Εκλογές 2012 – Σενάρια – Λύσεις & Αδιέξοδα

[Burning Skies]

Δυστυχώς όμως έτσι ακριβώς είναι. Όχι λόγω "ράτσας" και "γονιδιακής κατωτερότητας". Αυτά είναι εξίσου ηλίθια με την υποτιθέμενη γονιδιακή μας ανωτερότητα. Αλλά αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει καμμία άλλη χώρα στον κόσμο που οι πολίτες της να αντιμετωπίζονται στο εξωτερικό με τέτοια λύπηση-περιφρόνηση-συγκαταβατικότητα κτλ (ανάλογα με το ποιόν του ανθρώπου που έχεις απέναντί σου). Το έζησα αυτό στο εξωτερικό, από ανθρώπους διαφόρων εθνικοτήτων. Ο τρόπος που με κοιτούσαν ή μου μιλούσαν όταν έλεγα ότι είμαι από την Ελλάδα, ήταν σα να έλεγαν "κρίμα, λυπάμαι... κουράγιο". Επίσης, η ψυχολογική κατάσταση του μέσου Έλληνα είναι πολύ χειρότερη από αυτή του μεσου πολίτη πολύ φτωχότερων χωρών. Μπορεί σε κάποιες χώρες να είναι πάμφτωχοι, άνεργοι κτλ, αλλά σε καθημερινή βάση ζουν πολύ πιο ευτυχισμένα. Ο μικρόκοσμός τους περιλαμβάνει τις απλές χαρές και λυπες της ζωής, και δεν βομβαρδίζονται καθημερινά από καταστροφολογίες και μιζέρια. Επισης, η ζωή τους μπορεί να είναι πολύ πιο φτωχή από την δικιά μας αλλά δεν χειροτερεύει. Εμείς ζούμε στην χώρα στην οποία το βιοτικό επίπεδο των κατοίκων χιεροτερεύει με τον ταχύτερο ρυθμό παγκοσμίως τα τελευταία χρόνια. Επίσης, αποτελούμε αν δεν κάνω λάθος την μοναδική χώρα του κόσμου στην οποία έχει παρατηρηθεί ύφεση επί 4 συνεχή χρόνια (και έπεται συνέχεια).

Ε, πώς να το κάνουμε.... είναι μεγάλη ατυχία να ζεις στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια.

Αλλο πραγμα νομιζω οτι λεει ο Revolution (και δεν κολλαει η απαντηση) αλλα συμφωνω με οσα γραφεις.

[aroutis]

Αυτοι που θα ψηφισουν ΚΑΙ ΤΩΡΑ ΠΑΣΟΚ - ΝΔ σαφως και ειναι μερος του προβληματος διοτι δεν εχουν πλεον καμια απολυτως δικαιολογια (ουτε το οτι γαλουχηθηκαν ετσι).

Επισης δεν ειναι δυνατον να αγνοεις τον μηχανισμο προπαγανδας. Αν προωθουμε θεσεις που ειναι ταυτισμενες με αυτον τον μηχανισμο (που στοχο εχει να διαιωνιστει αυτη η κατασταση) τοτε συμβαλλουμε και εμεις αθελα μας στο να πετυχουν τους στοχους τους.

Μα σε αυτούς αναφέρομαι. Σε αυτούς που και πάλι μετα όσα συμβαίνουν πάλι έμμεσα ή άμεσα, στηρίζουν δικομματισμό. Ειτε με τη ψηφο τους είτε με την μη συμμετοχή τους οι κυριοι αυτοί ειναι ΜΝΗΜΟΝΙΑΚΟΙ. Τελεία και παύλα. Και αυτοί δεν έχουν μα τη παραμικρή δικαιολογία. Ουτε θέματα εκπαίδευσης τιθενται ούτε τίποτα. Προκειται για συνειδητή επιλογή, έχοντας πλήρη γνώση του τι κάνουν και σε τι θα υποβληθεί η χώρα.

Και για αυτό ειμαι τόσο σκληρός στις τοποθετήσεις μου σε ότι τους αφορά.

Σε ότι αφορά το δευτερο σκέλος , περί μηχανισμού προπαγάνδας, μα νομίζω ότι γενικά μιλώντας, σε ότι με αφορά, οι θέσεις μου ειναι καθαρά στην αντίθετη κατεύθυνση από αυτές που προπαγανδίζονται. Βεβαίως θα μου πείς ότι πρέπει να κοιταμαι το big picture, σε αυτή τη περίπτωση θα συμφωνήσω μαζί σου.

[Revolution]

Μα σε αυτούς αναφέρομαι. Σε αυτούς που και πάλι μετα όσα συμβαίνουν πάλι έμμεσα ή άμεσα, στηρίζουν δικομματισμό.

Οι εναπομηναντες υποστηρικτες του δικοματισμου ειναι οι αντιστιχοι fanatics του εκαστοτε πεδιου, οπως πχ ποδοσφαιρο,θρησκεια κτλ.
Εχουν ως δογμα το "Οσο με πληγωνεις,τοσο με πορωνεις" και ετσι ποτε δεν προκειται να απαρνηθουν την πιστη τους στο κομμα, την ομαδα, την θρησκεια οτι και να γινει.

Οπως ενα φανατικος Ολυμπιακος δεν θα αλλαξει ποτε ομαδα η ενας φανατικος ισλαμιστης δεν θα γινει ποτε αλλοθρησκος ετσι και ενας που υποστηριζει τωρα και μετα απ'ολα αυτα ΠΑΣΟΚ δεν προκειται να σταματησει να το υποστηριζει ποτε, καθως το κολλημα-προβλημα του δεν ειναι πολιτικο, ουτε ιδεολογικο, αλλα βαθια ψυχολογικο, ενας υποστηρικτης του ΠΑΣΟΚ/ΝΔ ειναι ενας ανθρωπος ψυχικα αρρωστος.

[nfotis]

Να σημειώσω ότι πολλοί (κυρίως οι πολύ νέοι και μεγάλοι σε ηλικία) σκέφτονται με όρους 'να ψηφίσω το Α κόμμα για να μη βγει το Β κόμμα'.

Αυτό το σκεπτικό επηρεάζει πάρα πολλές ψήφους.

Ν.Φ.

[vagskarm]

Για μένα το πρόβλημα δεν είναι μόνο ο Δικομματισμός, αλλά και τα 2 μαξιλαράκια του (κατά τη γνώμη μου), το ΛΑΟΣ και η ΔΗΜΑΡ που, κατά τη γνώμη μου, θα προσφέρουν την αναγκαία στήριξη για να σχηματιστεί "μνημονιακή" κυβέρνηση.

Και βάζω το μνημονιακή σε εισαγωγικά γιατί μέχρι τώρα, δεν έκαναν τίποτε άλλο απο το να χτυπούν μισθωτούς και συνταξιούχους και να εφαρμόζουν νέους φόρους.

Δεν είδα κανενός είδους εκσυγχρονισμό ακόμη, και μάλλον δεν τον θέλουν, για να μπορούν να αλωνίζουν οι κομματικοί μηχανισμοί των κομμάτων εξουσίας. Π.χ. πόσος καιρός πέρασε για το άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων ? Ακόμη και σήμερα λένε ότι θα πρέπει να το κάνει η επόμενη κυβέρνηση.... Και η επόμενη το ίδιο θα πει!!!

[farcry]

Οχι βέβαια. Με την λήξη των εντολών ο Π.τ.Δ δίνει την εντολή για σχηματισμό κυβέρνησης στο πλειοψηφών κόμμα και αυτό έχει κάποιο καιρό να σχηματισει κυβέρνηση συνεργασίας εφόσο δεν έχει αυτοδυναμία αλλιώς υποχρεώνεται να επιστρέψει την εντολή ωστε να δοθει στον επόμενο, και νομίζω η διαδικασία αυτή επαναλαμβάνεται για τουλάχιστο 3 κόμματα από ότι θυμάμαι. Αν υπάρξει πλήρη αδυναμία σχηματισμού κυβέρνησης πάμε ΞΑΝΑ σε εκλογες. Οπως αυτές τώρα, και μετά loop. Αυτό που εκβιάζει ο κομανέντσι Σαμαράς ειναι ότι πρακτικά θα τορπιλίζει τη διαδικασία μέχρι εμεις να του δώσουμε αυτοδυναμία.

Οποτε λοιπον αν θες τη γνώμη μου αν το κάνει αυτό, στις επόμενες εκλογές πρέπει να τον στείλουμε στο 3% για να στρώσει.

οκ καταλαβα τωρα. thanks

[zillion]

Για μένα το πρόβλημα δεν είναι μόνο ο Δικομματισμός, αλλά και τα 2 μαξιλαράκια του (κατά τη γνώμη μου), το ΛΑΟΣ και η ΔΗΜΑΡ που, κατά τη γνώμη μου, θα προσφέρουν την αναγκαία στήριξη για να σχηματιστεί "μνημονιακή" κυβέρνηση.

Και βάζω το μνημονιακή σε εισαγωγικά γιατί μέχρι τώρα, δεν έκαναν τίποτε άλλο απο το να χτυπούν μισθωτούς και συνταξιούχους και να εφαρμόζουν νέους φόρους.

Δεν είδα κανενός είδους εκσυγχρονισμό ακόμη, και μάλλον δεν τον θέλουν, για να μπορούν να αλωνίζουν οι κομματικοί μηχανισμοί των κομμάτων εξουσίας. Π.χ. πόσος καιρός πέρασε για το άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων ? Ακόμη και σήμερα λένε ότι θα πρέπει να το κάνει η επόμενη κυβέρνηση.... Και η επόμενη το ίδιο θα πει!!!

Η ύπαρξη μνημονιακών εφεδρειών είναι σίγουρα κάτι αποθαρρυντικό αλλά και αναμενόμενο διότι η ίδια αυτή η ύπαρξη των εφεδρειών αυτών φανερώνει ότι δεν έχει ριζοσπαστικοποιηθεί αρκετά ακόμη ο ίδιος ο λαός. Όποιος πιστεύει ότι η μεγάλη ανατροπή θα έρθει από αυτές τις εκλογές ούτως ή άλλως είναι βαθειά νυχτωμένος.

Αυτό που ευελπιστεί ο δικομματισμός από αυτές τις εκλογές είναι να νομιμοποιήσει στις συνειδήσεις του λαού το μνημόνιο, για να αποφύγει τα φαινόμενα αγανακτισμένων στις πλατείες μετά τις εκλογές από "εξαπατημένους" ψηφοφόρους. Και εδώ ακριβώς βρίσκεται το πρόβλημα του δικομματισμού της συγκυβέρνησης με τις εφεδρείες, διότι αυτές δεν έχουν εκφραστεί ξεκάθαρα υπέρ του μνημονίου και σε όλα τα μέτρα που συνεπάγονται από αυτό, άσχετα από το εάν εμείς οι ξύπνιοι γνωρίζουμε ότι στο τέλος και αυτοί θα πούνε "ναι σε όλα". Αλλά για τους μη ξύπνιους που ψήφισαν τις εφεδρείες αυτές θα είναι εξαπάτηση και επανάληψη του πασοκ το 2009 με τα "λεφτά υπάρχουν". Οπότε ξανά πλατείες, κινητοποιήσεις, απεργίες και ίσως πιο ριζοσπαστικές μορφές πάλης.

[dhatz]

Πρέπει να το εμπεδώσουμε το συγκεκριμένο. Και να καταλάβουμε , επισης οτι αποχή/λευκό/μαύρο, σημαίνει μνημόνιο. Τοσο απλά.

Θα πω για πολλοστή φορά ότι το μνημόνιο (δηλ. η δανειακή σύμβαση) είναι απλά ένα αλεξίπτωτο που μετριάζει τα αποτελέσματα της πτώσης λόγω της χρεωκοπίας του ελληνικού Δημοσίου.

Η μετεκλογική εικόνα όπως δείχνουν τα πράγματα θα είναι κάτι μεταξύ πλήρους ακυβερνησίας και μιας κατά πλειοψηφία "αντιμνημονιακής" πολυκομματικής (8-10 κόμματα) βουλής, λόγω της "τιμωρητικής" ψήφου του εκλογικού σώματος.

Το δε πιθανότερο σενάριο είναι μια επανάληψη του πόκερ που παίχτηκε με τον Βενιζέλο και τους εκπροσώπους της Τρόικας στις αρχές Σεπ-2011.

[New Bee]

Και εδώ ακριβώς βρίσκεται το πρόβλημα του δικομματισμού της συγκυβέρνησης με τις εφεδρείες, διότι αυτές δεν έχουν εκφραστεί ξεκάθαρα υπέρ του μνημονίου και σε όλα τα μέτρα που συνεπάγονται από αυτό, άσχετα από το εάν εμείς οι ξύπνιοι γνωρίζουμε ότι στο τέλος και αυτοί θα πούνε "ναι σε όλα". Αλλά για τους μη ξύπνιους που ψήφισαν τις εφεδρείες αυτές θα είναι εξαπάτηση και επανάληψη του πασοκ το 2009 με τα "λεφτά υπάρχουν". Οπότε ξανά πλατείες, κινητοποιήσεις, απεργίες και ίσως πιο ριζοσπαστικές μορφές πάλης.

Πιστεύω ότι αν καταφέρουμε να ΜΗΝ είναι ο Λοβέρδος ΚΑΙ ΠΑΛΙ υπουργός υγείας, θα έχουμε πετύχει μια τεράστια νίκη. Μέχρι εκεί φτάνουν οι ελπίδες μου για το αποτέλεσμα των εκλογών, αλλά κι αυτό χλωμό το βλέπω.

[aroutis]

Θα πω για πολλοστή φορά ότι το μνημόνιο (δηλ. η δανειακή σύμβαση) είναι απλά ένα αλεξίπτωτο που μετριάζει τα αποτελέσματα της πτώσης λόγω της χρεωκοπίας του ελληνικού Δημοσίου.

Εαν είσαι στο Receiving end, παίρνοντας πχ 300 euro και μην έχοντας αρκετά ΚΑΝ για να φάς, ποσο για να έχεις ζεστη το χειμώνα, μη μιλήσουμε για φάρμακα, δεν ειναι αλεξίπτωτο, ειναι σκουριασμένο μαχαίρι για να κάνεις sepuku.
Aν είσαι από την άλλη πλευρά που εισαι πάνω από την γραμμή του receiving end, σε επιρρεάζει ελάχιστα, ας πουμε δεν παίρνεις επιστροφή ή / και πληρώνειις φόρους που δεν θα έπρεπε να πληρώσεις, και το πορτοφόλι σου επιρρεάζεται από τις υψηλές τιμές - ω τι ειρωνία, που αλήθεια ειναι ο αποπληθωρισμός ;
Αλεξίπτωτο σε καμία περίπτωση δεν είναι. Ξεκίνησε κάποτε ως ένα βαθμό να υποχρεώσει κάποιες αλλαγές, δεν γίναν και τώρα βρηκαν πάτημα να μας ξεσκίσουν. Τοσο απλά.

Η μετεκλογική εικόνα όπως δείχνουν τα πράγματα θα είναι κάτι μεταξύ πλήρους ακυβερνησίας και μιας κατά πλειοψηφία "αντιμνημονιακής" πολυκομματικής (8-10 κόμματα) βουλής, λόγω της "τιμωρητικής" ψήφου του εκλογικού σώματος.

Το δε πιθανότερο σενάριο είναι μια επανάληψη του πόκερ που παίχτηκε με τον Βενιζέλο και τους εκπροσώπους της Τρόικας στις αρχές Σεπ-2011.

Δεν ειναι τιμωρητική η ψήφος, τελειως λάθος σκέφτεσαι. Οταν απλά ο άλλος ήδη πειινάει και του λες, "α ξέρεις, μετά τις εκλογές, επειδή γουστάρει ο Τομσεν θα σου κόψω αλλο 20% τον μισθό, και καποιοι προς βορά θέλουν να σε κάνουν αλβανία μισθολογικά",ταυτόχρονα όμως ολα γυρω σου ανεβαίνουν, μόνο παράφρονες και αυτοί που δεν έχουν οικονομικό πρόβλημα γουστάρουν μνημόνιο.
Και το πόκερ μπορεί να παιχτει και μπορεί ακόμα κα πείνα να δουμε. Αυτό που δεν έχεις καταλάβει ειναι ότι μπορεί απλά ο λαός να γουστάρει να πεινάσει ON THEIR OWN TERMS.

[hemlock]

Το δε πιθανότερο σενάριο είναι μια επανάληψη του πόκερ που παίχτηκε με τον Βενιζέλο και τους εκπροσώπους της Τρόικας στις αρχές Σεπ-2011.

"Living in the past" is a Jethro Tull album, not a smart poker strategy...
(Richard Roeper)

[dhatz]

Δεν ειναι τιμωρητική η ψήφος, τελειως λάθος σκέφτεσαι. Οταν απλά ο άλλος ήδη πειινάει και του λες, "α ξέρεις, μετά τις εκλογές, επειδή γουστάρει ο Τομσεν θα σου κόψω αλλο 20% τον μισθό, και καποιοι προς βορά θέλουν να σε κάνουν αλβανία μισθολογικά",ταυτόχρονα όμως ολα γυρω σου ανεβαίνουν, μόνο παράφρονες και αυτοί που δεν έχουν οικονομικό πρόβλημα γουστάρουν μνημόνιο.

Δεν του κόβουν το μισθό κατά 20% επειδή "γουστάρει ο Τόμσεν" αλλά γιατί η ελληνική οικονομία καλείται πλέον να βρει ένα νέο σημείο ισορροπίας τώρα που κόπηκαν τα δανεικά.

Και το πόκερ μπορεί να παιχτει και μπορεί ακόμα κα πείνα να δουμε. Αυτό που δεν έχεις καταλάβει ειναι ότι μπορεί απλά ο λαός να γουστάρει να πεινάσει ON THEIR OWN TERMS.

Με συγχωρείς για το προσωπικό ερώτημα, αλλά εσύ συγκεκριμένα τι θα κάνεις αν στο μέλλον που ευαγγελίζεσαι δεν βρίσκεις φάρμακα που έχεις ανάγκη; (σημ: το αναφέρω γιατί τόσο εσύ όσο και άλλοι π.χ. anon έχετε στο παρελθόν γράψει ότι πάσχετε από χρόνια ασθένεια)

[hemlock]

Δεν του κόβουν το μισθό κατά 20% επειδή "γουστάρει ο Τόμσεν" αλλά γιατί η ελληνική οικονομία καλείται πλέον να βρει ένα νέο σημείο ισορροπίας τώρα που κόπηκαν τα δανεικά.

Δηλαδή δεν έχεις δει/διαπιστώσει πουθενά λάθη ?

[dhatz]

Δηλαδή δεν έχεις δει/διαπιστώσει πουθενά λάθη ?

Σαφώς, και το βασικότερο λάθος ήταν ότι οι πολιτικές του Μνημονίου Ι εφαρμόστηκαν επιλεκτικά, με οριζόντιες περικοπές σε μισθούς/συντάξεις, με σαρωτικούς φόρους που γονάτισαν την οικονομία (και τροφοδότησαν τον πληθωρισμό, παρά τη μείωση εισοδημάτων) και χωρίς σοβαρές διαρθρωτικές αλλαγές (απολύσεις στο Δημόσιο, δραστική μείωση του Κράτους).

Δεν κατηγορώ το ΠΑΣΟΚ που δεν μπόρεσε να κάνεις τις διαρθρωτικές αλλαγές, γιατί είχε απέναντί του σύσσωμη την αντιπολίτευση και ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας.

Σχετικά με το προσεχές μέλλον, έχω γράψει και παλιότερα ότι η Ελλάδα έχει το πολύ 1-1.5 χρόνο μπροστά της πριν καταρρεύσουν τα φορολογικά έσοδα λόγω αντικειμενικής αδυναμίας καταβολής τους. Δηλαδή το ελληνικό δημόσιο αφού πρώτα θα έχει οδηγήσει της πλειοψηφία των πολιτών αυτής της χώρας στην χρεωκοπία (μεταξύ άλλων με δημευτικού χαρακτήρα φορολόγηση της περιουσίας), στη συνέχεια θα καταρρεύσει και το ίδιο.

Νομίζω πολλά θα εξαρτηθούν από την πορεία του τουρισμού το προσεχές καλοκαίρι. Θυμίζω ότι τα περσινά έσοδα από τον τουρισμό ήταν κάπου ~11δις ευρώ, ενώ π.χ. το ειδικό τέλος ακινήτων (το "χαράτσι" μέσω της ΔΕΗ) που ο κόσμος "μάτωσε" για να το πληρώσει απέφερε ~1.7δις ευρώ. Δεν θέλω να σκέφτομαι τι θα γίνει, αν η αρνητική δημοσιότητα των τελευταίων μηνών έχει σαν αποτέλεσμα μια σοβαρή μείωση των εσόδων του τουρισμού το τρέχον έτος ...

[Nozomi]

Νομίζω πολλά θα εξαρτηθούν από την πορεία του τουρισμού το προσεχές καλοκαίρι. Θυμίζω ότι τα περσινά έσοδα από τον τουρισμό ήταν κάπου ~11δις ευρώ, ενώ π.χ. το ειδικό τέλος ακινήτων (το "χαράτσι" μέσω της ΔΕΗ) που ο κόσμος "μάτωσε" για να το πληρώσει απέφερε ~1.7δις ευρώ. Δεν θέλω να σκέφτομαι τι θα γίνει, αν η αρνητική δημοσιότητα των τελευταίων μηνών έχει σαν αποτέλεσμα μια σοβαρή μείωση των εσόδων του τουρισμού το τρέχον έτος ...

Αδυνατώ να καταλάβω τι ακριβώς θα εξαρτηθεί απ' τον τουρισμό, όταν ο κλάδος σε μεγάλο ποσοστό φοροδιαφεύγει και δεν αποδίδει ΦΠΑ.

Τα περσινά έσοδα που αναφέρεις (~11 δις €) τα εισέπραξε το κράτος ή οι επιχειρηματίες του τουρισμού ;