Mε συγγνώμη της Siemens έκλεισε η συμφωνία με το Ελληνικό Δημόσιο

[lewton]

Καιρό είχα να συμφωνήσω 100% με τον WAntilles σε thread, αλλά τα λέει άψογα.
Είχαμε ένα έργο σχεδόν τελειωμένο και λίμνασε επί χρόνια, με αποτέλεσμα να έχει φάει την ταλαιπωρία ο κόσμος και να μη βλέπει το ανταποδοτικό όφελος από τη χρήση του, επειδή όλοι οι πολιτικοι ήταν κότες και κανένας δεν τόλμησε το αυτονόητο: να πει στη Siemens να το τελειώσει μιας και το είχε φτάσει σχεδόν στο τέλος (ανεξάρτητα από το τι θα γινόταν στη δικαιοσύνη αναφορικά με ποινές, τιμωρίες κλπ).

[sotos65]

Μιλάς τώρα για έναν λαό που:

- θεωρεί "κομμουνισμό" το να:
----> έχει εθνικό σύστημα υγείας και ασφάλιση
----> έρθει η πυροσβεστική σπίτι σου να σβήσει τη φωτιά

- οι της lehman brothers είναι έξω
- άφησε να πνιγούν χιλιάδες στους τυφώνες

κλπ.

Μην φέρνεις λοιπόν για παράδειγμα τους ΕΠΑνούς, ότι "κόπτονται" για το δημόσιο-κοινό καλό-συμφέρον.

Δεν ξέρω αν κόπτονται γι αυτό, πάντως ενίοτε λειτουργούν καλύτερα από το δικό μας σύστημα...

Μα είμαστε.

Μπα, δε νομίζω, είμαστε πολύ χειρότερα! Οι αφρικανικές χώρες επιβάλλουν πρόστιμα (αυτό ήταν το νόημα του link που έβαλα).

[WAntilles]

Καιρό είχα να συμφωνήσω 100% με τον WAntilles σε thread, αλλά τα λέει άψογα.
Είχαμε ένα έργο σχεδόν τελειωμένο και λίμνασε επί χρόνια, με αποτέλεσμα να έχει φάει την ταλαιπωρία ο κόσμος και να μη βλέπει το ανταποδοτικό όφελος από τη χρήση του, επειδή όλοι οι πολιτικοι ήταν κότες και κανένας δεν τόλμησε το αυτονόητο: να πει στη Siemens να το τελειώσει μιας και το είχε φτάσει σχεδόν στο τέλος (ανεξάρτητα από το τι θα γινόταν στη δικαιοσύνη αναφορικά με ποινές, τιμωρίες κλπ).

Μα δεν είναι μόνο το ανταποδοτικό όφελος, που και αυτό φυσικά είναι τεράστιο, και πολύ σωστά το αναφέρεις.

Μόνο το αρχικό κόστος κατασκευής, έστω π.χ. 100, να έχεις υποδομή που λιμνάζει-σαπίζει για χρόνια, επειδή δεν έχεις δόσει τόσα χρόνια αναλογικά άλλα π.χ. 3 ή 4, για τη σηματοδότηση.

[Thomas8]

Όσο και να χτυπιέστε κάποιοι που δεν γνωρίζετε, κάτι τέτοιο ήταν απολύτως αναγκαίο για να μην λιμνάσουν-σαπίσουν κυριολεκτικά δις € των φορολογουμένων, στις 2 επεκτάσεις γραμμών του Μετρό.

Μπορείς να εξηγήσεις ή να δώσεις κάποιο σχετικό λινκ? Γιατί δεν μπορούσε να συνεχιστεί το έργο? Δε γινόταν να το αναλάβει κάποιος άλλος?

[nfotis]

Η σηματοδότηση των συρμών του Μετρό είναι αδύνατον να είναι από διαφορετικές εταιρείες.

Αν αναλάμβανε άλλη εταιρεία, θα έπρεπε να ξηλωθούν τα ήδη υπάρχοντα συστήματα σηματοδότησης των συρμών και του δικτύου, και να στηθεί νέο σύστημα από την αρχή.
Και φυσικά θα έπρεπε να κλείσει όλο το Μετρό μέχρι να γίνει αυτό.

Ν.Φ.

[kalicatzaros]

Μπορείς να εξηγήσεις ή να δώσεις κάποιο σχετικό λινκ? Γιατί δεν μπορούσε να συνεχιστεί το έργο? Δε γινόταν να το αναλάβει κάποιος άλλος?

http://www.akous.gr/post.asp?uid=2333

Ορίστε. Ουσιαστικά υπήρχαν δύο λύσεις. Η πρώτη ήταν να ξεμπλοκάρει η ιστορία με την Siemens και η δεύτερη να αλλάξει όλο το σύστημα σηματοδοσίας σε όλους τους σταθμούς που είδη λειτουργούν..

[narsis]

Δυστυχώς τέτοιοι που είμαστε, δεν μπορούσε να γίνει και κάτι καλύτερο. Μετρό είχε παγώσει η επέκταση με 90+% ετοιμότητα. Συντηρήσεις έργων επίσης. Και αν το αφήναμε στην "ελληνική δικαιοσύνη" (περιλαμβάνω και εξεταστικές κλπ. επιτροπές της βουλής) απλά θα κάναμε μια τρύπα στο νερό.
Ο καιρός για πραγματική τιμωρία ήταν πριν υπάρξει παραγραφή και πριν το σκάσουν Χριστοφοράκος και σια για άλλες πολιτείες κάτω από τη μύτη του "Ελληνικού Κράτους".

[KLG]

Aυτό που μου άρεσε ήταν η αποτίμηση της ζημίας και ο τρόπος με τον οποίο η Siemens "αποζημίωνει". Θυμιζει λίγο απο σχολικές ταινίες hollywood που λεει ο μικρός στο νταη "Stop it or else..." και ο νταής απαντάει "Οr else what?" και του τρίβει το σαντουιτς με το φυστικοβουτυρο στη μουρη

[alexgk]

Ποιος ξέρει πόσα υπολογίζουν να πάρουν για να δίνουν τόσα

[dr Wankel]

Αν, λέω αν, μια ελληνική εταιρία έλυνε και έδενε με μίζες και υπόγειους τρόπους στη Γερμανία ξέρετε τί θα έκαναν οι Γερμανοί; Θα την έβαζαν να ολοκληρώσει το έργο που είχε αναλάβει και είχε χρυσοπληρωθεί γι'αυτό, θα την πήγαιναν στα δικαστήρια, θα την ξεβράκωναν στην κυριολεξία και μετά θα της έριχναν και μια κλοτσιά και θα την έστελναν πίσω στην χώρα της.

Οι δικοί μας όμως είναι κουβαρντάδες, γιατί εξάλλου ο ελληνικός λαός τα χρεώθηκε και τα ακριβοπληρώνει όλα αυτά, κορόιδα να υπάρχουν. Εν ολίγοις με 79.450.000 ευρώ, 100 εκατ.ευρώ στη Siemens Ελλάδος, 700 θέσεις εργασίας, παροχή 90 εκατ.ευρώ για εκπαιδευτικά προγράμματα και 100 υποτροφίες σε γερμανικά πανεπιστήμια κλείνουν τα στόματα των βουλευτών μας και αν σας φαίνονται πολλά, φανταστείτε πόσα γλιτώνουν. Τελικά η ελληνική αξιοπρέπεια έχει τιμή.

[sdikr]

Και πόσα λεφτά μπήκαμε μέσα;
Υπάρχει αναφορά για 2 δις, αλλά πραγματικά αυτό μου φαίνεται παράλογο, εκτός αν στα 2 δις έχει και το πραγματικό κόστος

[Zus]

Αν, λέω αν, μια ελληνική εταιρία έλυνε και έδενε με μίζες και υπόγειους τρόπους στη Γερμανία ξέρετε τί θα έκαναν οι Γερμανοί; Θα την έβαζαν να ολοκληρώσει το έργο που είχε αναλάβει και είχε χρυσοπληρωθεί γι'αυτό, θα την πήγαιναν στα δικαστήρια, θα την ξεβράκωναν στην κυριολεξία και μετά θα της έριχναν και μια κλοτσιά και θα την έστελναν πίσω στην χώρα της.

Οι δικοί μας όμως είναι κουβαρντάδες, γιατί εξάλλου ο ελληνικός λαός τα χρεώθηκε και τα ακριβοπληρώνει όλα αυτά, κορόιδα να υπάρχουν. Εν ολίγοις με 79.450.000 ευρώ, 100 εκατ.ευρώ στη Siemens Ελλάδος, 700 θέσεις εργασίας, παροχή 90 εκατ.ευρώ για εκπαιδευτικά προγράμματα και 100 υποτροφίες σε γερμανικά πανεπιστήμια κλείνουν τα στόματα των βουλευτών μας και αν σας φαίνονται πολλά, φανταστείτε πόσα γλιτώνουν. Τελικά η ελληνική αξιοπρέπεια έχει τιμή.

Πέστα ρε άνθρωπε γιατί διαβάζοντας τα σχόλια αναγκάστηκα να διαβάσω 2-3 φορές ξανά το αρχικό ποστ. Νόμιζα ότι κατάλαβα λάθος...

Άκου εκεί συγνώμη, γελάνε και τα τσιμεντόλιθα

[Burning Skies]

Αν, λέω αν, μια ελληνική εταιρία έλυνε και έδενε με μίζες και υπόγειους τρόπους στη Γερμανία ξέρετε τί θα έκαναν οι Γερμανοί; Θα την έβαζαν να ολοκληρώσει το έργο που είχε αναλάβει και είχε χρυσοπληρωθεί γι'αυτό, θα την πήγαιναν στα δικαστήρια, θα την ξεβράκωναν στην κυριολεξία και μετά θα της έριχναν και μια κλοτσιά και θα την έστελναν πίσω στην χώρα της.

Οι δικοί μας όμως είναι κουβαρντάδες, γιατί εξάλλου ο ελληνικός λαός τα χρεώθηκε και τα ακριβοπληρώνει όλα αυτά, κορόιδα να υπάρχουν. Εν ολίγοις με 79.450.000 ευρώ, 100 εκατ.ευρώ στη Siemens Ελλάδος, 700 θέσεις εργασίας, παροχή 90 εκατ.ευρώ για εκπαιδευτικά προγράμματα και 100 υποτροφίες σε γερμανικά πανεπιστήμια κλείνουν τα στόματα των βουλευτών μας και αν σας φαίνονται πολλά, φανταστείτε πόσα γλιτώνουν. Τελικά η ελληνική αξιοπρέπεια έχει τιμή.

[MNP-10]

Όσο και να χτυπιέστε κάποιοι που δεν γνωρίζετε, κάτι τέτοιο ήταν απολύτως αναγκαίο για να μην λιμνάσουν-σαπίσουν κυριολεκτικά δις € των φορολογουμένων, στις 2 επεκτάσεις γραμμών του Μετρό.

Να κανω μερικες ερωτησεις, ως ασχετος...

Διαβασα οτι το κοστος για την επεκταση της σηματοδοτησης και το συμβολαιο συντηρησης κοστολογηθηκε στα 41.5 εκατομμυρια ευρω. Εχω επισης διαβασει οτι η siemens μας κραταει απ'τα @@ γιατι αυτη εχει το συστημα.

Ερωτηση 1) Τι ακριβως ειναι αυτο που εχει κοστος 41.5 εκατομμυρια? Τα νουμερα ειναι αστρονομικα για αισθητηρες-καλωδια-φαναρια-υπολογιστες στο κεντρο ελεγχου + software "if then else". Δεν υπαρχει τιποτα περιπλοκο ή εξαιρετικα hi-tech στη σηματοδοτηση συρμων.

Ερωτηση 2) Τι ακριβως ειναι αυτο που η SIEMENS μπορει να κανει που κανενας αλλος δε μπορει? Σιγουρα τα φαναρια δεν ειναι τιποτα hi tech.

Ερωτηση 3) Ποιος "εξυπνος" σκεφτηκε οτι μια υποδομη οπως το ΜΕΤΡΟ πρεπει να ειναι ομηρος ενος συγκεκριμενου εργολαβου - και οτι για να λειτουργει το ΜΕΤΡΟ θα πρεπει παντα να ακουμε στους εκβιασμους του εργολαβου ("δωσε τοσα αλλιως αυριο ΜΕΤΡΟ γιοκ").

Ερωτηση 4) Γιατι, ακομα και τωρα που εχουμε βιωσει τον εκβιασμο (τοσο στα φαναρια δρομου, οσο και στα φαναρια των τρενων), δε ζηταται οτι το εργο που θα γινει θα πρεπει να υλοποιηθει κατα τετοιο τροπο ωστε να μπορει να συντηρηθει απο τον οποιονδηποτε?

[nfotis]

Δεν είναι μόνο οι αισθητήρες.

Τα ίδια τα τραίνα έχουν ένα κάρο συστήματα επάνω τους, τα οποία είναι σχεδόν πάντα custom σχεδιάσεις (= αυξημένο κόστος ελέγχου και πιστοποίησης).

Απλουστευτικά μιλώντας, το σύστημα σηματοδότησης συρμών σαν του Μετρό, έχει τα εξής καθήκοντα μεταξύ άλλων:
- ανίχνευση συρμών ("περνάει ο τάδε συρμός από την δείνα θέση")
- αποτροπή συγκρούσεων ("χαράζεις διαδρομή Πανεπιστήμιο-ενωτική-Μέγαρο Μουσικής; Δεν πρέπει να επιτραπεί σε συρμό που έρχεται από Σύνταγμα να διασχίσει τη γραμμή")
- αποτροπή overspeed κτλ. (ραδιοφάροι/balises στη γραμμή που ορίζουν τα όρια ταχύτητας, ανιχνευτές επάνω στα τραίνα)
- πρέπει να επιτρέπει συχνότητα συρμών ανά 3 λεπτά ανά κατεύθυνση, και να παραμένει ασφαλές
- δίνει feedback στον οδηγό (τρέχον όριο ταχύτητας, επόμενο όριο ταχύτητας, κτλ.), αλλά και στο κέντρο ελέγχου κυκλοφορίας
- δεν επιτρέπει rear-end συγκρούσεις ούτε να γκαζώσει ο οδηγός εκεί που δεν τον παίρνει
(κοινώς 'enforcement')
- κτλ.κτλ.

Κι όλα αυτά αξιόπιστα επί δεκαετίες (έχεις δει ρελέδες σηματοδότησης που λειτουργούν επί δεκαετίες εκτεθειμένοι σε καιρικές συνθήκες, σκόνη, κραδασμούς, κτλ.; ), ελεγμένα με αυστηρές προδιαγραφές για την ορθότητα λειτουργίας του λογισμικού, συντήρηση στο πακέτο κτλ.

Αν θέλεις να δεις τι κάνει μια πραγματική σηματοδότηση, δες στο βίντεο: http://www.youtube.com/watch?v=twqGb55DVyA

Ένας οδηγάει έναν "Ταύρο" ισχύος 6.4 MWatts και βάρους 85 τόννων (η μετάφραση σε άλογα αφήνεται ως άσκηση στον αναγνώστη ).
Μπαίνει στη περιοχή του LZB (http://en.wikipedia.org/wiki/Linienzugbeeinflussung ), και μετά αφήνεται στον αυτόματο πιλότο με 230 χιλιόμετρα την ώρα.
Διάβασε τη σελίδα με τη τεχνολογία του LZB, να πάρεις μια γεύση της πολυπλοκότητας, και ελπίζω ότι θα αντιληφθείς ότι δεν πρόκειται για απλά φανάρια...

Ένα σύστημα Μετρό σχεδόν πάντα έχει custom σηματοδότηση, γιατί οι απαιτήσεις των operator διαφέρουν από δίκτυο σε δίκτυο. Ο ΗΣΑΠ από τότε που 'ψωνίζει' αποκλειστικά Siemens (δεκαετία του 1960 και μετά) έχει βρει την ησυχία του, με το Indusi κτλ. να λειτουργεί απροβλημάτιστα.

Τώρα γίνεται μια προσπάθεια για ένα πανευρωπαϊκό σύστημα σηματοδότησης, αλλά αυτό δεν αφορά Μετρό - μόνο υπεραστικά δίκτυα.
Το κόστος έχει ξεφύγει ήδη πολύ (διάβασε για ERTMS και ETCS), κι ακόμα δεν έχει εγκατασταθεί ευρέως ώστε να γίνει debug.
Εγώ προσωπικά θα έλεγα 'διαλιέχτε ότι θέλετε για υψηλές ταχύτητες, αρκεί να είναι LZB ή TVM430 που ήδη λειτουργούνε, και τέρμα τα πειράματα'. Και για χαμηλές ταχύτητες (κάτω των 120 χλμ/ώρα), Indusi.

Ν.Φ.