Η απόφαση της διαμάχης Google - Oracle σηματοδοτεί την ανάγκη αλλαγών

[teodor_ch]

Πάντως η όλη ιστορία με τις πατέντες και τα πνευματικά δικαιώματα πρέπει να τελειώνει. 1-2 χρονια αποκλειστική χρήση και μετά τράβα να ξανά κολυμπήσεις με τα υπόλοιπα ψαράκια.

Έτσι, και δε πρόκειται να ξαναδούμε καινούργιο φάρμακο για παράδειγμα.

Απο τη πατέντα μέχρι την υλοποίηση-διάθεση υπάρχει μεγάλο κενό.
Άσε που και το κεφάλαιο για να βγεί η πατέντα θα χρειαστεί χρόνο για να αποσβεστεί απο την αποκλειστική αξιοποίησή της.

[pelasgian]

Έτσι, και δε πρόκειται να ξαναδούμε καινούργιο φάρμακο για παράδειγμα.

Απο τη πατέντα μέχρι την υλοποίηση-διάθεση υπάρχει μεγάλο κενό.
Άσε που και το κεφάλαιο για να βγεί η πατέντα θα χρειαστεί χρόνο για να αποσβεστεί απο την αποκλειστική αξιοποίησή της.

μπα, γιατί θα συμβεί αυτό;

Δηλαδή, σε «εφευρέσεις» που φτιάχτηκαν στη βάση έρευνας από ανθρώπους που σπούδασαν σε δημόσια πανεπιστήμια, πληρώθηκαν από δημόσια ταμεία και δοκιμάστηκαν σε δημόσια νοσοκομεία, ποιος ο λόγος να καθυστερεί η διάθεσή τους; Για να βγάλει ο όποιος μάγκας πίσω από την «εταιρεία» το δεύτερο Λήαρ Τζέτ και την πισίνα στην Χαουάι;

Δηλαδή ο Φλέμμινγκ δεν θα είχε ανακαλύψει την αντιβίωση σώζοντας εκατομύρια ανθρώπων αν δεν υπήρχαν οι μεγάλες εταιρείες; Οι μεγάλες εταιρείες φτιάχτηκαν πάνω στον κόπο ανθρώπων σαν τον Φλέμμινγκ και εκβιάζοντας τον πόνο ανθρώπων σας όλους εμάς, όχι το αντίθετο.

Επί παραδείγματι στον δικό μας τομέα:

Η ORACLE έγινε ΠΑΜΠΛΟΥΤΗ εφαρμόζοντας ιδέες, καθομολογίαν του ιδρυτή της, που διάβασε σε επιστημονικό περιοδικό. Έκτοτε προσπάθησε να μονοπωλήσει τις βάσεις μαζί με την IBM, αγόρασε και προσπαθεί να εξαφανίσει την MySQL, αγόρασε και προσπάθησε να εξαφανίσει το OPEN-OFFICE και αγόρασε και προσπαθεί να εξαφανίσει την Java.

Η Java, το open-office, και το mysql είναι ανοικτός κώδικας, βασισμένος σε ανοικτές ιδέες. Η Οracle πουλάει μισθωμένες υπηρεσίες πάνω σε αυτά. Δεν μπορεί να σκαλίξει, να εναγκαλίσει και μπασταρδέψει την δημόσια περιουσία της γνώσης της ανθρωπότητας. Αν δεν μπορεί να επιζήσει διαφορετικά, να κλείσει.

Κατ'εμέ είναι πιο εχθρική και επιθετική ακόμα και από την microsoft την ίδια στο θέμα του FL/OSS.

Σχετικά με τις παντέντες τώρα:
Οι ιδέες προϋπάρχουν των πραγμάτων και τα δύο προϋπάρχουν των εγκεφάλων που έχουν το προνόμοιο να τις συναντήσουν στην νοόσφαιρα γύρω μας. Ως εκ τούτου, αν το προνόμοιο πρώτος να συλλάβεις μία ιδέα από την νοοσφαιρα που σε περιβάλλει δεν συμβαδίζει με την ικανοτητά σου να την πραγματοποιήσεις, τότε πρέπει να την παραδόσεις σε αυτούς που μπορούν. Οι ιδέες θέλουν να πραγματοποιηθούν, είναι ελεύθερες, δεν είναι δικές μας, προϋπήρχαν και είναι τιμή να είσαι αυτός που θα τις συλλάβει και θα τις παραδώσει στην ανθρωπότητα.

[petasis]

Link που να αποδεικνύει ότι η Java είναι "ανοικτός κώδικας" (πώς γίνεται ένα οικοσύστημα να είναι κώδικας; ), υπάρχει;
Η Java είναι κάτι εντελώς διαφορετικό από την υλοποίηση μιας βάσης δεδομένων ή μιας σουίτας εφαρμογών γραφείου.
Η Java είναι πατενταρισμένη τεχνολογία, που ανήκει κάπου. Σε αφήνουν να την χρησιμοποιείς δωρεάν και να φτιάχνεις την δική σου υλοποίηση του οικοσυστήματος όσο παραμένεις συμβατός. Οτιδήποτε άλλο θες άδεια από αυτόν που έχει το copyright.

H google παρανόμησε, και αναμένω τις συνέπειες...
Το λογικό είναι να αφαιρεθεί άμεσα οτιδήποτε σχετικό με Java από το android, ή να γίνει άμεσα συμβατή η υλοποίηση (και να παίζουν οι android εφαρμογές παντού σε Java ME).

[mrsaccess]

Γιατί; Τα API κάποιος τα εφευρίσκει, δεν φυτρώνουν σαν μανιτάρια.
Για εμένα θα είχε πολύ πλάκα αν ίσχυε αυτό. Αν το API ενός οποιουδήποτε εκτελέσιμου ήταν ελεύθερο, θα ακύρωνε εντελώς την viral φύση της άδειας GPL, η οποία θα σταματούσε στο API. Ενσωμάτωση οποιουδήποτε εκτελέσιμου GPL χωρίς καμία υποχρέωση παροχής κώδικα και υποβάθμιση της GPL σε LGPL θα ήταν μια διασκεδαστική εξέλιξη.

Μα τι λες;;;; Συνειδητά παραπληροφορείς το κόσμο; Φυσικά και το API οποιουδήποτε προγράμματος είσαι ελεύθερος να το υλοποιήσεις. Η άδεια GPL προστατεύει το κώδικα και όχι το api, ακριβώς το αντίθετο από αυτό που ισχυρίζεσαι.
Έλεος! Αυτό ακριβώς πρεσβεύει το free software, τα ανοιχτά στάναρντ.

Επίσης, για την ιστορία, η Oracle δεν έχει φτιάξει καμιά τεχνολογία στην προκειμένη. Την Java την έφτιαξε η SUN.

[teodor_ch]

μπα, γιατί θα συμβεί αυτό;

Δηλαδή, σε «εφευρέσεις» που φτιάχτηκαν στη βάση έρευνας από ανθρώπους που σπούδασαν σε δημόσια πανεπιστήμια, πληρώθηκαν από δημόσια ταμεία και δοκιμάστηκαν σε δημόσια νοσοκομεία, ποιος ο λόγος να καθυστερεί η διάθεσή τους; Για να βγάλει ο όποιος μάγκας πίσω από την «εταιρεία» το δεύτερο Λήαρ Τζέτ και την πισίνα στην Χαουάι;

Πιστεύεις δηλαδή ότι τις εξελίξεις τις οδηγεί το δημόσιο χρήμα?
Εάν ισχύει όντως αυτό, τότε είμαι μαζί σου.

Πιστεύω όμως ότι κατα 99% είναι λάθος

[petasis]

Μα τι λες;;;; Συνειδητά παραπληροφορείς το κόσμο; Φυσικά και το API οποιουδήποτε προγράμματος είσαι ελεύθερος να το υλοποιήσεις. Η άδεια GPL προστατεύει το κώδικα και όχι το api, ακριβώς το αντίθετο από αυτό που ισχυρίζεσαι.
Έλεος! Αυτό ακριβώς πρεσβεύει το free software, τα ανοιχτά στάναρντ.

Επίσης, για την ιστορία, η Oracle δεν έχει φτιάξει καμιά τεχνολογία στην προκειμένη. Την Java την έφτιαξε η SUN.

Την αλήθεια λέω. Αφού το API των kernel modules του πυρήνα του linux είναι "ελεύθερο", τι με εμποδίζει να φτιάξω και να διανείμω ένα kernel module κλειστού κώδικα;

Και την sun την αγόρασε η oracle.
Τα API ΔΕΝ είναι ελεύθερα, εκτός και αν τα κάνει τέτοια αυτός που τα έφτιαξε. Τα πάντα καλύπτονται από πνευματική ιδιοκτησία.

Και καλό θα ήταν πριν με κατηγορήσεις για παραπληροφόρηση, να έβαζες πρώτα κανένα επιχείρημα/link που να ισχυρίζεται αυτά που λες.
Εγώ δεν κατηγόρησα κανέναν για παραπληροφόρηση.

[xhaos]

Πιστεύεις δηλαδή ότι τις εξελίξεις τις οδηγεί το δημόσιο χρήμα?
Εάν ισχύει όντως αυτό, τότε είμαι μαζί σου.

Πιστεύω όμως ότι κατα 99% είναι λάθος

θα μπορούσα να συμφωνήσω μαζί σου, αλλά τότε θα κάναμε και οι δυο λάθος! παραδείγματα:
jet engines, πύραυλοι, cern, nasa, ISS, Mars rover, δορυφορικές επικοινωνίες, Hubble, Webb, DARPA, κρυπτογραφία, κλπ......

Κανένας ποτέ ιδιωτικώς τομέας δεν έχει τζογάρει χοντρά λεφτά σε πραγματικά μεγάλα project τα οποία θα έφερναν κέρδη στο απώτερο μέλλον. Πάντα στο R&D το φίδι από την τρύπα το έβγαζε το δημόσιο χρήμα.

[teodor_ch]

θα μπορούσα να συμφωνήσω μαζί σου, αλλά τότε θα κάναμε και οι δυο λάθος! παραδείγματα:
jet engines, πύραυλοι, cern, nasa, ISS, Mars rover, δορυφορικές επικοινωνίες, Hubble, Webb, κρυπτογραφία, κλπ......

Κανένας ποτέ ιδιωτικώς τομέας δεν έχει τζογάρει χοντρά λεφτά σε πραγματικά μεγάλα project τα οποία θα έφερναν κέρδη στο απώτερο μέλλον. Πάντα στο R&D το φίδι από την τρύπα το έβγαζε το δημόσιο χρήμα.

τα περισσότερα αν όχι όλα είναι για πολεμικούς λόγους,
δε νομίζω να φτιάξει ένα κράτος αντικαρκινικά φάρμακα για να κατακτήσει κάποιο άλλο

η αλήθεια είναι κάπου στη μέση νομίζω,
πιο σωστό θα ήταν,
η διάρκεια των πατεντών να καθοριζόταν απο το χρόνο που χρειάζεται για να γίνει απόσβεση της επένδυσης + κάποιο έξτρα χρόνο για ένα ποσοστό της αρχικής επένδυσης ώς κέρδος

κάτι πολύ δύσκολο βέβαια!

[ditsikts]

Την αλήθεια λέω. Αφού το API των kernel modules του πυρήνα του linux είναι "ελεύθερο", τι με εμποδίζει να φτιάξω και να διανείμω ένα kernel module κλειστού κώδικα;

Η άδεια GPL. Μπορείς να πάρεις τον πυρήνα να τον κάνεις ότι θες, ακόμα και να τον πουλάς. Άλλα το τελικό προιον που θα βγάλεις θα πρέπει να επιστραφεί στην κοινοτητα, πάλι υπό την άδεια gpl. Αυτός είναι ο λόγος που το android είναι open source.
Από τι στιγμή που η google δε χρησιμοποιεί τη λέξη java μπορεί να τη φέρει στα μέτρα της και ας μην είναι συμβατή με τη java της oracle. Και μη ξεχνάς την ύπαρξη του openjdk.

[mrsaccess]

Την αλήθεια λέω. Αφού το API των kernel modules του πυρήνα του linux είναι "ελεύθερο", τι με εμποδίζει να φτιάξω και να διανείμω ένα kernel module κλειστού κώδικα;

Και την sun την αγόρασε η oracle.
Τα API ΔΕΝ είναι ελεύθερα, εκτός και αν τα κάνει τέτοια αυτός που τα έφτιαξε. Τα πάντα καλύπτονται από πνευματική ιδιοκτησία.

Και καλό θα ήταν πριν με κατηγορήσεις για παραπληροφόρηση, να έβαζες πρώτα κανένα επιχείρημα/link που να ισχυρίζεται αυτά που λες.
Εγώ δεν κατηγόρησα κανέναν για παραπληροφόρηση.

Τίποτα δεν σε εμποδίζει να φτιάξεις ένα κλειστό module για το Linux kernel. Για την ακρίβεια, εκατοντάδες εταιρείες φτιάχνουν και διανείμουν κλειστά modules για το Linux kernel. Δεν έχει καν νόημα να παραθέσω link για κάτι τόσο απλό και δεδομένο. Πάμε παρακάτω.

Επειδή δεν διάβασες το link στο τέλος της είδησης μάλλον, τα api σύμφωνα με το Ανώτατο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, μπορούν να αντιγραφούν.
Επιπλέον, στη συγκεκριμένη περίπτωση (Oracle vs Google), δεν έχει βγει τελική απόφαση. Ο δικαστής είπε στους ένορκους να βγάλουν την απόφαση θεωρώντας πως δεν μπορούν να αντιγραφούν τα api και κατόπιν αυτός θα αποφασίσει για αυτό. Οι ένορκοι λοιπόν είπαν: αν αντιγράφονται τα api, τότε η Google έχει αντιγράψει την Oracle αλλά δεν ξέρουμε αν η αντιγραφή βρίσκεται μέσα σε νόμιμα πλαίσια ή μη.

Μάλλον εσύ θα πρέπει να μας δώσεις link που λέει πως τα api δεν είναι ελεύθερα προς αντιγραφή. Βέβαια μια και το δικό μου link είναι από το Ανώτατο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, θα ήθελα και το δικό σου να είναι από μια έγκυρη αρχή.
http://arstechnica.com/tech-policy/n...lise-ideas.ars

[xhaos]

τα περισσότερα αν όχι όλα είναι για πολεμικούς λόγους,
δε νομίζω να φτιάξει ένα κράτος αντικαρκινικά φάρμακα για να κατακτήσει κάποιο άλλο

ΟΛΑ όσα βλέπεις γύρω σου δημιουργηθήκαν για πολεμικούς σκοπούς, από τον υπολογιστή, την τηλεόραση, το τηλέγραφο και τον φούρνο μικροκυμάτων μέχρι το αεροπλάνο την κοκαΐνη και τη γλυκερίνη.
Ακόμα και η ιατρική αναπτύχθηκε για πολεμικούς λόγους, παράδειγμα η χειρουργική εξελίχθηκε κατά τη διάρκεια των Ναπολεοντείων πολέμων. Τα στοχευμένα φάρμακα στηριχθήκαν σε "εφαρμογές" του Mengele.
Ναι δυστυχώς είναι στην ιστορία του πολιτισμού μας ότι λεφτά δίνουμε κυρίως για να βγάλουμε το μάτι του άλλου, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.

[haniabal]

Ας πατενταρουμε τον τροχο, το καθισμα, το τραπεζι, τα πατζουρια και δεν ξερω γω τι αλλο! Οι ιδεες ΔΕΝ γινεται να πατενταρονται!

Πολύ σωστός..Έχω αρχίσει να προβληματίζομαι έντονα με αυτές τις πατέντες..

[petasis]

Η άδεια GPL. Μπορείς να πάρεις τον πυρήνα να τον κάνεις ότι θες, ακόμα και να τον πουλάς. Άλλα το τελικό προιον που θα βγάλεις θα πρέπει να επιστραφεί στην κοινοτητα, πάλι υπό την άδεια gpl. Αυτός είναι ο λόγος που το android είναι open source.
Από τι στιγμή που η google δε χρησιμοποιεί τη λέξη java μπορεί να τη φέρει στα μέτρα της και ας μην είναι συμβατή με τη java της oracle. Και μη ξεχνάς την ύπαρξη του openjdk.

Ποια άδεια GPL; Εγώ χρησιμοποίησα απλώς το "ελεύθερο" API για kernel modules. Το "ελεύθερο" API δεν καλύπτεται από άδειες, είναι ελεύθερο.
(Αν πούμε ότι είναι ελεύθερο, που δεν είναι).
Όσο για την Java, το όνομα είναι είναι στοιχείο, η γλώσσα ένα άλλο, και οι διάφορες πατέντες σχετικά με το οικοσύστημα ένα τρίτο.
Το σίγουρο είναι ότι θες ένα άλλο όνομα, και μια διαφορετική υλοποίηση VM, με διαφορετικά op codes. Για την γλώσσα σαν συντακτικό δεν ξέρω, ίσως και να είναι ελεύθερη, ίσως όχι...

[petasis]

Τίποτα δεν σε εμποδίζει να φτιάξεις ένα κλειστό module για το Linux kernel. Για την ακρίβεια, εκατοντάδες εταιρείες φτιάχνουν και διανείμουν κλειστά modules για το Linux kernel. Δεν έχει καν νόημα να παραθέσω link για κάτι τόσο απλό και δεδομένο. Πάμε παρακάτω.

Είσαι σίγουρος; Γιατί οι πάντες δίνουν τον κώδικα για τα kernel modules που χρησιμοποιούν, ή παρανομούν σε επίπεδο χρήστη (δηλαδή διανέμουν μόνο το kernel module, και αφήνουν τον χρήστη να το βάλει στο σύστημα).

Επειδή δεν διάβασες το link στο τέλος της είδησης μάλλον, τα api σύμφωνα με το Ανώτατο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, μπορούν να αντιγραφούν.

Επειδή το διάβασα, έγραψα ότι διαφωνώ με αυτή την απόφαση. Η SAS έχει δίκιο.
http://www.adslgr.com/forum/threads/...72#post4667172
Και η απόφαση δεν λέει αυτό που λες, μα καθόλου...

Επιπλέον, στη συγκεκριμένη περίπτωση (Oracle vs Google), δεν έχει βγει τελική απόφαση. Ο δικαστής είπε στους ένορκους να βγάλουν την απόφαση θεωρώντας πως δεν μπορούν να αντιγραφούν τα api και κατόπιν αυτός θα αποφασίσει για αυτό. Οι ένορκοι λοιπόν είπαν: αν αντιγράφονται τα api, τότε η Google έχει αντιγράψει την Oracle αλλά δεν ξέρουμε αν η αντιγραφή βρίσκεται μέσα σε νόμιμα πλαίσια ή μη.

Μάλλον εσύ θα πρέπει να μας δώσεις link που λέει πως τα api δεν είναι ελεύθερα προς αντιγραφή. Βέβαια μια και το δικό μου link είναι από το Ανώτατο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, θα ήθελα και το δικό σου να είναι από μια έγκυρη αρχή.
http://arstechnica.com/tech-policy/n...lise-ideas.ars

Δεν θα έλεγα ότι το λίνκ που έβαλες είναι από το ανώτατο δικαστήριο, σε αντίθεση με αυτό:

http://curia.europa.eu/juris/documen...t=1&cid=595037

Και μιας και βρήκαμε την απόφαση, η οποία λέει ότι οι μορφές αποθήκευσης και οι γλώσσες που προσφέρει ένα πρόγραμμα, δεν καλύπτονται αυτόματα από τα δικαιώματα του προγράμματος. Δεν αποκλείει όμως αυτά να έχουν τα δικά τους δικαιώματα, αν έχει φροντίσει ο δημιουργός:

45 The Court also points out that the finding made in paragraph 39 of the present judgment cannot affect the possibility that the SAS language and the format of SAS Institute’s data files might be protected, as works, by copyright under Directive 2001/29 if they are their author’s own intellectual creation (see Bezpečnostní softwarová asociace, paragraphs 44 to 46).

Αν η SAS δεν είχε κατοχυρώσει την γλώσσα προγραμματισμού SAS, δεν θα σταματήσει την αντιγραφή της. Όμως η Sun/Oracle δεν είναι SAS.
Και φυσικά, οι ευρωπαϊκές οδηγίες δεν ισχύουν στην Αμερική.

[mrsaccess]

Είσαι σίγουρος; Γιατί οι πάντες δίνουν τον κώδικα για τα kernel modules που χρησιμοποιούν, ή παρανομούν σε επίπεδο χρήστη (δηλαδή διανέμουν μόνο το kernel module, και αφήνουν τον χρήστη να το βάλει στο σύστημα).

Είμαι απόλυτα σίγουρος και φυσικά αυτό που περιγράφεις δεν ισχύει. Ο καθένας μπορεί να γράψει και να διανείμει ένα κλειστό Linux kernel module χωρίς να είναι παράνομος. Αν διανείμει και τον Linux kernel μαζί με το module του, είναι υποχρεωμένος να δώσει μόνο το κώδικα του Linux kernel.
Μην βγάζεις πράγματα από το κεφάλι σου γιατί πραγματικά, αν είχες χρησιμοποιήσει έστω και μια φορά Linux, θα γνώριζες για τα κλειστά modules των nvidia και amd ati. Οποιαδήποτε συσκευή έχεις που τρέχει Linux (κινητό android, adsl router, τηλεόραση που παίζει βίντεο από usb flash) περιέχει κλειστά modules για το Linux kernel. Είναι πολύ εύκολο να πας στη σελίδα της εκάστοτε εταιρείας και να κατεβάσεις το πηγαίο κώδικα του Linux για τη συσκευή σου αλλά όχι των module για να πειστείς. Αν δεν πειστείς, τράβα τους μια μήνυση για να πείσεις κι εμάς.

Επειδή το διάβασα, έγραψα ότι διαφωνώ με αυτή την απόφαση. Η SAS έχει δίκιο.

Μπορείς να διαφωνείς αλλά έχεις άδικο γιατί το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο έχει το δίκιο. Δεν το είπε δημοσιογράφος, το είπαν εκλεγμένα όργανα. Μπορεί να μην σου αρέσει αλλά μέχρι να αλλάξει η νομοθεσία, τα API δεν προστατεύονται από πατέντες ή copyright. Αυτό δεν μπορείς να το αμφισβητήσεις.

Και μιας και βρήκαμε την απόφαση, η οποία λέει ότι οι μορφές αποθήκευσης και οι γλώσσες που προσφέρει ένα πρόγραμμα, δεν καλύπτονται αυτόματα από τα δικαιώματα του προγράμματος. Δεν αποκλείει όμως αυτά να έχουν τα δικά τους δικαιώματα, αν έχει φροντίσει ο δημιουργός:

45 The Court also points out that the finding made in paragraph 39 of the present judgment cannot affect the possibility that the SAS language and the format of SAS Institute’s data files might be protected, as works, by copyright under Directive 2001/29 if they are their author’s own intellectual creation (see Bezpečnostní softwarová asociace, paragraphs 44 to 46).

Ναι, τι μας λέει εδώ; Πως η γλώσσα και τα αρχεία SAS προστατεύονται σαν πνευματικά έργα (copyright works) και όχι σαν πατέντες (patents). Τι σημαίνει αυτό; Πως η World Programming δεν μπορεί να πουλήσει τη γλώσσα ή το format SAS ως δικό της, μπορεί όμως να πουλήσει λογισμικό που καταλαβαίνει αυτή τη γλώσσα και γράφει σε αυτό το format.

Βέβαια η παράγραφος που δίνεις δεν έχει νόημα χωρίς τις υπόλοιπες που παρέλειψες. Τι λένε εν συντομία; Ιδέες, μαθηματικές εκφράσεις και api δεν προστατεύονται από copyright (παρ.31). Αν για να τα βρεις, χρειάζεται να αναλύσεις τη γλώσσα και τα αρχεία που παράγονται, μπορείς να το κάνεις χωρίς να σημαίνει πως γενικότερα η γλώσσα και το αρχεία δεν συνιστούν copyrighted work (παρ.39 και 45).

Όμως η Sun/Oracle δεν είναι SAS. Και φυσικά, οι ευρωπαϊκές οδηγίες δεν ισχύουν στην Αμερική.

Όπως προείπα, δεν έχει βγει ακόμη απόφαση και προς το παρόν αυτό που διαφαίνεται είναι πως τελικά τα api δεν συνιστούν πατέντες. Αυτή είναι και η διαφορά μας με την Αμερική. Όσο αφορά το copyright, η απόφασή τους δεν μπορεί να είναι διαφορετική από την Ευρωπαϊκή.