Debtocracy - Χρεοκοπία, τo ντοκυμαντέρ ...

[Burning Skies]

Οποιος έχει αντίθετη άποψη ας μας πεί τα επιχειρήματά του.

Τα ακουσες. Οτι δεν εχουμε χρονο να περιμενουμε θαυματα. Ο Βαρουφακης νομιζε πριν ενα χρονο οτι η ΕΕ θα ανταποκρινοταν στο προβλημα. Δεν το εκανε και η θηλια εχει σφιξει υπερβολικα στο λαιμο μας (μας πανε για γδαρσιμο και ξεπουλημα). Ε αδυνατει να το χωνεψει και επιμενει στο να ελπιζει σε θαυμα.

[pt3]

Συγνώμη αλλά δεν βλέπω κανένα επιχείρημα σε αυτά που λές. Μπορείς να μας πείςτι θα γινότανε σε ενδεχόμενη στάση πληρωμών? Μήπως θα ξαναέπαιρναν ολοκληρο δώροοι δημόσιοι υπάλληλοι? Μήπως το κράτος θα έιχε περισσότερα λεφτά για κοινωνικες δαπάνες, ή μήπως για επενδύσεις. Μήπως με κάποιο μαγικό τρόπο θα έπεφτε χρήμα στην αγορά ώστε να σταματήσουν τα λουκέτα ή η ανεργία?

Ο Βαρουφάκης πχ θεωρει οτι θα γίνουν τα παρακάτω : (αντιγράφω)

Πρώτον, επειδή δεν έχουμε την παραγωγική βάση για να συντηρήσουμε την κοινωνία μας μετά από μια τέτοια ρήξη. Ο Ισημερινός, όπως κατέδειξε και το ντοκιμαντέρ, έχει άφθονο πετρέλαιο. Η στάση πληρωμών κατάφερε να στρέψει τα εισοδήματα από το πετρέλαιο (από τους λογαριασμούς των δανειστών) προς το κράτος, τα σχολειά και την υγεία. Η Αργεντινή ξεπέρασε την κρίση λόγω Κίνας (που αγοράζει το σύνολο της παραγωγής σόγιας) και λόγω αύξησης των τιμών των αγροτικών της προϊόντων διεθνώς (συνεπικουρούμενη από την ζήτηση βιο-καυσίμων). Τέλος, η Ισλανδία διατηρεί παραδοσιακά ένα υγιέστατο πλεόνασμα στο εμπορικό της ισοζύγιο (εξάγει κυρίως θαλασσινά) με το οποίο μπορεί να χρηματοδοτεί το κράτος μετά από την στάση πληρωμών, την αποκοπή της χώρας από τις παγκόσμιες χρηματαγορές και την γενναία στάση των πολιτών της που καταψήφισαν σε δύο δημοψηφίσματα (το δεύτερο μόλις χτες) την φορολόγηση των νοικοκυριών υπέρ των πτωχευμένων τραπεζών. Εμείς, που θα βρίσκαμε τα έσοδα για να διατηρήσουμε τις βασικές κρατικές μας λειτουργίες αλλά και τις απαραίτητες εισαγωγές;

Δεύτερον, η έξοδος από το ευρώ για μια ελλειμματική χώρα θα μας έστελνε στην νεολιθική εποχή πριν καλά-καλά το καταλάβουμε. Γιατί; Επειδή αντίθετα με την Αργεντινή, τον Ισημερινό και την Ισλανδία που διατηρούσαν το νόμισμά τους (και χρειάστηκε μόνο να διακόψουν την διασύνδεσή της αξίας του με το δολάριο ή το ευρώ - το λεγόμενο peg), εμείς από το 2000 δεν έχουμε δικό μας νόμισμα. Έστω ότι ο πρωθυπουργός ανακοίνωνε πως σήμερα το βράδυ θα κατέθετε κατεπείγον νομοσχέδιο στην Βουλή δημιουργίας νέου εθνικού νομίσματος. Σε είκοσι λεπτά θα είχαν στεγνώσει όλα τα ΑΤΜ καθώς όλοι θα γνώριζαν ότι το νέο νόμισμα θα υποτιμηθεί βάναυσα (σε σχέση με το ευρώ) μερικά λεπτά της ώρας μετά την δημιουργία του. Φυσιολογικά, όλοι θα τραβούσαν όσο πιο πολλά ευρώ μπορούσαν από τις τράπεζες. Αύριο το πρωί οι ουρές έξω από τις τράπεζες θα ήταν ατελείωτες και μετά από μια ώρα οι τράπεζες θα κατέβαζαν τα ρολά. Η οικονομία θα κατέρρεε. Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα θα απόσυρε την υποστήριξη των τραπεζών (μιας και θα έπαυε να είναι η Κεντρική μας Τράπεζα) και έτσι εκείνες δεν θα ξανα-άνοιγαν τις πόρτες τους. Μέχρι το κράτος να παράξει το νέο νόμισμα (κάτι που παίρνει βδομάδες), η χώρα θα είχε βυθιστεί στο απόλυτο σκότος. Χωρίς πρόσβαση στις χρηματαγορές, στο απεχθές ΔΝΤ, στην ανεκδιήγητη ΕΕ, το ρολόι θα γύρναγε πίσω πολλές δεκαετίες. Η φτώχεια θα εισέβαλε στο 80% των νοικοκυριών. Κάποια στιγμή θα ξανα-βρίσκαμε μια κάποια ισορροπία αλλά τίποτα δεν μου εγγυάται ότι η ισορροπία αυτή θα ήταν καλύτερη από την σημερινή. Οι επιτήδειοι και πάλι κερδισμένοι θα ήταν (καθώς θα είχαν διατηρήσει πρόσβαση σε λογαριασμούς ευρώ εκτός Ελλάδας) ενώ η συντριπτική πλειοψηφία θα καταριόταν την ώρα που κηρύχθηκε η μετα-Μνημονιακή στάση πληρωμών.

διαφωνέις? που και γιατί ?

Πολύς κόσμοέίτε τον πιάνει ένα αγχος με αυτά που ακούει συνέχεια περι χρέους και λέει αμάν να φύγει ο βραχνάς. Νομίζει οτι θα το διαγράψουμε και αυτό έιναι όπως στις ιδιωτικές συναλαγές δεν μπορεί να δει τις συνέπειες. Μερικοί δε άλλοι ακόμα πιο αφελείς πιστεύουν οτι αν διαγράψουμε το χρέος θα πάψουμε να πληρωνουμε τους ξένους και άρα το κράτος θα βρεί λεφτ'α για μισθους, υγεία, παιδεία κλπ. Γιατι απλα΄δεν έχουν ενδιαφερθεί να μάθουν οτι μέχρι στιγμής δεν έχουμε πληρώσει σχεδόν τίποτα από δικά μας λεφτά για το χρέος, οτι παρ΄΄ολη τη μιζέρια και τη λιτότητα που επικρατεί τα λεφτά ακόμα και μετάαπό όλα αυτα τα μέτρα δεν φτάνουν ουτε για τα τρέχοντα ποσο μάλλον για αποπληρωμές δανείων για απολπληρωμές δανείων.

[opener]

... Γιατι απλα΄δεν έχουν ενδιαφερθεί να μάθουν οτι μέχρι στιγμής δεν έχουμε πληρώσει σχεδόν τίποτα από δικά μας λεφτά για το χρέος, οτι παρ΄΄ολη τη μιζέρια και τη λιτότητα που επικρατεί τα λεφτά ακόμα και μετάαπό όλα αυτα τα μέτρα δεν φτάνουν ουτε για τα τρέχοντα ποσο μάλλον για αποπληρωμές δανείων για απολπληρωμές δανείων.

Επομενως;

Δεν το βλεπεις οτι η κατασταση ειναι αδιεξοδη;

[pt3]

Επομενως;

Δεν το βλεπεις οτι η κατασταση ειναι αδιεξοδη;

Τι να σου πω αυτό που περιγράφω το κάνουμε επι 30 χρόνια, ίσως και παραπάνω.Οπως και να έχει δεν θεωρώ διέξοδο τη στάση πληρωμών, τη θεωρώ καταστροφή αυτή τι στιγμή. Πιστεύω οτι η ανεργία δε σε περίπτωση στάσης πληρωμών θα πάει στο 30%, θα γυρίσουμε αναγκαστικά σε μια υποτιμημένη δραχμή (γιατι το κράτος χωρίς μηχανάκι να κόβει νομίσματα δεν θα έχει να πληρώσει). Αυτό ουσιαστικά θα σημάνει κατάρευση των μισθών - συντάξεων,ίσως οχι ονομαστική αλλα απο άποψη αγοραστικής αξίαςκαι γενικά τραγική μείωση του βιοτικού επιπέδου.

Που είναι η διέξοδος δεν ξέρω να σου πω αλλα απρ όλα αυτά δεν δέχομαι να αυτοκτονήσουμε. Εχε υπ΄όψη οτι και το 2011 προβλέπεται εισροή περισσοτέρων κεφαλαίων απο αυτά που θα αποπληρώσουμε θα είναι ανοησία να μην τα δεχθούμε. Απο το 12 και μετά βλέπουμε.

Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε αυτη τη στιγμή είναι να τακτοποιούμε να δημοσιονομικά μας έτσι ώστε αν αναγκαστούμε σε αναδιαρθρωση να έχουμε οσο το δυνατόν λιγότερο έλλειμμα και γιατι όχι πρωτογενές πλεόνασμα. Κερδίζουμε ετσι χρόνο ελπίζωντας είτε σε μια συνολική λύση μαζί με Ιρλανδία - Πορτογαλία είτε σε αναδιαρθρωση μέσω του μηχανισμού οπότε θα εξασφαλίσουμε τουλάχιστον την εισροή κάποιων κεφαλαίων και την στήριξη της ΕΚΤ ελπίζωντας οτι τράπεζες και ταμέια κάπως θα τη γλυτώσουν. Οποιαδήποτε νεα μνημόνια θα είναι ασήμαντα μπροστά στη καταστροφή της αναδιαρθρωσης και στο κάτω κατω αν δεν είναι δεν τα δεχόμαστε και αναδιαρθρωνουμε τότε.

Γενικά ελπίζω οτι σε περίπτωση "επιβαλώμενης" αναδιαρθρωσης η συνέπειες να είναι μικρότερες. Επίσης πάντα υπάρχει και άλλη περίπτωση όπως αυτή του Ευρωομολόγου
ή της αγοράς ομολόγων απο το μηχανισμο ή ενδεχόμενα άλλη λύση που μπορεί να βρεθεί.

Η αυτοκτονία μέσω αναδιαρθρωσης - στασης πληρωμών τους μόνους που συμφέρει είναι αυτούς που έχουν τζογαρει στα cds και αυτούς που έχουν βγάλει μεγάλα ποσά έξω, τα οποία θα έχουνπολλαπλάσια αγοραστική αξία στη χώρα σε περίπτωση αναδιαρθρωσης. Δεν είναι τυχαίο οτί κανένα κόμμα δεν την προτείνει ακόμη κλαι ο ΣΥΡΙΖΑ που το πετάει που και που δεν επιμένει πολύ. (Ξερει οτι μπορεί και να έρθει και τότε αντε να πείσει το κόσμο οτι αυτό είναι προς συμφέρον του).

Οποιος νομίζει οτι είναι διέξοδος η στάση πληρωμών ας μας περιγράψει πως πιστευει οτι θα είναι η ζωή μας μετα και γιατί.

[Οβελίξ]

Αν ήξερε ο Βαρουφάκης ότι κάποιοι σε ένα φόρουμ ανέτρεψαν όλη του τη συλλογιστική σε τρεις αράδες θα είχε σκίσει το πτυχίο του..

[MNP-10]

Τι να σου πω αυτό που περιγράφω το κάνουμε επι 30 χρόνια, ίσως και παραπάνω.Οπως και να έχει δεν θεωρώ διέξοδο τη στάση πληρωμών, τη θεωρώ καταστροφή αυτή τη στιγμή.

Ποια στιγμη θα ηταν βολικοτερη?

Η αληθεια ειναι η εξης... σταση πληρωμων θα εχουμε συντομα ή αργοτερα οπως παει η κατασταση, εαν δε παρθει καποιο μετρο... η δε αναδιαρθρωση ειναι ηδη γεγονος απ'τη στιγμη που τα ελληνικα ομολογα διαπραγματευονται σε αξια <100% της ονομαστικης τους. Δλδ αν το ελληνικο δημοσιο αγοραζει αυτη τη στιγμη ελληνικα ομολογα με επαναγορα χρεους, αναδιαρθρωνει το χρεος... οχι με haircut 50% βεβαια, αλλα με ενα μονοψηφιο-μικρο διψηφιο ποσοστο. Το δε χρεος φυσικα και δε μειωνεται αλλα αντιθετα αυξανεται δραματικα και με γιγαντιαιους ρυθμους. Απο 300 δις θα ξεπερασει τα 360 δις φετος ενω ως ποσοστο επι του ΑΕΠ το αλμα ειναι τεραστιο (125% => 160%). Η υφεση μεγαλωνει, η ανεργια μεγαλωνει. Η εξοφληση του χρεους ειναι αδυνατη χωρις την αιωνια ανατροφοδοτηση του απο εξωτερικο δανεισμο. Επομενως σε καποια φαση το οδυνηρο σεναριο θα γινει πραγματικοτητα.

Εχουμε 2* επιλογες

α) Καθυστερουμε το οδυνηρο σεναριο μεχρι οσο παει (1-2 χρονια), αλλα στο ενδιαμεσο εξαθλιωνομαστε σταδιακα + ξεπουλαμε οτι εχουμε και δεν εχουμε (χωρις να μειωνεται τιποτα απ'το χρεος - ειπαμε αυτο θα αυξανεται μονιμα)

β) Κανουμε σταση πληρωμων και αρχιζουμε την ανακαμψη, εχοντας και τα περιουσιακα μας στοιχεια αθικτα. Αν θελουμε τα ξεπουλαμε την επομενη της στασης πληρωμων ωστε να μπορουμε πχ να εισαγουμε πετρελαιο. Αν και, η μειωση του βιωτικου επιπεδου της χωρας, θα κανει ΠΟΛΥ ανταγωνιστικο τον τουριστικο τομεα, διπλασιαζοντας το τουριστικο συναλλαγμα (υποθετω οτι θα εχουμε εθνικο νομισμα, γι'αυτο μιλαω για συναλλαγμα) που μπορει να επιτρεψει την εισαγωγη πετρελαιου. Αν και πετρελαιο εχουμε απλα δε το βγαζουμε... Γιατι αμα το βγαζαμε, δε θα φταναμε ποτε εδω.

Συμφωνα με τη διεθνη εμπειρια, το (β) οδηγει σε πολυ ταχυτερη και βιωσιμη ανακαμψη. Υπαρχει ενα συντομο impact με σημαντικο μεγεθος αλλα μετα η ανακαμψη γινεται με φόρα αφου η οικονομια εχει πεταξει απο πανω της τα βαριδια. Εμεις τι καναμε εδω? Χασαμε ενα ολοκληρο χρονο, αυξησαμε το χρεος κατα 60 δις, την ανεργια, την υφεση, τους θανατους, ξεπουλησαμε εθνικη περιουσια (και κυριαρχια), αποδιοργανωσαμε τις εθνικες υποδομες παιδειας/υγειας/αμυνας κτλ κτλ λογω ελλειψης πορων και οχι μονο δεν υπαρχει ανακαμψη στον οριζοντα, αλλα η μονη συζητηση ειναι για το ποτε θα πιασουμε τον πατο... εννοειται οτι σε ενα τετοιο κλιμα, καμμια σοβαρη επενδυση δε προκειται να γινει. Οταν τα χειροτερα ειναι μπροστα σου αντι για πισω σου, τοτε αυτη ειναι και η μεγαλυτερη ταμπελα "do not invest" που μπορει να βαλει ενα κρατος.

* Υπαρχει και 3η επιλογη αλλα περιλαμβανει την εξης παραδοχη: Οτι ολο το δυτικο οικονομικο συστημα θα καταρρευσει, οποτε ειναι καλυτερα να αναβαλλεις την δικη σου πτωση ωστε να επωφεληθεις του συγκεκριμενου συγχρονισμου με ταυτοχρονες διαγραφες χρεων / μαζικων πακετων βοηθειας / αναμορφωση του παγκοσμιου οικονομικου συστηματος / νεες μορφες χρηματος (πχ αϋλο ηλεκτρονικο χρημα) κτλ κτλ.

........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 2 λεπτά και 10 δευτερόλεπτα αργότερα ........

Αν ήξερε ο Βαρουφάκης ότι κάποιοι σε ένα φόρουμ ανέτρεψαν όλη του τη συλλογιστική σε τρεις αράδες θα είχε σκίσει το πτυχίο του..

Νομιζω οτι ακομα και ο Βαρουφακης θα αναγνωριζε οτι μερικοι που ειναι οπαδοι του λογιστικου ελεγχου / στασης πληρωμων για το παρανομο χρεος (δλδ η ιδια θεση που εκφραζεται απ'τους posters στο adslgr), εχουν (πολυ) μεγαλυτερα credentials απ'τον ιδιο.

[pt3]

Ποια στιγμη θα ηταν βολικοτερη?

Ισως το 2012 οπου θα πρέπει να πληρώσουμε. Τωρα εισπράτουμε ακόμα ζεστό χρήμα. Στην ουσία δεν θα κάνουμε στάση πληρωμών. Αφου δε πληρώνουμε τι στάση να κάνουμε . Ουσιαστικά θα κάνουμε στάση απολαβών, μου φαίνεται πραγματικά γελοίο.

β) Κανουμε σταση πληρωμων και αρχιζουμε την ανακαμψη, εχοντας και τα περιουσιακα μας στοιχεια αθικτα. Αν θελουμε τα ξεπουλαμε την επομενη της στασης πληρωμων ωστε να μπορουμε πχ να εισαγουμε πετρελαιο. Αν και, η μειωση του βιωτικου επιπεδου της χωρας, θα κανει ΠΟΛΥ ανταγωνιστικο τον τουριστικο τομεα, διπλασιαζοντας το τουριστικο συναλλαγμα

Δηλαδή που βλέπεις το βιοτικό μας επιπεδο για να καταλαβαίνουμε όλοι τι λέμε. Για φέρε μας ένα παράδειγμα πχ ΄πορτογαλία? σλοβενία? τουρκια? βουλγαρία? κίνα?
και πόσο σύντομα είναι το σύντομα που λές παρακάτω. Μιλάμε για 5-6 χρόνια η για 15-20?

Μ΄αρέσει που τα αποτελέσματα της ύφεση στη περίπτωση της στάσης τα ανάγεις στη αυξηση συναλάγματος μέσω εξαγωγών - πληθωρισμού ενώ για τη σημερινή που σαφως αποδέχεσαι οτι είναι πολύ μικρότερη μιλάς για ανεργεία, θανάτους, αποδιοργανωση παιδείας, υγείας κλπ. Λές οτι στη σημερινή ύφεση ξεπουλήσαμε δημόσια περιουσία (χωρίς να πληρώνουμε ακόμα μην το ξεχνάς) ενω στην ύφεση της στάσης πληρωμών θα τη βγάλουμε λάδι με κάποιο μαγικό τρόπο.

Τουλάχιστον παραδέχεσαι οτι θα υπάρξει πολυ σημαντική μείωση του βιοτικού μας επιπέδου αν μάλιστα μπορούσες να τα ποσοτικοποιήσεις όλα αυτά θα είχε ενδιαφέρον. Και όταν λέω ποσοτικοποίηση δεν το εννοώ υπο τύπο πρόβλεψης αλλα απλά πως εσύ το φαντάζεσαι. π.χ.πιστεύεις οτι μετά απο 5 χρόνια αν γίνει τώρα στάση πληρωμών θα ξαναφτάσουμε στο σημερινό βιοτικό επίπεδο και μετά απο 10 στα επίπεδα του 2008πχ και πόσο χαμηλά θα πέσουμε στην αρχή.

Η δικιά μου αποψη πάνω σε αυτό είναι οτι σε περίπτωση εθελόντικής στασης πληρωμών τα πρώτα 1-2 χρόνια θα είναι τραγικά γιατι θα ειναι πολύ δύσκολο να κατανεμηθεί σωστα ολη αυτη η απώλεια πλούτου οπότε αρκετοί θα περάσουν απίστευτες καταστάσεις που τώρα ούτε φαντάζονται. Στη συνέχεια ελπίζω να στρώσουν κάπως και να βρεθούμε σε ένα επίπεδο ανάλογο της δεκαετίας του 70 πχ και έχω σοβαρες αμφιβολίες αν θα μπορέσουμε να ξανα προσεγγισουμε το σημερινό επίπεδο.

[MNP-10]

Δηλαδή που βλέπεις το βιοτικό μας επιπεδο για να καταλαβαίνουμε όλοι τι λέμε. Για φέρε μας ένα παράδειγμα πχ ΄πορτογαλία? σλοβενία? τουρκια? βουλγαρία? κίνα?
και πόσο σύντομα είναι το σύντομα που λές παρακάτω. Μιλάμε για 5-6 χρόνια η για 15-20?

Το λινκ που παρεθεσα, το ειδες με τις καμπυλες του πως επηρεαστηκε το ΑΕΠ στα διαφορετικα σεναρια (Λετονια / Αργεντινη + projection για Ελλαδα που ομοιαζει Λετονια) ?

[ermis333]

* Υπαρχει και 3η επιλογη αλλα περιλαμβανει την εξης παραδοχη: Οτι ολο το δυτικο οικονομικο συστημα θα καταρρευσει, οποτε ειναι καλυτερα να αναβαλλεις την δικη σου πτωση ωστε να επωφεληθεις του συγκεκριμενου συγχρονισμου με ταυτοχρονες διαγραφες χρεων / μαζικων πακετων βοηθειας / αναμορφωση του παγκοσμιου οικονομικου συστηματος / νεες μορφες χρηματος (πχ αϋλο ηλεκτρονικο χρημα) κτλ κτλ.

.

Κατά πάσα πιθανότητα πάμε για την κουρτίνα 3. Ήδη στον καιάδα έχουν πέσει Ιρλανδία και Πορτογαλία, ακολουθούν Ισπανία και Ιταλία για να μην πώ και οι ΗΠΑ.

Το σύστημα θα προσπαθήσει να προστατέψει τα κεκτημένα του, αν καταρεύσει η Ελλάδα (η 22ή Καλύτερη χώρα για να ζεί κανείς είμαστε σε 200 χώρες παγκοσμίως), θα πέσουν και άλλοι μαζί μας.

Σε περίπτωση που δεν ισχύσει το 3 που εγώ θεωρώ πολύ πιθανό, χίλιες φορές στάση πληρωμών.

Αν το δημόσιο μπορεί να εξασφαλίσει 50δις από κρατική περιουσία τότε με το υπάρχον έλλειμα των 10δίς (σύμφωνα με τους επίσημους πίνακες του Joefry) καλύπτει ΜΟΝΟ του της ανάγκες της χώρας για 5 χρόνια χωρίς να αλλάξει ΚΑΘΟΛΟΥ το βιοτικό μας επίπεδο αφού για 5 χρόνια θα έχουμε ισοσκελισμένο προϋπολογισμό. Σϊγουρα θα έρθει ανάπτυξη. 220 Δισεκατομύρια σε καταθέσεις έχουμε στην Ελλάδα είναι αστείο να μιλάμε πως όταν ξεκινάς με 0 χρέη 50 δις για εκποίηση, ορυκτό πλούτο τουλάχιστον 50 δις και 220 δις σε καταθέσεις ότι δεν θα συνέλθουμε.

Ναι σίγουρα οι τράπεζες θα υποστούν ένα σόκ αξίας μέχρι και 20 δις Ευρώ, αλλά με ένα πλαφόν στο πόσες καταθέσεις θα μπορεί να σηκώσει ο καθένας μας ξανασυνέρχεται η οικονομία μας. Αν θέλουμε γυρνάμε και στο εθνικό μας νόμισμα.

Αν το κάνουμε όμως αυτό στάνταρ θα καταρεύσει η Ευρώπη, γι αυτό θεωρώ την επιλογή 3 σαν την επικρατέστερη.

[Burning Skies]

Συγνώμη αλλά δεν βλέπω κανένα επιχείρημα σε αυτά που λές. Μπορείς να μας πείςτι θα γινότανε σε ενδεχόμενη στάση πληρωμών? Μήπως θα ξαναέπαιρναν ολοκληρο δώροοι δημόσιοι υπάλληλοι? Μήπως το κράτος θα έιχε περισσότερα λεφτά για κοινωνικες δαπάνες, ή μήπως για επενδύσεις. Μήπως με κάποιο μαγικό τρόπο θα έπεφτε χρήμα στην αγορά ώστε να σταματήσουν τα λουκέτα ή η ανεργία?

Ο Βαρουφάκης πχ θεωρει οτι θα γίνουν τα παρακάτω : (αντιγράφω)



διαφωνέις? που και γιατί ?

Πολύς κόσμοέίτε τον πιάνει ένα αγχος με αυτά που ακούει συνέχεια περι χρέους και λέει αμάν να φύγει ο βραχνάς. Νομίζει οτι θα το διαγράψουμε και αυτό έιναι όπως στις ιδιωτικές συναλαγές δεν μπορεί να δει τις συνέπειες. Μερικοί δε άλλοι ακόμα πιο αφελείς πιστεύουν οτι αν διαγράψουμε το χρέος θα πάψουμε να πληρωνουμε τους ξένους και άρα το κράτος θα βρεί λεφτ'α για μισθους, υγεία, παιδεία κλπ. Γιατι απλα΄δεν έχουν ενδιαφερθεί να μάθουν οτι μέχρι στιγμής δεν έχουμε πληρώσει σχεδόν τίποτα από δικά μας λεφτά για το χρέος, οτι παρ΄΄ολη τη μιζέρια και τη λιτότητα που επικρατεί τα λεφτά ακόμα και μετάαπό όλα αυτα τα μέτρα δεν φτάνουν ουτε για τα τρέχοντα ποσο μάλλον για αποπληρωμές δανείων για απολπληρωμές δανείων.

Και εγω μπορω να ξαναπω υποθεσεις μου που να λενε αλλα. Τι να λεει; Και δεν ειμαι ο μονος αλλα τις εχουν καταθεσει και συναδελφοι του Βαρουφακη.
Καποια αλλωστε εχουν απαντηθει απο αυτα που φοβαται αλλα δεν βλεπω το λογο να υπενθυμισω τις απαντησεις.
Και αυτο διοτι ολα υποθεσεις ειναι.

Το μονο που ειναι σιγουρο ειναι οτι δεν μπορουμε να αντεξουμε το χρεος μας και την μνημονιακη πολιτικη για πολυ καιρο χωρις να καταντησουμε μια ξεπουλημενη χωρα με δουλοπαροικους και εξαθλιωμενους κατοικους (πχ. Μεξικο) σε μονιμο καθεστως χρεοκοπιας. Αυτο ειναι σιγουρο. Αν δεν αλλαξει ο παραγοντας χρεος ΚΑΙ η πολιτικη αντιμετωπισης του ειναι ξεκαθαρο οτι προς τα εκει οδευουμε. Και σε αυτο συμφωνει και ο Βαρουφακης.

Ο Βαρουφακης ομως ελπιζει ακομη (θυμιζω οτι ηδη ως τωρα εχει πεσει εξω πολλες φορες) οτι η Ευρωπη θα κανει μεγαλοπρεπη αλλαγη πλευσης και θα μας σωσει. Ελπιζει δηλαδη οτι θα ερθει ο ξενος ιπποτης να σκοτωσει τον δρακο που βιαζει τους αδυνατους. Εγω παλι δεν βλεπω ΚΑΜΙΑ τετοια ενδειξη (τουναντιον). Επομενως δεν υπαρχει αλλη επιλογη απο το να παρουμε την κατασταση στα χερια μας.

Οσο για την αναμονη για παγκοσμιο reset ζητω που καηκαμε αν την περιμενουμε (για να μην πω οτι μπορει να καουμε κυριολεκτικα αν ενεργοποιηθει).

........Auto merged post: Burning Skies πρόσθεσε 1 λεπτά και 31 δευτερόλεπτα αργότερα ........

Αν ήξερε ο Βαρουφάκης ότι κάποιοι σε ένα φόρουμ ανέτρεψαν όλη του τη συλλογιστική σε τρεις αράδες θα είχε σκίσει το πτυχίο του..

Αν διαβαζεις εσυ μονο τις 3 αραδες και οχι τον πακτωλο σχολιων και αρθρων που εχει παρατεθει μεχρι τωρα ειναι δικο σου το προβλημα.

[opener]

Τι να σου πω αυτό που περιγράφω το κάνουμε επι 30 χρόνια, ίσως και παραπάνω.Οπως και να έχει δεν θεωρώ διέξοδο τη στάση πληρωμών, τη θεωρώ καταστροφή αυτή τι στιγμή. Πιστεύω οτι η ανεργία δε σε περίπτωση στάσης πληρωμών θα πάει στο 30%, θα γυρίσουμε αναγκαστικά σε μια υποτιμημένη δραχμή (γιατι το κράτος χωρίς μηχανάκι να κόβει νομίσματα δεν θα έχει να πληρώσει). Αυτό ουσιαστικά θα σημάνει κατάρευση των μισθών - συντάξεων,ίσως οχι ονομαστική αλλα απο άποψη αγοραστικής αξίαςκαι γενικά τραγική μείωση του βιοτικού επιπέδου.
........

Πορκουα;

Μου θυμιζεις την κυβερνηση (και τους παπαγαλους της ) :
"Χωρις το μνημοσυνο δεν θα ειχαμε λεφτα να πληρωσουμε μισθους και συνταξεις"
οταν απο τις δοσεις δεν παει φραγκο σ' αυτα....

Τα εχουμε συζητησει και στο αλλο νημα
http://www.adslgr.com/forum/showpost...ostcount=13671
τα εσοδα δεν ειναι μηδενικα, για το 2010 ηταν 41,695 δισ. ευρώ.
Χωρις χρεωστουμενα, νομιζω οτι μας φτανουν να ζησουμε.
Και να πληρωθουν οχι μονο οι μισθοι/συνταξεις, αλλα και τα υπολοιπα.....

[Burning Skies]

Πορκουα;

Μου θυμιζεις την κυβερνηση (και τους παπαγαλους της ) :
"Χωρις το μνημοσυνο δεν θα ειχαμε λεφτα να πληρωσουμε μισθους και συνταξεις"
οταν απο τις δοσεις δεν παει φραγκο σ' αυτα....

Τα εχουμε συζητησει και στο αλλο νημα
http://www.adslgr.com/forum/showpost...ostcount=13671
τα εσοδα δεν ειναι μηδενικα, για το 2010 ηταν 41,695 δισ. ευρώ.
Χωρις χρεωστουμενα, νομιζω οτι μας φτανουν να ζησουμε.
Και να πληρωθουν οχι μονο οι μισθοι/συνταξεις, αλλα και τα υπολοιπα.....

Φαντασου (για να μην μιλησουμε για αναπτυξη που θελει χρονο) να ξεκινουσε να λειτουργει και η παταξη της φοροδιαφυγης (κατι που μπορει να γινει ΑΜΕΣΑ αν υπαρξει βουληση)...

[anon]

Αν ήξερε ο Βαρουφάκης ότι κάποιοι σε ένα φόρουμ ανέτρεψαν όλη του τη συλλογιστική σε τρεις αράδες θα είχε σκίσει το πτυχίο του..

Και καλά θα κάνει και αυτός και όλοι των οικονομικών επιστημών. Γιατί δεν πρόκειται περι επιστήμης, αλλά περι μιας παπαρολογίας, ο καθένας το δικό του σύστημα και όποιος θέλει το πιστευει. Αυτό δεν είναι επιστήμη, είναι δόγμα. κακώς φέρει τον τίτλο περι επιστήμης. Εαν ήταν επιστήμη θα μπορούσε να αποδειχθεί είτε με βάσει κάποια πειράματα η απόδειξη μιας μόνο θεωρίας, η οποία θα ήταν η σωστή και όλα τα άλλα θα ήταν μπούρδες. Απο την στιγμή που όλα στέκουν, δεν μιλάμε για επιστήμη, μιλάμε για θρησκεία, ποδοσφαιρικές ομάδες ή κάτι παρόμοιο. Sorry δεν θέλω να ξεκινήσω flamewar, γνωρίζω ότι προσπαθούν να θεμελιώσουν κάθε θεωρία με όσο τον δυνατόν πιο αξιωματικό τρόπο, χρησιμοποιούν ένα κάρο μαθηματικά και στατιστική, αλλα εαν δούμε την μεγάλη εικόνα, δεν υπάρχει μια μοναδική θεωρία, υπάρχουν πολλές θεωριες.... Για τα πανηγύρια.

........Auto merged post: anon πρόσθεσε 1 λεπτά και 59 δευτερόλεπτα αργότερα ........

εχουμε συζητησει και στο αλλο νημα
http://www.adslgr.com/forum/showpost...ostcount=13671
τα εσοδα δεν ειναι μηδενικα, για το 2010 ηταν 41,695 δισ. ευρώ.
Χωρις χρεωστουμενα, νομιζω οτι μας φτανουν να ζησουμε.
Και να πληρωθουν οχι μονο οι μισθοι/συνταξεις, αλλα και τα υπολοιπα.....

Μην λές τέτοια πράγματα!!!! Χαλάς την σούπα, ή μάλλον την παπαγαλία των παπαγάλων...

........Auto merged post: anon πρόσθεσε 11 λεπτά και 24 δευτερόλεπτα αργότερα ........

Και να συμπληρώσω, εγώ με το μικρό μου το μυαλό, που δεν είναι οικονομολόγος, αλλά έχει απλή λογική, και καλό μαθηματικό υπόβαθρο, βλέπω ότι όλο αυτό το πράγμα συνέβει απο την ασυδοσία του κεφαλαίου μετα την πτώση του τοίχους; Μετα την πτώση του αντίπαλου δέους και των δορυφόρων της.
Τότε είναι που πήραν θάρρος και προχώρησε η παγκοσμιοποίηση, που βοήθησε τους επιχειρηματίες να πάνε στην Κίνα, με ολέθρια αποτελέσματα για όλες τις προηγμένες χώρες του κόσμου. Τότε που αύξησαν την πίστωση και έδωσαν μια πλασματική εικόνα ευημερίας στον κόσμο, καταχρεώνοντάς τον, και ταυτόχρονα με φθηνότερες τιμές αγαθών απο Κίνα (και αλλού) φάνηκε σαν μια καλή αύξηση.
Τότε που επέτρεψαν τις εμπορικές τράπεζες να λειτουργούν και ως επενδυτικές, με αποτέλεσμα εαν αφήσεις να χρεωκοπήσει μια εμπορική τράπεζα (σε αντίθεση με μια καθαρα επενδυτική) τα αποτελέσματα είναι ολέθρια για την οικονομία. Αυτο που επέτρεψε σε τραπεζίτες και μεγαλοκεφαλαιούχους να επενδύσουν, σόρρυ, τζογάρουν σε επικίνδυνο βαθμο. Αυτό σε συνδιασμό με την απελευθέρωση της αγοράς παραγώγων, και τώρα πάνε να μαζέψουν τα ασυμάζευτα.
Τα ήξερε αυτά ο απλός πολίτης πριν; Ούτε εγώ δεν τάξερα! Ταξεραν τα τζιμάνια των εκάστοτε κυβερνήσεων σε όλες τις χώρες του προηγμένου κόσμου; Αλλοίμονο εαν δεν τα ήξεραν, και αυτό ισχύει και για τους δικούς μας, που ως αντιπολίτευση ταλεγαν τα στραβά (κοιτάξτε πχ τις δημοσιέυσεις του Παπακωνσταντίνου ως αντιπολίτευση) αλλά ως κυβέρνηση έπραξαν τα αντίθετα απο πριν, καθαρα και ξάστερα υπερ των μεγαλοκεφαλαιούχων.
Τυχαίο είναι η ύπαρξη νόμων καθαρά και μόνο για τους πλούσιους ώστε και νόμιμα (και ότι είναι νόμιμο είναι και ηθικό, έτσι δεν είναι; ) να φοροδιαφεύγουν ή επισήμως να μην πληρώνουν φόρους (πχ τράπεζες, εκκλησία, εφοπλιστές και άλλοι).

Θέλει περισσότερη σκέψη για να τα καταλάβει κανείς ότι ειναι όλα στημένα και ξεπουλημένα, όχι σε εθνικό επίπεδο, στην Ελλάδα, αλλά σε διεθνές επίπεδο, παγκόσμιο, απο την μια μεριά το 2-3 % του πλανήτη με τους πλούσιους που θέλουν να ελέγχουν τα πάντα και να βγάζουν όσο το δυνατόν περισσότερα αδιαφορώντας εαν αυτό σημαίνει εξαθλίωση του κόσμου, δεν αποτελούν μέρος του, της κοινωνίας, αποτελούν μέρος της δικής τους κοινωνίας μόνο, και απο την άλλη το υπόλοιπο του πλανήτη που ειναι ή βαίνει σε φτώχεια και εξαθλίωση.

Και υπάρχει ένα ποσοστό απο τα τσιράκια των πλουσίων, αυτών που τους υποστηρίζουν, γιατί χρειάζονται την "φρουρά" τους, την αυλή τους, και τους ταίζουν το χόρτο της ελπίδας ότι μπορούν να μπούν σε αυτή την τάξη, μιας και κάποιοι έχουν μπεί (όπως πχ Bill Gates, Steve Jobs κλπ), μόνο που κανείς δεν κάνει τον κόπο να υπολογίσει με ποιά πιθανότητα μπορεί να συμβεί αυτό. Πιο πολλές πιθανότητες έχεις να κερδίσεις το Jocker μετά απο 10 απανωτά jackpot, απο το κάποιος τυχαίος να γίνει ζάμπλουτος.

[pt3]

Πορκουα;

Μου θυμιζεις την κυβερνηση (και τους παπαγαλους της ) :
"Χωρις το μνημοσυνο δεν θα ειχαμε λεφτα να πληρωσουμε μισθους και συνταξεις"
οταν απο τις δοσεις δεν παει φραγκο σ' αυτα....

Μα καλά δεν ξέρεις οτι δεν έχουμε πρωτογενές πλεόνασμα (δηλ. χωρίς να υπολογίζουμε τόκους και τοκοχρεωλύσια). Αυτό όλοι το ξέρουνε και το λένε. Δεν υπάρχει κόμμα στη βουλή που να μην το αποδέχεται. Οπως είπα και πρίν μέχρι στιγμής δεν έχουμε πληρώσει τίποτα απο δικά μας λεφτά (οχι απο δανεικά) για τόκους και τοκοχρεωλύσια γι αυτο και φτάσαμε ώς εδώ

Τα εχουμε συζητησει και στο αλλο νημα
http://www.adslgr.com/forum/showpost...ostcount=13671
τα εσοδα δεν ειναι μηδενικα, για το 2010 ηταν 41,695 δισ. ευρώ.
Χωρις χρεωστουμενα, νομιζω οτι μας φτανουν να ζησουμε.
Και να πληρωθουν οχι μονο οι μισθοι/συνταξεις, αλλα και τα υπολοιπα.....

Νομίζεις αλλα δέν.
Μου κάνει εντύπωση που κάνετε τοσες αναλύσεις και δεν γνωρίζεται τα βασικά δεδομένα της ελληνικής οικονομίας και μάλιστα μιλάτε και για παπαγαλους. Τον έχω ποστάρει τον προϋπολογισμό κανα δυο φορές στο φόρουμ αλλα βαριέμαι να κάνω πάλι τη διαδικασία ψαχτε λίγο στο google για προϋπολογισμός 2010 ή 2011 και θα τα βρείτε όλα.

Αν πάλι δεν θέλετε να το κάνετε ρωτήστε τον ΜΝΡ αυτός τα γνωρίζει καιμπορεί να σας τα πει, εκτόςκαι αν τον θεωρείται παπαγάλο και αυτόν.

@ΜΝΡ
Πάλι το παράδειγμα της Αργεντινής. Εκτός απο αυτά που αναφέρει ο Βαρουχάκης γι αυτό, η αποψή μου είναι οτι σε καμία περίπτωση δεν μπορούμε να συσχετίσουμε τις δυο χώρες για τον πολύ απλό λόγο οτι η διαφορά πλούτου των 2 χωρών είναι τεράστια. Στο παρακάτω λινκ φαίνεται το κατα κεφαλην εισοδημα του 2010 :
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...ta#cite_note-0
Βλέπουμε οτι της Ελλάδας είναι 28.434 και της Αργεντινής 15.854. Συμφωνα με το διάγραμμα στο λινκ που δίνεις η Αργεντινή έχει επιτύχει 160% ανάπτυξη απο την περίοδο της κρίσης που σημαίνει οτι τότε είχε GDP 10.000 δηλαδή το 1/3 του δικού μας. Είναι προφανές οτι μείωση της ρευστότητας και των διαθέσιμων κεφαλαίων σε τόσο μικρά εισοδήματα έχει πολύ μικρότερη επίπτωση απ ότι σε μεγαλύτερα για τον απλό λόγο οτι η ρευστότητα και τα κεφάλαια στηνπερίπτωση της Αργεντινήςήταν ηδη πολύ πολύ λίγα.

Ας το αφήσουμε όμως αυτό και ας υποθέσουμε οτι το διάγραμμα είναι ενδεικτικό. Αν ακολουθήσουμε δηλαδή το παράδειγμα σε 6 χρόνια θα έχουμε το 160% του σημερινού εισοδήματος δηλαδή 45.494. Δηλαδή θα βρεθούμε στην 8η θέση παγκοσμίως 3η στη ΕΕ πισω απο Νορβηγία - Λουξεμβούργο δεν μιλάμε για Αγγλίες Γερμανίες Γαλλίες κλπ

Δυστηχώς το διάγραμμα δεν έχει σχέση με τη δικιά μας περίπτωση οχι μόνο γιατί ανάπτυξη του τύπου 10% ανα έτος είναι αδιανόητη για ΑΕΠ στη ταξη μεγέθουςτου Ελληνικού αλλα και γιατί το -20% που έιχε τον πρώτο χρόνο η Αργεντινήμπορέι να είναι καί λίγο γαι τη δική μας περίπτωση.

Η θιασώτες της στάσης ας σκεφθούν οτι η σημερινη κατάσταση αντιστοιχεί σε -4,5 του ΑΕΠ ας φανταστούν λοιπόν τι θα συμβεί σε περίπτωση -20% ύφεσης

[opener]

....
Νομίζεις αλλα δέν.
Μου κάνει εντύπωση που κάνετε τοσες αναλύσεις και δεν γνωρίζεται τα βασικά δεδομένα της ελληνικής οικονομίας και μάλιστα μιλάτε και για παπαγαλους. Τον έχω ποστάρει τον προϋπολογισμό κανα δυο φορές στο φόρουμ αλλα βαριέμαι να κάνω πάλι τη διαδικασία ψαχτε λίγο στο google για προϋπολογισμός 2010 ή 2011 και θα τα βρείτε όλα.

Αν πάλι δεν θέλετε να το κάνετε ρωτήστε τον ΜΝΡ αυτός τα γνωρίζει καιμπορεί να σας τα πει, εκτόςκαι αν τον θεωρείται παπαγάλο και αυτόν.
......

1) Εγω αυτο θα το χαρακτηριζα αγενεια στους συνομιλητες.......

2) Ααα και μιας που επικαλεισαι τον ΜΝΡ:
Δεν χρειαζεται να τον ρωτησουμε, γιατι πολυ απλα ... τον διαβαζουμε.

Post #62 στο εδω νημα.
=>

Χωρις τα εξοδα των δανειων το πρωτογενες ελλειμα ειναι πρακτικα πολυ μικρο (προυπολογισμενο για <2 δις ευρω το 2011), και αρα διαχειρισιμο με εκτακτα μετρα (πχ αυξηση φορολογιας σε επιχειρησεις-μονοπωλια, πλαφον σε μεγαλους μισθους / συνταξεις κτλ).
http://www.adslgr.com/forum/showpost...8&postcount=62

Εσυ το κανεις;