Cryptocurrencies και Blockchain

[MNP-10]

Ναι ρε, συμφωνώ μαζί σου. Αλλά πείτε το, παραδεχτείτε το. Είναι καθαρά για επένδυση, για να βγάλετε χρήμα. Οσοι περισσότεροι ανεβαίνουν στο τραίνο μπιτκοιν, οι πρώτοι επιβάτες είναι πιο κερδισμένοι (αγόρασαν απο πιο χαμηλά).
Εαν δεν είναι αυτό Ponzi Scheme, τότε τι ειναι;

Μην μας πλασάρετε μούρη τι τεχνολογία είναι και τα ρέστα. Καλά ειναι, για τα πρόβατα που τρώνε χόρτο. Γιατί αυτά θα πάνε να αγοράσουν μπιτκονια. Η όλη ιστορία γίνεται, μεταξύ μας τώρα, πως θα ανέβει παραπάνω, για να βγάλετε χρήμα.

Το bitcoin, μεταξυ αλλων, σχεδιαστηκε για να βγαλει χρημα ο κοσμος οταν παρακαμπτει τον μεσαζοντα (εμπορικες τραπεζες / payment processors) αλλα και για να προστατεψει το χρηστη του απ'τις κεντρικες τραπεζες.

Αν το payment processor, πχ ενα paypal, θελει ξερω γω 3-4% στη συναλλαγη, τοτε αν γινουν 33-25 συναλλαγες επι ενος ποσου (ειτε ειναι 100$, ειτε 1000$), ουσιαστικα ο μεσαζοντας θα εχει κρατησει ολο το ποσο.

Οι τραπεζες, οι πιστωτικες καρτες, οι payment processors, υπαρχουν για να μας "διευκολυνουν" ή για να τα κονομανε? Κερδοσκοπικα ιδρυματα ειναι. Αυτοι θελουν να κονομησουν εις βαρος μας και εμεις πρεπει να κανουμε οτι ειναι ορθολογικο για το συμφερον της τσεπης μας.

Δε καταλαβα γιατι να ειναι αθεμιτο ο κοσμος να εχει κατι που να παρακαμπτει το υπαρχον συστημα. Αν τωρα αυτο εχει traction στη κοινη γνωμη και ανεβαινει η χρηση και πολλαπλασιαζεται η αξια λογω του network effect (metcalfe law) ακομα καλυτερα.

[alan05]

Το οτι αποσκοπουν σε κερδος καποιοι δεν ειναι αρνητικο επιχειρημα απο μονο του, ουτε αποδειξη πως κατι ειναι ponzi scheme. Σε παρακαλω να κανεις google search τον ορο γιατι δεν βγαζει κανενα νοημα να τον χρησιμοποιεις εδω και κατανταει παραπλανητικο.

Απλα Anon μου φαινεται πως εχεις μια απεχθεια στο κερδος για καποιο λογο (ισως επειδη απεχεις απ' αυτο) και στην ελευθερη οικονομια γενικα και αδυνατεις να δεις πως αλλο πραγμα ειναι το intrinsic value (η συνάρτηση του κόστους mining, συν κάποιο ποσοστό σταθερό, κέρδους, προμήθειας οπως ειπες) το οποιο ειναι εξαιρετικα πολυπλοκο να υπολογιστει και αλλο το market value το οποιο καθοριζεται απο τις δυναμεις της προσφορας και της ζητησης, οπως καθε traded asset, χωρις αυτο να το καθιστα μια φουσκα, ειδικοτερα οταν μιλαμε για συνεχως αυξανομενο market cap, hash rate και transactions, οπως και τοσες πραγματικες επενδυσεις απο πραγματικες εταιριες στο οικοσυστημα.

"Ειναι φούσκα, γιατί η άνοδος, είναι φούσκα" - Okay then, I stand corrected

Οσον αφορα στα πιτογυρα, υπαρχει χρημα και χρημα. Αλλο το χρημα που χρησιμοποιεις για να παρεις πιτογυρα, αλλο το χρημα που χρησιμοποιουν τα κρατη, οι τραπεζες και οι μεγαλοι οικονομικοι παικτες για τις μεταξυ τους συναλλαγες. Ε λοιπον το bitcoin δεν ειναι για πιτογυρα, πως να το κανουμε (εχοντας τον δεοντα σεβασμο προς τα πιτογυρα)...

Δες το ως ενα peer to peer δικτυο μεταφορας αξιας - ουτε ως επενδυση, ουτε ως νομισμα. Καλυτερα να το συγκρινεις με το SWIFT παρα με καποιο κρατικο νομισμα.

Φιλικα

edit:

Είναι σαν να λές, ότι εαν τώρα δεν βρίσκουμε χρυσό, αυτομάτως όλος ο υπάρχων χρυσός θα πάει στο κόστος του τρέχοντος που βρίσκεται με το σταγονόμετρο (όχι ότι δεν θα μπορούσε ΚΑΙ εκεί να γίνει το ίδιο). Ομως δεν είναι το ίδιο. Ολες οι προηγούμενες "εξορύξεις" έγιναν με σημαντικά χαμηλότερο κοστος

Βασικα, ετσι λειτουργει, υπαρχει μια τιμη του χρυσου συμφωνα με τα τωρινα δεδομενα και οχι πολλες συμφωνα με το ποτε εξορυχθηκε.

Σόρυ φιλαράκι, σε μια οικονομία στην οποία θα λειτουργεί υποτίθεται με μπιτκοιν, εγώ θα πρέπει να κάνω σε fiat χρημα για τις καθημερινές συναλλαγές μου, και μόνο σε μεγάλες αγορές να το χρησιμοποιώ;

Κανεις δεν ειπε πως θα υπαρξει ολοκληρη οικονομια που θα λειτουργει με bitcoin, ουτε υπαρχει στοχος να αντικαταστησει τα υπαρχοντα νομισματα. Χανει το νοημα του ετσι βασικα. Το bitcoin ειναι μια οικονομια απο μονο του (αποπληθωριστικη μαλιστα) και δεν μενει στα στενα γεωγραφικα ορια ενος κρατους

[chek2fire]

όπως λέει και ο Αντωνόπουλος για να υπάρξει ponzi θα πρέπει πρώτα κάποιος να έχει τον ρόλο του mr Ponzi. Στο bitcoin ποιος έχει αυτό τον ρόλο? :P

- - - Updated - - -

[anon]

Το bitcoin, μεταξυ αλλων, σχεδιαστηκε για να βγαλει χρημα ο κοσμος οταν παρακαμπτει τον μεσαζοντα (εμπορικες τραπεζες / payment processors) αλλα και για να προστατεψει το χρηστη του απ'τις κεντρικες τραπεζες.

αυτό ειναι ψέμα και σταματήστε να το λέτε πιά.
Και ο ίδιος παραδέχθηκες ότι μόνο για μεγάλες συναλλαγες συμφέρει, και είναι τεχνικά δυνατό, να χρησιμοποιείται μπιτκοιν.
Σε μικρές συναλλαγές, δεν γίνεται.
Αρα είναι ΨΕΜΑ.
Συμφωνω ότι οι τράπεζες κλέβουν τον κοσμάκη, αλλά το μπιτκοιν, τουλάχιστον έτσι όπως έχει καταντήσει, δεν είναι η λύση. Οτι και να λέτε. Βασικά, το να το λέτε, είναι απλά ντόρος να γίνεται, για να ανεβαίνει η αξία του....

Αν το payment processor, πχ ενα paypal, θελει ξερω γω 3-4% στη συναλλαγη, τοτε αν γινουν 33-25 συναλλαγες επι ενος ποσου (ειτε ειναι 100$, ειτε 1000$), ουσιαστικα ο μεσαζοντας θα εχει κρατησει ολο το ποσο.

Ασε τις μούφες, και απλά πράγματα. Μπορώ να αγοράσω κάτι με μπιτκόνια; Δυο πίτσες; να παραγγείλω μια μνήμη αξίας 2,5 ευρώ απο Κίνα; Τι προμήθεια θα μου φάνε;

Οι τραπεζες, οι πιστωτικες καρτες, οι payment processors, υπαρχουν για να μας "διευκολυνουν" ή για να τα κονομανε? Κερδοσκοπικα ιδρυματα ειναι. Αυτοι θελουν να κονομησουν εις βαρος μας και εμεις πρεπει να κανουμε οτι ειναι ορθολογικο για το συμφερον της τσεπης μας.

Αν κονομάνε, και μου βγαίνει πιο οικονομικά και κυρίως ταχύτατα απο το bitcoin, so be it.

Δε καταλαβα γιατι να ειναι αθεμιτο ο κοσμος να εχει κατι που να παρακαμπτει το υπαρχον συστημα. Αν τωρα αυτο εχει traction στη κοινη γνωμη και ανεβαινει η χρηση και πολλαπλασιαζεται η αξια λογω του network effect (metcalfe law) ακομα καλυτερα.

Δεν λέω ότι ειναι αθέμιτο. Αλλά σταματηστε τα ψέμματα.
Ειναι ψέμα οτι οι συναλλαγές βγαίνουν φθηνότερα απο το συνηθες πλαστικό χρήμα. Τουλαχιστον για μικρές συναλλαγες.
Και όσο ανεβαίνει η "ισοτιμία" του, τόσο πιο ακριβές θαναι και οι συναλλαγές (μιας και η προμήθεια μετριέται σε μπιτκονια, ή σε σατοσι αν προτιμάς).

Απλά παιδιά, δεν γουστάρω μπουρδολογίες.

ΥΓ. Πιστεύω ακράδαντα ότι έχει μια καλή τεχνολογία απο πίσω. Το blockchain είναι πράγματι μια ενδιαφέρουσα και καλή τεχνολογία. Το μπιτκόιν είναι που αντιδρώ, αν μου το προβάλετε σαν νόμισμα, που δεν είναι, σαν φθηνό, που δεν είναι (εκτός εαν είναι μεγάλες συναλλαγές, λες και κάθε μέρα πάω και κάνω λογαριασμούς σε εκατοντάδες και χιλιάδες ευρώ, για να με συμφέρει με μπιτκοιν, δεν είναι ανώνυμο (που λέγανε παλιά).

- - - Updated - - -

όπως λέει και ο Αντωνόπουλος για να υπάρξει ponzi θα πρέπει πρώτα κάποιος να έχει τον ρόλο του mr Ponzi. Στο bitcoin ποιος έχει αυτό τον ρόλο? :P

- - - Updated - - -

Simple. Οι πρώτοι που πήραν/έχουν μπιτκόνια. Εχεις ξεχάσει την ιστορία ενός Σοηδού, που πήρε για πλάκα απο την έναρξη του μπιτκόιν, που ήταν με μια ισοτιμία, ένα το δολλάριο ή και λιγότερο, δεν θυμάμαι, και βρέθηκε με μισό εκατομύριο όταν τα εξαργύρωσε στην προηγούμενη φρενίτιδα;

Οσοι έχουν μπιτκοιν, δεν τα πουλάνε (δες τουλίπες, μόνο που οι τουλιπες χαλνάνε με τον χρόνο, αυτό όχι, άρα μπορείς να το κρατήσεις όσο θες). Με συνεχείς δημοσιεύσεις και αναφορές ότι θα πάει πχ σε 15000 το μπιτκοιν ή και 25000, το πρόβλημα θα φανεί, οταν φτάσει κάποιο στόχο, και πάνε όλοι να εξαργυρώσουν. Εαν γίνουν μαζικές εξαργυρώσεις, τότε θα καταρρεύσει, κάτι σαν bank run.Εαν τα μπιτκονια τα έχουν, τα περισσότερα, λίγοι (και το πιστεύω αυτό), τότε θα το χειραγωγούν, για να βγάζουν λεφτά. Μάντεψε ποιός θα χάνει λεφτά. Τα κορόιδα που θα παίρνουν μπιτκονια.
Ειναι Ponzi Scheme.
Επίσης επειδή είναι καθαρά επένδυση, κάτι που είναι τόσο volotile, δεν μπορεί ναναι νόμισμα. Νόμισμα, χρήμα, πρέπει ναναι κάτι αξιόπιστο (οκ, με τόσο προβοκάτσια, θεωρείται ότι ειναι αξιόπιστο) αλλά επίσης σημαντικό, ναναι σταθερό. Το μπιτκοιν δεν ειναι σταθερό, ακόμα και η συνεχής άνοδος σημαίνει, ότι δεν μπορεί να χρησιμοποιείται σαν χρήμα. Μ@λ@κ@ς εισαι να έχεις μπιτκονια και να τα χρησιμοποιείς σε αγορές, εαν ξέρεις ότι σε δυο μήνες μπορεί πχ να έχει διπλάσια αξία; Κανείς δεν το κάνει. Δεν είναι χρήμα.
Ηταν χρήμα, στην αρχή, που για πολύ πολύ καιρό είχε μια σταθερή ισοτιμία.

- - - Updated - - -

Το οτι αποσκοπουν σε κερδος καποιοι δεν ειναι αρνητικο επιχειρημα απο μονο του, ουτε αποδειξη πως κατι ειναι ponzi scheme. Σε παρακαλω να κανεις google search τον ορο γιατι δεν βγαζει κανενα νοημα να τον χρησιμοποιεις εδω και κατανταει παραπλανητικο.

Απλα Anon μου φαινεται πως εχεις μια απεχθεια στο κερδος για καποιο λογο (ισως επειδη απεχεις απ' αυτο) και στην ελευθερη οικονομια γενικα και αδυνατεις να δεις πως αλλο πραγμα ειναι το intrinsic value (η συνάρτηση του κόστους mining, συν κάποιο ποσοστό σταθερό, κέρδους, προμήθειας οπως ειπες) το οποιο ειναι εξαιρετικα πολυπλοκο να υπολογιστει και αλλο το market value το οποιο καθοριζεται απο τις δυναμεις της προσφορας και της ζητησης, οπως καθε traded asset, χωρις αυτο να το καθιστα μια φουσκα, ειδικοτερα οταν μιλαμε για συνεχως αυξανομενο market cap, hash rate και transactions, οπως και τοσες πραγματικες επενδυσεις απο πραγματικες εταιριες στο οικοσυστημα.

"Ειναι φούσκα, γιατί η άνοδος, είναι φούσκα" - Okay then, I stand corrected

Οσον αφορα στα πιτογυρα, υπαρχει χρημα και χρημα. Αλλο το χρημα που χρησιμοποιεις για να παρεις πιτογυρα, αλλο το χρημα που χρησιμοποιουν τα κρατη, οι τραπεζες και οι μεγαλοι οικονομικοι παικτες για τις μεταξυ τους συναλλαγες. Ε λοιπον το bitcoin δεν ειναι για πιτογυρα, πως να το κανουμε (εχοντας τον δεοντα σεβασμο προς τα πιτογυρα)...

Δες το ως ενα peer to peer δικτυο μεταφορας αξιας - ουτε ως επενδυση, ουτε ως νομισμα. Καλυτερα να το συγκρινεις με το SWIFT παρα με καποιο κρατικο νομισμα.

Είπα να απομυθοποιήσω μερικά πράγματα, που λέγονται συνέχεια.
1ος μύθος. Ανώνυμες συναλλαγες. Δεν είναι. Εχει αναλυθεί πολλάκις. Τελεία και παύλα.
2ος μύθος. Φθηνότερες συναλλαγες (σε σχέση με τις τράπεζες). Αυτό και εαν είναι ψέμα. Πες μου σε παρακαλώ, εαν πάω να ψωνίσω απο Ελλάδα, ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ, με πιστωτική ή χρεωστική κάρτα ή μπιτκοιν, με τι θα μου βγεί μεγαλύτερο το κόστος. Μα οτιδήποτε και να παρεις, απο πιτόγυρα, μέχρι αυτοκίνητα, με μπιτκοιν θα σου βγεί ΑΚΡΙΒΟΤΕΡΑ. Αν θες ανάλυση, να σου την κάνω. Πάντα με την υπόθεση σταθερής ισοτιμίας του μπιτκοιν.
3ος μύθος. Ειναι χρήμα. Οχι δεν είναι. Δεν είναι τώρα. Ισως παλαιότερα. Τώρα ειναι επένδυση. Δεν έχει διαφορά απο το να επενδύεις σε τουλίπες ή σε χρυσό, και θα γινόταν το ίδιο, αν πειθόταν ο κόσμος, οτι η αξία του χρυσού, θα πήγενε στα 15.000 δολάρια η ουγγιά, λόγω πχ έλλειψης χρυσού.
Παραδεχτείτε τουλάχιστον τις μυθολογίες και μετά μιλάμε σε καλύτερη βάση.
Α, και σας έχω μια έκπληξη. Η χρήση του μπιτκοιν βασίζεται στην εμπιστοσύνη, που αποκτήθηκε με όλο αυτόν τον ντόρο. Οταν ο κόσμος συνειδητοποιήσει, ότι ισχύουν όλες αυτά περί μυθων που έγραψα παραπάνω, και θα γίνει, τότε τι;
Με παραξενεύει και θα έπρεπε να σας παραξενεύει η αποδοχή του απο κλασσικά τραπεζικά ιδρύματα όπως πχ Goldman Sachs, και οι θετικές αναφορές για αυτό. Μάλλον παίζονται παιχνίδια, και όταν τσαλαβουτάνε τα βουβάλια, πεθαινουν τα βατράχια.

[globalnoise]

ΥΓ. Πιστεύω ακράδαντα ότι έχει μια καλή τεχνολογία απο πίσω. Το blockchain είναι πράγματι μια ενδιαφέρουσα και καλή τεχνολογία. Το μπιτκόιν είναι που αντιδρώ, αν μου το προβάλετε σαν νόμισμα, που δεν είναι, σαν φθηνό, που δεν είναι (εκτός εαν είναι μεγάλες συναλλαγές, λες και κάθε μέρα πάω και κάνω λογαριασμούς σε εκατοντάδες και χιλιάδες ευρώ, για να με συμφέρει με μπιτκοιν, δεν είναι ανώνυμο (που λέγανε παλιά).

Ισχύει οτι όλα αυτά που συζητάτε στα τελευταία posts αφορούν το blockchain σαν τεχνολογία και όχι το bitcoin αυτό καθ'αυτό. Γιατί αν εγώ και η κλίκα μου ας πούμε θελήσουμε να παρακάμψουμε τα traditional ιδρύματα για να κάνουμε trade τα assets μας χρησιμοποιώντας blockchain τεχνολογία, 4 SURE δεν θα επιλέξουμε το bitcoin για λόγους ασφαλείας της αξίας των assets μας.

Υπάρχει κάποιος που να μου εγγυάται οτι η αξία του bitcoin θα μείνει σχετικά σταθερή ή συνεχώς θα αυξάνεται (σε αντίθεση με το € ή το $ που το ρίσκο είναι απειροελάχιστο);

Εκεί συνοψίζω τις σκέψεις μου. Οτι το να συζητάμε για "bitcoin" σαν το "μέλλον" και όχι για "blockchain" είναι παραπλανητικό.

Κάποια στιγμή που κάποια υλοποίηση του blockchain θα "ελέγχεται" (πιθανόν μέσω A.I.) και θα προσφέρει απειροελάχιστο ρίσκο, τότε ναι, θα έχουμε περάσει στη νέα εποχή.

[anon]

Δυστυχώς δεν μιλάνε για το blockchain και την σχετική τεχνολογία, αλλά για το μπιτκοιν

[chek2fire]

Μα δεν υπάρχει blockchain χωρίς token. Δεν μπορείς να το καταλάβεις? Αλλιώς αν δεν έχεις token γιατί να μην χρησιμοποιήσεις μια database? Πολύ ποιο γρήγορη και πολύ ποιο ευέλικτη είναι.

[MNP-10]

αυτό ειναι ψέμα και σταματήστε να το λέτε πιά.
Και ο ίδιος παραδέχθηκες ότι μόνο για μεγάλες συναλλαγες συμφέρει, και είναι τεχνικά δυνατό, να χρησιμοποιείται μπιτκοιν.
Σε μικρές συναλλαγές, δεν γίνεται.
Αρα είναι ΨΕΜΑ.

Τo bitcoin λειτουργει επι 8 χρονια και 2 μηνες, και στο διαστημα αυτο τα fees του ηταν ΧΩΜΑ. Δε γινεται να το βγαλουμε αχρηστο με αναδρομικη ισχυ. Τωρα αρχιζουν να ανεβαινουν τα fees και αυτο οχι επειδη φταιει απαραιτητα το bitcoin, ως bitcoin, οσο επειδη υπαρχει ενα deadlock μεταξυ των miners για το πως θα αναβαθμιστει το δικτυο χωρις να σπασει το consensus.

O Satoshi, απ'το 2010, ειχε γραψει:

Bitcoin is practical for smaller transactions than are practical with existing payment methods. Small enough to include what you might call the top of the micropayment range. But it doesn't claim to be practical for arbitrarily small micropayments.

...και αυτο συνεχιζει να ισχυει και σημερα.

Συμφωνω ότι οι τράπεζες κλέβουν τον κοσμάκη, αλλά το μπιτκοιν, τουλάχιστον έτσι όπως έχει καταντήσει, δεν είναι η λύση.

Ωραια οποιος εχει κατι καλυτερο ας το προτεινει. Τι να κανουμε τωρα? Αυτο υπαρχει, αυτο δουλευουμε.

Ασε τις μούφες, και απλά πράγματα. Μπορώ να αγοράσω κάτι με μπιτκόνια; Δυο πίτσες; να παραγγείλω μια μνήμη αξίας 2,5 ευρώ απο Κίνα; Τι προμήθεια θα μου φάνε;

Ρωτα πρωτα τι θα σου φαει το paypal. 0.35Ε fixed + 3-4% επι του ποσου. Αν παρεις 2 πιτσες των 10Ε εκαστη, μιλαμε για 0.35 + 0.03 x20ε = ~1Ε fees.

Στη μνημη των 2.5Ε το paypal θελει 0.35Ε fixed + 0.03x2.5e = 43 σεντς. Αυτα ειναι ξεχωρα απο τυχον χρεωσεις της τραπεζας ή της πιστωτικης καρτας αμα παει τραπεζα/πιστωτικη=>paypal.

Στο bitcoin θες 40 cents για confirmation μεσα στην επομενη ωρα (1-6 blocks) και ~55 για το επομενο 10λεπτο. Αν το πας πιο αργα, πχ στις 6 ωρες, πεφτει στα 25 cents. Αν παω μεσω altcoins (litecoin / dash κτλ) που βασιζονται σε τεχνολογια bitcoin αλλα εχουν πολυ λιγοτερο φορτο, και ταχυτερα blocks (ανα 2.5 λεπτα) τοτε τα fees ειναι πρακτικα μηδεν.

Δεν λέω ότι ειναι αθέμιτο. Αλλά σταματηστε τα ψέμματα.
Ειναι ψέμα οτι οι συναλλαγές βγαίνουν φθηνότερα απο το συνηθες πλαστικό χρήμα. Τουλαχιστον για μικρές συναλλαγες.

Πρεπει να πας σε πολυ μικρες συναλλαγες για να σου βγει μη-πρακτικο.

Στο ΕΛΤΑ εχει ταμπελα που λεει οτι ολες οι πληρωμες με καρτα πληρωνονται εξτρα 0.30-0.35. Δλδ αμα θες να αγορασεις ενα γραμματοσημο του 0.72 (κλασικη επιστολη εσωτερικου), πρεπει να πληρωσεις καπελο τεραστιο (αναλογικα).

Το paypal ζηταει 0.35Ε FIXED + ΠΟΣΟΣΤΟ 3-4% επι του ποσου. Συν προμηθειες μετατροπης συναλλαγματος αν τυχον ο αλλος ειναι σε αλλη χωρα (3%). Και ομως κανεις δε λεει οτι το paypal ειναι αχρηστο. Τα πληρωνουν ολοι και τελος.

Και όσο ανεβαίνει η "ισοτιμία" του, τόσο πιο ακριβές θαναι και οι συναλλαγές (μιας και η προμήθεια μετριέται σε μπιτκονια, ή σε σατοσι αν προτιμάς).

To tx capacity του bitcoin δεν ειναι fixed. Εκει ειναι το λαθος της συλλογιστικης σου. Ο Σατοσι εφαρμοσε πριν 7 χρονια ενα anti-spam μετρο κανοντας cap τα txs per block στο 1mb - και απο κει προκυπτει το ποσα txs μπορουν να μπουν σε 1 block. Αυτο δε θα μεινει στο 1mb forever - απλα πρεπει να βρεθει μια χρυση τομη ωστε να συμφωνουν οι περισσοτεροι στο πως θα αυξανεται το οριο οσο παμε προς τα εμπρος. Υπαρχει το segwit που ανεβαζει τη χωρητικοτητα στα 1.7 ως 3mb, αναλογα το use case, και περιμενει απλα τους miners να το κανουν implement οποτε το θελησουν. Υπαρχουν αλλες προτασεις για δυναμικα blocks, που ανεβαινουν οσο ανεβαινει η ζητηση, αλλες προτασεις για scaling ως κατι gigabyte per block, κτλ κτλ.

[anon]

Τo bitcoin λειτουργει επι 8 χρονια και 2 μηνες, και στο διαστημα αυτο τα fees του ηταν ΧΩΜΑ. Δε γινεται να το βγαλουμε αχρηστο με αναδρομικη ισχυ. Τωρα αρχιζουν να ανεβαινουν τα fees και αυτο οχι επειδη φταιει απαραιτητα το bitcoin, ως bitcoin, οσο επειδη υπαρχει ενα deadlock μεταξυ των miners για το πως θα αναβαθμιστει το δικτυο χωρις να σπασει το consensus.

Δεν με νοιάζει τι ήταν, στο παρελθόν.
Εχει fees που ειναι επίσης σημαντικά; Ειδικά εαν θέλεις σχετικά γρήγορα confirmation.
CASE CLOSED.

Ωραια οποιος εχει κατι καλυτερο ας το προτεινει. Τι να κανουμε τωρα? Αυτο υπαρχει, αυτο δουλευουμε.

Οχι φίλε. ψεύδεσαι. Ασυστόλως. Δεν χρησιμοποιείται για συναλλαγές το μπιτκοιν, αλλά για επενδύσεις. Αυτό που βλέπω είναι ανταλλακτήρια, και παιχνίδι, τζόγος, καζίνο, με το μπιτκοιν. ΟΚ. αποκτήσαμε ένα ακόμη χρηματοπιστωτικό προιόν, για να παίζουν οι χρηματιστές (και να χάνουν τα λεφτουδάκια τους τα πρόβατα).

ωτα πρωτα τι θα σου φαει το paypal. 0.35Ε fixed + 3-4% επι του ποσου. Αν παρεις 2 πιτσες των 10Ε εκαστη, μιλαμε για 0.35 + 0.03 x20ε = ~1Ε fees.

Στη μνημη των 2.5Ε το paypal θελει 0.35Ε fixed + 0.03x2.5e = 43 σεντς. Αυτα ειναι ξεχωρα απο τυχον χρεωσεις της τραπεζας ή της πιστωτικης καρτας αμα παει τραπεζα/πιστωτικη=>paypal.

Στο bitcoin θες 40 cents για confirmation μεσα στην επομενη ωρα (1-6 blocks) και ~55 για το επομενο 10λεπτο. Αν το πας πιο αργα, πχ στις 6 ωρες, πεφτει στα 25 cents. Αν παω μεσω altcoins (litecoin / dash κτλ) που βασιζονται σε τεχνολογια bitcoin αλλα εχουν πολυ λιγοτερο φορτο, και ταχυτερα blocks (ανα 2.5 λεπτα) τοτε τα fees ειναι πρακτικα μηδεν.

Επιεικώς, λές κοτσάνες. Γιατί θα αγοράσω πίτσες με την πιστωτική ή χρεωστική και δεν θα έχω καθόλου fees. Δεν βάζω την περίπτωση που αγοράζεις χωρίς να έχεις να πληρώσεις (αρα δανείζεσαι, και εκεί σε ξεσκίζουν οι τράπεζες, αλλά το ξέρεις εκ προοιμίου, 17% είναι το επιτόκιο περίπου). Χώρια που πολλές φορές, έχεις και επιστροφή (μέχρι και 10% ή και παραπάνω παλαιότερα τις καλές εποχές).
Αρα; Γιατί να το συγκρίνω με PAYPAL;
Ασε δε που η οποια σύγκριση κάνεις με PAYPAL είναι το λιγότερο ακυρη, μην πω καμμιά βαρυτερη κουβέντα. Μπορείς να αποφύγεις το PAYPAL; χαχαχαχα, ας γελάσω! Πάνε αγόρασε απο Κίνα, με μπιτκονια, και αν παραλάβεις τίποτα, σφύρα μου. Θα πάς ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ με PAYPAL γιατί σε διασφαλίζει. Το μπιτκοιν δεν σε διασφαλίζει, τα έστειλες τέρμα, φινίτο. (το ίδιο και εαν κάνεις money transfer πχ με Western Union).
Αρα η όποια σύγκριση με PAYPAL είναι ΑΚΥΡΗ, γιατί εντός Ελλάδας παίζεις με κάρτες, και δεν έχεις ΚΑΘΟΛΟΥ ΧΡΕΩΣΗ!. Ναντα. Ζιρο. Μηδέν. Μπορεί και να έχεις και έκπτωση. Και όπου χρειάζεσαι ντε και καλά PAYPAL, πχ αγορές ανασφαλείς ηλεκτρονικά, απο ebay απο Κίνα κλπ, το bitcoin δεν σε διασφαλίζει, το αντίθετο μάλιστα.

Μάθε να συγκρίνεις τα όμοια. Μην κοροιδεύεις τον κόσμο.

ρεπει να πας σε πολυ μικρες συναλλαγες για να σου βγει μη-πρακτικο.

Στο ΕΛΤΑ εχει ταμπελα που λεει οτι ολες οι πληρωμες με καρτα πληρωνονται εξτρα 0.30-0.35. Δλδ αμα θες να αγορασεις ενα γραμματοσημο του 0.72 (κλασικη επιστολη εσωτερικου), πρεπει να πληρωσεις καπελο τεραστιο (αναλογικα).

Το paypal ζηταει 0.35Ε FIXED + ΠΟΣΟΣΤΟ 3-4% επι του ποσου. Συν προμηθειες μετατροπης συναλλαγματος αν τυχον ο αλλος ειναι σε αλλη χωρα (3%). Και ομως κανεις δε λεει οτι το paypal ειναι αχρηστο. Τα πληρωνουν ολοι και τελος.

Τα ΕΛΤΑ (και ορισμένες άλλες περιπτώσεις αλλά πολύ μεμονωμένες) πρέπει ναναι οι μοναδικές που ζητούν επιπλέον προμήθεια που την χρεώνουν στον πελάτη. Και εγώ σου λέω ότι στην γειτονιά μέχρι και το ψιλικατζίδικο, και ο φούρναρης, έχουν βάλει POS και δεν χρεώνουν σέντσι παραπάνω. Θα μπορούσα να χρησιμοποιώ - σε ανταγωνιστικούς όρους - μπιτκόνια; Δεν νομίζω.

To tx capacity του bitcoin δεν ειναι fixed. Εκει ειναι το λαθος της συλλογιστικης σου. Ο Σατοσι εφαρμοσε πριν 7 χρονια ενα anti-spam μετρο κανοντας cap τα txs per block στο 1mb - και απο κει προκυπτει το ποσα txs μπορουν να μπουν σε 1 block. Αυτο δε θα μεινει στο 1mb forever - απλα πρεπει να βρεθει μια χρυση τομη ωστε να συμφωνουν οι περισσοτεροι στο πως θα αυξανεται το οριο οσο παμε προς τα εμπρος. Υπαρχει το segwit που ανεβαζει τη χωρητικοτητα στα 1.7 ως 3mb, αναλογα το use case, και περιμενει απλα τους miners να το κανουν implement οποτε το θελησουν. Υπαρχουν αλλες προτασεις για δυναμικα blocks, που ανεβαινουν οσο ανεβαινει η ζητηση, αλλες προτασεις για scaling ως κατι gigabyte per block, κτλ κτλ.

μπλα, μπλα, μπλά, θεωρίες και πράσσειν' άλογα. Δεν μιλάω με θεωρίες. Επι του πρακτέου μιλώ.
Και επι του πρακτέου έχουμε:
1. Μη ανώνυμες συναλλαγές.
2. Προμήθειες που δεν είναι φθηνοτερες απο τράπεζες, παρα μόνο σε μεγάλα ποσά.
3. Ασταθές ως προς την ισοτιμία, άρα δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί για εμπορικές συναλλαγές.

Περιμένω να δώ καμμιά επίσημη αναφορά, πόσες απο τις συναλλαγές (σε υψος αξιακά, ή ακόμα καλύτερα ποσοστιαία) σε ετησια βάση ήταν καθαρά εμπορικές (ενώ οι υπόλοιπες ήταν αγοροπωλησίες και μεταβιβάσεις, δηλαδή χρηματιστηριακές).

Απορώ με κάποιους απο εδώ μέσα, που μάχονταν κατά των χρηματοπιστωτικών προιόντων και δεν μπορούν να καταλάβουν, ότι το μπιτκοιν, έτσι όπως ειναι σήμερα, είναι ένα καθαρά χρηματοπιστωτικό προιόν. Και η αποδοχή απο τα μεγάλα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα δείχνει ξεκάθαρα ποιοί θα βγάλουν χρήμα. Και εαν κάποιοι θα βγάλουν χρήμα, κάποιοι άλλοι θα το χάσουν ξέρετε. Και δεν θα είναι τα χρηματοπιστωτικά ιδρυματα που θα χάσουν χρήμα......Είτε με τον ενα τρόπο, είτε με τον άλλο.

[George_Prix]

Το Bitcoin ειναι καλο μονο για τους εξης:
1) Για μερικους πωλητες που βαρεθηκαν να χανουν λεφτα λογω disputes απο το paypal και τις πιστωτικες. Και μαπα για μερικους αγοραστες που χανουν το δικαιωμα dispute για να πληρωσουν λιγο μικροτερο fee (το οποιο οπως δειχνουν τα πραγματα τεινει να εξισωθει με το fee των παραδοσιακων τροπων πληρωμης).
2) Για μερικους scammers που ψαχνουν για θυματα και δε μπορουσαν να κανουν scam μεσω paypal/credit cards.
3) Για μερικους που αγοραζουν/πουλανε προϊοντα που δεν ειναι επιτρεπτα απο το PayPal etc
4) Για μερικους αγαθους που νομιζουν οτι ειναι εντελως anonymous επειδη η συναλλαγη δε δειχνει real name και shipping address οπως δειχνει στο paypal.
5) Για τους minners που βγαζουν ενα μεροκαματακι οπως και να εχει. Και ειδικα για αυτους που βγαλαν ηδη, γιατι απο οτι καταλαβαινω πλεον το mining δε συμφερει για τον πολυ τον κοσμο.
6) Για τους τζογαδορους που κινουν τα νηματα του Bitcoin και πλουτιζουν απο αυτο. Οπως εχω ξαναπει αυτο ειναι σαν τις μετοχες. Καποιοι ελεγχουν τα πανω/κατω και σε 5-10-15 χρονια θα ξεφορτωθουν ψηλα τα μπιτκονια που μαζεψαν στα χαμηλα. Φυσικα η προσφορα/ζητηση του κοσμακη επισης εχει μια δυναμικη, αλλα ο κοσμακης κατευθυνεται σαν τα προβατα απο καποιους αλλους και απο τα νεα που διαρρεουν.
Επισης πιστευω οτι θα παιχτει γελιο οταν γινει το μεγαλο μπαμ και θα ζητανε ολοι τα λεφτα τους (να ρευστοποιησουν τα BTC τους) την ιδια μερα/εβδομαδα/μηνα. Σε καποια φαση σιγουρα θα γινει ενα μπαμ (προς τα κατω) και ολα τα προβατα θα σκεφτουνε πουλαμεεεεεεεεεεεεεεεε (οταν θα γινει αυτο το μπαμ, αυτοι που κινουν το παιχνιδι θα εχουν πουλησει ΗΔΗ στα υψη). Δεν υπαρχει ουτε 0.1% πιθανοτητα ολες αυτες οι εταιριες να εχουν αποθεμα να στελνουν εκατομμυρια μεσα σε λιγες μερες. Θα βαλουν ολοι τιποτα ορια "1000 USD withdraw limit per day/week" κτλ. Αυτο θα δημιουργησει μεγαλυτερο πανικο/πωλησεις αφου ο αλλος θα βλεπει οτι μπορει απλα να ρευστοποιησει το 5% ή το 15% των BTC του και το υπολοιπο 85% - 95% χανει τραγικα την αξια του καθε λεπτο που περναει...

[anon]

Παντως όσον αφορά το PAYPAL, είτε μας αρέσει είτε όχι, η υπηρεσία του δεν μπορεί να αντικατασταθεί με μπιτκοιν. Γιατί σε διασφαλίζει, σαν πελάτη, ότι δεν θα πέσεις σε απατεώνα, αν και χρησιμοποιείται και απο την άλλη.

[MNP-10]

Δεν με νοιάζει τι ήταν, στο παρελθόν.
Εχει fees που ειναι επίσης σημαντικά; Ειδικά εαν θέλεις σχετικά γρήγορα confirmation.
CASE CLOSED.

Ειπαμε, υπαρχουν use cases που ειναι καταλληλο και use cases που δεν ειναι. Ειναι σα να λεω οτι τα ΙΧ ειναι αχρηστα επειδη δε πηγαινουν στα κατσαβραχα (οπου ειναι καταλληλοτερα τα τζιπ) ή οτι το τζιπ καιει τα αντερα του στο δρομο (ενω ειναι για τα κατσαβραχα). Το καθενα εχει τη χρηση του.

Οχι φίλε. ψεύδεσαι. Ασυστόλως. Δεν χρησιμοποιείται για συναλλαγές το μπιτκοιν, αλλά για επενδύσεις.

Η bitpay (payment processor για εμπορους που δεχονται btc) διαφωνει.

Επιεικώς, λές κοτσάνες. Γιατί θα αγοράσω πίτσες με την πιστωτική ή χρεωστική και δεν θα έχω καθόλου fees.

Επειδη η ενσωματωση του fee ειναι στη τελικη τιμη, δε σημαινει οτι δε το πληρωνεις. Σα το ΦΠΑ ειναι, δε διαφερει σε τιποτα. Ειναι σα να λες "εγω δε πληρωνω ΦΠΑ, ο εμπορος το πληρωνει".

Αρα; Γιατί να το συγκρίνω με PAYPAL;
Ασε δε που η οποια σύγκριση κάνεις με PAYPAL είναι το λιγότερο ακυρη, μην πω καμμιά βαρυτερη κουβέντα. Μπορείς να αποφύγεις το PAYPAL; χαχαχαχα, ας γελάσω! Πάνε αγόρασε απο Κίνα, με μπιτκονια, και αν παραλάβεις τίποτα, σφύρα μου. Θα πάς ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ με PAYPAL γιατί σε διασφαλίζει. Το μπιτκοιν δεν σε διασφαλίζει, τα έστειλες τέρμα, φινίτο. (το ίδιο και εαν κάνεις money transfer πχ με Western Union).

Μη λεμε τα ιδια, αμα θες εξτρα layers και third parties, υπαρχουν escrow στο bitcoin.

Αρα η όποια σύγκριση με PAYPAL είναι ΑΚΥΡΗ, γιατί εντός Ελλάδας παίζεις με κάρτες, και δεν έχεις ΚΑΘΟΛΟΥ ΧΡΕΩΣΗ!.

Οποιος πιστευει οτι τα εξοδα του seller, οι φοροι, κτλ κτλ, δε γινονται integrate στη τελικη τιμη, μαλλον πλαναται.

Τα ΕΛΤΑ (και ορισμένες άλλες περιπτώσεις αλλά πολύ μεμονωμένες) πρέπει ναναι οι μοναδικές που ζητούν επιπλέον προμήθεια που την χρεώνουν στον πελάτη. Και εγώ σου λέω ότι στην γειτονιά μέχρι και το ψιλικατζίδικο, και ο φούρναρης, έχουν βάλει POS και δεν χρεώνουν σέντσι παραπάνω. Θα μπορούσα να χρησιμοποιώ - σε ανταγωνιστικούς όρους - μπιτκόνια; Δεν νομίζω.

Δεν ειναι μονο τα ελτα. Ακομα και οι τραπεζες, οταν παω πχ στη eurobank online να πληρωσω ηλεκτρονικα τη hol/voda το μηνιαιο λογαριασμο, μου ζηταει 0.3Ε. Αν παω στο μαγαζι της voda και τα σκασω ντουκου, εχω 0.

μπλα, μπλα, μπλά, θεωρίες και πράσσειν' άλογα. Δεν μιλάω με θεωρίες. Επι του πρακτέου μιλώ.
Και επι του πρακτέου έχουμε:
1. Μη ανώνυμες συναλλαγές.
2. Προμήθειες που δεν είναι φθηνοτερες απο τράπεζες, παρα μόνο σε μεγάλα ποσά.
3. Ασταθές ως προς την ισοτιμία, άρα δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί για εμπορικές συναλλαγές.

Επι του πρακτεου, αν αυτα σε νοιαζουν, τοτε χρησιμοποιησε darkcoin / dash, αντι του bitcoin, με αμεσες και ανωνυμες συναλλαγες. Ευσταθια στην ισοτιμια δεν εχει ουτε το ευρω, ουτε το δολαριο, ουτε κανενα. Το ευρω πριν λιγα χρονια ειχε 1.50φευγα, τωρα εχει 1.05. Η λιρα τα ειδαμε με το brexit. Τα εθνικα νομισματα ασθενεστερων χωρων παγκοσμιως γενικα υποφερουν. Οποιος θελει να αποφυγει το συναλλαγματικο κινδυνο, απλα μετατρεπει στο νομισμα της επιλογης του την ωρα της συναλλαγης και τελος.

Και η αποδοχή απο τα μεγάλα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα δείχνει ξεκάθαρα ποιοί θα βγάλουν χρήμα. Και εαν κάποιοι θα βγάλουν χρήμα, κάποιοι άλλοι θα το χάσουν ξέρετε. Και δεν θα είναι τα χρηματοπιστωτικά ιδρυματα που θα χάσουν χρήμα......Είτε με τον ενα τρόπο, είτε με τον άλλο.

Δειξε μου 1 μεγαλο χρηματοπιστωτικο ιδρυμα που να εχει αμοιβαιο κεφαλαιο σε bitcoins, να δεχεται καταθεσεις ή πληρωμες σε bitcoins, ή να υποστηριζει forex trading σε bitcoins.

Δε καταλαβαινω που βλεπεις την "αποδοχη".

Τελως παντων η συζητηση ειναι λιγο γελοια οπως τη διεξαγουμε. Ειναι σα να προσπαθουμε το 1995 να βγαλουμε αχρηστο το email ή την εφημεριδα του web, επειδη "δε μπορω να στειλω συστημενο" ή "μα δε μπορω να απλωσω την εφημεριδα μου στο τραπεζι και να τη διαβασω με το καφε μου".

Το bitcoin ειναι για το χρημα, οτι ειναι το email για το χαρτινο mail. Ενα δικτυακο πρωτοκολλο ανταλλαγης αξιας. Οποιος δε του αρεσουν συγκεκριμενες παραμετροι του πρωτοκολλου, υπαρχουν και παραλλαγες, με αλλες παραμετρους που ειναι tweaked στις ιδιαιτερες προτιμησεις τους. Υπαρχουν cryptocurrencies ανωνυμα, instant, χωρις fees κτλ κτλ.

Ορεξη να χεις να ψαχνεις: http://coinmarketcap.com/

Η δε κριτικη για το οτι ειναι καταλληλο για μεγαλυτερες συναλλαγες, στην ιστορια του χρηματος αυτο δε λειτουργησε αρνητικα για το χρυσο. Γιατι να λειτουργησει για το bitcoin? Ο χρυσος ειχε τις μεγαλες συναλλαγες, το ασημι τις μικροτερες και ο χαλκος τις ακομα μικροτερες. Δεν ηταν "αχρηστος" ο χρυσος και το ασημι επειδη τα micro-txs γινοντουσαν στο χαλκο πχ.

- - - Updated - - -

Παντως όσον αφορά το PAYPAL, είτε μας αρέσει είτε όχι, η υπηρεσία του δεν μπορεί να αντικατασταθεί με μπιτκοιν. Γιατί σε διασφαλίζει, σαν πελάτη, ότι δεν θα πέσεις σε απατεώνα, αν και χρησιμοποιείται και απο την άλλη.

Bitcoin+escrow service.

Το 1 βημα (ατομο με ατομο), μπορει να γινει 2 (βαζοντας ενδιαμεσο "referee"). Το αναποδο δε μπορει να γινει (2=>1). To paypal δλδ δε μπορει να αυτοκαταργησει τον εαυτο του. Δλδ αν εσυ εμπιστευεσαι απολυτα τον πωλητη και το προϊον του, δε μπορεις να αφαιρεσεις το overhead των fees με τιποτα.

[anon]

Ειπαμε, υπαρχουν use cases που ειναι καταλληλο και use cases που δεν ειναι. Ειναι σα να λεω οτι τα ΙΧ ειναι αχρηστα επειδη δε πηγαινουν στα κατσαβραχα (οπου ειναι καταλληλοτερα τα τζιπ) ή οτι το τζιπ καιει τα αντερα του στο δρομο (ενω ειναι για τα κατσαβραχα). Το καθενα εχει τη χρηση του.

Ναι ρε φιλε, αλλά εαν το μπιτκοιν πάει ΜΟΝΟ κατσάβραχα, και εγώ 364 απο τις 365 μέρες του χρόνου κινούμε σε άσφαλτο, δεν κάνει, Δεν το καταλαβαίνεις;

Η bitpay (payment processor για εμπορους που δεχονται btc) διαφωνει.

Υπηρεσία αλά PAYPAL που δουλέυει με μπιτκοινς; Ωραία. Προμήθειες; Εφόσον η μέση συναλλαγή ηλεκτρονικού εμποριου είναι κάτω απο 100 ευρώ, για πές μου, πόσο προμήθεια πληρώνεις συνολικά; Αφήνουμε έξω την πιθανή άνοδο της αξίας του μπιτκοιν.

Επειδη η ενσωματωση του fee ειναι στη τελικη τιμη, δε σημαινει οτι δε το πληρωνεις. Σα το ΦΠΑ ειναι, δε διαφερει σε τιποτα. Ειναι σα να λες "εγω δε πληρωνω ΦΠΑ, ο εμπορος το πληρωνει".

Συμφωνώ απόλυτα. Αλλά μάντεψε. ιδια τιμή έχει, είτε πληρωνεις μετρητά είτε κάρτα (είτε μπιτκοινς). Οπότε ειναι το ίδιο.
Θα είχες δίκιο, εαν είχε άλλη τιμή με κάρτα. Εκτός απο ορισμένες και ευτυχώς πλέον μόνο μεμονωμένες περιπτωσεις (όπως τα ΕΛΤΑ που ανάφερες), αλλά πιστεύω ότι πολύ σύντομα θα πάψουν να υπάρχουν και αυτές οι μεμονωμένες περιπτώσειςλ

Οποιος πιστευει οτι τα εξοδα του seller, οι φοροι, κτλ κτλ, δε γινονται integrate στη τελικη τιμη, μαλλον πλαναται.

Δεν είπα το αντίθετο! Αλλά στην τελική ξέρεις τι γίνεται; Μια τελική τιμή, είτε πληρώνεις με πλαστικό, είτε με ζεστά χαρτονομίσματα, είτε με μπιτκόνια. Και αυτό έχει σημασία. Σε κάποιες περιπτώσεις (ειδικά χωρίς απόδειξη), κάνουν έκπτωση οι πωλητές (και λόγω μη έκδοσης απόδειξης, υποχρεωτικά σε χρήμα, όχι πλαστικό που ειναι ανιχνεύσιμη συναλλαγή)... Αλλά σαν παράνομη πράξη.

Δεν ειναι μονο τα ελτα. Ακομα και οι τραπεζες, οταν παω πχ στη eurobank online να πληρωσω ηλεκτρονικα τη hol/voda το μηνιαιο λογαριασμο, μου ζηταει 0.3Ε. Αν παω στο μαγαζι της voda και τα σκασω ντουκου, εχω 0.

Σορρυ, μήπως μπερδεύεις κάποια πράγματα; Πληρώνεις με πλαστικό χρήμα τον λογαριασμό της Βοντα, και σε χρεώνει με 30 λεπτά; ή πας στον γκισέ να πληρώσεις με μετρητούλια τον λογαριασμό, και σου κάνει εξυπηρέτηση η εκάστοτε τράπεζα και σε χρεώνει; Σου έχω νέα. Βάλε να πληρώνεται ο λογαριασμός σου μέσω της πιστωτικής σου κάρτας, και δεν θα έχεις επιπλέον χρέωση

Επι του πρακτεου, αν αυτα σε νοιαζουν, τοτε χρησιμοποιησε darkcoin / dash, αντι του bitcoin, με αμεσες και ανωνυμες συναλλαγες. Ευσταθια στην ισοτιμια δεν εχει ουτε το ευρω, ουτε το δολαριο, ουτε κανενα. Το ευρω πριν λιγα χρονια ειχε 1.50φευγα, τωρα εχει 1.05. Η λιρα τα ειδαμε με το brexit. Τα εθνικα νομισματα ασθενεστερων χωρων παγκοσμιως γενικα υποφερουν. Οποιος θελει να αποφυγει το συναλλαγματικο κινδυνο, απλα μετατρεπει στο νομισμα της επιλογης του την ωρα της συναλλαγης και τελος.

Με διαβάζεις ή κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις;
Δεν με ενδιαφέρει εμένα να κάνω ανώνυμες συναλλαγές, άλλους τους ενδιαφέρει. Με ενδιαφέρει να πάψει η μυθολογία. Μια απο τις μυθολογιες είναι περι ανώνυμων συναλλαγών.

Δειξε μου 1 μεγαλο χρηματοπιστωτικο ιδρυμα που να εχει αμοιβαιο κεφαλαιο σε bitcoins, να δεχεται καταθεσεις ή πληρωμες σε bitcoins, ή να υποστηριζει forex trading σε bitcoins.
Δε καταλαβαινω που βλεπεις την "αποδοχη".

Σε διάφορα πολύ θετικά άρθρα περι μπιτκοιν. Μάλιστα ο check2fire έχει βάλει πάμπολλες αναφορές εδώ στο νήμα, και αν γουγλίσεις θα βρείς μπόλικα. Δεν ειναι κακό αυτό (για το μπιτκοιν). Καλό ειναι, και πολύ μάλιστα. Εμένα με κάνει και ανησυχώ, γιατί αυτοί που λογικα θα έπρεπε να το φοβούνται και να τρομάζουν στην ιδέα του μπιτκοιν, βλέπω να το "αγκαλιάζουν". Με κάνει να σκέφτομαι ότι κάποιο λάκκο έχει η φάβα... Μπορεί να είμαι και απλά συνομοσιολόγος...

Τελως παντων η συζητηση ειναι λιγο γελοια οπως τη διεξαγουμε. Ειναι σα να προσπαθουμε το 1995 να βγαλουμε αχρηστο το email ή την εφημεριδα του web, επειδη "δε μπορω να στειλω συστημενο" ή "μα δε μπορω να απλωσω την εφημεριδα μου στο τραπεζι και να τη διαβασω με το καφε μου".

μα καμμία σχέση. Εξάλλου, το είπα. Η τεχνολογία blockchain είναι πραγματικά σπουδαία. Η περίπτωση bitcoin, χμμμμμμ.... ponzi scheme.... Δεν έχει σημασία που στηρίζεται σε σπουδαία τεχνολογία, απάτη ειναι.

Το bitcoin ειναι για το χρημα, οτι ειναι το email για το χαρτινο mail. Ενα δικτυακο πρωτοκολλο ανταλλαγης αξιας. Οποιος δε του αρεσουν συγκεκριμενες παραμετροι του πρωτοκολλου, υπαρχουν και παραλλαγες, με αλλες παραμετρους που ειναι tweaked στις ιδιαιτερες προτιμησεις τους. Υπαρχουν cryptocurrencies ανωνυμα, instant, χωρις fees κτλ κτλ.
Ορεξη να χεις να ψαχνεις: http://coinmarketcap.com/

Σου απέδειξα πολλάκις (και πολλά σημεία τα παραδεχτηκες, απλά δεν είπες το τελικό ΝΑΙ) ότι το μπιτκοιν, ΣΗΜΕΡΑ, δεν είναι χρήμα. Ειναι επενδυση, είναι τζόγος, είναι τελικα τελικά μια πυραμίδα.

Η δε κριτικη για το οτι ειναι καταλληλο για μεγαλυτερες συναλλαγες, στην ιστορια του χρηματος αυτο δε λειτουργησε αρνητικα για το χρυσο. Γιατι να λειτουργησει για το bitcoin? Ο χρυσος ειχε τις μεγαλες συναλλαγες, το ασημι τις μικροτερες και ο χαλκος τις ακομα μικροτερες. Δεν ηταν "αχρηστος" ο χρυσος και το ασημι επειδη τα micro-txs γινοντουσαν στο χαλκο πχ.

Αν διαβαζες καλύτερα τι έγραφα, έγραφα συνέχεια ότι τουλάχιστον θα πρέπει να σταματήσουν κάποιοι να λένε ψέμματα. Δεν μπορείς να λές ότι είναι φθηνότερο για συναλλαγές. Ειναι φθηνότερο, για ΜΕΓΑΛΕΣ συναλλαγές....
Nα τα λέμε αυτά.
Αλλά ούτως ή άλλως σύντομα θα το καταλάβουν και όσοι προσπαθήσουν να κάνουν συναλλαγές με αυτό...

Bitcoin+escrow service.

Το 1 βημα (ατομο με ατομο), μπορει να γινει 2 (βαζοντας ενδιαμεσο "referee"). Το αναποδο δε μπορει να γινει (2=>1). To paypal δλδ δε μπορει να αυτοκαταργησει τον εαυτο του. Δλδ αν εσυ εμπιστευεσαι απολυτα τον πωλητη και το προϊον του, δε μπορεις να αφαιρεσεις το overhead των fees με τιποτα.

αν εμπιστευεσαι τον πωλητή, χρησιμοποιεις πιστωτική, και δεν έχεις χρεώσεις

Και μην μου πείς για χρεώσεις προμήθειας όταν η συναλλαγή θα γίνει σε άλλο νόμισμα, γιατί τότε στον λογαριασμο θα πρέπει να βάλουμε και το κόστος προμήθειας να αγοράζεις μπιτκονια.

ΥΓ. Οσον αφορά τις διακυμάνσεις πχ σε χρυσό. Ναι, υπήρχαν. Αλλά:
1. καμμιά σχέση με αυτό του μπιτκόιν
2. Ολοι αναγνωρίζουν ότι ο χρυσός δεν ειναι χρήμα, μπορεί σε κάποιες περιπτώσεις, σε κάποιες (πχ λίρες), να χρησιμοποιείται ως χρήμα, αλλά δεν είναι χρήμα.
Εσεις μας πιπιπλάτε ότι το μπιτκοιν είναι χρήμα... Ε, όχι. Δεν είναι.
Αν γίνει σταθερό, και δεν έχει τέτοιες διακυμάνσεις, είναι δηλαδή σταθερό, και οι συναλλαγές μπορούν να γίνονται άμεσα, τότε θα συμφωνήσω. μέχρι τότε, όχι, δεν είναι. Ομως ένα σταθερό μπιτκοιν, δεν είναι ελκυστικό στους "επενδυτές".

[MNP-10]

Ναι ρε φιλε, αλλά εαν το μπιτκοιν πάει ΜΟΝΟ κατσάβραχα, και εγώ 364 απο τις 365 μέρες του χρόνου κινούμε σε άσφαλτο, δεν κάνει, Δεν το καταλαβαίνεις;

Για σενα δεν κανει επειδη εχεις συγκεκριμενο use case "πιτογυρου". Αυτο τι σημαινει? Οτι καταργηθηκε το paypal, τα bank wires, η western union, το e-commerce κτλ κτλ που αποτελουν use cases τρισεκατομμυριων σε ογκο συναλλαγων?

Υπηρεσία αλά PAYPAL που δουλέυει με μπιτκοινς; Ωραία. Προμήθειες; Εφόσον η μέση συναλλαγή ηλεκτρονικού εμποριου είναι κάτω απο 100 ευρώ, για πές μου, πόσο προμήθεια πληρώνεις συνολικά; Αφήνουμε έξω την πιθανή άνοδο της αξίας του μπιτκοιν.

https://bitpay.com/tour

Keep more of your money.
Credit cards take up to 3% in processing fees on every transaction. Accept bitcoin with BitPay and get direct bank deposits in your own currency for a simple, flat 1% settlement charge.

Δεν είπα το αντίθετο! Αλλά στην τελική ξέρεις τι γίνεται; Μια τελική τιμή, είτε πληρώνεις με πλαστικό, είτε με ζεστά χαρτονομίσματα, είτε με μπιτκόνια. Και αυτό έχει σημασία. Σε κάποιες περιπτώσεις (ειδικά χωρίς απόδειξη), κάνουν έκπτωση οι πωλητές (και λόγω μη έκδοσης απόδειξης, υποχρεωτικά σε χρήμα, όχι πλαστικό που ειναι ανιχνεύσιμη συναλλαγή)... Αλλά σαν παράνομη πράξη.

Ναι, και οσο μειωνεται το overhead απο τριτα parties, τοσο η τελικη τιμη πεφτει. Ειναι τοσο απλο. Αν εχεις μειωμενο φορο ή μειωμενα payment processor fees, σε παιρνει να ριξεις τη τιμη για να γινεις πιο ανταγωνιστικος.

Σορρυ, μήπως μπερδεύεις κάποια πράγματα; Πληρώνεις με πλαστικό χρήμα τον λογαριασμό της Βοντα, και σε χρεώνει με 30 λεπτά; ή πας στον γκισέ να πληρώσεις με μετρητούλια τον λογαριασμό, και σου κάνει εξυπηρέτηση η εκάστοτε τράπεζα και σε χρεώνει; Σου έχω νέα. Βάλε να πληρώνεται ο λογαριασμός σου μέσω της πιστωτικής σου κάρτας, και δεν θα έχεις επιπλέον χρέωση

Δεν εχω πιστωτικη εχω προπληρωμενη και αυτη μονο για να τη κανω refill θελει 2-3ε καθε φορα. Για να αξιζει το refill της θελει να ριχνεις αρκετα λεφτα. Λεφτα τα οποια τα κρατανε μεσα και προφανως δεν παιρνεις αποδοση. Προσωπικα δε μ'ενδιαφερει κατι τετοιο.

Με διαβάζεις ή κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις;
Δεν με ενδιαφέρει εμένα να κάνω ανώνυμες συναλλαγές, άλλους τους ενδιαφέρει. Με ενδιαφέρει να πάψει η μυθολογία. Μια απο τις μυθολογιες είναι περι ανώνυμων συναλλαγών.

Η ανωνυμια ειναι σχετικη αναλογα με το τι resources διαθετεις για να κανεις αρση της. Αν σου δειξω ενα tx στο blockchain δεν ξερεις ποιος ειναι ποιος. Το ιδιο μπορει να συμβαινει και για την Ιταλικη αστυνομια πχ, αλλα οχι για την NSA. Απ'την αλλη αν εχεις πχ tor ή και αλλα συστηματα αποκρυψης IP, ή επιπλεον μεθοδους, μπορει να χρησιμοποιηθει και ανωνυμα ακομα και με πολυ δυνατα adverserial conditions.

Σε διάφορα πολύ θετικά άρθρα περι μπιτκοιν. Μάλιστα ο check2fire έχει βάλει πάμπολλες αναφορές εδώ στο νήμα, και αν γουγλίσεις θα βρείς μπόλικα. Δεν ειναι κακό αυτό (για το μπιτκοιν). Καλό ειναι, και πολύ μάλιστα. Εμένα με κάνει και ανησυχώ, γιατί αυτοί που λογικα θα έπρεπε να το φοβούνται και να τρομάζουν στην ιδέα του μπιτκοιν, βλέπω να το "αγκαλιάζουν". Με κάνει να σκέφτομαι ότι κάποιο λάκκο έχει η φάβα... Μπορεί να είμαι και απλά συνομοσιολόγος...

Δεν εχουν κατι να κερδισουν απ'το bitcoin. Το bitcoin υπαρχει για να τους φαει το ψωμι.

μα καμμία σχέση. Εξάλλου, το είπα. Η τεχνολογία blockchain είναι πραγματικά σπουδαία. Η περίπτωση bitcoin, χμμμμμμ.... ponzi scheme.... Δεν έχει σημασία που στηρίζεται σε σπουδαία τεχνολογία, απάτη ειναι.

Blockchain χωρις token (νομισμα), δεν εχει τα απαραιτητα game theory components για να λειτουργησει. Εστω οτι 5 ατομα φτιαχνουν ενα διαμοιρασμενο database στο οποιο καθε λιγο προστιθενται καποια νεα δεδομενα, και αυτοι οι 5 "συμφωνουν" οτι αυτα τα δεδομενα ειναι οντως ετσι. Τι εμποδιζει καποιον εξ'αυτους να αλλοιωσουν τα δεδομενα του common database? Τιποτα. Δεν εχουν αντικινητρο. Το mining στο bitcoin και η εκδοση του νομισματος (ή σε αργοτερο σταδιο η συλλογη των fees), ειναι το αντικινητρο στο να βανδαλισεις το database. Αν το κανεις χανεις τα bitcoins που εγιναν mine γιατι θα σου ακυρωσει το block σου ο επομενος miner. Blockchain χωρις οικονομικα αντικινητρα βανδαλισμου δε νοειται.

Σου απέδειξα πολλάκις (και πολλά σημεία τα παραδεχτηκες, απλά δεν είπες το τελικό ΝΑΙ) ότι το μπιτκοιν, ΣΗΜΕΡΑ, δεν είναι χρήμα. Ειναι επενδυση, είναι τζόγος, είναι τελικα τελικά μια πυραμίδα.

Οταν εγραψα για τη bitpay σου φανηκε οτι συμφωνησα?

Αν διαβαζες καλύτερα τι έγραφα, έγραφα συνέχεια ότι τουλάχιστον θα πρέπει να σταματήσουν κάποιοι να λένε ψέμματα. Δεν μπορείς να λές ότι είναι φθηνότερο για συναλλαγές. Ειναι φθηνότερο, για ΜΕΓΑΛΕΣ συναλλαγές....
Nα τα λέμε αυτά.

Τα ειπαμε.

αν εμπιστευεσαι τον πωλητή, χρησιμοποιεις πιστωτική, και δεν έχεις χρεώσεις

Τις εχει ο πωλητης που τις ενσωματωνει στη τιμη και τις πληρωνεις εσυ.

ΥΓ. Οσον αφορά τις διακυμάνσεις πχ σε χρυσό. Ναι, υπήρχαν. Αλλά:
1. καμμιά σχέση με αυτό του μπιτκόιν

Οσο μικροτερο ειναι το marketcap ενος asset τοσο μεγαλυτερο volatility υπαρχει. Αυτο ειναι δεδομενο. Τι να συγκρινουμε? Asset 7 trn $ με asset 20 bn $? Δε γινεται.

Εσεις μας πιπιπλάτε ότι το μπιτκοιν είναι χρήμα... Ε, όχι. Δεν είναι.
Αν γίνει σταθερό, και δεν έχει τέτοιες διακυμάνσεις, είναι δηλαδή σταθερό, και οι συναλλαγές μπορούν να γίνονται άμεσα, τότε θα συμφωνήσω. μέχρι τότε, όχι, δεν είναι. Ομως ένα σταθερό μπιτκοιν, δεν είναι ελκυστικό στους "επενδυτές".

Δλδ για να καταλαβω, το νομισμα της βενεζουελας ή της ουκρανιας ή του ιραν, ειναι χρημα ή δεν ειναι? Η σταθεροτητα το κανει χρημα? Μη μπερδευεσαι.

[chek2fire]

ρε με το ζόρι να χρησιμοποιήσουμε paypal και κάθε τραπεζικό σύστημα. Είδαμε τις τράπεζες και όλο αυτό το πιστωτικό σύστημα τι καλό μας έχει κάνει και πως έφαγε τα χρήματα του κόσμου. Χρήμα που είναι δικό σου και μόνο δικό σου και που το έχεις αποκτήσει με μόχθο από την εργασία σου.
Είδαμε πως μπλόκαρε αυτό το τραπεζικό σύστημα τις συναλλαγές στο Wikileaks όταν έβγαζε τις βρώμες τους στην φόρα.
Οχι ρε φίλε δεν θα πάρω. Θα χρησιμοποιώ Bitcoin έτσι γιατί γουστάρω το χρήμα να είναι δικό μου και μόνο δικό μου και να μην δίνω αναφορά σε κανέναν.