Εκλογές 2012: Η επόμενη ημέρα

[MNP-10]

Νομίζεις πως οι Έλληνες ξύπνησαν και θέλουν ξεκαθάρισμα;
Καλοκάγαθη ΕΕ δεν πρόκειται να υπάρξει.
Ισότιμες σχέσεις μέσα σε ένα δημοκρατικό περιβάλλον πρέπει. Είναι το μόνο μέλλον που βλέπω στον κόσμο. Μέσα από πολέμους δεν υπάρχει μέλλον.
Ο Ισπανός εργαζόμενος έχει το ίδιο αφεντικό με τον Έλληνα εργαζόμενο. Υπάρχουν κοινά συμφέροντα και κοινοί δρόμοι. Όσοι περισσότεροι είμαστε τόσο καλύτερα.

Υπαρχει λογος που οι Ισλανδοι πετυχαν την ανατροπη και οι Ελληνες την πλησιασαν παρα τριχα (και με τις υφισταμενες πολιτικες να τρεχουν ειναι θεμα χρονου να την επιτυχουν - αρκει να μη πεσουν στη λομπα της αντιμνημονιακης διχονοιας δεξιων / αριστερων). Οσο πιο μικρος ειναι ο πληθυσμος τοσο πιο ευκολα "ξυπναει". Αντιθετα, οσο πιο μεγαλη ειναι η μαζα, τοσο μεγαλυτερη αδρανειακη αντισταση εχει για αλλαγες. Επιπλεον οσο πιο ομοιογενης ειναι μια μαζα, τοσο πιο ευκολα μπορει να επιδιωξει πραγματα.

Η ενωση της ευρωπης σε ΗΠΕ δημιουργει τα εξης: Η μαζα διευρυνεται και γινεται πιο δυσκολη στο να αλλαξει. Η μαζα γινεται ετεροκλητη και οι αναζητησεις της εχουν πολλαπλες κατευθυνσεις / σταματαει η ομοιομορφια. Η ενωμενη μαζα ειναι πολυ πιο ευκολο να προπαγανδιστει για ολα αυτα που δεν γνωριζει (πχ τι γινεται στο εξωτερικο) οπως για παραδειγμα τους προπαγανδιζουν σημερα για τους κακους Ελληνες κτλ κτλ. Κατα συνεπεια ειναι πολυ πιο ευκολο να δημιουργηθει consensus χειραγωγησης απο μια τετοια ενωμενη και κακοπληροφορημενη / προπαγανδισμενη μαζα.

Αναλογισου τωρα αν αυτα θα επιτρεψουν ποτε στον Ελληνα και Ισπανο εργατη να διεκδικησουν το οτιδηποτε οταν μαζι μ'αυτους θα ψηφιζει και ο Βορειοευρωπαιος "κοντρα", επειδη αυτοι εχουν αλλα ερεθισματα.

Απο κει και περα, εγω δεν ειπα οτι υπαρχει μελλον με πολεμο. Αλλα μην υπερβαλουμε κι'ολας με πολεμους κτλ αμα δεν γινει τετοια ενωση (που θα εχει ξεκαθαρα χαρακτηριστικα εις βαρος μας). Συμφωνω γι'αυτο που λες για τους κεφαλαιουχους και μη, ομως οι κεφαλαιουχοι θα ελεγχουν τις ΗΠΕ, οχι οι λαοι. Η διασπαση των λαων και το κοντραρισμα της ψηφου του ενος εναντι του αλλου θα επιτρεψει στους κεφαλαιουχους να συνεχισουν αυτο που τωρα δε μπορουν να συνεχισουν για πολυ. Επισης ενα μοντελο ΗΠΕ θα τους επιτρεψει να κανουν οσο το δυνατον μεγαλυτερη λεηλασια των κρατικων assets υπο το προσχημα της αναληψης των κρατικων χρεων.

Αν ενωθουμε, τοτε σε μια ενωμενη ευρωπη των 12.7 τρις ΑΕΠ εσυ συνεισφερεις με 200 δις ΑΕΠ, δλδ ~1.5%. Αυτο ειναι και η συνεισφορα σου ως προς το ενωμενο χρεος - το οποιο θα σε ωφελησει γιατι το spillover πανω απ'τα 200 δις (μεχρι τα ~300 δις) θα μετακυλιστει στους αλλους. Μιλαμε για ~100 δις. Με αυτα τα 100 δις με τα οποια θα μας "ξαλαφρωσουν", δηθεν, θα μας παρουν (βλ. ενοποιησουν) assets >1 τρις ευρω τα οποια απο κρατικα θα ειναι πλεον "ευρωπαϊκα". Γιατι να με συμφερει αυτο το deal? Μιλαμε για λεηλασια κανονικη. Παλια το εκαναν με τα οπλα (πχ η Γερμανια ερχονταν, σε καταλαμβανε, και μετα τα ορυχεια, τα νερα, τα πετρελαια κτλ ηταν "δικα τους"). Τωρα το κανουν με το χρεος και το νομισμα (το οποιο αφου σου εδεσε το χρεος, καθιστα αδυνατη την αποπληρωμη του) ωστε να πεις "οκ, παρτε τα ολα".

Για να ενωθουμε σε ΗΠΕ πρεπει να υπαρχει ουσιαστικη διασφαλιση οτι αυτο θα γινει με ορους πολιτων και οχι παγκοσμιοποιητων / κεφαλαιοκρατων / Ελιτ (πες τους οπως θελεις).

- - - Updated - - -

Εφόσον αφήνουμε να υπάρχει άνθρωπος πλουσιότερος από μια πόλη, δεν θα υπάρξει δικαιοσύνη ούτε δίκαιο οικονομικό σύστημα.

Ναι εισαι σιγουρος οτι οι νεοφιλελευθερες ΗΠΕ οχι μονο θα φροντισουν να υπαρχουν τετοιοι ανθρωποι αλλα και να πολλαπλασιαζονται εις βαρος του ποπολου.

[konenas]

...
1. Για να ενωθουμε σε ΗΠΕ πρεπει να υπαρχει ουσιαστικη διασφαλιση οτι αυτο θα γινει με ορους πολιτων και οχι παγκοσμιοποιητων / κεφαλαιοκρατων / Ελιτ (πες τους οπως θελεις).


2. Ναι εισαι σιγουρος οτι οι νεοφιλελευθερες ΗΠΕ οχι μονο θα φροντισουν να υπαρχουν τετοιοι ανθρωποι αλλα και να πολλαπλασιαζονται εις βαρος του ποπολου.

1. Αυτό ακριβώς. Εμείς πρέπει να το ξεκινήσουμε.

2. Εμείς θα βάλουμε κανόνες, έξω από τη δική τους λογική, βέβαια.

[KLG]

Νομίζω μπερδευείς το να υπάρχει ένα πλαίσιο μέσα στο οποίο να λειτουργούν οι επιχειρήσεις, με την γραφειοκρατεία η οποία λόγω πολυπλοκότητας και σε μια προσπάθεια να καλύψει ειδικές περιπτώσεις δημιουργεί τα παράθυρα που λες.

Δηλαδή δεν υπάρχει κανένας απολύτως λόγος να χρειάζεσαι σχεδόν 1 χρόνο για να ανοίξεις ένα μαγαζί στην Ελλάδα. Ούτε πχ να χρειάζεσαι δείγμα κοπράνων για να πουλάς ελαιόλαδο στο εξωτερικό μέσω internet. Και όμως όλα αυτά τα παράλογα κάποτε μπήκαν εκεί γιατί κάποιος ανίκανος πίστεψε ότι με αυτού τους είδους τις διαδικασίες κάλυπτε κάποιο κενό του νόμου, δημιουργώντας άλλα πέντε παράθυρα κάθε φορά.

Oχι δεν μπερδευει τιποτα και λέει κάτι το πάρα πολυ απλό. Για να λειτουργήσει η σοσιαλδημοκρατία σε αυτές τις συνθήκες καπιταλισμου χρειάζονται περισσότερες ασφαλειες και έλεγχοι. Αυτά ερχονται μέσω μιας ισχυρής γραφειοκρατίας, η οποία -οπως είναι λογικό- δεν μπορει να ανταπεξέλθει σε τόσο δυναμικές συνθήκες εξ αιτίας του κεντρικού της σχεδιασμού που ειναι όμως αναποφευκτος. Η πολυπλοκότητα που αναφέρεις ειναι αποτελεσμα της διαρκους μεταλλαξης και προσαρμογής του καπιταλισμου ωστε να βρίσκει ευκαιρίες.

Αυτό δεν εχει σχέση με τους σφραγιδοκράτορες χωρίς ουσιαστικό αντικείμενο, αλλά έχει σχέση με τις πολυπλοκες διαδικασίες οι οποίες δεν μπορουν να προσαρμοστουν ευκολα στις νεες συνθήκες, με το παραδειγμα σου για το e-μαγαζί ελαιολαδου να δείχνει τι ειναι λάθος στο συστημα και τι εινα σωστό. Δλδ ειναι σωστό να χρειάζονται εξετάσεις για όποιον θέλει να πουλήσει τρόφιμα, είναι όμως εντελώς παραλογο να ζητάνε εξετάσεις απο κάποιον που θέλει να μεταπωλήσει τρόφιμα χωρίς να αλληλεπιδρα με αυτά.

[MNP-10]

1. Αυτό ακριβώς. Εμείς πρέπει να το ξεκινήσουμε.

2. Εμείς θα βάλουμε κανόνες, έξω από τη δική τους λογική, βέβαια.

Προσωπικα δε θεωρω οτι η ευρωπαϊκη μαζα μπορει αυτη τη στιγμη να διεκδικησει κατι τετοιο. Μαλλον μπορει να το διεκδικησει αλλα οχι σε επιπεδο μαζας αλλα σε επιπεδο μικρων, ανισχυρων, περιθωριοποιημενων μειοψηφιων. Μη βλεπεις που οι Ελληνες "ξυπνανε" αποτομα λογω του κυματος εξαθλιωσης. Οι αλλοι εχουν διαφορα φάσης. Δεν εχουν ζησει κατι αντιστοιχο - ακομα, και αρα η ριζοσπαστικοποιηση τους, ειδικα στη κεντρικη και βορεια ευρωπη, ειναι ελαχιστη.

[bluesattack]

Oχι δεν μπερδευει τιποτα και λέει κάτι το πάρα πολυ απλό. Για να λειτουργήσει η σοσιαλδημοκρατία σε αυτές τις συνθήκες καπιταλισμου χρειάζονται περισσότερες ασφαλειες και έλεγχοι. Αυτά ερχονται μέσω μιας ισχυρής γραφειοκρατίας, η οποία -οπως είναι λογικό- δεν μπορει να ανταπεξέλθει σε τόσο δυναμικές συνθήκες εξ αιτίας του κεντρικού της σχεδιασμού που ειναι όμως αναποφευκτος. Η πολυπλοκότητα που αναφέρεις ειναι αποτελεσμα της διαρκους μεταλλαξης και προσαρμογής του καπιταλισμου ωστε να βρίσκει ευκαιρίες.

Στην Ελλαδα βρισκομαστε , μην κοροιδευομαστε (τοσο πολυ πια).Οταν μιλαμε για γραφειοκρατια δεν νομιζω οτι το θεμα ειναι αν η εφορια η η υγειονομικη υπηρεσια εχει εναν υπαλληλο παραπανω η αν η διαδικασια προβλεπει και μια διασταυρωση επιπλεον

[konenas]

Προσωπικα δε θεωρω οτι η ευρωπαϊκη μαζα μπορει αυτη τη στιγμη να διεκδικησει κατι τετοιο. Μαλλον μπορει να το διεκδικησει αλλα οχι σε επιπεδο μαζας αλλα σε επιπεδο μικρων, ανισχυρων, περιθωριοποιημενων μειοψηφιων. Μη βλεπεις που οι Ελληνες "ξυπνανε" αποτομα λογω του κυματος εξαθλιωσης. Οι αλλοι εχουν διαφορα φάσης. Δεν εχουν ζησει κατι αντιστοιχο - ακομα, και αρα η ριζοσπαστικοποιηση τους, ειδικα στη κεντρικη και βορεια ευρωπη, ειναι ελαχιστη.

Το πρόβλημα δεν λύνεται σε επίπεδο χώρας.
Όπως οι πόλεις κράτη σχεδόν εξαφανίστηκαν, έτσι και οι μικρές χώρες θα εξαφανιστούν.

[bluesattack]

http://www.skai.gr/news/finance/arti...ton-vretanon-/

[MNP-10]

Το πρόβλημα δεν λύνεται σε επίπεδο χώρας.

Μια χαρα λυνεται και μαλιστα υπερ του Λαου με σταση πληρωμων + διαγραφη ιδ. και δημοσιου χρεους. Σε επιπεδο ΕΕ θα το "λυσουν" υπερ των κεφαλαιοκρατων.

Η λογικη του οτι τα (δηθεν) συλλογικα προβληματα χρειαζονται συλλογικες λυσεις ειναι η κατεξοχην παγκοσμιοποιητικη λογικη που χρησιμοποιησε ο ΓΑΠ και συνεχιζει "αντισυστεμικα" ο Τσιπρας. Το μονο που αλλαζει ειναι το λεξιλογιο. Απ'το we need global financial governance and we need it fast, πηγαμε στο "χρειαζομαστε ευρωπαϊκη λυση" το οποιο ακουγεται πιο ευηχο αλλα ειναι το ιδιο πραγμα.

[Burning Skies]

Μια χαρα λυνεται και μαλιστα υπερ του Λαου με σταση πληρωμων + διαγραφη ιδ. και δημοσιου χρεους. Σε επιπεδο ΕΕ θα το "λυσουν" υπερ των κεφαλαιοκρατων.

Η λογικη του οτι τα (δηθεν) συλλογικα προβληματα χρειαζονται συλλογικες λυσεις ειναι η κατεξοχην παγκοσμιοποιητικη λογικη που χρησιμοποιησε ο ΓΑΠ και συνεχιζει "αντισυστεμικα" ο Τσιπρας. Το μονο που αλλαζει ειναι το λεξιλογιο. Απ'το we need global financial governance and we need it fast, πηγαμε στο "χρειαζομαστε ευρωπαϊκη λυση" το οποιο ακουγεται πιο ευηχο αλλα ειναι το ιδιο πραγμα.

Δεν συμφωνω. Δικιο εχει ο καθε Τσιπρας που επιδιωκει μαζικη ανατροπη. Η λογικη του "μικρου γαλατικου χωριου που αντιστεκεται στον κατακτητη" εχει σοβαροτατα μειονεκτηματα και η αποπειρα υλοποιησης της θα δεχθει παρα πολλες τρικλοποδιες. ΝΑΙ συμφωνω οτι ειναι σαφως προτιμοτερο στην τελικη να αντισταθεις εστω και μονος, απο το να αποδεχθεις την καταδικη σου (δεν νομιζω αλλωστε να στηριζει το αντιθετο μεχρι σημερα ο ΣΥΡΙΖΑ - αλλο το τι θα κανει) ΑΛΛΑ φυσικα και ηταν απειρως καλυτερο το να αφυπνιστουν μαζικα οι λαοι για να ανατρεψουν συλλογικα αυτην την κατασταση.

[MNP-10]

Δεν συμφωνω. Δικιο εχει ο καθε Τσιπρας που επιδιωκει μαζικη ανατροπη.

Αυτο ελεγχεται...

Η λογικη του "μικρου γαλατικου χωριου που αντιστεκεται στον κατακτητη" εχει σοβαροτατα μειονεκτηματα και η αποπειρα υλοποιησης της θα δεχθει παρα πολλες τρικλοποδιες.

Το να μεινεις στο δικο τους χωριο και να σου βαζει ορους ο δικος τους δημαρχος ομως δε συνιστα ανατροπη.

ΝΑΙ συμφωνω οτι ειναι σαφως προτιμοτερο στην τελικη να αντισταθεις εστω και μονος, απο το να αποδεχθεις την καταδικη σου (δεν νομιζω αλλωστε να στηριζει το αντιθετο μεχρι σημερα ο ΣΥΡΙΖΑ - αλλο το τι θα κανει) ΑΛΛΑ φυσικα και ηταν απειρως καλυτερο το να αφυπνιστουν μαζικα οι λαοι για να ανατρεψουν συλλογικα αυτην την κατασταση.

Προς το παρον consensus για μαζικη αλλαγη δεν υπαρχει γιατι οι ευρωπαιοι εξαθλιωμενοι ειναι σε χαμηλο threshold για κατι τετοιο. Ενω σε κρατικο επιπεδο αυτο ειναι πολυ πιο εφικτο (λογω του ratio εξαθλιωμενων / βολεμενων) εντος της Ελλαδας ή της Ισπανιας πχ, αν οι Ελληνες εξαθλιωμενοι επιχειρησουν να βρουν το δικιο τους με τους ευρωπαιους εξαθλιωμενους, τοτε τα ποσοστα των Ευρωπαιων βολεμενων θα συντριψουν το κινημα της αλλαγης γιατι τα νουμερα ειναι υπερ των βολεμενων και οχι των εξαθλιωμενων.

Το να παμε με τους βολεμενους -ενω ειμαστε εξαθλιωμενοι- για να αυξησουμε τα ποσοστα "επιτυχιας" στην επιδιωξη λυσης κατα της εξαθλιωσης μου "φαινεται" παραλογο.

[Burning Skies]

Αυτο ελεγχεται... Το να μεινεις στο δικο τους χωριο και να σου βαζει ορους ο δικος τους δημαρχος ομως δε συνιστα ανατροπη. Προς το παρον consensus για μαζικη αλλαγη δεν υπαρχει γιατι οι ευρωπαιοι εξαθλιωμενοι ειναι σε χαμηλο threshold για κατι τετοιο. Ενω σε κρατικο επιπεδο αυτο ειναι πολυ πιο εφικτο (λογω του ratio εξαθλιωμενων / βολεμενων) εντος της Ελλαδας ή της Ισπανιας πχ, αν οι Ελληνες εξαθλιωμενοι επιχειρησουν να βρουν το δικιο τους με τους ευρωπαιους εξαθλιωμενους, τοτε τα ποσοστα των Ευρωπαιων βολεμενων θα συντριψουν το κινημα της αλλαγης γιατι τα νουμερα ειναι υπερ των βολεμενων και οχι των εξαθλιωμενων.

Το να παμε με τους βολεμενους -ενω ειμαστε εξαθλιωμενοι- για να αυξησουμε τα ποσοστα "επιτυχιας" στην επιδιωξη λυσης κατα της εξαθλιωσης μου "φαινεται" παραλογο.

Καταρχην ξεκινας να απαντας χωρις να δεις που καταληγει η τοποθετηση μου.

Το ζουμι οσων εγραψα ειναι "ΕΠΙΔΙΩΞΗ για μαζικη ανατροπη ΑΛΛΑ αν δεν επιτευχθει αυτο τοτε τα σπαμε και μονοι μας". Αυτη ειναι και η γραμμη που εχει δωσει ως τωρα ο ΣΥΡΙΖΑ (και ξαναλεω πως το αν θα την εφαρμοσει ειναι ΑΛΛΟ καπελο).
Διαφωνω λοιπον με την εμμονη του να αυτομολησουμε χωρις να επιδιωξουμε καν το μαζικο και δεν την κατανοω κιολας διοτι δεν εχουμε τιποτα να χασουμε αν το δοκιμασουμε. Επισης διαφωνω με τις εκτιμησεις σου περι ratio διοτι λιγο πολυ ΟΛΟΙ οι λαοι ειναι θυματα της νεοφιλελευθερης πολιτικης. Μπορει να μην νιωθουν τις επιπτωσεις στο βαθμο των νοτιων αλλα τις νιωθουν. Επομενως ενα μαζικο κινημα που θα ξεκινησει απο τους εξαθλιωμενους ειναι εξαιρετικα πιθανο να τυχει γενικης αποδοχης. Αν παλι δεν τυχει αποδοχης τοτε προσεχως θα βαρανε το κεφαλι τους οσοι δεν το στηριξαν.

[MNP-10]

Διαφωνω λοιπον με την εμμονη του να αυτομολησουμε χωρις να επιδιωξουμε καν το μαζικο και δεν την κατανοω κιολας διοτι δεν εχουμε τιποτα να χασουμε αν το δοκιμασουμε.

Ειναι πρακτικο το ζητημα. Αν παραχωρησεις την εθν. κυριαρχια (και τη δημοκρατια σου) σε μια ενωμενη Ευρωπη μετα θα τους πεις "οκ, εκανα λαθος εκτιμηση για το που θα παει αυτη η κατασταση, τωρα που το αποτελεσμα δε με συμφερει => βγαινω" ? Τα clauses μιας τετοιας ενωσης θα ειναι δρακοντεια - δεν ειναι ηλιθιοι.

Επισης διαφωνω με τις εκτιμησεις σου περι ratio διοτι λιγο πολυ ΟΛΟΙ οι λαοι ειναι θυματα της νεοφιλελευθερης πολιτικης. Μπορει να μην νιωθουν τις επιπτωσεις στο βαθμο των νοτιων αλλα τις νιωθουν. Επομενως ενα μαζικο κινημα που θα ξεκινησει απο τους εξαθλιωμενους ειναι εξαιρετικα πιθανο να τυχει γενικης αποδοχης. Αν παλι δεν τυχει αποδοχης τοτε προσεχως θα βαρανε το κεφαλι τους οσοι δεν το στηριξαν.

Οι Ευρωπαιοι σε γενικες γραμμες ακομα ψηφιζουν τα παραδοσιακα ελεγχομενα διπολα. Δεν εχουν καμμια ταση ριζοσπαστικοποιησης εκτος απο χωρες οπως η Ελλαδα που πληττονται σφοδροτατα. Οταν ακομα και η Ελλαδα που πληττεται ετσι δεν καταφερνει να βγαλει ριζοσπαστικη κυβερνηση (εστω κατ'ονομα) αλλα ξαναψηφιζει το ενωμενο (πρωην) διπολο, θα τη βγαλει πχ ο Αυστριακος ή ο Γερμανος? Ain't gonna happen. Οι νεοφιλελευθερες συνταγες δεν ειναι αρκετες. Στην Ελλαδα ειμαστε σε accelerated timetable εξαθλιωσης. Πουθενα η αγοραστικη δυναμη δεν εχει υποχωρησει με τοσο δραματικο τροπο, πουθενα η ανεργια δεν εχει ανεβει με τοσο τρομακτικο ρυθμο και πουθενα η υφεση δεν εχει πιασει τοσο τρομακτικα ποσοστα. Και παλι δε καταφεραμε να βγαλουμε αντιμνημονιακη κυβερνηση (λογω του bonus, της προπαγανδας, των εκβιασμων κτλ κτλ). Για να εχουμε "τυχη" σε ενα τετοιο project θα πρεπει περι τα 200-300 εκατομμυρια πολιτες της ΕΕ να εξαθλιωθουν σε μη-εκβιασιμα επιπεδα. Να μην εχουν τιποτα να χασουν. Αυτο δεν υφισταται τωρα και ουτε μπορει να γινει γρηγορα - εκτος ανωμαλων απροοπτων.

[bluesattack]

Μαζικη ανατροπη , ναι...

[eqvus]

Έκαναν τον Ανδρέα Παπανδρέου "Άγιο" σε εικονοστάσι

http://news247.gr/eidiseis/koinonia/...i.1857192.html

[FFGR]

Off Topic

Έκαναν τον Ανδρέα Παπανδρέου "Άγιο" σε εικονοστάσι

http://news247.gr/eidiseis/koinonia/...i.1857192.html

Μια τέτοια "άγια" εικόνα έχει και η οικογένεια πρωην συμμαθητή μου εδώ και πολλά χρόνια.
Δεν νομίζω να χρειάζεται να πω τι ψηφίζουν όλοι τους ακόμη και τώρα ...