Οικονομική θέρμανση

[blade_]

εγω φετος,εκανα μονωση...συντομα θα δουμε εαν αποδωσαν τα χρηματα που εδωσα..

[MAuVE]

@vasilimertzani

Διάβασε ξανά την τελευταία μου παράγραφο:

Ααα, και δεν ενδιαφέρομαι να σας πουλήσω τίποτα.

Και όταν λέω τίποτα, εννοώ ΤΙΠΟΤΑ (περιλαμβανομένων τεχνικών γνώσεων ή απόψεων)

Αυτό που ήθελα να μοιραστώ με τους υπόλοιπους, το μοιράσθηκα.

Όποιος το αξιολογεί σαν ασαφές, λανθασμένο ή άνευ ουσίας, παραμένει καλοδεχούμενος.

Φιλικά πάντα

[stelios2]

Ευχαριστω MAyYE.
Μια ερωτηση εχω.. Υπαρχει κατω απο το οικοπεδο πολυ νερο, παρα πολυ ατελειωτο στ 5-6 μετρα οπου και να τρυπησεις σχεδον το βρισκεις. Αντλουσα τ καλοκαιρι εως και 8 κυβικα την ημερα και το πηγαδι ηταν οκ παντα. Θα μπορουσε να τροφοδοτησει αντλια και να επιστρεφει ξανα κατω σε καποιο απομακρυσμενο σημειο, 20 μετρα πιο περα πχ? Ειναι σκεψη για μελλοντικη ισως εφαρμογη, αλλα σαν πρωτη εκτιμηση σου φαινεται καλη η περιπτωση?

[nyannaco]

Επειδή φαίνεταινα δημιουργείται μία σύγχυση, τα περί μεταβλητής θερμοκρασίας νερού στα σώματα που αναφέρθηκαν, δεν έχουν να κάνουν απαραίτητα με αναβόσβημα του καυστήρα, αλλά με σύστημα αντιστάθμισης. Αυτό σημαίνει σε απλά ελληνικά ότι το λεβητοστάσιο στέλνει στα σώματα νερό του οποίου η θερμοκρασία μεταβάλλεται ανάλογα με την εξωτερική θερμοκρασία, άρα και με τις "στιγμιαίες" απώλειες (σε αντίθεση με τα συστήματα χωρίς αντιστάθμιση, που στέλνουν πάντα νερό στη μέγιστη θερμοκρασία λειτουργίας του λέβητα, υπολογισμένο για τις μέγιστες απώλειες). Αυτό μπορεί να επιτευχθεί με δύο τρόπους, είτε (α) με αναβόσβημα του καυστήρα, που δεν είναι απαραίτητα κακό εφόσον ο λέβητας είναι χαμηλών θερμοκρασιών, είτε (β) με τρίοδη ή τετράοδη αναμεικτική βαλβίδα, που ρυθμίζει τη θερμοκρασία μέσω ανάμειξης του ζεστού νερού από το λέβητα με χαμηλότερης θερμοκρασίας νερό που επιστρέφει από τα σώματα (πολύ πολύ χοντρικά, για να μην το κουράσουμε). Το (β) μπορεί να συνεργαστεί με οποιοδήποτε λέβητα.
Επίσης να διαχωρίσουμε την έννοια του καυστήρα από αυτή του λέβητα. Είναι δύο στενά συνεργαζόμενες , πλην όμως ξεχωριστές συσκευές, και οι όροι δεν είναι εναλλάξιμοι. Αλλο λοιπόν η διακοπτόμενη λειτουργία του λέβητα, και άλλο η διακοπτόμενη λειτουργία του καυστήρα. Το πρώτο είναι όντως αντιοικονομικό, το δεύτερο είναι έτσι κι αλλιώς αναμενόμενο. Σε οποιαδήποτε εγκατάσταση, ο καυστήρας λειτουργεί ένα ποσοστό του χρόνου - ένα duty cycle 50%-70% θεωρείται φυσιολογικό σε κλασικό λέβητα με καυστήρα πετρελαίου, χωρίς αντιστάθμιση, με πλήρες φορτίο (όλα τα διαμερίσματα). Αν υπάρχει "αυτονομία" και ανάβουν λίγα διαμερίσματα, το duty cycle λογικότατα πέφτει.

[anon]

μεγάλο κόστος βγαίνει η μόνωση και απο μόνωση πάσχει το σπίτι ....

ξηλοσομπα είχαμε πέρσι με 15 μέτρα μπουρί γινόταν φούρνος άλλα απο διάρκεια ηταν χαλια .
το βάψιμο είναι συνηθισμένο φαινόμενο μέχρι αηδίας αν δεν ήταν καθε τόσο να μετακινείς τα έπιπλα

Η αντλία ειναι πολλή καλή λύση άλλα δάνειο δεν δίνουν ποια ...

Στην περίπτωση σου μπορείς να μελετήσεις την περίπτωση μονωσης μόνο του συγκεκριμένου χώρου που περνά την μέρα και κοιμάται. Ετσι θα ελαχιστοποιήσεις και το κόστος μόνωσης, ειδικά εαν το σπίτι είναι μεγάλο.

- - - Updated - - -

β) Οι αντλίες θερμότητας υψηλής θερμοκρασίας, ισχυρίζονται/διαφημίζουν ότι μπορούν να παρέχουν ζεστό νερό θερμοκρασίας ΕΩΣ 80 β. Κελσίου.
Αυτό το "έως" είναι σαν το άλλο το "ADSL έως 24 Mbps". Καταλαβαίνετε τι εννοώ...

Γνωστος μου τοποθέτησε αντλία θερμότητας με εξωτερικό στοιχείο στον αέρα (αλα κλιματιστικό). Η μέγιστη θερμοκρασία που πιάνει το νερό είναι 45-50 βαθμοί περίπου, πραγματικοί, και δύσκολα. Θεωρώ πολύ δύσκολο να πιάσει 90 βαθμούς μόνο με αντλία θερμότητας, έως αδύνατον, ακόμα και 80 ή έστω 70. Σωστή βρισκω την άποψή σου για υβριδικό σύστημα, ειδικά όταν μιλάμε για αντλία θερμότητας όπου το εξωτερικό στοιχείο είναι στον αέρα και όχι στο υπεδαφος (>=3 μέτρα βάθος, σταθερή θερμοκρασία περίπου 14 βαθμοί κελσίου για όλο τον χειμώνα). Επίσης έχω δεί υβριδικά συστήματα όπου χρησιμοποιούν ηλιακά πάνελς (όπως αυτά για τους ηλιακούς θερμοσίφωνες), που ανεβάζουν την θερμοκρασία του νερού, προκειμένου να μειώνεται η κατανάλωση καυσίμου για την τελική θέρμανση του νερού στους 90 βαθμούς για να πάει στα σώματα καλοριφέρ.

Υπάρχουν λοιπόν πολλές λύσεις, δυστυχώς όλες κοστίζουν, και αυτός που κάνει μια νέα εξαρχής εγκατάσταση θα ναι τρελλός εαν δεν τα δεί προσεκτικά και δεν επενδύσει απο την αρχή σωστά. Για όσους έχουν ήδη εγκαταστάσεις θέρμανσης, σίγουρα τα πράγματα είναι πιο δύσκολα απο άποψη κοστους (απαξιώνεις την ήδη επένδυση ίσως ολικά ή εν μέρει) και απόσβεσης.

[MAuVE]

@stelios2

8 κυβικά/ημέρα δεν είναι και "πολύ" νερό.
Με ένα Δt=10 β. Κελσίου έχεις 80.000 kcal/ημέρα.
Για 10 ώρες θέρμανση την ημέρα, έχεις μια ισχύ=8.000kcal/h
Δεν ξέρω που βρίσκεται το σπίτι, ούτε το μέγεθός του και τις μονώσεις του, αλλά δεν νομίζω ότι μπορείς να καλύψεις 100% τις ανάγκες του σε θέρμανση από αυτήν την πηγή.
Δεν παύει βέβαια να είναι μια πολύ καλή πηγή άντλησης θερμότητας, με έναν όμως όρο:
Ότι έχεις άριστες σχέσεις με τους γείτονές σου.
Γιατί αν δεν έχεις, θα σε σταματήσουν πριν προλάβεις να δεις τα αποτελέσματα των κόπων-εξόδων σου.
Δεν επιτρέπεται η δια της επιφανείας ανακυκλοφορία των υπογείων υδάτων, γιατί θεωρείται ότι έτσι μπορεί να μολυνθεί ο υδάτινος ορίζων.
Αν η ακάλυπτη επιφάνεια είναι επαρκής, προχωράς σε αβαθή γεωθερμία κάτω από την στάθμη των υδάτων και έχεις έτσι έναν αποδοτικό (και προ πάντων νόμιμο) εναλλάκτη θερμότητας.

@anon
Η ΑΘ στην οποία αναφέρεσαι είναι προφανώς μονοβάθμιος ή "χαμηλών θερμοκρασιών".
Χρησιμοποιείται σε ενδοδαπέδια συστήματα ή το πολύ-πολύ σε συνδυασμό με FCUs.
Οι διβάθμιες ή "υψηλών θερμοκρασιών" καταφεύγουν στην εν σειρά διάταξη δύο ψυκτικών κύκλων (διπλοί συμπιεστές) για να δώσουν νερό υψηλότερης θερμοκρασίας.
Πιάνουν τις θερμοκρασίες που υπόσχονται, αλλά στα πλαίσια πάντα των αστερίσκων που τις συνοδεύουν.
Εδώ, θα βρείς ένα ενδιαφέρον άρθρο που αναφέρει:
"Οι 4 αντλίες θερμότητας τροφοδοτούν ζεστό νερό θερμοκρασίας 74C"
Αυτό που δεν λέει, είναι ότι για την ίδια εξωτερική θερμοκρασία οι 80 β. νερού συγκρινόμενοι με τους 65 β. "κοστίζουν" παραπάνω μία μείωση στον COP της τάξης του 20%, που βέβαια για εξωτερική θερμοκρασία 7 β. κυμαίνεται μεταξύ 2-2,5 (και όχι ΕΩΣ 4-4,5 που γράφει η διαφήμιση με τεράστια γράμματα).
Δεν μας λέει επίσης τίποτα για το κατά πόσο θα μπορεί να πιάνει αυτές τις θερμοκρασίες μετά από 10-20 χρόνια λειτουργίας, όταν οι συμπιεστές δεν θα είναι πλέον του "κουτιού".
Γιατί κανείς δεν δίδει 8.000 Ευρώ για 16 kW θερμαντική ισχύ όταν μπορεί να αγοράσει έναν λέβητα ΦΑ των 24 kW με 1.500 Ευρώ (σχέση/kW 8:1) αν δεν έχει εξασφαλίσει την μακροχρόνια απόσβεση των επιπλέον χρημάτων.
Τέλος, εδώ υπάρχει μια ομοιότητα, αλλά και μια σημαντική διαφορά μεταξύ των δύο τρόπων θέρμανσης:
Και οι δύο, με την χρήση, θα χάσουν από την μεγίστη απόδοσή τους λόγω ρύπανσης των εναλλακτών θερμότητας.
Ο λέβητας όμως δεν θα χάσει την μεγίστη θερμοκρασία του νερού του, γιατί δουλεύει σε πολύ υψηλότερες θερμοκρασίες (το πρόβλημα είναι ακριβώς το ανάποδο, μήπως και χαλάσει ο θερμοστάτης και "σηκώσει" ατμό).

[stelios2]

Καταλαβα MAuVE, εχω καλους γειτονες και αν δεν το μαρτυρησετε εσεις ουτε που θα ξερουν τι κανω. Και μολις δουν κ με ρωτησουν τ κανω, εφ οσον δεν γνωριζουν τ γραμμα του νομου ακριβως (αν παλι δεν το μαρτυρησετε εσεις λεω) θα μου πουν κ μπραβο, κοιτωντας.. δυσπιστοι.
Σοβαρα τωρα.. Φυτευουν στ γη εναλλακτες για γεωθερμια, σωστα? Η ιδιαιτεροτητα αυτη του αφθονου νερου απο κατω δεν δινει μια ευχερεια σ αυτο? Αντλωντας νερο κ στελνοντας το.. 30 μετρα παρα περα (συγκοινωνουντα δοχεια λεμε ε, το αν το επιστρεψεις τ νερο αυτο σε σημειο που ερχεται σε εσενα η που φευγει ειναι αλλο θεμα, αλλη κουβεντα, γεωλογου ισως.) δεν θα ερθει ξανα αυτο πισω απο κει, απ το σημειο αυτο το.. απο παρα περα σημειο, νεο ''ζεστο'' νερο? Δεν ειναι σαν να πολαπλασιαζεις τα τετραγωνικα εφαρμογης- εναλλαγης?
Τα οκτω κυβικα τα ανναφερα θελοντας να δειξω την αφθονια του! Το υπαρχον φυσικο υποβαθρο κ οχι να ζεσταθω με αυτα!
Ε αυτο το φυσικο υποβαθρο, βοηθα καθολου η οχι?
Νυανακο πες μου!

[MAuVE]

Εξαρτάται τι εννοείς με το "στέλνω το νερό 30 μέτρα πιό πέρα".

Αν το αποχετεύεις επιφανειακά, θα γεμίσει το μέρος με καλάμια και βατράχια.

Αν ανοίξεις και δεύτερο πηγάδι/βοθράκι και το ρίχνεις μέσα, θα δουλέψει στην αρχή, αλλά με τον χρόνο το θερμοκρασιακό δυναμικό θα μειώνεται, γιατί το νερό θα διαβρώσει το υπέδαφος δημιουργώντας υπόγειους διαύλους επικοινωνίας μεταξύ των δύο πηγαδιών.
Έτσι, θα βλέπεις μια σταδιακή πτώση της θερμοκρασίας του νερού του πηγαδιού άντλησης, γιατί το ποσοστό του νερού από ανακυκλοφορία (το παγωμένο δηλαδή) θα αυξάνεται εις βάρος αυτού του "φρέσκου".
Και δεν μιλάω θεωρητικά πάνω σε αυτό.
Έχω, παλαιά μεν, αλλά hands-on εμπειρία και μάλιστα σε σημείο που απείχε 100-200 μέτρα από την θάλασσα, όπου το (υφάλμυρο) νερό το εύρισκες στα 2,0-2,5 μέτρα.
Είχε και μία ωραιότατη κατακόκκινη πομόνα (είδος αντλίας φρεάτων που πρωτοκατασκευάσθηκε στην Pomona της Kαλιφόρνιας).
Τι μου θύμισες τώρα...

Σε κάθε περίπτωση δεν είναι καλή ιδέα, γιατί ότι και να κάνεις θα σου τραβάει και χώμα μαζί, το οποίο θα το βρίσκεις μέσα στον εναλλάκτη σου, χώρια που θα καρδιοχτυπάς όταν πέφτει η θερμοκρασία μήπως και σου παγώσει το νερό και σου σπάσει τον εναλλάκτη.
Γιατί όσο καλούς γείτονες και αν έχεις (εγώ υπόσχομαι δεν θα πω τίποτα) θα σε πάρουν με τις πέτρες αν αντλήσουν από το πηγάδι τους νερό με αντιψυκτικό.

[africa]

τι γνώμη έχετε για το ceramic sun? http://www.ceramicsun.gr/
έχουν διαφορά με τους πίνακες?
υπέρυθρες δεν είναι και τα 2?
καποιες γνώμες?

- - - Updated - - -

τι γνώμη έχετε για το ceramic sun? http://www.ceramicsun.gr/
έχουν διαφορά με τους πίνακες?
υπέρυθρες δεν είναι και τα 2?
καποιες γνώμες?

[Basilhs23_]

Εγώ αγόρασα ένα ηλεκτρικό καλοριφέρ λαδιού επειδή το παλιό μας χάλασε, ήταν 8 ετών συσκευή οπότε δεν την πήγα για επισκευή. Το καλοριφέρ θα το καίω στο υπνοδωμάτιο όταν θα κοιμάμε τα βράδια μόνο στις ημέρες που θα έχουμε πολύ χαμηλές θερμοκρασίες. Τα αερόθερμα κάνουν θόρυβο.......

[stelios2]

Καλημερα, ευχαριστω MAyE συγνωμη που σ εκανα να γραψεις ολοκληρο κατεβατο αλλα τωρα καταλαβα..
Λειτουργει αυτη τ εποχη εως τελος Νοεμβριου καζανι (αποστακτηρας για τσιπουρα) και ψυχεται με αυτο νερο. Εχει καυστηρα πετρελαιου με 2,5 μπεκ και η μιση θερμοτητα χανεται απ τ καπνοδοχο, η αλλη μιση αποροφαται απ το νερο αυτο στ ψυγειο του και χυνεται σε υπονομο ως καθαροτατο που ειναι. Δεν χρησιμοποιηθηκε για θερμανση λογω εποχης. Αν σκεφτουμε σοβαρα κατι τετοιο θελει σοβαρη μελετη απ οτι καταλαβα, Γεωλογου πχ και ισως και αλλου ειδικου περαν τ Μηχανικου. Δεν υπαρχουν χωματα κτλ μεσα, αυτο που συμβαινει καπου δεν σημαινει οτι θα συμβει και παντου.. Εχει ομως πολλα αλατα. Οκ μπηκα στ νοημα, σ ευχαριστω!

[MAuVE]

Ε, τότε το πιό απλό για να βοηθήσεις την οικιακή θέρμανση είναι η ανάκτηση μέρους της θερμότητας του νερού ψύξης (αυτό που οδεύει προς τον υπόνομο), όσο καιρό βέβαια λειτουργεί το αποστακτήριο.
Κάτι θα εξοικονομήσεις με αυτόν τον τρόπο.
Πιθανώς στο ρακαριό (αποστακτήριο) να υπάρχει, από παλαιότερα, κάποια δεξαμενή που δεν χρησιμοποιείται πλέον.
Αν έχει και μεγάλο ύψος, ακόμη καλύτερα, για την θερμοκρασιακή διαστρωμάτωση.
Επιλέον, μια εξωτερική μόνωση θα βοηθήσει.
Να λοιπόν που μπορείς, χωρίς πολλά-πολλά, να βρεθείς με μια αποθήκη από την οποία θα μπορείς να αντλείς θερμότητα, όσο διαρκεί η παραγωγή.

[Bananas]

τι γνώμη έχετε για το ceramic sun? http://www.ceramicsun.gr/
έχουν διαφορά με τους πίνακες?
υπέρυθρες δεν είναι και τα 2?
καποιες γνώμες?

- - - Updated - - -

τι γνώμη έχετε για το ceramic sun? http://www.ceramicsun.gr/
έχουν διαφορά με τους πίνακες?
υπέρυθρες δεν είναι και τα 2?
καποιες γνώμες?

Ξέχνα την υπερυθρη θερμανση στο σπίτι. Δεν ειναι αποτελεσματική σε περίπτωση που θες να βάλεις ενα σώμα. Για να γίνει αποτελεσματική θες πολλά σώματα και μελέτη μηχανολόγο υγια το που θα κοιτάνε για να σου καλύπτουν τις επιφάνειες στο σπίτι. Σε αντίθεση με οποιοδήποτε άλλο τρόπο θέρμανσης , η υπέρυθρη θέρμανση είναι κατευθυντική (εκεί που κοιτάζει το πάνελ) και θερμαίνει τα υλικά του χώρου ( επιπλα ανθρώπινο σώμα κτλ ) και ΟΧΙ τον αέρα. Ο αέρας θερμαίνεται και αυτός έμμεσα απο τα επιπλα και τις επιφάνειες όταν αυτες αποκτήσουν θερμοκρασία (κάτι που αργεί αρκετά )

[ntoremi]

Oλα αυτα με τις αντλιες θερμοτητας νερου-υπεδαφους ειναι πολυ ωραια, αλλα τα λετε σοβαρα;; Ποιος μπορει να σκαψει τοσα μετρα βαθος και να βαλει αντλια που θα αντλει νερο και θα το ξαναβαζει πισω στο υπεδαφος κλπ κλπ;;; Μονο αν εχεις σπιτι με χωραφι στο χωριο κλπ κλπ. Για τα τοσα εκατομμυρια Ελληνων που ζουν στις πολεις ειναι απλα εγκυκλοπαιδικη κουβεντα. Ασε που υπαρχει θεμα με τις γεωτρησεις και τον υδροφορο οριζοντα που δεν επιτρεπεται να κανει ο καθενας ο,τι γουσταρει.
Αρα το συμπερασμα ειναι απλο: ο πιο οικονομικος τροπος θερμανσης ειναι το κλιματιστικο. Και για οσους ειναι στο χωριο και εχουν τσαμπα ξυλο, το τζακι.

[21706]

Oλα αυτα με τις αντλιες θερμοτητας νερου-υπεδαφους ειναι πολυ ωραια, αλλα τα λετε σοβαρα;; Ποιος μπορει να σκαψει τοσα μετρα βαθος και να βαλει αντλια που θα αντλει νερο και θα το ξαναβαζει πισω στο υπεδαφος κλπ κλπ;;; Μονο αν εχεις σπιτι με χωραφι στο χωριο κλπ κλπ. Για τα τοσα εκατομμυρια Ελληνων που ζουν στις πολεις ειναι απλα εγκυκλοπαιδικη κουβεντα. Ασε που υπαρχει θεμα με τις γεωτρησεις και τον υδροφορο οριζοντα που δεν επιτρεπεται να κανει ο καθενας ο,τι γουσταρει.
Αρα το συμπερασμα ειναι απλο: ο πιο οικονομικος τροπος θερμανσης ειναι το κλιματιστικο. Και για οσους ειναι στο χωριο και εχουν τσαμπα ξυλο, το τζακι.

Για ένα διαμέρισμα 100 τμ στην Αθήνα είναι πιο οικονομικό
το κλιματιστικό από την αντλία θερμότητας;