Οικονομική θέρμανση

[ThReSh]

Μιλούσα για φυσιολογικό μεσοαστικό σπίτι 100-120 τμ. Οχι παλάτι

Είπα εξαρχής όμως τα μέτρα των εξωτερικών επιφανειών.

Γενικότερα οι μονοκατοικίες είναι ακριβότερες για κέλυφος γιατί έχουν σίγουρα 4 πλευρές, ενώ τα διαμερίσματα συνήθως όχι..

[stratus]

Αξιζει καποιος να περασει μονωση κελυφος σε υφισταμενο διαμερισμα κατασκευης 1980;Προσωπικα πληρωνω για χρηση κλιματιστικου στη ΔΕΗ το καλοκαιρι χονδικα 80 ευρω παραπανω δηλ 20 ευρω σχεδον παραπανω το μηνα.Επισης για θερμανση,αναλογα βεβαια και με τις καιρικες συνθηκες,δινω γυρω στα 200-300 ευρω.Με αυτες τις συνθηκες σε ποσα χρονια θεωρητικα καποιος κανει αποσβεση;

[Sebu]

Έχω δει τετοιο συστημα στη Σουηδια το οποιο σαν κατασκευη και λογικη μου φανηκε τελειως "απλη" και εξυπνη.

Είχε βυθισει μέσα στη γη μία διαταξη σωληνωσεων και επειδη το χωμα απο ενα βαθος και κατω εχει ψιλοσταθερη θερμοκρασια (μου ειχε πει ο ιδιοκτητης για 14 βαθμους, δεν ξερω αν ισχυει και δεν μπορω να το επιβεβαιωσω) το νερο που ερχοταν ξανα επανω ηταν πιο ζεστο απο το περιβαλλον και εμπαινε στο σπιτι οπου με μικροτερη ενεργεια και κοστος εφτανε μεχρι τους 19 βαθμους (ειχε ενδοδαπεδια διαταξη θερμανσης). Μερος του ζεστου νερου χρησιμοποιουνταν και για πλυσιμο, κουζινα, μπανιο κτλ.

Και σκεφτομουν ακομα και με τις αντιστροφες κλιματολογικες συνθηκες στην Ελλαδα (δεν εχουμε τοσο κρυο αλλα εχουμε πολλη ζεστη) δεν θα μπορουσε κατα τη φαση της κατασκευης μια πολυκατοικιας και εφοσον σκαβονται πολλα μετρα θεμελια, ο μηχανικος/κατασκευαστης να περναει παραλληλα μια σειρα τετοιων σωληνωσεων στη γη ή να φτιαχνει μιας μορφης τετοιο πηγαδι που να διατηρει το νερο του κυκλωματος θερμανσης σε σταθερη θερμοκρασια ωστε το χειμωνα να εχεις ενα καλο σημειο εκκινησης (>10-12 βαθμων) και ειδικα το καλοκαιρι να μπορεις να το χρησιμοποιεις για ψυξη? Ποσο τραγικα μεγαλο ειναι το κοστος αφου σκαβεις που σκαβεις. Μιλαμε πρακτικα για το κοστος των σωληνωσεων και της εγκαταστασης.

Καντο οπως σε μεγαλες εταιρειες ή κτιρια γραφειων και στειλε τις κλιματιστικες μοναδες στην ταρατσα και το νερο/υγρο του κυκλωματος πεστο οπως θες να περναει απο τη γη. Ποσο τραγικα μεγαλο ειναι το κοστος που δεν μπορει να γινει εξαρχης και να επιμεριστει στα διαμερισματα? Οταν εδινες 200-300 χιλ. ευρω τις καλες εποχες για διαμερισμα στην Αθηνα, δεν νομιζω συν 2-3 χιλιαρικα ανα διαμερισμα να αλλαζαν την αποφαση αγορας ειδικα αν ηξερες οτι το προσθετο αρχικο κοστος θα το αποσβενες σε χρονο μηδεν απο την εξοικονομηση στην ψυξη/θερμανση. Υποθετικο το κοστος αλλα για πολυκατοικια 12 διαμερισματων δεν νομιζω να πηγαινε μια τετοια εγκατασταση συνολικα πανω απο 20-30 χιλιαρικα.

- - - Updated - - -

Είπα εξαρχής όμως τα μέτρα των εξωτερικών επιφανειών.

Γενικότερα οι μονοκατοικίες είναι ακριβότερες για κέλυφος γιατί έχουν σίγουρα 4 πλευρές, ενώ τα διαμερίσματα συνήθως όχι..

Δεν ηθελα να το πιστεψω, νομιζα οτι ειχες κανει τυπογραφικο λαθος

Και παλι οι νορμαλ μονοκατοικιες των 100-120 τμ. εχουν το 1/3 της συνολικης επιφανειας τοιχοποιας για τις 4 πλευρες σε σχεση με αυτα που αναφερεις.

Σε διαμερισμα διαμπερες, αν ακουμπας σε αλλες πολυκατοικιες εκατερωθεν είναι θεωρητικα το ιδανικο γιατι μειωνεις σημαντικα το κοστος. Απο την αλλη δεν ξερεις τι κανει ο αλλος με το σπιτι του διπλα και μπορει να εχει θεματα πχ υγρασιας ή διαρροων και να αρχισει να "ξερναει" ο δικος σου τοιχος.

[sdikr]

Έχω δει τετοιο συστημα στη Σουηδια το οποιο σαν κατασκευη και λογικη μου φανηκε τελειως "απλη" και εξυπνη.

Είχε βυθισει μέσα στη γη μία διαταξη σωληνωσεων και επειδη το χωμα απο ενα βαθος και κατω εχει ψιλοσταθερη θερμοκρασια (μου ειχε πει ο ιδιοκτητης για 14 βαθμους, δεν ξερω αν ισχυει και δεν μπορω να το επιβεβαιωσω) το νερο που ερχοταν ξανα επανω ηταν πιο ζεστο απο το περιβαλλον και εμπαινε στο σπιτι οπου με μικροτερη ενεργεια και κοστος εφτανε μεχρι τους 19 βαθμους (ειχε ενδοδαπεδια διαταξη θερμανσης). Μερος του ζεστου νερου χρησιμοποιουνταν και για πλυσιμο, κουζινα, μπανιο κτλ.

Και σκεφτομουν ακομα και με τις αντιστροφες κλιματολογικες συνθηκες στην Ελλαδα (δεν εχουμε τοσο κρυο αλλα εχουμε πολλη ζεστη) δεν θα μπορουσε κατα τη φαση της κατασκευης μια πολυκατοικιας και εφοσον σκαβονται πολλα μετρα θεμελια, ο μηχανικος/κατασκευαστης να περναει παραλληλα μια σειρα τετοιων σωληνωσεων στη γη ή να φτιαχνει μιας μορφης τετοιο πηγαδι που να διατηρει το νερο του κυκλωματος θερμανσης σε σταθερη θερμοκρασια ωστε το χειμωνα να εχεις ενα καλο σημειο εκκινησης (>10-12 βαθμων) και ειδικα το καλοκαιρι να μπορεις να το χρησιμοποιεις για ψυξη? Ποσο τραγικα μεγαλο ειναι το κοστος αφου σκαβεις που σκαβεις. Μιλαμε πρακτικα για το κοστος των σωληνωσεων και της εγκαταστασης.

Καντο οπως σε μεγαλες εταιρειες ή κτιρια γραφειων και στειλε τις κλιματιστικες μοναδες στην ταρατσα και το νερο/υγρο του κυκλωματος πεστο οπως θες να περναει απο τη γη. Ποσο τραγικα μεγαλο ειναι το κοστος που δεν μπορει να γινει εξαρχης και να επιμεριστει στα διαμερισματα? Οταν εδινες 200-300 χιλ. ευρω τις καλες εποχες για διαμερισμα στην Αθηνα, δεν νομιζω συν 2-3 χιλιαρικα ανα διαμερισμα να αλλαζαν την αποφαση αγορας ειδικα αν ηξερες οτι το προσθετο αρχικο κοστος θα το αποσβενες σε χρονο μηδεν απο την εξοικονομηση στην ψυξη/θερμανση. Υποθετικο το κοστος αλλα για πολυκατοικια 12 διαμερισματων δεν νομιζω να πηγαινε μια τετοια εγκατασταση συνολικα πανω απο 20-30 χιλιαρικα.

- - - Updated - - -



Δεν ηθελα να το πιστεψω, νομιζα οτι ειχες κανει τυπογραφικο λαθος

Και παλι οι νορμαλ μονοκατοικιες των 100-120 τμ. εχουν το 1/3 της συνολικης επιφανειας τοιχοποιας για τις 4 πλευρες σε σχεση με αυτα που αναφερεις.

Σε διαμερισμα διαμπερες, αν ακουμπας σε αλλες πολυκατοικιες εκατερωθεν είναι θεωρητικα το ιδανικο γιατι μειωνεις σημαντικα το κοστος. Απο την αλλη δεν ξερεις τι κανει ο αλλος με το σπιτι του διπλα και μπορει να εχει θεματα πχ υγρασιας ή διαρροων και να αρχισει να "ξερναει" ο δικος σου τοιχος.

Είναι εύκολο να σκεφτόμαστε τώρα με την σημερινή τεχνολογία το τι δεν κάνανε σωστά τότε.

Αλλά δυστυχώς, τότε δεν υπήρχανε τέτοια συστήματα, αλλά ακόμα και τώρα, μια οικοδομή έχει αρκετά μεγαλύτερες απαιτήσεις στο νερό απο ότι ενα σπίτι μόνο του, δεν θα έφτανε ο χώρος κάτω απο την οικοδομή για να καλύψει 6 με 9 όροφους

[Sebu]

Αξιζει καποιος να περασει μονωση κελυφος σε υφισταμενο διαμερισμα κατασκευης 1980;Προσωπικα πληρωνω για χρηση κλιματιστικου στη ΔΕΗ το καλοκαιρι χονδικα 80 ευρω παραπανω δηλ 20 ευρω σχεδον παραπανω το μηνα.Επισης για θερμανση,αναλογα βεβαια και με τις καιρικες συνθηκες,δινω γυρω στα 200-300 ευρω.Με αυτες τις συνθηκες σε ποσα χρονια θεωρητικα καποιος κανει αποσβεση;

Προσωπικα για μενα δεν ειναι μονο το κοστος της χρηματικης αποσβεσης ή για να το θεσω διαφορετικα ποσο παραπανω δινεις το μηνα σε ρευμα.

Προσθετα βασικα ερωτηματα για εμενα ειναι:

- πως νιωθεις απο την θερμανση/ψυξη της οικιας σου? Εισαι ευχαριστημενος σαν ποιοτητα ζωης?
- Το χειμωνα οταν κλεισει το καλοριφερ/κλιματιστικο whatever ποσο γρηγορα χανεται η θερμανση / ποση ωρα διατηρειται η ζεστασια και θαλπωρη
- Ομοιως το καλοκαιρι ποσο γρηγορα δροσιζει και ποσο γρηγορα χανεται?
- Τι θερμοκρασιες στοχους εχεις? Πχ θερμανση 20, 23, 25,28? Εχω παει σε σπιτι με γυναικα και 2 κορες και επειδη ειναι κρυουλιαρες οι γυναικες ως συνηθως το καλοριφερ ηταν στου 28 και ο πατερας κυκλοφορουσε με κοντομανικο γιατι εσκαγε και οι γυναικες του ισα που ηταν ευχαριστημενες.
- Το χειμωνα το πρωι με ποσους βαθμους ξυπνας μεσο στο σπιτι? Εμενα επι πολλα χρονια σε σπιτι ρετιρε του 1978, διτουβλο χωρις μονωση αναμεσα και με ταρατσα αμονωτη και με ξυλινα κουφωματα με μονο γυαλινο τζαμι (καθε καλοκαιρι ετρωγα καμποσα τσουβαλια γυψο να στρωνω την ταρατσα για να κοβει ζεστη). Το χειμωνα ξυπναγα το πρωι και το δωματιο ελεγε 14 βαθμους. Τωρα σε σπιτι 10ετιας τα πρωινα τωρα με τα κρυα που εξω παιζει απο 8-12 στο δωματιο δεν εχει πεσει ποτε κατω απο 19 βαθμους το πρωι μετα τον υπνο και χωρις καποια μορφη θερμανσης να δουλευει το βραδυ που κοιμαμαι.
- Με ποσα ρουχα θες να κυκλοφορεις σπιτι σου Δεν με νοιαζει προσωπικα να μαθω αλλα πολλοι ανθρωποι θελουν να κυκλοφορουν ελαφρυα ντυμενοι χειμωνα/καλοκαιρι εντος του σπιτιου. Εγω δεν εχω θεμα να φορεσω ενα hoodie ή ενα πουλοβερακι. Εννοειται δεν θα κυκλοφοω με μπουφαν αν κρυωνω αλλα δεν θελω να κυκλοφορω και με t-shirt μες στο σπιτι Δεκεμβρη μηνα.

Ολες αυτες οι παραμετροι που ειναι κομματι της καθημερινης ποιοτητας ζωης μας, επηρεαζουν για εμενα το τι θελω απο τη θερμανση, την ψυξη, την μονωση κτλ.

- - - Updated - - -

Είναι εύκολο να σκεφτόμαστε τώρα με την σημερινή τεχνολογία το τι δεν κάνανε σωστά τότε.

Αλλά δυστυχώς, τότε δεν υπήρχανε τέτοια συστήματα, αλλά ακόμα και τώρα, μια οικοδομή έχει αρκετά μεγαλύτερες απαιτήσεις στο νερό απο ότι ενα σπίτι μόνο του, δεν θα έφτανε ο χώρος κάτω απο την οικοδομή για να καλύψει 6 με 9 όροφους

Μα μιλαω για πολυκατοικιες της περιοδου 2003-2006 που γινοταν οικοδομικος οργασμος. Η τεχνολογια υπηρχε ηδη. Απλα ολοι βαραγαν υπερτιμολογησεις και αερα κοπανιστο στο κοστος κατασκευης.

Επιπλεον δεν χρειαζεσαι χωρο κατω απο την οικοδομη. Η πλειονοτητα των οικοδομων εχει πρασιες και ακαλυπτους χωρους (υποχρεωτικα). Δεν μπορεις να χτισεις μπρος/πισω κολλητα πανω στην αλλη πολυκατοικια. Ας αφιερωνες 3-4 μετρα κατω απο την πρασια/ακαλυπτο για την εγκατασταση. Χωρο εβρισκες, η τεχνολογια υπηρχε. Θεληση και ορεξη δεν υπηρχε απο την πλευρα των κατασκευαστων, αγνοια και κοντοφθαλμη λογικη απο την πλευρα των ιδιοκτητων.
Κατα την ταπεινη μου γνωμη.

[patch]

για τοποθέτηση κάτω απο θεμέλια η σωλήνα πρέπει να έχει πιστοποίηση για πάνω απο 60 χρόνια ζωής, επίσης σε περιοχές με σεισμική δραστηριότητα (όλη η Ελλάδα) παίζεις κορόνα γράμματα γιατί είναι πάρα πολύ δύσκολη έως αδύνατη η επισκευή

@Sebu σε ακάλυπτους χώρους θέλει μελέτη για τι θα φυτέψεις (όλες οι εταιρείες λένε γκαζόν και μόνο) γιατί οι ρίζες μπορεί να καταστρέψουν το δίκτυο

Αυτοί είναι οι λόγοι που πλέον έχει περάσει σε γεώτρηση, η οποία φυσικά ανεβάζει και άλλο το κόστος (γεώτρηση, αντλίες, ρεύμα, κατανάλωση κτλ κτλ)

[stratus]

Προσωπικα για μενα δεν ειναι μονο το κοστος της χρηματικης αποσβεσης ή για να το θεσω διαφορετικα ποσο παραπανω δινεις το μηνα σε ρευμα.

Προσθετα βασικα ερωτηματα για εμενα ειναι:

- πως νιωθεις απο την θερμανση/ψυξη της οικιας σου? Εισαι ευχαριστημενος σαν ποιοτητα ζωης?
- Το χειμωνα οταν κλεισει το καλοριφερ/κλιματιστικο whatever ποσο γρηγορα χανεται η θερμανση / ποση ωρα διατηρειται η ζεστασια και θαλπωρη
- Ομοιως το καλοκαιρι ποσο γρηγορα δροσιζει και ποσο γρηγορα χανεται?
- Τι θερμοκρασιες στοχους εχεις? Πχ θερμανση 20, 23, 25,28? Εχω παει σε σπιτι με γυναικα και 2 κορες και επειδη ειναι κρυουλιαρες οι γυναικες ως συνηθως το καλοριφερ ηταν στου 28 και ο πατερας κυκλοφορουσε με κοντομανικο γιατι εσκαγε και οι γυναικες του ισα που ηταν ευχαριστημενες.
- Το χειμωνα το πρωι με ποσους βαθμους ξυπνας μεσο στο σπιτι? Εμενα επι πολλα χρονια σε σπιτι ρετιρε του 1978, διτουβλο χωρις μονωση αναμεσα και με ταρατσα αμονωτη και με ξυλινα κουφωματα με μονο γυαλινο τζαμι (καθε καλοκαιρι ετρωγα καμποσα τσουβαλια γυψο να στρωνω την ταρατσα για να κοβει ζεστη). Το χειμωνα ξυπναγα το πρωι και το δωματιο ελεγε 14 βαθμους. Τωρα σε σπιτι 10ετιας τα πρωινα τωρα με τα κρυα που εξω παιζει απο 8-12 στο δωματιο δεν εχει πεσει ποτε κατω απο 19 βαθμους το πρωι μετα τον υπνο και χωρις καποια μορφη θερμανσης να δουλευει το βραδυ που κοιμαμαι.
- Με ποσα ρουχα θες να κυκλοφορεις σπιτι σου Δεν με νοιαζει προσωπικα να μαθω αλλα πολλοι ανθρωποι θελουν να κυκλοφορουν ελαφρυα ντυμενοι χειμωνα/καλοκαιρι εντος του σπιτιου. Εγω δεν εχω θεμα να φορεσω ενα hoodie ή ενα πουλοβερακι. Εννοειται δεν θα κυκλοφοω με μπουφαν αν κρυωνω αλλα δεν θελω να κυκλοφορω και με t-shirt μες στο σπιτι Δεκεμβρη μηνα.

Ολες αυτες οι παραμετροι που ειναι κομματι της καθημερινης ποιοτητας ζωης μας, επηρεαζουν για εμενα το τι θελω απο τη θερμανση, την ψυξη, την μονωση κτλ.

- - - Updated - - -

To καλοριφερ δεν κλεινει το χειμωνα.Ειναι ρυθμισμενο στους 21 και αναβοσβηνει.Το καλοκαιρι το κλιμαστικο το εχω στους 26,μολις κλεισει βεβαια αν ειναι ζεστη η ημερα γινεται φουρνος αμεσως το σπιτι

[kiriakk]

@kiriakk οι αντλίες θερμότητες είναι ίδιας λειτουργίας μηχανές όπως και τα κλιματιστικά. ΙΔΙΕΣ.
....................................................................................................

αυτό έχω γράψει και εγώ σε προηγούμενα μηνύματα και το ξέρω πολύ καλά,

απλά η παρατήρησή μου ήταν ότι συνηθισμένα κλιματιστικά και αντλίες αέρα-νερού που κυκλοφορούν στη χώρα μας,
έχουν COP γύρω στο 2, σε θερμοκρασίες περιβάλλοντος κοντά στο -3, -2 ,
όπως φαίνεται από αναλυτικούς πίνακες με COP σε διάφορες θερμοκαρσίες και φορτία που δίνουν οι εταιρείες με πολλές από τις μετρήσεις αυτές να είναι πιστοποιημένες από φορείς όπως ο EUROVENT.

επίσης απο προσωπική εμπειρία με δύο χρόνια θέρμανσης του διαμερίσματος με AC και άλλα δύο τώρα με αντλία αέρα-νερού, και άπειρες καταγεγραμμένες μετρήσεις

απλά η θέρμανση με αντλία θερμότητας θέλει πολύ καλή μελέτη, λίγο μεγαλύτερη αντλία να έχεις ή λίγο μικρότερη, ή να μην έχεις υπολογίσει σωστά ανάγκες και απώλειες ή να μη τη λειτουργείς ή να μην έχεις σετάρει σωστά και η οικονομία που μπορούν να προσφέρουν πάει περίπατο


αν ψάξεις στο ίντερνετ θα βρεις άρθρα σε επιστημονικά περιοδικά, για πολλές πτυχές του θέματος,
μέχρι και γιατί η ίδιας τεχνολογίας αντλίες στην πράξη και μετά από μετρήσεις σε πολλές εγκαταστάσεις, αποδίδουν κατά μέσο όρο καλύτερο COP σε Γερμανία και Σκανδιναβικές χώρες σε σχέση με την Αγγλία που έχει πιο ήπιο κλίμα (μικρή εμπειρία για τους Άγγλους και κακές εγκαταστάσεις - επιλογή - ρυθμίσεις)

[Nozomi]

Αυτό που περιγράφετε παίδες, είναι μια μορφή ήπιας γεωθερμίας.

[Bananas]

εχω aircondition ηδη , αλλα ξηραινει αρκετα, τον αερα . Νυχτερινο οκ 11 με 07πμ
και να προσθεσω και κατι οσον αφορα τα aircondition . εχω την εντυπωση οτι αν εξω εχειμ θερμοκρασια κατω απο ενα οριο (2-3c) δεν δουλευει σωτσα η θερμανση μεσα . Ισως τα πιο καινουργια να μην εχουν θεμα. Ισως και να κανω λαθος , τελος παντων .

Τα καινούρια δουλεύουν απροβλημάτιστα και στους -25 C (ανάλογα το μοντέλο )

[ThReSh]

Καλά υπάρχουν κι αντλίες θερμότητας που δουλεύουν στους -20 αλλά με θερμαντική πλάκα, το οποίο προφανώς δεν είναι τόσο οικονομικό όσο χωρίς να δουλεύει αυτή

[Bananas]

1. Τα κλιματιστικά αποδίδουν καλά, εφόσον η θερμοκρασία περιβάλλοντος είναι πάνω απο 4 - 5 βαθμούς (συνήθως). Αυτα τα COP που διαβάζετε καλό θα ήταν να λένε και για τι θερμοκρασία περιβάλλοντος έχουν υπολογιστεί. Κάτω απο 4 βαθμούς το COP γίνεται συνήθως 1, δηλαδή είναι σαν ένα μεγάλο αερόθερμο, δεν προσφέρει οικονομία.
2. Η κακή ατμόσφαιρα οφείλεται στην βεβιασμένη θέρμανση του αέρα. Ξηρότητα στον αέρα μπορεί να προκαλέσει και η θέρμανση με καλοριφέρ. Απλά όταν η θέρμανση γίνεται σιγά σιγά, προλαβαίνει να αποκτήσει λίγο περισσότερη υγρασία ο χώρος (περίπτωση καλοριφέρ).Οπου δεν γίνεται αυτό, υπάρχουν υγραντήρες, για καλοριφέρ. Ομοίως λοιπόν η ξηρότητα απο το αιρκοντισιον αντιμετωπίζεται με υγραντήρα.

Κάτω απο 4 βαθμούς δεν γίνεται 1 . Και στους μείον πάλι δεν γίνεται στα καλά σύγχρονα μοντέλα τουλάχιστον .

Παράδειγμα !

https://www.inventoraircondition.gr/...rt-N1MV-09.pdf

[badweed]

επαγωγικα καλοριφερ η με μικροκυμματα εχουν βγει ;

[vasilimertzani]

επαγωγικα καλοριφερ η με μικροκυμματα εχουν βγει ;

ολα επαγωγικα δεν ειναι??πρεπει να καθεσαι πανω για να σε ζεστανει?

[badweed]

ολα επαγωγικα δεν ειναι??πρεπει να καθεσαι πανω για να σε ζεστανει?

ελεγα σαν τις κουζινες, να εχει τιποτα πηνια και να χρησιμοποιει το σωμα του καλοριφερ για θερμανση του εσωτερικου του υγρου , ή κατι τετοιο με μικροκυματα , μηπως και εβγαινε πιο οικονομικο απο την αντισταση .