Είμαι ο μόνος που έχω χάσει την ελπίδα μου για τούτη την χώρα;

[tolisscsd]

Καλα δεν δάγκωσα. Οι ελληνικές τράπεζες απο όσο ξέρω, έπαιρναν δάνεια με 1% επιτόκιο απο την ΕΚΤ και δάνειζαν το κράτος με 5. Ενα μόνο παράδειγμα. Οπότε είχαν κέρδος απο το να δανείζουν στο κράτος ομόλογα. Αναρωτιέμαι άραγε, μα πως ξεπλήρωνε το κράτος...;;;

Επίσης αφου πρέπει να κάνω νια νια το αυτονόητο ας είναι: Μετρημένοι στα δάχτυλα του ενός χεριού 'Ελληνες επιχειρηματίες είχαν (το 2010 τουλάχιστον) 600 δις Ε σε ελεβετικές τράπεζες. Μπροστά σε αυτα (μια διαίρεση θα μας πείσει) τα 170 δις για ποσα(; ) νοικοκυριά ναι ειναι ψίχουλα. Αν δεν τους έκαιγε να μην χαθούν τα φράγκα των μεγάλων και να μην καταρρεύσει ο χρηματοπιστωτικός τομέας σιγα μην ίδρωναν για εμάς. Και ολα αυτα που λένε οτι αν δεν πάρουμε τα μέτρα θα χαθούν οι καταθέσεις και αλλα τέτοια φαιδρά, είναι ακριβώς γελοία και φαιδρά και απευθύνονται:

α) Σε εξίσου γελοίους και νοητικά οκνηρούς, που πιστεύουν στην ανάπτυξη, οτι περνάμε μια κρίση αλλά θα ζήσουμε καλά μετά (ασχέτου κυβέρνησης)

β) Μικροαστούς και νεόπλουτους Ελληνάκους, που έχουν την ιδιοκτησία τους Θεό ακομα και αν δεν έχει μείνει τίποτα απο δαύτην, δεν κοιτάνε οτι ο καπιταλισμός τους παίρνει τις καταθέσεις και τα μαγαζιά (ναι παλι ψίχουλα) αλλά φοβούνται τους κομμουνιστές ακόμα και ω του θαύματος πάλι πιστεύουν οτι απλά περνάμε μια κρίση μετα θα ζήσουμε καλά και για αυτό δεν σηκώνονται απο τον καναπέ τους, ευρισκόμενοι με πολλά κοινά με την α κατηγορία.

Οι δυο αυτές κατηγορίες είναι συγκοινωνούντα δοχεία και συνήθως ταυτίζονται κιόλας. No offence με αντιλήψεις τα βάζω οχι άτομα. Άλλωστε για μένα σαν εργατική τάξη ο μαγαζάτορας που δεν έχει ουτε το ρεύμα να πληρώσει σύμμαχος είναι. Το ίδιο τον συνθλίβει η κρίση και η συγκέτρωση κεφαλαίου σε λίγα χέρια. Και έπειτα πως να το κάνουμε; Και αυτός αύριο εργάτης-μισθωτός θα είναι αν όχι και άνεργος.

Πολύ γρήγορα γιατί αύριο έχει πρωινό ξύπνημα:

1. Ελληνικές τράπεζες ουδέποτε δάνεισαν με 5% το δημόσιο. Επίσης, ουδείς δάνεισε την Ελλάδα με αυτό το επιτόκιο. Αυτό το επιτόκιο υπήρχε μόνο στην αρχή του προγράμματος, αλλά αργότερα τους επιπλέον τόκους που πληρώσαμε τους πήραμε πίσω (μέσω ΕΚΤ) - συμψηφισμός.
2. Για τα 600 δις: Μάλλον δεν έχεις συνειδητοποιήσει το μέγεθος αυτού του ποσού που αναφέρεις. Ενδεικτικά να πω ότι ο πλουσιότερος άνθρωπος στον πλανήτη έχει περιουσία ~60 δις και από αυτά ένα μικρό σχετικά μέρος σε μετρητά. Ο πλουσιότερος έλληνας είναι περίπου 50 φορές "φτωχότερος" (ο Λάτσης με περίπου 1-2 δις).Τώρα εσύ μας λες ότι γύρω στους 5 Έλληνες είχαν στην Ελβετία 600 δις ...κασέρι. Βρες το άτοπο.

Τέσπα, επειδή η ρητορική σου είναι κάτι ανάμεσα σε Καμμένο και Κουτσούμπα, είναι δεδομένο ότι άκρη δεν θα βγάλουμε. Οπότε εγώ το σταματάω εδώ, παρόλο που δεν πήρα απάντηση γιατί οι τράπεζες χρεωκόπησαν το δημόσιο

[konenas]

Proton bank 1.5δις €

[petran_18]

Πολύ γρήγορα γιατί αύριο έχει πρωινό ξύπνημα:

1. Ελληνικές τράπεζες ουδέποτε δάνεισαν με 5% το δημόσιο. Επίσης, ουδείς δάνεισε την Ελλάδα με αυτό το επιτόκιο. Αυτό το επιτόκιο υπήρχε μόνο στην αρχή του προγράμματος, αλλά αργότερα τους επιπλέον τόκους που πληρώσαμε τους πήραμε πίσω (μέσω ΕΚΤ) - συμψηφισμός.
2. Για τα 600 δις: Μάλλον δεν έχεις συνειδητοποιήσει το μέγεθος αυτού του ποσού που αναφέρεις. Ενδεικτικά να πω ότι ο πλουσιότερος άνθρωπος στον πλανήτη έχει περιουσία ~60 δις και από αυτά ένα μικρό σχετικά μέρος σε μετρητά. Ο πλουσιότερος έλληνας είναι περίπου 50 φορές "φτωχότερος" (ο Λάτσης με περίπου 1-2 δις).Τώρα εσύ μας λες ότι γύρω στους 5 Έλληνες είχαν στην Ελβετία 600 δις ...κασέρι. Βρες το άτοπο.

Τέσπα, επειδή η ρητορική σου είναι κάτι ανάμεσα σε Καμμένο και Κουτσούμπα, είναι δεδομένο ότι άκρη δεν θα βγάλουμε. Οπότε εγώ το σταματάω εδώ, παρόλο που δεν πήρα απάντηση γιατί οι τράπεζες χρεωκόπησαν το δημόσιο

Καλο το κόλπο πετάω την γαμηστερη ατάκα μου και φεύγω αλλα δεν πιάνει σε μένα.

Λέει κάμποσες φορες για τα λεφτά του δημοσιου στις τράπεζες. http://nodebtnoeuro.wordpress.com/%C...6%CF%89%CE%BD/

Αν και το Δημόσιο έχει δώσει εκατοντάδες δις ευρώ στις τράπεζες, προκαλώντας ελλείμματα και κλιμάκωση της δημοσιονομικής κρίσης δεν είχε ποτέ ουσιαστική ανάμειξη στη διαχείριση και στη διοίκηση των τραπεζών. Αυτό οφείλεται στις διαταγές των τραπεζιτών. Το Δημόσιο άρχισε να χρηματοδοτεί τις τράπεζες με την κυβέρνηση Καραμανλή. Η χρηματοδότηση είχε γίνει με μετρητά και με εγγυήσεις...........Μετά από την κλιμάκωση της κρίσης χρέους όλες οι τράπζες βρέθηκαν στην ίδια κατάσταση ενώπιον των αγορών με συνέπεια να μην μπορούν να χρηματοδοτηθούν από τις αγορές. Με άλλες λέξεις οι ελληνικές τράπεζες ήταν σε άθλια κατάσταση και εξαρτιόταν από την κατάσταση των δημόσιων οικονομικών που αποτελούσαν την εγγύηση για τα μέτρια περιουσιακά στοιχεία των τραπεζών (π.χ. θαλασσοδάνεια του ΑΛΤΕΡ και του MEGA). Δεν μπορούσαν δηλαδή από μόνες τους να παρουσιάσουν ποιοτικά χαρακτηριστικά, αλλά το Δημόσιο ως εγγυητής τους θα έπρεπε να εμφανίζεται ως αξιόπιστος εγγυητής. Όταν το Δημόσιο παρουσίασε ελλείμματα λόγω της χρηματοδότησης των τραπεζών και την ανάληψη αυξημένων εγγυήσεων σε σχέση με το ΑΕΠ, κατέρρευσε μαζί με τις τράπεζες .......Η ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών συντελέστηκε με λεφτά των φορολογούμενων και μεγαλύτερος μέτοχος είναι το Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας...κλείνουν και ανοίγουν στρόφιγγες χρήματος για τράπεζες και κράτη ετοιμάζονται να αγοράσουν τις τράπεζες από το ελληνικό δημόσιο που τις εξυγίανε με τα λεφτά των φορολογούμενων ; ....

http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.article&id=33858

http://aristeroblog.gr/sites/default...%CE%A3-pdf.pdf

....Από τα παραπάνω διαπιστώνουμε πως οι κάτοχοι των ελληνικών ομολόγων ήσαν σε ποσοστό έως και 80% περίπου ξένοι. Οι κάτοχοι αυτοί ήσαν κυρίως τράπεζες,
διαχειριστές κεφαλαίων και ασφαλιστικές εταιρείες και ταμεία σε ποσοστό 80% περίπου πάλι. ...13
Φτάνουμε έτσι στο 2010. Τι μπορούμε να συμπεράνουμε για την ως τότε περίοδο
και τα όσα την σηματοδότησαν;
1. Από τη δεκαετία του 1970 ο δανεισμός του δημοσίου σε όλες τις αναπτυγμένες
χώρες αυξανόταν συνεχώς καθώς οι προϋπολογισμοί ήσαν σχεδόν μονίμως
ελλειμματικοί.
2. Ο δανεισμός του ελληνικού δημοσίου έλαβε μεγάλες διαστάσεις κατά την περίοδο
του 1980, στις αρχές της δεκαετίας του 1990 και μετά το 2005 για να φτάσει στα τέλη
του 2009 στα 290 δισεκατομμύρια ευρώ ή στο 117% του ΑΕΠ και μετά την
αναθεώρηση στο 127% του ΑΕΠ.
3. Η κρίση που σοβούσε από τα μέσα της δεκαετίας του 1970 και κρυβόταν πίσω και
από το δανεισμό δημοσίου και ιδιωτών οδήγησε στην υπερχρέωση.
4. Καθώς η παγκόσμια οικονομία, και ιδιαίτερα οι οικονομίες των αναπτυγμένων
χώρων, εξάντλησαν τα περιθώρια δανεισμού τους ξέσπασε η κρίση του χρέους με
την απαρχή του να εκδηλώνεται στα ενυπόθηκα στεγαστικά δάνεια στις ΗΠΑ.
5. Το ξέσπασμα της κρίσης των ενυπόθηκων στεγαστικών δανείων ανέδειξε πλέον
φανερά το αδιέξοδο του συνολικού δανεισμού και την απόλυτη χρεωκοπία των
τραπεζών.
6. Είχε φτάσει η ώρα να καταλογιστούν οι ζημιές και το κεφάλαιο πήρε τα μέτρα του
για να επιμεριστούν αυτές στην εργασία αλλά και στο μικρό κεφάλαιο.
7. Το δημόσιο χρέος αποτελούσε τον καλύτερο μοχλό για την αναδιάρθρωση των
σχέσεων κεφαλαίου εργασίας και μεγάλου κεφαλαίου με το μικρό κεφάλαιο.

Για την Ελβετία
http://www.iskra.gr/index.php?option...gia&Itemid=183
http://news247.gr/eidiseis/oikonomia...a.2411070.html

Δεν συμφωνούν τα νούμερα, αλλα μιλώντας για ψίχουλα πιο πάνω...

επιτόκιο
http://www.iskra.gr/index.php?option...isi&Itemid=275

Οι χρηματοδοτήσεις αυτές παρέχονται ως γνωστόν από την ΕΚΤ, κατόπιν παροχής ενεχύρων από τις τράπεζες, κυρίως υπό τη μορφή αναξιόπιστων κατά τα άλλα κρατικών ομολόγων ! Με άλλα λόγια οι τράπεζες δανείζονται με 1% από την ΕΚΤ δίνοντας ως ενέχυρο κρατικά ομόλογα - "σκουπίδια", και εν συνεχεία αγοράζουν ακόμα περισσότερα κρατικά ομόλογα - "σκουπίδια" τα οποία φέρουν υψηλό επιτόκιο.

Οι ελληνικές τράπεζες έχουν δεσμεύσει ως εχέγγυα κρατικούς τίτλους ύψους 135,8 δισ. ευρώ ή περί το 30% του ενεργητικού τους στην ΕΚΤ για να δανείζονται με προνομιακό επιτόκιο.

Στην περίπτωση της Ελλάδας ειδκότερα, προηγήθηκε, από τον Οκτώβριο του 2009 μέχρι και την υπαγωγή στο ληστρικό μηχανισμό ΕΕ - ΕΚΤ - ΔΝΤ, το Μάϊο του 2010, ο δανεισμός του δημοσίου από τις ελληνικές (αλλά και τις ξένες τράπεζες) με ληστρικά επιτόκια έως και 8% (κοντά 10% εάν συνυπολογιστούν και οι σχετικές προμήθειες).

Ακολούθησε, με πρόσχημα τα κερδοσκοπικά παιχνιίδια, από τα οποία επωφελήθηκαν οι τράπεζες και άλλοι πιστωτές του Δημοσίου, η υπαγωγή της Ελλάδας, στο ληστρικό μηχανσιμό στήριξης της "τρόϊκα" και στο επαίσχυντο Μνημόνιο. Την ίδια μάλιστα στιγμή το Ελληνικό Δημόσιο συνεχίζει να δανείζεται συμπληρωματικά από τις αγορές (εν πολλοίς δηλαδή από ελληνικές τράπεζες), εκδίδοντας έντοκα γραμμάτια τρίμηνης, εξάμηνης και ετήσιας διάρκειας με τοκογλυφικά επιτόκια του 4%, ή και παραπάνω!

Και λίγο Μπογιόπουλος να δέσει
http://www.enikos.gr/mpogiopoulos/19..._tote_ti_.html

Από το 2008, όταν η κυβέρνηση Καραμανλή ψήφισε τον νόμο 3723/2008 περί «Ενίσχυσης ρευστότητας της οικονομίας για την αντιμετώπιση των επιπτώσεων της διεθνούς χρηματοπιστωτικής κρίσης», οι τραπεζίτες – από τον κρατικό κορβανά - έχουν λάβει:

Το ποσό των 4,5 δις ευρώ για τις προνομιούχες μετοχές των πιστωτικών ιδρυμάτων που ανέλαβε το ελληνικό δημόσιο.
Το ποσό των 127,3 δις ευρώ με τη μορφή εγγυήσεων που παρείχε το ελληνικό δημόσιο για δάνεια των πιστωτικών ιδρυμάτων.
Το ποσό των 10, 5 δις ευρώ με τη μορφή ειδικών τίτλων προς τα πιστωτικά ιδρύματα. Εδώ προσθέστε και το ποσό των 2,4 δις ευρώ από το συγκεκριμένο κονδύλι που παραμένει ανεξόφλητο.

Φυσικά το τραπεζικό κεφαλαιο δεν παίζει ούτε και εξαρτάται μονο του αλλα υπάρχει χάρη στο βιομηχανικό, το οποιο και ταΐστηκε πολύ καλά όλα τα προηγούμενα χρονια. Βαριέμαι να ψάξω και για φοροαπαλλαγές σε βιομηχανίες και μεγάλα μονοπώλια.

Και δεν έβαλα καν από ρίζο. Εκεί να δεις ξεσκέπασμα.

PS Αλλα φυσικά δεν θα απαντήσεις γιατί τι έχει να λέει αν μιλάς και κάποιον που είναι..καμμένος και δεν βγάζεις εξ'ορισμού άκρη;

η ρητορική σου είναι κάτι ανάμεσα σε Καμμένο και Κουτσούμπα, είναι δεδομένο ότι άκρη δεν θα βγάλουμε.

[Παπι]

Καλά εντάξει, χαλάρωσε και εξήγησε με επιχειρήματα αυτό που θες να πεις. Γιατί, δηλαδή, οι τράπεζες χρεωκόπησαν το δημόσιο και γιατί ο λαός έσωσε τους τραπεζίτες;

Για να βοηθήσω τη συζήτηση:

1. Οι μέτοχοι των ελληνικών τραπεζών έχασαν σχεδόν το σύνολο των κεφαλαίων που είχαν επενδύσει σε αυτές.

2. Ο λαός έχει αυτή τη στιγμή περί τα 170 δις (αν θυμάμαι καλά) σε καταθέσεις Ελληνικών τραπεζών (συνολικά: νοικοκυριά και επιχειρήσεις. Όποιος ενδιαφέτεται μπορεί να βρει εύκολα το break-down). Ψίχουλα;

- - - Updated - - -



Επί Αλογοσκούφη, δώθηκαν εγγυήσεις στις τράπεζες, οι οποίες ουδέποτε χρησιμοποιήθηκαν. Ρευστό δεν πήραν.

Για τα ελληνικά ομόλογα που κατείχαν: Σε διαβεβαιώ (όσο αυτό μπορεί να γίνει μεταξύ δύο αγνώστων ), ότι οι τράπεζες δεν είχαν καμία διάθεση να έχουν τόσα πολλά ελληνικά ομόλογα. Οι κυβερνήσεις ήταν αυτές που τις πίεζαν να αγοράσουν για να μπορούν να έχουν φρέσκο χρήμα. Το ίδιο έκαναν και με τις διοικήσεις των ασφαλιστικών ταμείων.

1) έπρεπε να τα χασου όλα. Έπρεπε το τσχ να πάρει το 99.999999% των μετόχων.

[eqvus]

Φίλε μου, το δημόσιο χρεωκόπησε τις τράπεζες και όχι το αντίθετο. Η χρεωκοπία των τραπεζών και η ανάγκη για ανακεφαλαιοποίηση ήρθε με το PSI. Το δημόσιο, προκειμένου να επιβιώσει αφού χρεωκόπησε το ίδιο, χρεωκόπησε τις τράπεζες, τα ασφαλιστικά ταμεία, τις ιδιωτικές επιχειρήσεις και τους πολίτες. Τα κόκκινα δάνεια είναι συνέπεια της χρεωκοπίας των επιχειρήσεων και των πολιτών, αλλά για αυτά οι τράπεζες δεν έχουν πάρει ούτε ευρώ (ακόμα). Αυτά για να μην διαστρεβλώνουμε την πραγματικότητα...

Επίσης, ο λαός με την ανακεφαλαιοποίηση δεν έσωσε τους τραπεζίτες, αλλά τις ίδιες του τις καταθέσεις.

Ε, όλο και κάποια λαθάκια έκαναν οι τράπεζες, άλλα δε θα διαφωνήσω, αναγκάστηκαν σε αγορά ομόλογων και χρεοκόπησαν αφού χρεοκόπησε το κράτος. Αλλά είναι δυνατόν να εμπιστεύεσαι τον χειρότερο υπουργό οικονομικών -μαζί με τον Παπακωσταντίνου- και να μην έχεις και συ ευθύνες;

Ας πρόσεχαν λοιπον!

Πέρα από τον λαϊκισμό, την πλάκα και την προπαγάνδα. Ότι έγινε, έγινε, ας μας εξηγήσουν τώρα και οι τράπεζες.
Τι σημαίνουν τα κόκκινα δάνεια, πόσα είναι, πως έχουν σκοπό να μειώσουν τη ζημιά και ποιος θα τη πληρώσει;
Θα πρέπει να βρεθεί η χρυσή τομή ώστε όλες οι πλευρές να ελαχιστοποιήσουν την ζημιά και να σταματήσει ο φαύλος κύκλος;
Γιατί ναι μεν και οι τράπεζες είναι και αυτές επιχειρήσεις αλλά έχουν μια ιδιαιτερότητα, από αυτές εξαρτώνται χιλιάδες άλλες επιχειρήσεις και η βιωσιμότητα της οικονομίας.

[konenas]

Πέρα από τον λαϊκισμό, την πλάκα και την προπαγάνδα. Ότι έγινε, έγινε, ας μας εξηγήσουν τώρα και οι τράπεζες.
Τι σημαίνουν τα κόκκινα δάνεια, πόσα είναι, πως έχουν σκοπό να μειώσουν τη ζημιά και ποιος θα τη πληρώσει;
Θα πρέπει να βρεθεί η χρυσή τομή ώστε όλες οι πλευρές να ελαχιστοποιήσουν την ζημιά και να σταματήσει ο φαύλος κύκλος;
Γιατί ναι μεν και οι τράπεζες είναι και αυτές επιχειρήσεις αλλά έχουν μια ιδιαιτερότητα, από αυτές εξαρτώνται χιλιάδες άλλες επιχειρήσεις και η βιωσιμότητα της οικονομίας.

Όταν έρχεται η τράπεζα και σου ζητάει το σπίτι σου που της το έχεις ξεπληρώσει με το παραπάνω, αλλά έχει βάλει διπλή αξία σε τόκους, περιμένεις να σου εξηγήσουν το πώς;

Όταν η οικονομία πάει καλά ας κερδίζει κι η τράπεζα. Όταν όμως πάει χάλια, ας χάνει κι αυτή τα υπερκέρδη που έχει αποκομίσει με τα χρόνια ... 45% καθαρό κέρδος η Εθνική το 1999 αν θυμάμαι καλά το έτος.

[pts]

Όλοι έκαναν "λάθη". Κάποια στιγμή όμως θα πρέπει να σταματήσουμε να συζητάμε το ποιος φταίει και να αναζητήσουμε την λύση του προβλήματος. 99% κριτική και διχασμός και 1% αναζήτηση λύσης. Έχει κουράσει πλέον.

Όπως επίσης έχει κουράσει το να απορρίπτουμε όλες τις λύσεις που προτείνονται για ένα ζήτημα και ταυτόχρονα να μην έχουμε να παραθέσουμε κάποια.

Όπως επίσης το να αρνούμαστε να αποδεχτούμε τα αυτονόητα επειδή δεν ταιριάζουν με τα επικοινωνιακά παραμύθια του φανταστικού σωτήρα που έχουμε φτιάξει στο μυαλό μας ή επειδή έχουμε κολλήσει σε ένα ιδεολογικό πλαίσιο που εμποδίζει την ορθολογική σκέψη.

[guardianhelm]

Όλοι έκαναν "λάθη". Κάποια στιγμή όμως θα πρέπει να σταματήσουμε να συζητάμε το ποιος φταίει και να αναζητήσουμε την λύση του προβλήματος. 99% κριτική και διχασμός και 1% αναζήτηση λύσης. Έχει κουράσει πλέον.

Όπως επίσης έχει κουράσει το να απορρίπτουμε όλες τις λύσεις που προτείνονται για ένα ζήτημα και ταυτόχρονα να μην έχουμε να παραθέσουμε κάποια.

Όπως επίσης το να αρνούμαστε να αποδεχτούμε τα αυτονόητα επειδή δεν ταιριάζουν με τα επικοινωνιακά παραμύθια του φανταστικού σωτήρα που έχουμε φτιάξει στο μυαλό μας ή επειδή έχουμε κολλήσει σε ένα ιδεολογικό πλαίσιο που εμποδίζει την ορθολογική σκέψη.

Να και το παραμύθι του ορθού λόγου και της αντικειμενικότητας... Ορισμένοι μιλάτε λες και υπάρχουν έτοιμες λύσεις τις οποίες δεν έχουμε ακολουθήσει. Μάλλον δεν καταλαβαίνετε ότι οι οικονομολόγοι είναι διχασμένοι, αν και τελευταία βλέπω μια τάση προς τη μια κατεύθυνση (σας αφήνω να κρίνετε μόνοι σας ποια είναι αυτή).

Όπως το καταλαβαίνω εγώ, οι βασικές σχολές είναι δύο.
Από τη μια αυτή που υποστηρίζει το κυνήγι του πλεονάσματος μέσα από την ανταγωνιστικότητα με κάθε τίμημα (=χώμα μισθοί και απαίσιες συνθήκες διαβίωσης για το foreseeable future, χωρίς ρεαλιστικό ορίζοντα ουσιαστικής βελτίωσης), έτσι ώστε να είμαστε εντάξει απέναντι στους πιστωτές μας, αφού δεν δικαιούμαστε σε καμία περίπτωση διαφορετική μεταχείριση από τη γερμανία και τις άλλες ανεπτυγμένες χώρες. (Για την ακρίβεια αυτή η σχολή μάλλον υποστηρίζει ότι ήδη ήταν ιδιαίτερα επιεικείς οι Ευρωπαίοι με τα μνημόνια)

Από την άλλη υπάρχει η σχολή που θεωρεί πως δεν είναι βιώσιμη αυτή η κατάσταση (broken eggs but no omelette) και ότι από τη στιγμή που εμπλέκονται ανθρώπινες ζωές στην εξίσωση, οι δανειστές και γενικότερα τα κράτη που έχουν τη δυνατότητα να προσφέρουν οφείλουν να δείξουν αλληλεγγύη, μιας και θεωρείται δεδομένο ότι πρέπει να γίνουν συμβιβασμοί. Υποτίθεται είμαστε κράτη μέλη σε μια ένωση, αν ο καθένας κοιτάει την πάρτη του δεν πρόκειται να προχωρήσουμε ποτέ. Γι'αυτό υποστηρίζουν επιβράβευση καλής πορείας και ανάπτυξης και αποπληρωμή των όποιων χρεών με ρεαλιστικούς όρους.

Με λίγα λόγια, το δίλημμα είναι απλό. Είναι πιο σημαντικά για τον καθένα από εσάς η αλληλεγγύη και το να αντιστρέψουμε μια διαδικασία που καταστρέφει ανθρώπινες ζωές ή το να είμαστε τυπικοί, παίζοντας με τους κανόνες του παιχνιδιού ώστε να γίνουμε ανταγωνιστικοί και να σταματήσουμε να νιώθουμε σαν βδέλλες;

Ας διαλέξει λοιπόν ο καθένας την πλευρά που υποστηρίζει και ας πάψει να πιστεύει και να διαλαλεί ότι υπάρχει αντικειμενικότητα στις απόψεις του, μιας και όλοι πιστεύουν ότι έχουν δίκιο και γίνεται ανούσια η συζήτηση.

[anon]

Όλοι έκαναν "λάθη". Κάποια στιγμή όμως θα πρέπει να σταματήσουμε να συζητάμε το ποιος φταίει και να αναζητήσουμε την λύση του προβλήματος. 99% κριτική και διχασμός και 1% αναζήτηση λύσης. Έχει κουράσει πλέον.

Όπως επίσης έχει κουράσει το να απορρίπτουμε όλες τις λύσεις που προτείνονται για ένα ζήτημα και ταυτόχρονα να μην έχουμε να παραθέσουμε κάποια.

Όπως επίσης το να αρνούμαστε να αποδεχτούμε τα αυτονόητα επειδή δεν ταιριάζουν με τα επικοινωνιακά παραμύθια του φανταστικού σωτήρα που έχουμε φτιάξει στο μυαλό μας ή επειδή έχουμε κολλήσει σε ένα ιδεολογικό πλαίσιο που εμποδίζει την ορθολογική σκέψη.

Eχει όμως τεράστια διαφορά εαν τα λάθη πχ τραπεζών, κυβερνήσεων κλπ τα πληρώνουν πάντα τα ίδια υποζύγια. Κάνανε λάθη οι τράπεζες;;;; Ας πληρώσουν. Ας κλείσουν αλά Λημαν Μπραδερς, να χρεωκοπήσουν, λουκέτο.
Τι; Δεν θα δουλέψει η οικονομία; Μια χαρά θα δούλευε απο τις άλλες τράπεζες που θα μένανε. Απο την άλλη θα μαθαίναν ναναι πιο προσεκτικές. Ομως αυτή την στιγμή τι "μάθημα" δίνουμε στις τράπεζες;;; Κάντε ότι λαλακία θέλετε, και δεν πειράζει, εαν δεν κάτσει η δουλειά (ρίσκο πιο μεγάλο και απο καζίνο) δεν πειράζει, θα την πληρώσουν οι πολίτες... Μα αυτό δεν είναι καπιταλισμός. Αυτό ειναι καθαρή κλοπή. Γιατί καπιταλισμό δεν μας λέγανε ότι κάποιος επενδύει με ρίσκο τα χρήματά του, το κεφάλαιο του, και λόγω αυτού του ρίσκου έχει το κέρδος που έχει; Που έχει ρίσκο όταν επενδύεις όπως κάνουν οι τράπεζες; Πως στο καλό είναι επιχειρηματίες - κεφαλαιοκράτες, όταν κάνουν ντεμέκ επιχειρήσεις με επιδοτήσεις και δανεικά, δηλαδή χωρίς καθόλου λεφτά απο τις τσέπες τους, και απο την άλλη και με εγγυήσεις ότι δεν θα χάσουν;;;;!!!!!
Αυτό παιδιά δεν ανήκει στον καπιταλισμό, δεν ανήκει καν στον νεοφιλελευθερισμό, ανήκει στην κλοπή των πολλών (μεσαίας και φτωχής τάξης) απο τους λίγους της πλούσιας τάξης. Ειναι μια καθαρή ΚΛΟΠΗ, και αν και ποτέ το καταλάβετε, έχει καλώς, αν όχι, μια ζωή τα ίδια θα έχουμε.
Το ότι κάνανε λάθη δεν σημαίνει ότι είναι ασυγχώρητο, αλλά και απο την άλλη ούτε ότι οι πολλοί πρέπει να πληρώνουν τις λαλακίες κάποιων εξυπνάκιδων, οι οποίοι και πάλι θα γλεντάνε εις βάρος των κορόιδων (όπως πχ ο μεγιστάνας ενέργειας που έκανε πάρτι στην Μύκονο κόστους πολλών δεκάδων χιλιάδων ευρώ αν όχι εκατοντάδων χιλιάδων, αλλά έριξε ένα φέσι στην ΔΕΗ μερικές εκατοντάδες εκατομύρια, που έπαιρνε το χαράτσι απο τους λογαριασμούς και το έστελνε Ελβετία σε προσωπικό λογαριασμό..... Ενα λαθάκι ρε έκανε το παιδι στους λογαριασμούς...)

Οχι. Τα λαθάκια αυτά ειναι ασυγχώρητα. Ειναι εγκλήματα κατα της κοινωνίας, όχι απλά κατα ενός ατόμου.. ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΑ ΟΛΟΚΛΗΡΗΣ ΤΗΣ ΚΟΙΝΩΝΙΑΣ και έτσι πρέπει να αντιμετωπίζονται. Ολοι αυτοί που συνέβαλαν στον ερχομό των μνημονίων και της οικονομικής ύφεσης είναι υπόλογοι για κάθε αυτοκτονία για οικονομικούς λόγους έγινε έκτοτε. Ειναι υπόλογοι για κάθε θάνατο που προείλθε απο κακές υπηρεσίες υγείας και περίθαλψης λόγω περικοπών. Ειναι υπόλογοι για τα ψυχολογικά προβήματα και την κατάθλιψη σε εκατομύρια έλληνες. ΕΙΝΑΙ ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΕΣ και τα ισόβια ειναι η μικρότερη ποινή που μπορώ να σκεφτώ. Γιατί δεν εγκληματισαν κατα ενός μόνο ή κάποιων ατόμων, αλλά κατα ενός ολόκληρου έθνους, και όπως φαίνεται όχι για μια γενιά, αλλά τουλάχιστον για μια ακόμη που έρχεται.

Ναι. Πρέπει να αναζητήσουμε την λύση του προβλήματος. Αλλά όπως και στους κοινούς εγκληματίες φροντίζεις ΚΑΙ ΤΗΝ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑΤΙΚΗ τους τιμωρία, έτσι και εδώ, γιατί εαν μείνουν στο απυρόβλητο, ο οποιοσδήποτε μετά κάλλιστα θα μπορεί να πεί (και να κάνει) οτιδήποτε, γιατί πολύ απλά έχει να κάνει με πρόβατα. Πρέπει η τιμωρία σε όλους τους υπεύθυνους ναναι ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑΤΙΚΗ, και η εσχάτη που μπορει να δωθεί (ΙΣΟΒΙΑ χωρίς δυνατότητα επαναεκδίκασης). Ας μπεί η παραδειγματική τιμωρία όλων των υπευθύνων, και μετά βλέπουμε. Οχι βλέπουμε, και ας τα αφήσουμε τα παλικάρια, ενα λαθάκι έκαναν.... Αυτά τα λένε τα τσιράκια του συστήματος...

[spyrosn]

Όλοι έκαναν "λάθη". Κάποια στιγμή όμως θα πρέπει να σταματήσουμε να συζητάμε το ποιος φταίει και να αναζητήσουμε την λύση του προβλήματος. 99% κριτική και διχασμός και 1% αναζήτηση λύσης. Έχει κουράσει πλέον.

Όπως επίσης έχει κουράσει το να απορρίπτουμε όλες τις λύσεις που προτείνονται για ένα ζήτημα και ταυτόχρονα να μην έχουμε να παραθέσουμε κάποια.

Όπως επίσης το να αρνούμαστε να αποδεχτούμε τα αυτονόητα επειδή δεν ταιριάζουν με τα επικοινωνιακά παραμύθια του φανταστικού σωτήρα που έχουμε φτιάξει στο μυαλό μας ή επειδή έχουμε κολλήσει σε ένα ιδεολογικό πλαίσιο που εμποδίζει την ορθολογική σκέψη.

Heh. Μάλιστα...

Για να μην «κουραζόμαστε πλέον» λοιπόν, η λύση που προτείνεται είναι απλή. Να πάνε στα τσακίδια ή/και στη φυλακή οι διαπλεκόμενοι πολιτικάντηδες που δεδομένα ό, τι κάνουν το κάνουν για να σώσουν και να αβαντάρουν τα φιλαράκια τους (τραπεζίτες, κατασκευαστές καναλάρχες και όλο το κακό συναπάντημα) σε αγαστή συνεργασία με τα χρυσαύγουλα και τους μπαλτάκους, και να έρθουν κάποιοι άλλοι που ίσως και να μην έχουν στα παλαιότερα των υποδημάτων τους γραμμένο τον απλό πολίτη.

Simple enough for you?

[PopManiac]

Να και το παραμύθι του ορθού λόγου και της αντικειμενικότητας... Ορισμένοι μιλάτε λες και υπάρχουν έτοιμες λύσεις τις οποίες δεν έχουμε ακολουθήσει. Μάλλον δεν καταλαβαίνετε ότι οι οικονομολόγοι είναι διχασμένοι, αν και τελευταία βλέπω μια τάση προς τη μια κατεύθυνση (σας αφήνω να κρίνετε μόνοι σας ποια είναι αυτή).

Όπως το καταλαβαίνω εγώ, οι βασικές σχολές είναι δύο.
Από τη μια αυτή που υποστηρίζει το κυνήγι του πλεονάσματος μέσα από την ανταγωνιστικότητα με κάθε τίμημα (=χώμα μισθοί και απαίσιες συνθήκες διαβίωσης για το foreseeable future, χωρίς ρεαλιστικό ορίζοντα ουσιαστικής βελτίωσης), έτσι ώστε να είμαστε εντάξει απέναντι στους πιστωτές μας, αφού δεν δικαιούμαστε σε καμία περίπτωση διαφορετική μεταχείριση από τη γερμανία και τις άλλες ανεπτυγμένες χώρες. (Για την ακρίβεια αυτή η σχολή μάλλον υποστηρίζει ότι ήδη ήταν ιδιαίτερα επιεικείς οι Ευρωπαίοι με τα μνημόνια)

Από την άλλη υπάρχει η σχολή που θεωρεί πως δεν είναι βιώσιμη αυτή η κατάσταση (broken eggs but no omelette) και ότι από τη στιγμή που εμπλέκονται ανθρώπινες ζωές στην εξίσωση, οι δανειστές και γενικότερα τα κράτη που έχουν τη δυνατότητα να προσφέρουν οφείλουν να δείξουν αλληλεγγύη, μιας και θεωρείται δεδομένο ότι πρέπει να γίνουν συμβιβασμοί. Υποτίθεται είμαστε κράτη μέλη σε μια ένωση, αν ο καθένας κοιτάει την πάρτη του δεν πρόκειται να προχωρήσουμε ποτέ. Γι'αυτό υποστηρίζουν επιβράβευση καλής πορείας και ανάπτυξης και αποπληρωμή των όποιων χρεών με ρεαλιστικούς όρους.

Με λίγα λόγια, το δίλημμα είναι απλό. Είναι πιο σημαντικά για τον καθένα από εσάς η αλληλεγγύη και το να αντιστρέψουμε μια διαδικασία που καταστρέφει ανθρώπινες ζωές ή το να είμαστε τυπικοί, παίζοντας με τους κανόνες του παιχνιδιού ώστε να γίνουμε ανταγωνιστικοί και να σταματήσουμε να νιώθουμε σαν βδέλλες;

Ας διαλέξει λοιπόν ο καθένας την πλευρά που υποστηρίζει και ας πάψει να πιστεύει και να διαλαλεί ότι υπάρχει αντικειμενικότητα στις απόψεις του, μιας και όλοι πιστεύουν ότι έχουν δίκιο και γίνεται ανούσια η συζήτηση.

Καλά τα λες αν και θα προσέθετα κάτι εξαιρετικά σημαντικό που έχει να κάνει και με την εντιμότητα ορισμένων "ειδικών" και "οικονομολόγων":

Η σχολή του "πόνου που θα φέρει τη λύτρωση" (αμιγώς άκρας προτεσταντικής λογικής που ανήκει σε άλλους αιώνες) στηρίζεται στην ανταγωνιστικότητα που προέρχεται από την εσωτερική υποτίμηση (βλ λιτότητα) δλδ που θα κάνει τις επενδύσεις ελκυστικές κλπ κλπ κλπ κλπ

Πρώτον, είναι ανέντιμη η άποψη και παραπλανημένοι όσοι πιστεύουν σε αυτή επειδή ΔΕΝ αναφέρεται στις βασικές αιτίες πανευρωπαϊκά του προβλήματος, δλδ τις τράπεζες-ζόμπι που ουσιαστικά παραβλέπουμε και αγνοούμε επικεντρωνόμενοι μόνο στην αφήγηση για σπάταλους ανθρώπους και καταναλωτές που πρέπει να "πληρώσουν".

Δεύτερον, το σημαντικότερο, ιστορικά ουδέποτε δεν έχει προκύψει κάτι τέτοιο, δεν υπάρχει ούτε ένα παράδειγμα χώρας που μέσω πόνου και μόνο πόνου να "λυτρώθηκε". Υπάρχει οχετός μελετών με στοιχεία που το αποδεικνύει αλλά ας αναφέρω μόνο το Austerity: A Dangerous Idea του Mark Blyth.

Τούτο δε σημαίνει πως δεν πρέπει να γίνουν μεταρρυθμίσεις και εξορθολογισμός όπου πρέπει αλλά λιτότητα και πόνος για μια φαντασιακή ανάπτυξη που θα έρθει από κάποιους επενδυτές κάπου εκεί έξω στο υπερπέραν που είναι έτοιμοι να ρίξουν λεφτά αλλά δεν θα το κάνουν αν δεν δούνε το επόμενο ΦΕΚ που θα ρίχνει μισθούς είναι το ίδιο βάσιμη ως προσδοκία όσο να περιμένω εγώ ένα συγγενή μου που ποτέ δεν γνώρισα και αγνοώ την ύπαρξή του κάπου εκεί έξω στις ΗΠΑ να πεθάνει και να μου αφήσει εκατομμύρια

[pts]

Στην αναζήτηση ευθυνών και τις κυρώσεις δεν θα πρέπει να ισχύουν άλλα μέτρα και άλλα σταθμά. Όταν υποστηρίζουμε το να μείνουν στην θέση τους οι επίορκοι και οι άεργοι ΔΥ και αυτοί που εξαγόρασαν την απατεωνιά τους και απαιτούμε να εξακολουθεί να τους συντηρεί ο πολίτης δεν διαφέρουμε και πολύ από αυτούς που προσπαθούν να φορτώσουν τις αστοχίες των τραπεζών στους φορολογούμενους πολίτες ή τους καταθέτες.

Επίσης, η αναζήτηση ευθυνών δεν θα πρέπει να αποπροσανατολίζει την προσπάθεια εξεύρεσης λύσης αλλά να κινείται παράλληλα με αυτήν. Για παράδειγμα βιώσιμη ανάπτυξη μέσα από το ξήλωμα του πελατειακού κράτος και των λοιπών παθογενειών και ταυτόχρονη επιβολή κυρώσεων στις τράπεζες για ενδεχόμενες παρατυπίες. Στα πλαίσια φυσικά του εφικτού διότι το να πιστεύουμε ότι το διεθνές τραπεζικό σύστημα θα αλλάξει όψη για να εξυπηρετήσει τα προβλήματα που θα έπρεπε μια χώρα να έχει λύσει από μόνη της είναι ουτοπικό.

[PopManiac]

Στην αναζήτηση ευθυνών και τις κυρώσεις δεν θα πρέπει να ισχύουν άλλα μέτρα και άλλα σταθμά. Όταν υποστηρίζουμε το να μείνουν στην θέση τους οι επίορκοι και οι άεργοι ΔΥ και αυτοί που εξαγόρασαν την απατεωνιά τους και απαιτούμε να εξακολουθεί να τους συντηρεί ο πολίτης δεν διαφέρουμε και πολύ από αυτούς που προσπαθούν να φορτώσουν τις αστοχίες των τραπεζών στους φορολογούμενους πολίτες ή τους καταθέτες.

Επίσης, η αναζήτηση ευθυνών δεν θα πρέπει να αποπροσανατολίζει την προσπάθεια εξεύρεσης λύσης αλλά να κινείται παράλληλα με αυτήν. Για παράδειγμα βιώσιμη ανάπτυξη μέσα από το ξήλωμα του πελατειακού κράτος και των λοιπών παθογενειών και ταυτόχρονη επιβολή κυρώσεων στις τράπεζες για ενδεχόμενες παρατυπίες. Στα πλαίσια φυσικά του εφικτού διότι το να πιστεύουμε ότι το διεθνές τραπεζικό σύστημα θα αλλάξει όψη για να εξυπηρετήσει τα προβλήματα που θα έπρεπε μια χώρα να έχει λύσει από μόνη της είναι ουτοπικό.

...Που μας οδηγεί ξανά στο ερώτημα του εάν και κατά πόσο οι ίδιοι άνθρωποι και οι ίδιοι κομματικοί μηχανισμοί που έχτισαν, συντήρησαν, ενίσχυσαν, και έζησαν (και ζούνε) από το φαιδρό παραπάνω πλαίσιο που διαγράφεις και που σήμερα κυβερνούν έχουν όντως τις ειλικρινείς προθέσεις για κάτι τέτοιο

[spyrosn]

...Που μας οδηγεί ξανά στο ερώτημα του εάν και κατά πόσο οι ίδιοι άνθρωποι και οι ίδιοι κομματικοί μηχανισμοί που έχτισαν, συντήρησαν, ενίσχυσαν, και έζησαν (και ζούνε) από το φαιδρό παραπάνω πλαίσιο που διαγράφεις και που σήμερα κυβερνούν έχουν όντως τις ειλικρινείς προθέσεις για κάτι τέτοιο

Δεν είναι ερώτημα. Δεν τις έχουν. Γι' αυτό και θα φύγουν.

[zillion]

Μια παρατήρηση μόνο : πολύ εύκολα πετάμε φράσεις τύπου "οι μέτοχοι χάσανε τα λεφτά τους" χωρίς να ανταποκρίνονται πάντα στην αλήθεια. Ναι η χρηματιστηριακή αξία των μετοχών τους μπορεί να μειώθηκε αισθητά σε περίοδο κρίσης, αλλά σε μια νέα περίοδο ανάπτυξης "φούσκας" θα επανέλθουν στην προηγούμενη αξία τους. Θα έχανε ένας μέτοχος πραγματικά την επένδυσή του εάν χρεοκοπούσε η επιχείρηση (που δεν έγινε) ή αναγκαζόταν να πουλήσει τις μετοχές του στην μειωμένη τιμή (κυρίως οι μικρομέτοχοι). Όσο κρατάει τις μετοχές του ο μέτοχος δεν έχει χάσει τίποτε ακόμη.