμηλοτατο επιπεδο που αποφασισες να κινηθεις; Επειδη αναφερεις τον ...τυροπιτα !! Παει να πει ολα τα καταλαβαινεις αλλα τελικα ....προτιμας τις κοτες. Αβυσσος η ψυχη του ανθρωπου. Αβυσσος κι Αναβυσσος μπορω να σου πω. Ρεζιλικια και ξεφτιλικια παντως.

[PetrosK]

Επειδή στην (από πριν ακόμη διαβάσεις το άρθρο με την έρευνα) πρεμούσα σου να βγάλεις την έρευνα της ΚΑΠΑ Research "της πλάκας" και "στημένη" μπερδεύεσαι συνεχώς (προκειμένου να βγάζεις συνεχώς δράκους), καλό θα ήταν να το ξαναδιαβάσεις άλλη μια φορά.
Διότι, μπορεί ο τίτλος του άρθρου να αναφέρει τους ανθρώπους ως "πρόσφυγες" αλλά στο εσωτερικό του κειμένου μιλάει για "πρόσφυγες και μετανάστες".

Και είναι ευκόλως εννοούμενο ότι αναφέρεται και στους δυο ως σύνολο, αφού αφενώς η έρευνα χρησιμοποίησε διάφορες γλώσσες (αν και όχι όλες τις πιθανές).
Κι αφεταίρου, διότι προφανής σχέση ανάμεσα σ αυτή την ιδιότητα και στο εάν επέλεξαν την Ελλάδα από την ευκολία εισόδου (στο Αιγαίο) ή όχι, μάλλον δεν υπάρχει - στις περισσότερες περιπτώσεις τουλάχιστον - και ούτε άλλο νόημα θα είχε αυτός ο διαχωρισμός.


Σου υπενθυμίζω επίσης ότι όταν σου υπέδειξα σχετική ασφάλεια εξαγωγής συμπερασμάτων είχα αναφέρει την κανονικότητα του δείγματος ως βασική προϋπόθεση, και μιλούσα για μια αρκετά καλή ιδέα για το πού περίπου (κατά προσέγγιση, δηλαδή) κυμαίνεται ένα ποσοστό επί του συνολικού πληθυσμού από δείγμα μεγέθους 637 (που τότε είχες αφορίσει).
Όχι για "ασφάλεια εξαγωγής συμπερασμάτων" γενικώς κι αορίστως όπως το περιγράφεις.



Σύμφωνοι για τον Gullop. Μιας και τον ανάφερες όμως, να σου υπενθυμίσω ότι μέρος της επιτυχίας του τότε ήταν και το μικρότερο μέγεθος δείγματος που εσύ έχεις κολήσει. Όχι μόνο η επίτευξη μεγαλύτερης κανονικότητας που λες.

Επίσης, σε ρώτησα και πριν ποια προφανή σχέση βλέπεις ανάμεσα στο επίμαχο ερώτημα της έρευνας (εάν στην πορεία τους για την Ευρώπη προτίμησαν την Ελλάδα από την ευκολία διέλευσης των συνόρων στο Αιγαίο ή άλλο λόγο), και στο σε ποιό σημείο της Ελλάδας βρίσκονται τώρα (Αττική ή αλλού)..
Γιατί το παράδειγμά σου με το χώμα, δεν πρέπει να είναι και πολύ σχετικό..



Αυτά, και καλή επιτυχία στην προσπάθειά σου όταν επανέλθεις. (αν και μάλλον δε σου χρειάζεται)

Nα είσαι καλά που με διευκολύνεις...

Τώρα, λοιπόν, μου επισημαίνεις πως το δείγμα/έρευνα αφορά πρόσφυγες (@29gk, ευχαριστώ για τη διευκρίνιση, σφάλμα μου) αλλά και μετανάστες. Απλά εντελώς "βολικά", δεν περιλαμβάνει άλλους μετανάστες στη χώρα, πέρα από αυτούς (κάποιους λίγους Ιρακινούς και Ιρανούς) που βρήκε αποκλειστικά στα κέντρα "φιλοξενίας".

Οπότε επιπλέον όλων των άλλων, αγνοεί η έρευνα αυτή κάποιες εκατοντάδες/χιλιάδες/παραπάνω(?) ανθρώπους που βρίσκονται στη χώρα, αλλά με ασφάλεια βγάζει συμπεράσματα και για αυτούς.

Εσύ, επίσης, μπορεί να μου υπέδειξες κάτι που νομίζεις πως εξασφαλίζει την αναλογικότητα και κανονικότητα του δείγματος, αυτό δεν σημαίνει πως κάτι τέτοιο ισχύει (ο "κανόνας" μπορεί να έχει βάση γενικά, για την εφαρμογή του διαφωνούμε).

Από κάτω ακριβώς, μάλιστα, το γράφεις και μόνος σου: Λες πως υπέδειξες κανονικότητα του δείγματος για ασφάλεια εξαγωγής συμπερασμάτων. Ποιά κανονικότητα του δείγματος? Είναι ομοιογενής ο πληθυσμός για να βγει/σχηματιστεί/επιλεχθεί κανονικό δείγμα? Εδώ δεν ξέρουμε ούτε πόσοι, ούτε που, ούτε πόσο, ούτε από πότε, ούτε πως, ούτε γιατί, ούτε από που ούτε το παραμικρό για το σύνολο. Με ποιό τρόπο μια δειγματοληψία σε ένα πολύ περιορισμένο εύρος και από μια πολύ περιορισμένη περιοχή θα φτιάξει κανονικό δείγμα ενός πληθυσμού του οποίου αγνοεί τα βασικά (οποιαδήποτε, εδώ που τα λέμε) χαρακτηριστικά?

Για τον Gullop...καταλαβαίνεις τί γράφεις? Πάρε ένα δείγμα από έναν απόλυτα ομοιογενή πληθυσμό, οσοδήποτε μικρό, και βγάλε ένα μόνο συμπέρασμα...πάντα σωστός θα βγεις. Πάρε ένα τεράστιο (αλλά όχι σταθμισμένο) δείγμα από έναν πληθυσμό (το οποίο εντελώς βολικά παραβλέπει κρίσιμα ποιοτικά χαρακτηριστικά, στην προκειμένη περίπτωση, πως οι φτωχότεροι οι οποίοι δεν είχαν τηλέφωνο, θα επέλεγαν κάποιον άλλο) και κάνε την αναγωγή στο σύνολο...γνωστό το αποτέλεσμα.

Κι επειδή συνεχίζεις τα ζιγκ-ζαγκ (όπως και με τη χτεσινή σου "απάντηση" περί στάσης της Ευρώπης σε σχέση με Ελλάδα-Τουρκία, για την οποία απάντησες για την Αυστρία και τον Ορμπαν...) και τώρα συνδέεις αυθαίρετα την ευκολία πρόσβασης των προσφύγων/μεταναστών στην Ελλάδα/Αιγαίο (αλήθεια, πώς ακριβώς Αλέξης&Σία "ακύρωσαν" τη δράση του ΝΑΤΟ/FRONTEX με τις δικές τους κινήσεις/αποφάσεις/πολιτικές, όπως γράφεις?) με τις πολιτικές Σαμ-Τσίπρα...ισχυρίστηκε κανείς πως δεν είναι "εύκολος" προορισμός η Ελλάδα?

Στην αιτία "διαφωνούμε"...παραβλέπεις δηλαδή "λεπτομέρειες" όπως η γεωγραφική θέση (υποθέτω δεν έχεις ποτέ ακούσει πως είμαστε σταυροδρόμι Ανατολής/Δύσης-Βορά/Νότου), η διασπορά των νησιών/νησίδων/βράχων, η εγγύτητα στη "φίλη και γείτονα" με θαλάσσια μάλιστα σύνορα, κατακερματισμένα κι αυτά κι ένα σκασμό ακόμα.

Όχι, λοιπόν: Οι μετανάστες/πρόσφυγες έπέλεξαν την Ελλάδα για είσοδό τους στην Ευρώπη αποκλειστικά επειδή ο Τσίπρας είπε "ανοίξαμε και σας περιμένουμε".

Ας στο κάνω τελείως νιανια: Κανείς τους δεν επέλεξε την Ελλάδα. Την Τουρκία "επέλεξαν" (βασικά, στο δρόμο τους βρέθηκε, όπως και η Ελλάδα) επειδή είναι ο πιο εύκολος από όλες τις απόψεις "δρόμος".

Μην ξεχνάμε, πως στην Κίνα υπάρχουν ελάχιστοι (κάποιοι θα υπάρχουν, δεν μπορεί) Μεξικάνοι και Κουβανοί. Οπότε το Μεγάλο Τείχος την έκανε τη δουλειά του. Καιρός να φτιάξουν ένα (ακόμα, γιατί ήδη έχουν) και στις ΗΠΑ, επειδή έχουν γεμίσει από δαύτους (γιατί, άραγε?).

Κι όποιος κατάλαβε (μη γελιέσαι...είμαι σίγουρος πως καταλαβαίνεις...δεν σου δίνω κανένα άλλοθι χαζομάρας/ανεπάρκειας).