Είμαι ο μόνος που έχω χάσει την ελπίδα μου για τούτη την χώρα;

[sdikr]

Ψέματα.



Σε ξαναρωτάω λοιπόν ποιος ο λογος να μην παραμείνουν τα αρχαία εκεί;

Οχι δεν είναι ψέματα

Δύο χρόνια αργότερα, τον Φεβρουάριο του 2017, εγκρίθηκε η «μελέτη κατασκευής του σταθμού με κατά χώραν διατήρηση και ανάδειξη των αρχαιοτήτων». Η εκπόνηση αυτής της μελέτης αποτελούσε βασικό όρο της γνωμοδότησης του 2015. Όσοι παρακολουθούσαμε από τον τύπο και τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης την εξέλιξη αυτή, είχαμε εκπλαγεί ευχάριστα, καθώς θεωρήσαμε ότι αίφνης είχε βρεθεί μια νέα λύση, κάτι που δεν είχε καταστεί δυνατόν τα προηγούμενα χρόνια.

Τον Δεκέμβριο του 2019 το θέμα επανήλθε, από τις αρμόδιες Διευθύνσεις του Υπουργείου στο ΚΑΣ, λόγω της υποβολής νέας μελέτης από τη Διοίκηση του Μετρό, σχετικής με την κατασκευή του σταθμού Βενιζέλου και την τύχη των αρχαιοτήτων. Τότε διαπιστώσαμε τα ακόλουθα:

-Τα χρόνια που μεσολάβησαν (2015-2019) δεν είχε γίνει καμία τεχνική εργασία στο χώρο του σταθμού παρά μόνον η προσωρινή προστασία των αρχαιοτήτων.

- Εκείνο που είχε εγκριθεί το 2015 ήταν απλώς μια προκαταρκτική-διερευνητική πρόταση για την κατασκευή του σταθμού με in situ διατήρηση των αρχαιοτήτων, χωρίς επαρκή στοιχεία, τα οποία να αποδεικνύουν τη δυνατότητα της κατασκευής.

- Η πρόταση αυτή (που είχε συνταχθεί από Ομάδα Εργασίας, η οποία συγκροτήθηκε με σκοπό την εκπόνηση μελέτης για την κατά χώραν διατήρηση, αποκατάσταση και ανάδειξη των αρχαιοτήτων που αποκαλύφθηκαν στον σταθμό Βενιζέλου) κατατέθηκε και εγκρίθηκε εν τέλει το 2017. Η πρόταση περιελάμβανε μόνο αρχιτεκτονικά σχέδια χωρίς τις υποστηρικτικές στατικές και ηλεκτρομηχανολογικές (Η/Μ) μελέτες, καθώς και τις αντίστοιχες μελέτες εφαρμογής, απαραίτητες προϋποθέσεις για την έγκριση και την έναρξη των έργων.

-Ανάμεσα στα άλλα, τα αρχιτεκτονικά σχέδια παρουσίαζαν σοβαρές αβλεψίες, όπως π.χ. έλλειψη επαρκούς αριθμού εξόδων διαφυγής κ.ά. Επίσης, δεν έφεραν ούτε υπογραφή μελετητή, ούτε θεώρηση της τεχνικής υπηρεσίας του Μετρό. Κατά συνέπεια κανείς δεν εμφανιζόταν ως υπεύθυνος για την εκπόνησή τους, αναλαμβάνοντας ταυτόχρονα την ευθύνη για την εφαρμογή αυτής της μελέτης. Ιδιαίτερα αξιοσημείωτο είναι το γεγονός ότι τα σχέδια εξακολουθούσαν να είναι ανυπόγραφα την 18η Δεκεμβρίου του 2019, ημέρα που συνεδρίαζε το ΚΑΣ προκειμένου να γνωμοδοτήσει επί της νέας πρότασης της ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ.

- - - Updated - - -

Γιατί να μείνουν εκεί τα αρχαία; δεν έμειναν στην Αγ.σοφια

- - - Updated - - -

Αν σημαίνει πως θα έχουμε μετρό γρηγορότερα και ασφαλέστερα ναι να μην μείνουν

[megahead13]

Και εγώ δεν απαντάω σε χαζές ερωτήσεις, τι ακριβώς δεν καταλαβαίνεις;

Δηλαδή για να καταλάβω, από πότε η έλλειψη κριτικής (με επιχειρήματα) στην οποιαδήποτε κυβέρνηση, κόμμα, οργανισμό ή άτομο είναι έξυπνη; Ξαναρωτάω έχει το αλάθητο του Πάπα η σημερινή κυβέρνηση;

[famous-walker]

Οχι δεν είναι ψέματα




- - - Updated - - -

Γιατί να μείνουν εκεί τα αρχαία; δεν έμειναν στην Αγ.σοφια

- - - Updated - - -

Αν σημαίνει πως θα έχουμε μετρό γρηγορότερα και ασφαλέστερα ναι να μην μείνουν

Όταν ανατράπηκε το σχέδιο για την διατήρηση υπήρχε ναι ή όχι; Είπε τότε η ΝΔ πως δηθεν δεν υπήρχε μελέτη ναι ή όχι;

Από εκεί και περα γρηγορότερα δεν είναι σίγουρα. Πλέον έχει φανεί πως δεν υπάρχει περίπτωση να γίνει πιο γρήγορα πέρα από κάθε αμφιβολία. Το ασφαλέστερο πως το ορίζεις; Μάλλον μια όμορφη λέξη χωρίς περιεχόμενο.

Όταν ανατράπηκε η απόφαση μας λέγατε (ΝΔ και εσύ) πως ήταν επειδή δεν υπήρχε μελέτη και δεν ήταν εφικτή η παραμονή. Τελικά και μελέτη υπήρχε, και εφικτή είναι. Το αποδεικνύει άλλωστε και το quote που παρέθεσες πιο πάνω για να μου το τρίψεις στην μούρη.

Οπότε ξαναρωτάω γιατί να αργήσει παραπάνω το έργο, γιατί να ξοδεύουν παραπάνω λεφτά, και γιατί να καταστραφούν τα αρχαία;

Τώρα για το επιχείρημα και στην Αγίας Σοφίας δεν έμειναν άρα να μην μείνουν και στην Βενιζέλου δεν το σχολιάζω καν. Άλλωστε δεν είναι καν ίδιες περιπτώσεις όπως φαίνεται και στο παραπάνω λινκ, και αν βγαίνει κάτι από εκεί είναι πως δεν πρέπει να εμπιστεύεται κάνεις την Αττικό Μετρό.

[babality]

Δηλαδή για να καταλάβω, από πότε η έλλειψη κριτικής (με επιχειρήματα) στην οποιαδήποτε κυβέρνηση, κόμμα, οργανισμό ή άτομο είναι έξυπνη; Ξαναρωτάω έχει το αλάθητο του Πάπα η σημερινή κυβέρνηση;

Δεν προκειται να παρεις απαντηση σε τετοιες ερωτησεις. Δεν εχεις καταλαβει τι παιζει?

[Zus]

Δηλαδή για να καταλάβω, από πότε η έλλειψη κριτικής (με επιχειρήματα) στην οποιαδήποτε κυβέρνηση, κόμμα, οργανισμό ή άτομο είναι έξυπνη; Ξαναρωτάω έχει το αλάθητο του Πάπα η σημερινή κυβέρνηση;

Τέτοια κυβέρνηση που δεν έχει κάνει τίποτα λάθος δεν έχει υπάρξει ποτέ στον πλανήτη. Όνειρο ζούμε μη μας ξυπνάτε

[manoulamou]

Η ΝΔ θα πάρει θέση για τον εφοπλιστή που έχει χ@σμενο τον Κυριάκο; Αυτός δεν ήταν που έδωσε τα μπουκάλια στα σχολεία; Εκτός και αν είναι ΝΔ μπορεί να κάνει ότι θέλει....

Ενα ειναι το χρωμα του χρηματος παντού και παντα ΚΑΤΑΜΑΥΡΟ.
Ιδεολογια τι ειν΄ετουτο το φρουτο για τους εφοπλιστες, θεωρητικα οι ιδιοκτητες των πλοιων που βουλιαξαν στη Φαλκονερα και στις Πορτες ειχαν κεντροαριστερες συμπαθειες...
Να μην αναφερθουμε στο αηττητο λομπι των οπλων στο Αμερικα, μεγαλοι οπαδοι της ελευθεριας και των συνταγματικων δικαιωματων!
Δεν φτυνεις το χερι που σε ταΐζει...

[sdikr]

Όταν ανατράπηκε το σχέδιο για την διατήρηση υπήρχε ναι ή όχι; Είπε τότε η ΝΔ πως δηθεν δεν υπήρχε μελέτη ναι ή όχι;

Από εκεί και περα γρηγορότερα δεν είναι σίγουρα. Πλέον έχει φανεί πως δεν υπάρχει περίπτωση να γίνει πιο γρήγορα πέρα από κάθε αμφιβολία. Το ασφαλέστερο πως το ορίζεις; Μάλλον μια όμορφη λέξη χωρίς περιεχόμενο.

Όταν ανατράπηκε η απόφαση μας λέγατε (ΝΔ και εσύ) πως ήταν επειδή δεν υπήρχε μελέτη και δεν ήταν εφικτή η παραμονή. Τελικά και μελέτη υπήρχε, και εφικτή είναι. Το αποδεικνύει άλλωστε και το quote που παρέθεσες πιο πάνω για να μου το τρίψεις στην μούρη.

Οπότε ξαναρωτάω γιατί να αργήσει παραπάνω το έργο, γιατί να ξοδεύουν παραπάνω λεφτά, και γιατί να καταστραφούν τα αρχαία;

Τώρα για το επιχείρημα και στην Αγίας Σοφίας δεν έμειναν άρα να μην μείνουν και στην Βενιζέλου δεν το σχολιάζω καν. Άλλωστε δεν είναι καν ίδιες περιπτώσεις όπως φαίνεται και στο παραπάνω λινκ, και αν βγαίνει κάτι από εκεί είναι πως δεν πρέπει να εμπιστεύεται κάνεις την Αττικό Μετρό.

Οχι δεν υπήρχαν όλες οι απαραίτητες μελέτες, το αναφέρει ξεκάθαρα και το ΚΑΣ στο έχω γράψει πάνω απο 3 φόρες τώρα αλλά επιμένεις να μην το βλέπεις

[famous-walker]

Οχι δεν υπήρχαν όλες οι απαραίτητες μελέτες, το αναφέρει ξεκάθαρα και το ΚΑΣ στο έχω γράψει πάνω απο 3 φόρες τώρα αλλά επιμένεις να μην το βλέπεις

Ε τότε ψεύδεσαι. Απλά και ξάστερα.

Η άρτια επιστημονικά και τεχνικά και λεπτομερής παρουσίαση της τεχνικής λύσης που είχε εγκριθεί από το ΚΑΣ το 2017, είχε μελετηθεί σε βάθος από το γραφείο Βέττα και εφαρμόζονταν στο σταθμό Βενιζέλου, μέχρι να ζητηθεί από την Αττικό Μετρό ΑΕ η διακοπή της, το καλοκαίρι του 2019 και η οποία επέτρεπε την κατασκευή του υπόγειου σταθμού με παραμονή των αρχαίων στη θέση τους, είναι η τεκμηριωμένη επιστημονική απάντηση στην ανεύθυνη και με πολιτική ιδιοτέλεια κυβερνητική προπαγάνδα που, προσπαθώντας να την εξαφανίσει, την αμφισβητεί και την απαξιώνει.

Από το καλοκαίρι του 2019, ξεκίνησαν να υποστηρίζουν ότι τέτοια τεχνική λύση δεν υπήρχε, συνέχισαν να διαδίδουν ότι ναι μεν υπήρχε, αλλά ήταν ανέφικτη, ακολούθως έλεγαν στην ειδική συνεδρίαση του Δήμου Θεσσαλονίκης ότι δεν ικανοποιούσε τις απαιτήσεις πυρασφάλειας και πυροπροστασίας, μετά υποστήριξαν ότι είναι πιο ακριβή, για να καταλήξουν να υποστηρίζουν στην τραγική εκείνη συνεδρίαση του ΚΑΣ (της οποίας τα πρακτικά γράφονται και… σβήνονται εδώ και δύο μήνες), στην οποία με αντιεπιστημονικές μεθοδεύσεις απορρίφθηκε αυτή η τεχνική λύση για να προχωρήσουν ανεμπόδιστα στην απόσπαση των αρχαιοτήτων, ότι η μελέτη αυτή ήταν δήθεν ανυπόγραφη, γιατί δεν βρίσκονταν ούτε ένας μηχανικός για να την υπογράψει…

Αυτός λοιπόν ο Πολιτικός Μηχανικός με τη μεγάλη εμπειρία σε υπόγεια έργα και σε έργα μετρό, ο οποίος όχι μόνο τη μελέτησε επί χρόνια σε βάθος, αλλά και την υπέγραψε υποβάλλοντάς την στην Αττικό Μετρό ΑΕ, την υποστήριξε με μια εξαιρετική διάλεξη στο Πολυτεχνείο Θεσσαλονίκης, ενώπιον των ειδικών στο αντικείμενο καθηγητών του Τμήματος Πολιτικών Μηχανικών. Οι οποίοι συμφώνησαν, λαμβάνοντας το λόγο στο τέλος, ότι και τεχνική λύση υπάρχει και η μελέτη της είναι πλήρως επιστημονικά τεκμηριωμένη και τεχνικά εφικτή. Μεταξύ αυτών που έλαβαν το λόγο ήταν ο καθηγητής Γεωτεχνικής Μηχανικής και Υπογείων Κατασκευών και επί χρόνια τεχνικός σύμβουλος της Αττικό Μετρό ΑΕ Χρήστος Αναγνωστόπουλος και ο καθηγητής των Κατασκευών Σιδηροπαγούς Σκυροδέματος Κοσμάς Στυλιανίδης.

Τον λόγο έλαβε και ο πρώην δήμαρχος Γιάννης Μπουτάρης, ο οποίος δήλωσε δικαιωμένος από την επιστημονική τεκμηρίωση και την αποδοχή από τους επιστήμονες του ΑΠΘ της τεχνικής λύσης που επιτρέπει στα αρχαία να παραμείνουν στη θέση τους και υπενθύμισε τους αγώνες που έδωσε ως δήμαρχος για να μην αποσπαστούν τα αρχαία. Η ύπαρξη επιστημονικά τεκμηριωμένης λύσης για την κατασκευή του σταθμού Βενιζέλου με τα αρχαία αμετακίνητα, καθώς και η ύπαρξη τεχνικά εφικτής μελέτης για τη λύση αυτή, αποδεικνύουν ότι η απόσπαση των αρχαιοτήτων είναι πράξη παράνομη. Όσο δηλαδή η τεχνική λύση που εφαρμόζονταν ήδη από την προηγούμενη διοίκηση της Αττικό Μετρό ΑΕ και τη σταμάτησε η νέα κυβέρνηση το καλοκαίρι του 2019, η οποία επέτρεπε την κατασκευή του σταθμού με τα αρχαία αμετακίνητα, είναι υπαρκτή, επιστημονικά τεκμηριωμένη και τεχνικά εφικτή, τόσο η απόσπαση του αρχαιολογικού συμπλέγματος την οποία μεθοδεύει η κυβέρνηση, είναι μη νόμιμη. Διότι ο αρχαιολογικός νόμος του 2002 είναι σαφής: Η απόσπαση είναι πράξη μη νόμιμη, εφόσον υπάρχει τεχνική λύση επιστημονικά τεκμηριωμένη που να επιτρέπει την παραμονή των αρχαίων στη θέση τους.

Η παρουσίαση της μελέτης από τον μελετητή της ενώπιον των ειδικών στο αντικείμενο καθηγητών της Πολυτεχνικής Σχολής του ΑΠΘ είναι η καλύτερη τεκμηρίωση προς το ΣτΕ, όπου είναι βέβαιον ότι θα προσφύγουν όλοι οι ενδιαφερόμενοι φορείς όταν, με το καλό, εκδοθεί η απόφαση της υπουργού Πολιτισμού, ότι η απόσπαση των αρχαιοτήτων παραβιάζει τη νομιμότητα. Εφόσον υπάρχει πλέον η καλύτερη επιστημονική μαρτυρία ότι η τεχνική λύση που επιτρέπει την παραμονή των αρχαίων στη θέση τους έχει μελετηθεί και τεκμηριωθεί επιστημονικά και τεχνικά πλήρως και μάλιστα είχε ξεκινήσει και να εφαρμόζεται.

Η διατύπωση της άποψης μάλιστα από τον μελετητή της τεχνικής λύσης ότι οι λόγοι της αμφισβήτησης, της απαξίωσης και τελικά της εγκατάλειψης αυτής της λύσης που επέτρεπε την κατά χώρα ανάδειξη των αρχαιοτήτων, από πλευράς της νέας διοίκησης της Αττικό Μετρό ΑΕ, δεν ήταν επιστημονικοί ή τεχνικοί, αλλά καθαρά πολιτικοί, έδωσε και την εξήγηση για ό,τι συμβαίνει από το καλοκαίρι του 2019 μέχρι σήμερα. Γιατί η αλήθεια είναι ότι ο σχεδιασμός της κατασκευής της Βενιζέλου άλλαξε, με συνέπειες την καθυστέρηση του έργου κατά 3 τουλάχιστον χρόνια, (υπενθυμίζεται ότι σύμφωνα με αυτή την τεχνική λύση κατασκευής με τα αρχαία αμετακίνητα, οι 12 στους 13 σταθμούς του μετρό θα δίνονταν σε λειτουργία στο τέλος του 2020), και την αύξηση του κόστους του, για λόγους που έχουν να κάνουν με την πολιτική ιδιοτέλεια των κυβερνητικών στελεχών, που σήμερα άλλος είναι δήμαρχος, άλλος υπουργός και άλλοι βουλευτές της κυβέρνησης, οι οποίοι εξ αρχής είχαν εκτεθεί επιμένοντας να υποστηρίζουν μια λύση που ήταν μη νόμιμη.

Read more at: https://parallaximag.gr/parallax-vie...s-ametakinites

Ας κρίνουν οι υπόλοιποι γιατί εσύ έτσι και αλλιώς έχεις αποδείξει πως δεν κατακρίνεις ποτέ την ΝΔ ότι και να κάνει και πάντα την δικαιολογείς. Δεν νομίζω ότι έχεις και την μεγαλύτερη αξιοπιστία.

[sdikr]

Ε τότε ψεύδεσαι. Απλά και ξάστερα.



Ας κρίνουν οι υπόλοιποι γιατί εσύ έτσι και αλλιώς έχεις αποδείξει πως δεν κατακρίνεις ποτέ την ΝΔ ότι και να κάνει και πάντα την δικαιολογείς. Δεν νομίζω ότι έχεις και την μεγαλύτερη αξιοπιστία.

Και σου ξαναδίνω το τι δηλώνει το ΚΑΣ

Τα παράπονα σου εκεί

Δύο χρόνια αργότερα, τον Φεβρουάριο του 2017, εγκρίθηκε η «μελέτη κατασκευής του σταθμού με κατά χώραν διατήρηση και ανάδειξη των αρχαιοτήτων». Η εκπόνηση αυτής της μελέτης αποτελούσε βασικό όρο της γνωμοδότησης του 2015. Όσοι παρακολουθούσαμε από τον τύπο και τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης την εξέλιξη αυτή, είχαμε εκπλαγεί ευχάριστα, καθώς θεωρήσαμε ότι αίφνης είχε βρεθεί μια νέα λύση, κάτι που δεν είχε καταστεί δυνατόν τα προηγούμενα χρόνια.

Τον Δεκέμβριο του 2019 το θέμα επανήλθε, από τις αρμόδιες Διευθύνσεις του Υπουργείου στο ΚΑΣ, λόγω της υποβολής νέας μελέτης από τη Διοίκηση του Μετρό, σχετικής με την κατασκευή του σταθμού Βενιζέλου και την τύχη των αρχαιοτήτων. Τότε διαπιστώσαμε τα ακόλουθα:

-Τα χρόνια που μεσολάβησαν (2015-2019) δεν είχε γίνει καμία τεχνική εργασία στο χώρο του σταθμού παρά μόνον η προσωρινή προστασία των αρχαιοτήτων.

- Εκείνο που είχε εγκριθεί το 2015 ήταν απλώς μια προκαταρκτική-διερευνητική πρόταση για την κατασκευή του σταθμού με in situ διατήρηση των αρχαιοτήτων, χωρίς επαρκή στοιχεία, τα οποία να αποδεικνύουν τη δυνατότητα της κατασκευής.

- Η πρόταση αυτή (που είχε συνταχθεί από Ομάδα Εργασίας, η οποία συγκροτήθηκε με σκοπό την εκπόνηση μελέτης για την κατά χώραν διατήρηση, αποκατάσταση και ανάδειξη των αρχαιοτήτων που αποκαλύφθηκαν στον σταθμό Βενιζέλου) κατατέθηκε και εγκρίθηκε εν τέλει το 2017. Η πρόταση περιελάμβανε μόνο αρχιτεκτονικά σχέδια χωρίς τις υποστηρικτικές στατικές και ηλεκτρομηχανολογικές (Η/Μ) μελέτες, καθώς και τις αντίστοιχες μελέτες εφαρμογής, απαραίτητες προϋποθέσεις για την έγκριση και την έναρξη των έργων.

-Ανάμεσα στα άλλα, τα αρχιτεκτονικά σχέδια παρουσίαζαν σοβαρές αβλεψίες, όπως π.χ. έλλειψη επαρκούς αριθμού εξόδων διαφυγής κ.ά. Επίσης, δεν έφεραν ούτε υπογραφή μελετητή, ούτε θεώρηση της τεχνικής υπηρεσίας του Μετρό. Κατά συνέπεια κανείς δεν εμφανιζόταν ως υπεύθυνος για την εκπόνησή τους, αναλαμβάνοντας ταυτόχρονα την ευθύνη για την εφαρμογή αυτής της μελέτης. Ιδιαίτερα αξιοσημείωτο είναι το γεγονός ότι τα σχέδια εξακολουθούσαν να είναι ανυπόγραφα την 18η Δεκεμβρίου του 2019, ημέρα που συνεδρίαζε το ΚΑΣ προκειμένου να γνωμοδοτήσει επί της νέας πρότασης της ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ.

Το τι λέει ο ΑΝΤΑΡΣΙΑ αλλά και το parallaxi είναι ακριβώς τα ίδια πολιτικά λόγια

[babality]

απολαυστε τους

[sotos65]

ΚΑΣ με τους δικούς τους (της ΝΔ) και εντολή να πετάξει έξω τα αρχαία! Σαν τις επιτροπές για τον κορωνοιό κι αυτό...

[sdikr]

ΚΑΣ με τους δικούς τους (της ΝΔ) και εντολή να πετάξει έξω τα αρχαία! Σαν τις επιτροπές για τον κορωνοιό κι αυτό...

Σαν το ΣΕΑ με τους δικούς τους;

[famous-walker]

Και σου ξαναδίνω το τι δηλώνει το ΚΑΣ

Και το 2019 κύριε; Το 2019 κύριε;

Το τι λέει ο ΑΝΤΑΡΣΙΑ αλλά και το parallaxi είναι ακριβώς τα ίδια πολιτικά λόγια

Ε η ΝΔ έχει εσένα και όλα τα ΜΜΕ της λίστας Πέτσα να λένε τα πολιτικά της λόγια. Ας έχει και ο ΑΝΤΑΡΣΥΑ κάτι. Γιατί η αλήθεια είναι κάτι σχετικό ανάλογα ποιος τη λέει. Το καταλάβαμε που επιμένεις να την αγνοείς.

[sotos65]

Σαν το ΣΑΣ με τους δικούς τους;

Τι είναι το ΣΑΣ;

[sdikr]

Τι είναι το ΣΑΣ;

Λάθος μου, το ΣΕΑ (σύλλογος αρχαιολόγων)