Είμαι ο μόνος που έχω χάσει την ελπίδα μου για τούτη την χώρα;

[PopManiac]

Δεν μπορώ να καταλάβω αυτήν τη λογική. Οι ομολογιούχοι έπαιξαν και έχασαν. Τόσο απλά. Οι κανόνες του παιχνιδιού ήταν γνωστοί από την αρχή. Αν δεν ήθελαν να αναλάβουν το ρίσκο, ας αρκούνταν στα ταπεινά επιτόκια των τραπεζικών καταθέσεων. Το ότι είχε υποσχεθεί βλακωδώς ο Σαμαράς προεκλογικά ότι θα τους αποζημιώσει, δεν τους δίνει δίκιο.
Με την ίδια λογική, θα πρέπει να αποζημιωθούν οι μικρομέτοχοι τραπεζικών μετοχών, οι μικροιδιοκτήτες ακινήτων κ.ο.κ που και αυτοί υπέστησαν οικονομική ζημιά.
Και κάτι ακόμα για να καταλάβω, ποιος είναι ο συμβολισμός του κρεμασμένου γουρουνιού;

Ελάτε τώρα ή είστε άσχετος ή απλά ψεύδεστε...

Όταν επανειλημμένα Βενιζέλος / Παπαδήμος και ιδιαίτερα ο πρώτος εγγυόταν μετ'επιτάσεως ότι οι μικρο-ομολογιούχοι δεν θα αγγιχτούν από το PSI ήταν γνωστοί οι κανόνες; Ή οι κανόνες ήταν άλλοι για μεγαλο-ομολογιούχους (τράπεζες) που στην ουσία διασώθηκαν ενώ οι μικρο κάηκαν;;;;

- - - Updated - - -

How the oligarchs ruined Greece - και καθόλου ΣΥΡΙΖΑΙο το έντυπο ή ο συγγραφέας

[tolisscsd]

Ελάτε τώρα ή είστε άσχετος ή απλά ψεύδεστε...

Όταν επανειλημμένα Βενιζέλος / Παπαδήμος και ιδιαίτερα ο πρώτος εγγυόταν μετ'επιτάσεως ότι οι μικρο-ομολογιούχοι δεν θα αγγιχτούν από το PSI ήταν γνωστοί οι κανόνες; Ή οι κανόνες ήταν άλλοι για μεγαλο-ομολογιούχους (τράπεζες) που στην ουσία διασώθηκαν ενώ οι μικρο κάηκαν;;;;

Καταρχάς, οι χαρακτηρισμοί επιστρέφονται αυτούσιοι (και κλίνω προς τον πρώτο).

Την εποχή που γινόταν η συζήτηση για το PSI, ήταν ήδη πολύ αργά για τους ομολογιούχους. Τα ομόλογά τους ήταν ήδη junk (στα απλά ελληνικά, δεν άξιζαν τίποτα) - όποιος πρόλαβε και τα πούλησε 3-4 μήνες πριν ακόμα μπούμε στο μνημονιο, γλίτωσε κάποια ψιλά. Για να έχουμε και χρονική αντίληψη των γεγονότων στο μνημόνιο μπήκαμε το 2010 το PSI έγινε το 2012. Άρα, οι κάτοχοί τους και να ήθελαν, δεν μπορούσαν να τα πουλήσουν. Για το τι έλεγε ο Βενιζέλος δεν θέλω να αναφερθώ, για να κρατήσουμε και ένα επίπεδο στη συζήτηση.

Κάνουμε σε αυτή τη χώρα 2 χρόνια την ίδια συζήτηση γιατί ανακεφαλαιοποιήθηκαν οι τράπεζες (με δημόσιο χρήμα και πέρασαν στην ιδιοκτησία του κράτους αρχικά). Η απάντηση είναι απλή και αυτονόητη: 1) δεν μπορεί να υπάρξει κράτος του καπιταλιστικού κόσμου χωρίς τράπεζες, 2) αντίο καταθέσεις.

Να ειπωθεί βέβαια ότι δεν σώθηκαν όλοι οι μεγαλοομολογιούχοι. Ρωτήστε τα funds/τράπεζες/ασφαλιστικά ταμεία του εξωτερικού.

Οι μικροομολογιούχοι έχουν, προσωπικά, την συμπάθειά μου (όπως όλοι που έχασαν χρήματα εντός κρίσης - και είναι πάρα πολλοί), αλλά έπαιξαν ένα σπορ που προφανώς δεν ήξεραν. Οι επενδύσεις ενέχουν ρίσκο και το ρίσκο είναι ανάλογο της απόδοσης. Αν θες μεγαλύτερη απόδοση, αναλαμβάνεις και μεγαλύτερο κίνδυνο. Βέβαια, το μεγαλύτερο λάθος τους ήταν ότι επένδυσαν όλο τους το κεφάλαιο -όπως διατείνονται- σε ένα μόνο προιόν. Αλλά ας μην κάνουμε μαθήματα portfolio management από εδώ...

- - - Updated - - -

Δεν ήταν.

Κάτι πιο επεξηγηματικό;

[PopManiac]

Καταρχάς, οι χαρακτηρισμοί επιστρέφονται αυτούσιοι (και κλίνω προς τον πρώτο).

Την εποχή που γινόταν η συζήτηση για το PSI, ήταν ήδη πολύ αργά για τους ομολογιούχους. Τα ομόλογά τους ήταν ήδη junk (στα απλά ελληνικά, δεν άξιζαν τίποτα) - όποιος πρόλαβε και τα πούλησε 3-4 μήνες πριν ακόμα μπούμε στο μνημονιο, γλίτωσε κάποια ψιλά. Άρα, οι κάτοχοί τους και να ήθελαν, δεν μπορούσαν να τα πουλήσουν. Για το τι έλεγε ο Βενιζέλος δεν θέλω να αναφερθώ, για να κρατήσουμε και ένα επίπεδο στη συζήτηση.

Κάνουμε σε αυτή τη χώρα 2 χρόνια την ίδια συζήτηση γιατί ανακεφαλαιοποιήθηκαν οι τράπεζες (με δημόσιο χρήμα και πέρασαν στην ιδιοκτησία του κράτους αρχικά). Η απάντηση είναι απλή και αυτονόητη: 1) δεν μπορεί να υπάρξει κράτος του καπιταλιστικού κόσμου χωρίς τράπεζες, 2) αντίο καταθέσεις.

Να ειπωθεί βέβαια ότι δεν σώθηκαν όλοι οι μεγαλοομολογιούχοι. Ρωτήστε τα funds/τράπεζες/ασφαλιστικά ταμεία του εξωτερικού.

Οι μικροομολογιούχοι έχουν, προσωπικά, την συμπάθειά μου (όπως όλοι που έχασαν χρήματα εντός κρίσης - και είναι πάρα πολλοί), αλλά έπαιξαν ένα σπορ που προφανώς δεν ήξεραν. Οι επενδύσεις ενέχουν ρίσκο και το ρίσκο είναι ανάλογο της απόδοσης. Αν θες μεγαλύτερη απόδοση, αναλαμβάνεις και μεγαλύτερο κίνδυνο. Βέβαια, το μεγαλύτερο λάθος τους ήταν ότι επένδυσαν όλο τους το κεφάλαιο -όπως διατείνονται- σε ένα μόνο προιόν. Αλλά ας μην κάνουμε μαθήματα portfolio management από εδώ...

Ναι καλό το ex-cathedra ύφος με μισές αλήθειες, τελικά τείνω προς τον δεύτερο χαρακτηρισμό μου ότι μάλλον ψεύδεστε ή έχετε καταπιεί την καραμέλα αμάσητη μιας και - πρώτον - περί ανακεφαλαιοποίησης που έγινε με δημόσια χρήματα, για πέστε μας γιατί το κράτος δεν ανέλαβε την διοίκηση των τραπεζών; Παράδειγμα έχουμε ΚΑΙ στις ΗΠΑ.

Ή, έστω, για να μη μολύνουμε τον καπιταλισμό με το κακό κράτος - που στην τελική στην Ελλάδα ζούμε - γιατί τουλάχιστον δεν αλλάξαμε διοικήσεις τραπεζών; Θυμίζω πως όταν το πρότεινε η Τρόϊκα ήταν η μόνη φορά που ελληνική κυβέρνηση τράβηξε κόκκινη γραμμή ενώ οι ελληνικές εφημερίδες με πρωτοστατούντα τον Ψυχάρη ξεκίνησαν πόλεμο... Στην τελική, στον καπιταλισμό ζούμε και αμοίβονται οι άξιοι, έ, εδώ είχαμε τράπεζες που βρέθηκαν στο κόκκινο, διασώθηκαν αλλά οι διοικήσεις τους όμως απαράλλαχτες.

Εδώ και πληρώνει ο φορολογούμενος, και οι ίδιοι ολιγάρχες κρατάνε την πηρούνα και το κουτάλι και οι ολιγάρχες αυτοί αμοίβονται με νέες προίκες, να μιλήσουμε ενδεικτικά για το πώς έχει γιγαντωθεί η Πειραιώς μολονότι έχουν βουήξει δημοσιεύματα εξωτερικού για τα deals Σάλλα;

Περίεργο καπιταλισμό μου περιγράφετε αγαπητέ..

Στους μικρο-ομολογιούχους τώρα, το 101 portofolio management σας πάλι δεν πείθει. Δεν πρόκειται για επενδυτές σε κάποιες εξωτικές εταιρείες της Ασίας που υπόσχονταν ένα 30% ROI και προφανώς ας πρόσεχες μιας και κυνηγούσες τα τρελά κέρδη...

Δεν πρόκειται καν για τραπεζικές καταθέσεις τύπου Riksbank ή άλλων κυπριακών τραπεζών με επιτόκια 16%...

Ομόλογα ελληνικού δημοσίου ήταν που τα διαφήμιζε η κυβέρνηση ως χρυσά με statistics της @@@@@@, ενώ πότε να τα ξεφορτωθούν οι μικρο-ομολογιούχοι; Όταν πλέον μπήκαμε στο Μνημόνιο το 2010; Πιο πριν που λέγαμε λεφτά υπάρχουν;

Οι μεγαλο-ομολογιούχοι από την άλλη σαφέστατα και είχαν ευκαιρίες ενώ δεν είναι και λίγοι εκείνοι που έβγαλαν τρελά κέρδη από τα ελληνικά junks...

Περίεργο καπιταλισμό μου περιγράφετε....

[KLG]

Καταρχάς, οι χαρακτηρισμοί επιστρέφονται αυτούσιοι (και κλίνω προς τον πρώτο).

Την εποχή που γινόταν η συζήτηση για το PSI, ήταν ήδη πολύ αργά για τους ομολογιούχους. Τα ομόλογά τους ήταν ήδη junk (στα απλά ελληνικά, δεν άξιζαν τίποτα) - όποιος πρόλαβε και τα πούλησε 3-4 μήνες πριν ακόμα μπούμε στο μνημονιο, γλίτωσε κάποια ψιλά. Για να έχουμε και χρονική αντίληψη των γεγονότων στο μνημόνιο μπήκαμε το 2010 το PSI έγινε το 2012. Άρα, οι κάτοχοί τους και να ήθελαν, δεν μπορούσαν να τα πουλήσουν. Για το τι έλεγε ο Βενιζέλος δεν θέλω να αναφερθώ, για να κρατήσουμε και ένα επίπεδο στη συζήτηση.

Κάνουμε σε αυτή τη χώρα 2 χρόνια την ίδια συζήτηση γιατί ανακεφαλαιοποιήθηκαν οι τράπεζες (με δημόσιο χρήμα και πέρασαν στην ιδιοκτησία του κράτους αρχικά). Η απάντηση είναι απλή και αυτονόητη: 1) δεν μπορεί να υπάρξει κράτος του καπιταλιστικού κόσμου χωρίς τράπεζες, 2) αντίο καταθέσεις.

Να ειπωθεί βέβαια ότι δεν σώθηκαν όλοι οι μεγαλοομολογιούχοι. Ρωτήστε τα funds/τράπεζες/ασφαλιστικά ταμεία του εξωτερικού.

Οι μικροομολογιούχοι έχουν, προσωπικά, την συμπάθειά μου (όπως όλοι που έχασαν χρήματα εντός κρίσης - και είναι πάρα πολλοί), αλλά έπαιξαν ένα σπορ που προφανώς δεν ήξεραν. Οι επενδύσεις ενέχουν ρίσκο και το ρίσκο είναι ανάλογο της απόδοσης. Αν θες μεγαλύτερη απόδοση, αναλαμβάνεις και μεγαλύτερο κίνδυνο. Βέβαια, το μεγαλύτερο λάθος τους ήταν ότι επένδυσαν όλο τους το κεφάλαιο -όπως διατείνονται- σε ένα μόνο προιόν. Αλλά ας μην κάνουμε μαθήματα portfolio management από εδώ...

Οποτε το ρεζουμε είναι:

1. Οι Παπαδήμος, Σαμαρας κτλ εκ των πραγμάτων δεν έχει σημασία επειδη τα ομόλογα είχαν χάσει την αξία τους πριν απο το PSI (απο τότε που μπηκαμε στο μνημόνιο).
2. Επρεπε να χαθουν οι μικρομολογιουχοι για να σωθουν οι μικροκαταθέτες
3. Και κάποιοι μεγαλομολογιούχοι καταστράφηκαν
4. Η αποδοση ειναι αναλογη του ρισκου και το ρισκο μιας επενδυσης με αποδοση 3-4% δικαιολογεί απώλεια 100%

Αντουανέτος

[tolisscsd]

How the oligarchs ruined Greece - και καθόλου ΣΥΡΙΖΑΙο το έντυπο ή ο συγγραφέας

Προσυπογράφω, τουλάχιστον για τις πρώτες 3-4 παραγράφους που διάβασα ( δεν έχω πρόσβαση να διαβάσω το υπόλοιπο κείμενο)! Αν και θα τόνιζα περισσότερο ότι αυτό έγινε με τη συναίνεση των Κυβερνήσεων.

Αλλά τί σχέση έχει με τη συζήτησή μας;;;

[PopManiac]

Και εις επίρρωσιν να το ξανα-ματα-δώκω: Η ολιγαρχία στην Ελλάδα και μάλιστα από μη ΣΥΡΙΖΑίο και σε έντυπο που κάθε άλλο από την Corriera del Poppolo

- - - Updated - - -

Προσυπογράφω, τουλάχιστον για τις πρώτες 3-4 παραγράφους που διάβασα ( δεν έχω πρόσβαση να διαβάσω το υπόλοιπο κείμενο)! Αν και θα τόνιζα περισσότερο ότι αυτό έγινε με τη συναίνεση των Κυβερνήσεων.

Αλλά τί σχέση έχει με τη συζήτησή μας;;;

Απόλυτη περί τραπεζο-ΜΜΕ-κυβερνητικού πλέγματος και κατ'επέκταση περί PSI, ομολόγων κλπ

[konenas]

Κάτι πιο επεξηγηματικό;

εσύ είπες εσύ έχεις την υποχρέωση

[tolisscsd]

Ναι καλό το ex-cathedra ύφος με μισές αλήθειες, τελικά τείνω προς τον δεύτερο χαρακτηρισμό μου ότι μάλλον ψεύδεστε ή έχετε καταπιεί την καραμέλα αμάσητη μιας και - πρώτον - περί ανακεφαλαιοποίησης που έγινε με δημόσια χρήματα, για πέστε μας γιατί το κράτος δεν ανέλαβε την διοίκηση των τραπεζών; Παράδειγμα έχουμε ΚΑΙ στις ΗΠΑ.

Ή, έστω, για να μη μολύνουμε τον καπιταλισμό με το κακό κράτος - που στην τελική στην Ελλάδα ζούμε - γιατί τουλάχιστον δεν αλλάξαμε διοικήσεις τραπεζών; Θυμίζω πως όταν το πρότεινε η Τρόϊκα ήταν η μόνη φορά που ελληνική κυβέρνηση τράβηξε κόκκινη γραμμή ενώ οι ελληνικές εφημερίδες με πρωτοστατούντα τον Ψυχάρη ξεκίνησαν πόλεμο... Στην τελική, στον καπιταλισμό ζούμε και αμοίβονται οι άξιοι, έ, εδώ είχαμε τράπεζες που βρέθηκαν στο κόκκινο, διασώθηκαν αλλά οι διοικήσεις τους όμως απαράλλαχτες.

Εδώ και πληρώνει ο φορολογούμενος, και οι ίδιοι ολιγάρχες κρατάνε την πηρούνα και το κουτάλι και οι ολιγάρχες αυτοί αμοίβονται με νέες προίκες, να μιλήσουμε ενδεικτικά για το πώς έχει γιγαντωθεί η Πειραιώς μολονότι έχουν βουήξει δημοσιεύματα εξωτερικού για τα deals Σάλλα;

Περίεργο καπιταλισμό μου περιγράφετε αγαπητέ..

Στους μικρο-ομολογιούχους τώρα, το 101 portofolio management σας πάλι δεν πείθει. Δεν πρόκειται για επενδυτές σε κάποιες εξωτικές εταιρείες της Ασίας που υπόσχονταν ένα 30% ROI και προφανώς ας πρόσεχες μιας και κυνηγούσες τα τρελά κέρδη...

Δεν πρόκειται καν για τραπεζικές καταθέσεις τύπου Riksbank ή άλλων κυπριακών τραπεζών με επιτόκια 16%...

Ομόλογα ελληνικού δημοσίου ήταν που τα διαφήμιζε η κυβέρνηση ως χρυσά με statistics της @@@@@@, ενώ πότε να τα ξεφορτωθούν οι μικρο-ομολογιούχοι; Όταν πλέον μπήκαμε στο Μνημόνιο το 2010; Πιο πριν που λέγαμε λεφτά υπάρχουν;

Οι μεγαλο-ομολογιούχοι από την άλλη σαφέστατα και είχαν ευκαιρίες ενώ δεν είναι και λίγοι εκείνοι που έβγαλαν τρελά κέρδη από τα ελληνικά junks...

Περίεργο καπιταλισμό μου περιγράφετε....

Αφού λύσαμε γιατί έπρεπε να ανακεφαλαιοποιηθούν οι τράπεζες, πάμε να δούμε αν έπρεπε να αλλάξουν οι διοικήσεις των τραπεζών. Καταρχάς, στην ΕΤΕ και στη ΕΥΡΩΒ άλλαξε η διοίκηση με τις ευλογίες του ΤΧΣ. Άρα για τις υπόλοιπες δύο. Αρχικά, να πούμε ότι οι τράπεζες βούλιαξαν κυρίως λόγω του PSI (για ομόλογα που αναγκαστικά είχαν αγοράσει) και δευτερευόντως για τα κόκκινα δάνεια που συζητάμε αυτό τον καιρό (η εκτίμησή μου είναι ότι θα χρειαστούν νέα ανακεφαιλαιοποίηση). Η άποψή μου είναι ότι η διοίκηση της ΑΛΦΑ καλώς έμεινε και πολύ δύσκολα θα έβρισκαν καλύτερους. Για την ΠΕΙΡ, πράγματι ο τρόπος διοίκησης και γιγάντωσης παραμένει αμφιλεγόμενος και πρέπει να διερευνηθεί (προφανώς οι "πολιτικές άκρες" έπαιξαν ρόλο), αλλά αυτό δεν εχει καμία σχεση με το αν έπρεπε να ανακεφαλαιοποιηθεί ή όχι.

Για το Portfolio Management 101, σας παραπέμπω στον τρόπο λειτουργίας των Ομολογιών με κουπόνι και τους κινδύνους που αυτές ενέχουν. Η παραπομπή είναι ίδια και απαράλλακτη εδώ και δεκαετίες και γνωστή σε όλους.

- - - Updated - - -

εσύ είπες εσύ έχεις την υποχρέωση

Credit risk is what you are looking for...

http://www.investinginbonds.com/learnmore.asp?catid=3&id=383

- - - Updated - - -

Απόλυτη περί τραπεζο-ΜΜΕ-κυβερνητικού πλέγματος και κατ'επέκταση περί PSI, ομολόγων κλπ

Το PSI και το κούρεμα των ομολόγων δεν έχει να κάνει σε τίποτα με την εγχώρια διαπλοκή που υπάρχει εδώ και δεκαετίες και εναλλάσεται σε πρόσωπα. Εκτός αν εννοείτε ότι λόγω και της διαπλοκής, χρεωκοπήσαμε μια ώρα αρχύτερα. Μπορούμε να το συζητήσουμε αυτό.

- - - Updated - - -

Οποτε το ρεζουμε είναι:

1. Οι Παπαδήμος, Σαμαρας κτλ εκ των πραγμάτων δεν έχει σημασία επειδη τα ομόλογα είχαν χάσει την αξία τους πριν απο το PSI (απο τότε που μπηκαμε στο μνημόνιο).
2. Επρεπε να χαθουν οι μικρομολογιουχοι για να σωθουν οι μικροκαταθέτες
3. Και κάποιοι μεγαλομολογιούχοι καταστράφηκαν
4. Η αποδοση ειναι αναλογη του ρισκου και το ρισκο μιας επενδυσης με αποδοση 3-4% δικαιολογεί απώλεια 100%

Αντουανέτος

1. Το PSI δεν το καθόρισε ο Βενιζέλος. Μην μου πεις ότι το ακούς πρώτη φορά.
2. Μπερδεύεσαι. Οι μικροομολογιούχοι κουρεύτηκαν, γιατί το δημόσιο δεν μπορούσε να τους αποπληρώσει. Η ανακεφαλαιοποίηση έγινε λόγω του κουρέματος και για να μην χρεοκωπήσουν οι τράπεζες.
3. Πάλι μπερδεύεσαι. Οι μεγαλοομολογιούχοι δεν καταστράφηκαν - υπέστησαν ζημιές- γιατί εφήρμοσαν στοιχειώδες diversification.
4. Καταρχάς δεν έχασαν 100%. Η ζημιά σε ένα ομόλογο δεν είναι φραγμένη. Για αυτό το λόγο κάνεις hedge/diversify etc. Το χαμηλό ρίσκο που έχουν τα ομόλογα έγκειται στο ότι διαχρονικά η μεταβλητότητά τους είναι μικρή.

[KLG]

1. Το PSI δεν το καθόρισε ο Βενιζέλος. Μην μου πεις ότι το ακούς πρώτη φορά.
2. Μπερδεύεσαι. Οι μικροομολογιούχοι κουρεύτηκαν, γιατί το δημόσιο δεν μπορούσε να τους αποπληρώσει. Η ανακεφαλαιοποίηση έγινε λόγω του κουρέματος και για να μην χρεοκωπήσουν οι τράπεζες.
3. Πάλι μπερδεύεσαι. Οι μεγαλοομολογιούχοι δεν καταστράφηκαν - υπέστησαν ζημιές- γιατί εφήρμοσαν στοιχειώδες diversification.
4. Καταρχάς δεν έχασαν 100%. Η ζημιά σε ένα ομόλογο δεν είναι φραγμένη. Για αυτό το λόγο κάνεις hedge/diversify etc. Το χαμηλό ρίσκο που έχουν τα ομόλογα έγκειται στο ότι διαχρονικά η μεταβλητότητά τους είναι μικρή.

1. Φυσικά. Αλλα συμφωνα με τα λεγομενα σου, η ιστορία είχε τελειωσει για τους ομολογιουχους (μικρο και μεγα) απο τοτε που ήρθε το μνημονιο και οχι απο το μεταγενεστερο PSI. Τελειωμενη υποθεση δλδ... και απορείς γιατί φωνάζουν, αφου ετσι και αλλιώς ηταν καταδικασμένοι και πριν το PSI.

2. Αρα οι μικροομολογιουχοι κουρευτηκαν ενω οι μικροκαταθέτες σώθηκαν. Η μοίρα των μικροομολογιούχων ήταν προδιαγεγραμμένη, αλλα σημασία έχει οτι σωθηκαν οι τράπεζες για το καλό των καταθετών τους. Τρια ζήτω !!!

3. Εσύ είπες οτι κάποια funds δεν σωθηκαν. "Δεν σωθηκαν" δεν σημαίνει οτι καταστραφηκαν. ΟΚ

4. Ποσο έχασαν δηλαδη? Ποσα είχαν, και πόσα έχουν?

Συγκλίνεις πάντως στο οτι ο μικροομολογιουχος δηλαδη επρεπε να ειχε κανει hedge την επενδυση του... Φαντάζομαι οτι αν ρωτουσε τον χρηματιστή του, θα του έλεγε να πάρει μετοχές της Εθνικής ή της ΑΕΓΕΚ. Παντεσπάνι δηλαδή.

[PetrosK]

Αφού λύσαμε γιατί έπρεπε να ανακεφαλαιοποιηθούν οι τράπεζες, πάμε να δούμε αν έπρεπε να αλλάξουν οι διοικήσεις των τραπεζών. Καταρχάς, στην ΕΤΕ και στη ΕΥΡΩΒ άλλαξε η διοίκηση με τις ευλογίες του ΤΧΣ. Άρα για τις υπόλοιπες δύο. Αρχικά, να πούμε ότι οι τράπεζες βούλιαξαν κυρίως λόγω του PSI (για ομόλογα που αναγκαστικά είχαν αγοράσει) και δευτερευόντως για τα κόκκινα δάνεια που συζητάμε αυτό τον καιρό (η εκτίμησή μου είναι ότι θα χρειαστούν νέα ανακεφαιλαιοποίηση). Η άποψή μου είναι ότι η διοίκηση της ΑΛΦΑ καλώς έμεινε και πολύ δύσκολα θα έβρισκαν καλύτερους. Για την ΠΕΙΡ, πράγματι ο τρόπος διοίκησης και γιγάντωσης παραμένει αμφιλεγόμενος και πρέπει να διερευνηθεί (προφανώς οι "πολιτικές άκρες" έπαιξαν ρόλο), αλλά αυτό δεν εχει καμία σχεση με το αν έπρεπε να ανακεφαλαιοποιηθεί ή όχι.

Αναγκαστικά είχαν αγοράσει???

Ανάγκασε το Ελληνικό Κράτος Ιδιωτικές Τράπεζες να αγοράσουν ομόλογα???

Ή μήπως το ένα χέρι (Τράπεζες), το άλλο (Κυβέρνηση) ένιβε (προσπαθούσαν να στηρίξουν την παρεούλα τους για να έχουν τις εξυπηρετήσεις τους...κάποιοι, βλ. Σάλας, παραεξυπηρετήθηκαν).

Τα Ασφ. Ταμεία είναι αυτά που αναγκάστηκαν (από τις Κυβερνητικά-Πολιτικά διορισμένες διοικήσεις τους) να αγοράσουν καμένα κουρελόχαρτα, για τον ίδιο με παραπάνω λόγο (στήριξη του ψέμματος).

Η αντίστοιχη υπόθεση με το Χ.Α.Α. και τη ΔΕΚΑ, θυμίζει κάτι?

[tolisscsd]

1. Φυσικά. Αλλα συμφωνα με τα λεγομενα σου, η ιστορία είχε τελειωσει για τους ομολογιουχους (μικρο και μεγα) απο τοτε που ήρθε το μνημονιο και οχι απο το μεταγενεστερο PSI. Τελειωμενη υποθεση δλδ... και απορείς γιατί φωνάζουν, αφου ετσι και αλλιώς ηταν καταδικασμένοι και πριν το PSI.

2. Αρα οι μικροομολογιουχοι κουρευτηκαν ενω οι μικροκαταθέτες σώθηκαν. Η μοίρα των μικροομολογιούχων ήταν προδιαγεγραμμένη, αλλα σημασία έχει οτι σωθηκαν οι τράπεζες για το καλό των καταθετών τους. Τρια ζήτω !!!

3. Εσύ είπες οτι κάποια funds δεν σωθηκαν. "Δεν σωθηκαν" δεν σημαίνει οτι καταστραφηκαν. ΟΚ

4. Ποσο έχασαν δηλαδη? Ποσα είχαν, και πόσα έχουν?

Συγκλίνεις πάντως στο οτι ο μικροομολογιουχος δηλαδη επρεπε να ειχε κανει hedge την επενδυση του... Φαντάζομαι οτι αν ρωτουσε τον χρηματιστή του, θα του έλεγε να πάρει μετοχές της Εθνικής ή της ΑΕΓΕΚ. Παντεσπάνι δηλαδή.

Οκ, πάμε λίγο πιο απλά.

1. Από την στιγμή και πριν ακόμα μπούμε στο μνημόνιο, τα ελληνικά ομόλογα έχασαν την αξία τους και άρα έγιναν στην ουσία μη διαπραγματεύσιμα - κανείς δεν ήθελε να τα αγοράσει. Οι κάτοχοι ομολόγων, αφού δεν μπορούσαν να τα ξεφορτωθούν, ήλπιζαν ότι δεν θα κουρετούν ή ότι το κούρεμα θα ήταν μικρό (θα έβρισκε το δημόσιο από κάπου αλλού χρήματα με νέα δάνεια για να τους αποπληρώσει). Βέβαια, η αγορά είχε προεξοφλήσει ότι το κούρεμα θα ερχόταν αργά ή γρήγορα και για αυτό άλλωστε ήταν junk. Άρα, ναι, η πορεία των κατόχων των ομολόγων ήταν προδιαγεγραμμένη από τις αρχές του '10.

2. Εξήγησα παραπάνω τους δύο κύριους λόγους που έγινε η ανακεφαλαιοποίηση. Οι μικροομολογιούχοι και οι μικροκαταθέτες (ας μιλάμε μόνο για τους μικρο) δεν είναι το ίδιο. Οι πρώτοι επέλεξαν να έχουν μεγαλύτερη απόδοση στο κεφάλαιό τους. Πήραν μεγαλύτερο ρίσκο. Δεν ξέρω πόσο απλά μπορώ να το πω.

3. Δεν σώθηκαν από τις ζημιές, αν θες να στο παραφράσω.

4. Το κούρεμα ήταν για όλους 53.5%. Το 15% θα το πάρουν μέχρι τέλος του 2014 (αν δεν το έχουν πάρει ήδη από EFSF) και το υπόλοιπο 31.5% από νέα ομόλογα που λήγουν από το 2027-42 (προφανώς αυτά πάνε στους κληρονόμους τους,αν είναι κάποιας ηλικίας τώρα).

Έχεις μια εμμονή με την Αντουανέτα... Εγώ θεωρώ ότι μετά το φιάσκο του '99 με το Χρηματιστήριο και με όλα τα κωμικοτραγικά που το συνόδευσαν, θα πρέπει να είχαμε μάθει που εμπιστευόμαστε τα χρήματά μας (ειδικά για όποιον τα βγάζει δύσκολα). Άλλωστε υπήρχαν πολιτικοί στην εποχή της ευμάρειας που έλεγαν ευθαρσώς ότι πάμε κατευθείαν στη χρεοκωπία.

- - - Updated - - -

Αναγκαστικά είχαν αγοράσει???

Ανάγκασε το Ελληνικό Κράτος Ιδιωτικές Τράπεζες να αγοράσουν ομόλογα???

Πρώτη φορά το ακούς; Είχαν καμια όρεξη οι τράπεζες να φορτωθούν όλα αυτά τα ομόλογα; Από κάπου έπρεπε να χρηματοδοτηθεί το πελατειακό κράτος.

[Burning Skies]

Πρώτη φορά το ακούς; Είχαν καμια όρεξη οι τράπεζες να φορτωθούν όλα αυτά τα ομόλογα; Από κάπου έπρεπε να χρηματοδοτηθεί το πελατειακό κράτος.

Και πως ακριβως αναγκαστηκαν;;

[tolisscsd]

Και πως ακριβως αναγκαστηκαν;;

Μία κυβέρνηση έχει πάντα τον τρόπο να πιέζει τι Τράπεζες σε όλα τα μέρη του κόσμου. Δεν είναι ελληνικό φαινόμενο. Κανείς επιχειρηματίας δεν θέλει να τα έχει άσχημα με τις κυβερνήσεις. Εδώ το Δημόσιο πλήρωνε τους προμηθευτές των νοσοκομείων με ομόλογα, στις τράπεζες θα ντρεπόταν;

[8anos]

αναγκασαν ασφαλιστικά ταμεια να αγοράσουν ακριβως λίγο πριν κουρευτουν ληστευοντας τις αποταμιευσεις των εργαζομένων.

[PetrosK]

Πρώτη φορά το ακούς; Είχαν καμια όρεξη οι τράπεζες να φορτωθούν όλα αυτά τα ομόλογα; Από κάπου έπρεπε να χρηματοδοτηθεί το πελατειακό κράτος.

Μία κυβέρνηση έχει πάντα τον τρόπο να πιέζει τι Τράπεζες σε όλα τα μέρη του κόσμου. Δεν είναι ελληνικό φαινόμενο. Κανείς επιχειρηματίας δεν θέλει να τα έχει άσχημα με τις κυβερνήσεις. Εδώ το Δημόσιο πλήρωνε τους προμηθευτές των νοσοκομείων με ομόλογα, στις τράπεζες θα ντρεπόταν;

Δεν απαντάς, όμως. Φυσικά και έχει η κάθε Κυβέρνηση τον τρόπο της.

Απλά εσύ υποστηρίζεις πως χρησιμοποίησε την πίεση για το πελατειακό κράτος (ναι, ισχύει) παρά τη θέληση των τραπεζών (αστείο, κατ' εμέ).

Σοβαρά δλδ, όλοι αυτοί οι υπερουάου οικονομομανατζαραίοι "αναγκάστηκαν" να υποθηκεύσουν τις τράπεζές τους στο Ελληνικό Κράτος προκειμένου να πετύχουν τί? Να εξαρτώνται από το ίδιο αυτό Κράτος-μπουρδ..λο για διάσωση? Να βρεθούν με το Ελληνικό Κράτος συνεταίρο-συνδιαχειριστή (γιατί εμείς ακούμε πως λόγω της στήριξης, μας ανήκουν οι Τράπεζες!)?

Ούτε με Σταλινικό Πιστόλι στον κρόταφο δε θα δεχόταν κανείς...

Όσο για τους προμηθευτές των Νοσοκομείων κ τα ομόλογα, είναι πάρα πολύ μεγάλη συζήτηση... Να την ανοίξουμε όποτε θέλεις, αλλά θα ακολουθήσουν σεντόνια.

αναγκασαν ασφαλιστικά ταμεια να αγοράσουν ακριβως λίγο πριν κουρευτουν ληστευοντας τις αποταμιευσεις των εργαζομένων.

Μπα....μη τα λέμε αυτά...Κομμουνιστικά τσιτάτα είναι (απλά, "τυχαίνει" να είναι η πραγματικότητα).