Είμαι ο μόνος που έχω χάσει την ελπίδα μου για τούτη την χώρα;

[aroutis]

Εγώ όμως πιστεύω ότι υπάρχει. Είναι ένα νόμισμα που κύριο σκοπό έχει να λειτουργήσει σαν ένα ακριβό commodity και για την δημιουργία χρέους. Επίσης η ύπαρξη τόσων μεγάλων σε αξία χαρτονομισμάτων επιτρέπει την μεταφορά πολύ χρήματος με πολύ ευκολία για μια συγκεκριμένη ελίτ. Σε ένα σύγχρονο ψηφιακό κόσμο, δεν φτιάχνεις νόμισμα των 500ευρώ που είναι σχεδόν όσο ένας μισθός.

Δεν υπάρχει νόμισμα χωρίς πολιτική και στην συγκεκριμένη περίπτωση, η πολιτική του ευρώ ελέγχεται από την κεντρική τράπεζα που ουσιαστικά δεν λογοδοτεί σε κανένα.

Το καλύτερο που μπορώ να σχετίσω με την τοποθέτηση ότι δεν υπάρχει μοντέλο ευρώ, είναι ότι δεν υπάρχει δημοκρατικός/λαϊκός/πολιτικός έλεγχος υπέρ των ευρωπαίων. Το ότι δεν εξυπηρετεί εμάς δεν το κάνει ανύπαρκτο. Κατά ένα περίεργο τρόπο οι ευρωπαίοι ευελπιστουν να αποκτήσουν το έλεγχο ενός νομίσματος που ελέγχεται από μια ιδιωτική κεντρική τράπεζα που είναι κώλος και βρακή με μια μη εκλεγμένη κομισσιον. Χμμμμμμ, δεν ξέρω αν βλέπει κανείς την ειρωνία.

Να μη ξεχνάμε ότι όπως υπήρχε (έχει πλέον πάει για Decommission) το 500 ευρο, υπάρχει και (τυπικα) το 1000δολαρο.
Οπότε με τη λογική σου, ότι λες ακριβώς για το ευρώ, ισχύει και για το δολάριο.
Σορρυ, αλλά δε παίζει η λογική αυτή.

Το ευρώ "απέτυχε" (σαν project) μεταξύ άλλων γιατί οι όροι του Μάαστριχτ δεν τηρήθηκαν και γιατί (παρομοίως με τα περισσότερα τραπεζικά συστήματα στον κόσμο που επηρεάστηκαν από την κρίση) δεν είχε επαρκείς μηχανισμούς ελέγχου του συστημικού ρίσκου. Είναι ένα μεγάλο πείραμα το οποίο ήταν ανέτοιμο να ανταποκριθεί σε μια μεγάλη κρίση.

Ακριβώς.
Και αυτό δεν έχει να κάνει με το νόμισμα αλλά με την ευρωπαϊκή ένωση και την ευελιξία της (την έλλειψη).

[chat1978]

Να μη ξεχνάμε ότι όπως υπήρχε (έχει πλέον πάει για Decommission) το 500 ευρο, υπάρχει και (τυπικα) το 1000δολαρο.
Οπότε με τη λογική σου, ότι λες ακριβώς για το ευρώ, ισχύει και για το δολάριο.
Σορρυ, αλλά δε παίζει η λογική αυτή.


Ακριβώς.
Και αυτό δεν έχει να κάνει με το νόμισμα αλλά με την ευρωπαϊκή ένωση και την ευελιξία της (την έλλειψη).

Γενικά το 100δολαρο δεν είναι πολύ εύκολο χαρτονόμισμα. Εγώ, όσες από τις πραγματικά πολλές φορές έχω βρεθει στην χώρα λόγω του επαγγέλματος του πατέρα μου, ελάχιστες φορές το έχω δει. Επιπλεον, πιστεύω ότι ελάχιστοι άνθρωποι γνωρίζουν την ύπαρξη του 1000δολαρου σε βαθμό που για πολλούς είναι μύθος.

Αλλά γενικά σχετικά σωστή η παρατήρηση αναφορικά 500ευρω και χιλιοδολαρο.

Για μένα, νόμισμα και πολιτικη είναι αλληλένδετα. Το ένα δεν γίνεται χωρίς το άλλο.

[evantigger]

Οδός Αντωνιάδου, Καράκας-Βενεζουέλα Αθήνα-Ελλαδιστάν... Πέρασα χθες το μεσημέρι από εκεί και ο δρόμος ήταν γεμάτος (δεν υπερβάλω) από πρεζόνια και στον αέρα υπήρχε μια "υπέροχη" μυρωδιά κατρουλίλας. Μια αηδία σκέτη, που δε θυμίζει σε τίποτα ευρωπαϊκή πόλη...

Επειδή δεν τράβηξα φωτό, για να μη μου βουτήξει κάνα πρεζόνι το κινητό, παραθέτω το βίντεο από το χθεσινοβραδινό δελτίο. Δείτε από το 21 λεπτό και μετά.
https://www.antenna.gr/watch/1241818...018-stis-19-30

Κέντρο Γιορκ, Ηνωμένο Βασίλειο δίπλα από το εικονικό ποτάμι Ουζ, μυρωδιά κατρουλίλας επίσης... Άσ'το Μήτσο, κάνε καμιά δεκαπενταριά ταξίδια στο εξωτερικό πρώτα...

[chat1978]

Κέντρο Γιορκ, Ηνωμένο Βασίλειο δίπλα από το εικονικό ποτάμι Ουζ, μυρωδιά κατρουλίλας επίσης... Άσ'το Μήτσο, κάνε καμιά δεκαπενταριά ταξίδια στο εξωτερικό πρώτα...

Πραγματικά. Δεν είναι ότι το οποίο αρνητικό χαρακτηριστικό δεν είναι αλήθεια, αλλά σε πολλά πράγματα υπάρχει εντελώς άγνοια. Και λογικό, δεν περιμένεις όλοι να έχουν ταξιδέψει ή ζήσει στο εξωτερικό. Όμως η ευκολία με την οποία αποδεχόμαστε το worst of the worst είναι εντυπωσιακή.

[MitsosDaBest13]

Το ότι αντί να ασχολείστε με την ουσία του θέματος, ασχολείστε με τη "μυρωδιά", πρέπει να με προβληματίζει;

[evantigger]

Το ότι αντί να ασχολείστε με την ουσία του θέματος, ασχολείστε με τη "μυρωδιά", πρέπει να με προβληματίζει;

Μήτσο, το θέμα είναι ότι με μόνο παράδειγμα την Αθήνα γενικεύεις... Μέρος της πόλης κοντά στο σταθμό του Γιορκ γεμίζει με μεθυσμένους που ξυλοκοπιούνται μεταξύ τους... Για να μη μιλήσω για περιοχές σαν το Μπράντφορντ 50 χιλιόμετρα μακριά που μόνο με το λόφο Στρέφη συγκρίνεται. Κι εδώ σου μιλάω για ολόκληρη πόλη, όχι για μια γειτονιά...

[Φιλόσοφος_Στ@ρχίδας]

Τα χαρτονομίσματα είναι αρκετά για να γίνεται και κάποια δουλειά. Δεν χρειάζεται όλα να γίνονται μαζικά και δεν χρειάζομαι όλη την οικονομία σε τυπωμένο χρήμα.

Είναι και πάλι πολύ λίγα για να επιφέρουν τις μακροοικονομικές συνέπειες που τους προσάπτεις.

Και οι όρου του Μάαστριχτ να είχαν τηρηθεί πάλι πρόβλημα θα υπήρχε καθώς οι όροι είναι τεχνοκρατικοί και δεν λαμβάνουν υπόψοι τις διαφορές τις κάθε χώρας. Φαντάσου πχ στην Αμερική ο προϋπολογισμός να έβλεπε την κάθε πολιτεία με ακριβώς τις ίδιες συνθήκες. Φαντάσου να συγκρίναν Αλάσκα με Τέξας. Με ένα παρόμοιο τρόπο δεν μπορεί να τσουβαλιάζεις με τον ίδιο τρόπο μια νησιωτική και δύσκολα ορεινή χώρα με ένα ατελειώτα επίπεδο σκηνικό.

Αν είχαμε 60% χρέος ανά GDP και 3% πλεόνασμα (δηλαδή τηρούσαμε τους όρους του Μάαστριχτ) θα μπορούσε κανένας οίκος αξιολόγησης να χαρακτηρίσει τα κρατικά ομόλογα ως junk; Όλο μας το πρόβλημα ήταν αυτό όταν ανέλαβε ο ΓΑΠ, ότι δεν είχαμε πηγή χρηματοδότησης και ότι μπαίναμε κάθε χρόνο και πιο μέσα.

Δεν θα έπρεπε το τραπεζικό σύστημα να είναι ερμαιο του κάθε πρωθυπουργού, όμως εγώ δεν βλέπω κανένα λογικό και δίκαιο κόσμο που η εποπτεία του είναι ιδιωτική και δεν είναι στην τελική παράγωγο μιας εκλογικής διαδικασίας.

Δεν υπάρχει ιδιωτική εποπτεία, κάνεις μεγάλο λάθος σε αυτό. Και απορώ από που το συμπεραίνεις. Όχι μόνο εσύ, όλα τα σημεία που αναφέρεις είναι απόψεις που έχω ξανασυναντήσει και είναι παρερμηνείες στο φουλ.

Θα συμφωνήσω όμως ότι ήταν περίπου ένα "πείραμα", μόνο που όπως και με τις νεοφιλελεύθερες πολιτικές, το πείραμε είχε εξαρχής ημερομηνία λήξης και σαφείς ωφελημένους με την κατάρευση του. Στην πραγματικότητα δεν ήταν ποτέ ένα πραγματικό πείραμα υπέρ των κατοίκων της Ευρώπης αλλά μια σαφέστατη προσπάθεια ανακατανομής πλούτου και εξουσίας στην Ευρώπη με την μόνη αγνωστη πτυχή να είναι η διάρκεια του.

Για μένα το μεγαλύτερο πρόβλημα του ευρώ αλλά και της ΕΕ, είναι ότι αφέθηκε στην τύχη τεχνοκρατών και ότι σε πολύ μεγάλο βαθμό ιδιωτικοποιήθηκε η διακυβέρνηση. Ναι, η ευρώπη είχε ένα πρόβλημα με το όπου λαλούν πολύ κοκόροι κτλ κτλ αλλά μέχρι σε ένα σημείο δεν έβγαινε ένας μη εκλεγμένος σημαιοφόρος της διαφθοράς να κουνάει το δάχτυλο και να απειλεί μια χώρα και τον λάο της με κατηγορίες διαφθοράς. Και μόνο ότι αυτός ο τύπος δεν χρειάστηκε να "φύγει από την ΕΕ με ελικόπτερο" δείχνει το δυστοπικό χαρακτήρα της ένωσης. Και απο όσο γνωρίζω, δεν υπάρχει καμια διαδικασία που εγώ και εσύ να μπορούμε έστω και στο ελάχιστο να συμβάλουμε στην όποια τιμωρία αυτού του τυπά.

Πάλι το ίδιο εδώ. Που και πως ιδιωτικοποιήθηκε η διακυβέρνηση;
Αν θες να πεις πως κάποιοι πολιτικοί ενεργούν εκ μέρους του κεφαλαίου, τότε θα συμφωνήσω. Το συγκεκριμένο πρόβλημα όμως δεν αφορά τη διακυβέρνηση του νομίσματος αλλά τα ίδια τα πολιτικά πρόσωπα.

Το μόνο για μένα που κατάφερε να κάνει καλά ήταν να ενώσει τους λαούς τουλάχιστον θεωρητικά, να μειώσει τις έχθρες και να δώσει την αίσθηση μιας ενωμένης περιοχής στον πλανήτη. Αυτό είναι εξαιρετικά σημαντικό δεδομένης της ιστορίας της ηπείρου. Αυτό πιστεύω ήταν το αντάλλαγμα για την αφαίμαξη του πλούτου, το καρότο αν θες. Δεν μπορώ να σου πω αν άξιζε ή όχι το αντίτιμο γιατί η Ευρώπη έχει έτσι και μια τάση προς να γίνεται σφαγείο. Το πρόβλημα είναι και ελπίζω πραγματικά να είμαι λάθος, ότι και πληρώσαμε το αντίτιμο και φαίνεται να βαδίζουμε σε μονοπάτια που αναιρούν ότι καλό κερδήθηκε. Προς το παρών όσο το κουφάρι παραμένει, ο έστω και τυπικός χαρακτήρας της ενωμένης ευρώπης παραμένει, αυτό για πολλούς είναι συναισθηματικά πολύ σημαντικό. Αυτή η αίσθηση ότι είμαστε όλοι στην Ευρώπη έστω και αν υπάρχει πολύ ανισορροπία στην κατανομή του πλούτου και της εξουσίας, είναι το πιο σημαντικό κίνητρο. Δυστυχώς η απληστία όμως αυτών που ψάχνουν την απόλυτη εξουσία και έλεγχο, τραβάει το σκηνί τόσο πολύ που ήδη έχει δημιουργήσει σε πολλούς τριγμές στην αδερφικότητα (έστω και αν δεν φταίνε ακριβώς οι λαοί) και επίσης τσιτώνει στα όρια του την αντοχή αυτού του έστω και αδύναμου οικοδομήματος. Για μένα η ΕΕ υπάρχει ακόμα γιατί απλά οι λαοί ακόμα σκέφτονται συναισθηματικά και κυρίως με τον φόβο της ιστορίας.

Και πάλι, το ευρώ δεν έγινε για να ενώσει τους λαούς αλλά για να διευκολύνει το εμπόριο. Όταν υπάρχει ζωντανό εμπόριο τότε αυτό αποτελεί αποτρεπτικό παράγοντα για εμπόλεμες συρράξεις γιατί κάτι τέτοιο θα κοστίσει σε όλους.
Είναι πολύ μεγάλο λάθος να απορρίπτουμε την ΕΕ στη θεωρία και όχι στην πράξη. Ακόμα όμως κι αν η θεωρία πάσχει (φυσικά ποτέ τόσο πολύ όσο η πράξη), τότε φροντίζουμε να αλλάξουμε τη θεωρία και όχι να κλείσουμε το μαγαζί.

[konenas]

Και πάλι, το ευρώ δεν έγινε για να ενώσει τους λαούς αλλά για να διευκολύνει το εμπόριο. Όταν υπάρχει ζωντανό εμπόριο τότε αυτό αποτελεί αποτρεπτικό παράγοντα για εμπόλεμες συρράξεις γιατί κάτι τέτοιο θα κοστίσει σε όλους.
Είναι πολύ μεγάλο λάθος να απορρίπτουμε την ΕΕ στη θεωρία και όχι στην πράξη. Ακόμα όμως κι αν η θεωρία πάσχει (φυσικά ποτέ τόσο πολύ όσο η πράξη), τότε φροντίζουμε να αλλάξουμε τη θεωρία και όχι να κλείσουμε το μαγαζί.

Κι αν η θεωρία και η πράξη δεν αλλάζει και εσένα σε πατάνε στο σβέρκο;

[chat1978]

Είναι και πάλι πολύ λίγα για να επιφέρουν τις μακροοικονομικές συνέπειες που τους προσάπτεις.

Δεν έγραψα ότι είναι υπεύθυνα καθεαυτά. Αναφέρθηκα ότι επιτρέπουν την διαφθορά και γενικά όταν στήνεις έτσι το νόμισμα, σίγουρα δεν έχει την οικονομία του λαού στο μυαλό σου.

Αν είχαμε 60% χρέος ανά GDP και 3% πλεόνασμα (δηλαδή τηρούσαμε τους όρους του Μάαστριχτ) θα μπορούσε κανένας οίκος αξιολόγησης να χαρακτηρίσει τα κρατικά ομόλογα ως junk; Όλο μας το πρόβλημα ήταν αυτό όταν ανέλαβε ο ΓΑΠ, ότι δεν είχαμε πηγή χρηματοδότησης και ότι μπαίναμε κάθε χρόνο και πιο μέσα.

Και αν η γιαγιά μου είχε καρούλα κτλ. Η Ελλάδα είχε μπει σε τροχιά υπερχρεώσης πολύ πριν. Και δεν ήταν η μόνη χώρα. Και άντε και έστω, κάναμε όλοι κωλοντούμπες και θυσίες για να έχει όλη η Ευρώπη το πολύ 60% χρέος και έτσι όταν έφτασε η τραπεζική κρίση δεν θα είχε κουνηθεί φύλλο. Με τις αιτίες που συνέβαλλαν στην τραπεζική κρίση και αν εφαρμόσω την λογική της λύσης, τότε πάλι το κράτος θα τις έσωνε και το 60% θα πήγαινε περίπατο. Θέλω να πω λοιπόν, ότι το πρόβλημα είναι συστεμικό και όχι αυστηρά εθνικό. Το πρόβλημα είναι ότι χωρίς να έχεις ένα κράτος, αποκτήσαμε μια υπερεθνική τραπεζική αρχή που ουσιαστικά οργάνωσε το πάρτυ. Τα λεφτά που χάθηκαν ούτε για πλάκα δεν συγκρίνονται με την διαφθορά σε τοπικό επίπεδο της Ελληνικής κοινωνίας. Και τουλάχιστον, τα λεφτά αυτά συνήθως κυκλοφορούν μέσα στην κοινωνία. Τα λεφτά των τραπεζών που πήγαν;

Δεν υπάρχει ιδιωτική εποπτεία, κάνεις μεγάλο λάθος σε αυτό. Και απορώ από που το συμπεραίνεις. Όχι μόνο εσύ, όλα τα σημεία που αναφέρεις είναι απόψεις που έχω ξανασυναντήσει και είναι παρερμηνείες στο φουλ.


Πάλι το ίδιο εδώ. Που και πως ιδιωτικοποιήθηκε η διακυβέρνηση;
Αν θες να πεις πως κάποιοι πολιτικοί ενεργούν εκ μέρους του κεφαλαίου, τότε θα συμφωνήσω. Το συγκεκριμένο πρόβλημα όμως δεν αφορά τη διακυβέρνηση του νομίσματος αλλά τα ίδια τα πολιτικά πρόσωπα.

Ένα σώμα ή ηγεσία του δεν εκλέγεται απευθείας από τον λαό τότε η διακυβέρνηση είναι ιδιωτική. Στην Ευρώπη, στην καλύτερη ψηφίζουμε τα μέλη του κοινοβουλίου. Το κοινοβούλιο όμως δεν συμμετέχει στην "εκλογή" των μελών της κομισσιον αλλά ούτε και της Ευρωπαικής κεντρικής τράπεζας. Γενικά το κοινοβούλιο έχει ελάχιστη εξουσία και αυτό φάνηκε στην διαχείριση της κρίσης. Φαίνεται επίσης όταν ουσιαστικά το κοινοβούλιο βγάζει αποφάσεις στις οποίες λίγο πολύ αναφέρουν ότι στην Ελλάδα παραβιάζονται τα ανθρώπινα δικαιώματα με βάση τα μέτρα που επιβάλλονται στην χώρα αλλά τίποτα δεν γίνεται. Συνεπώς, η ψήφος του κάθε Ευρωπαίου ούτε έμμεσα δεν έχει δύναμη για τα κέντρα εξουσίας που έχουν σημασία.

Δεν ξέρω που είναι η παρερμηνεία;

Και πάλι, το ευρώ δεν έγινε για να ενώσει τους λαούς αλλά για να διευκολύνει το εμπόριο. Όταν υπάρχει ζωντανό εμπόριο τότε αυτό αποτελεί αποτρεπτικό παράγοντα για εμπόλεμες συρράξεις γιατί κάτι τέτοιο θα κοστίσει σε όλους.
Είναι πολύ μεγάλο λάθος να απορρίπτουμε την ΕΕ στη θεωρία και όχι στην πράξη. Ακόμα όμως κι αν η θεωρία πάσχει (φυσικά ποτέ τόσο πολύ όσο η πράξη), τότε φροντίζουμε να αλλάξουμε τη θεωρία και όχι να κλείσουμε το μαγαζί.

Εντάξει το κάθε τι έχει μια αρχική πρωτεραιότητα. Το ευρώ όμως όπως και η ΕΕ και όπως και η ζώνη Σένγκεν έχουν συνολικό σκοπό την ενοποιήση της Ευρώπης. Τουλάχιστον έτσι πλασάρεται και έτσι το αντιλαμβάνεται ο κόσμος. Αντιλαμβάνομαι ότι το μαρκεντινγκ με την ουσία είναι διαφορετικά πράγματα, αλλά εδώ δεν έχουμε την περίπτωση καταναλωτικού κοινού, καταναλωτικής αδικίας και ελατωματικού προιόντος. Ελπίζω να είναι κατανοητό ότι εδώ μιλάμε για τις τύχες λαών και κρατών.

Ωραία τα νούμερα και ωραία και η θεωρία. Υπάρχει όμως και η ουσία. Γνώμη μου είναι ότι για να έχεις διαφάνεια τότε τα πράγματα πρέπει να είναι απλά. Στην ΕΕ δεν υπάρχει διαφάνεια. Μόλις σκαλίσεις λίγο, πρώτον βγαίνεις εκτός δημοκρατικά εκλεγμένων θεσμών ενώ και η λογική σταματάει να υπάρχει. Μόνο για τους τεχνοκράτες και τα νούμερα "φαίνονται" σωστά. Ξέρεις τι μου θυμίζει η τυφλή προσύλωση σε τέτοιου τύπου αδιαφανή κατασκευάσματα; Θρησκευτικούς οργανισμούς και δυστυχώς με το χρήμα να είναι και επίσημα και ξεκάθαρα ο μόνος σύγχρονος θεός, η ΕΕ είναι μια από τις θρησκείες του.

[KLG]

Πάντως το φαινόμενο που περιγράφετε, δεν είναι μόνο Ελληνικό. Στις ΗΠΑ πχ θα δείτε πολλούς νέους να λένε να ψοφήσει η γενιά των baby boomers μήπως και μπορέσει η νεολαία να σηκώσει κεφάλι.

Μα αυτό λεω. Και η αντιδραση των baby boomers ειναι γραφική π.χ. είχε γίνει θέμα με εναν Αυστραλο μεγιστάνα οτι στην κριτική οτι οι millennials ειναι πνιγμένοι στα χρεη απαντησε να τρωνε ενα avocado sandwich λιγοτερο.

https://www.theguardian.com/lifeands...do-toast-house

[Φιλόσοφος_Στ@ρχίδας]

Μα αυτό λεω. Και η αντιδραση των baby boomers ειναι γραφική π.χ. είχε γίνει θέμα με εναν Αυστραλο μεγιστάνα οτι στην κριτική οτι οι millennials ειναι πνιγμένοι στα χρεη απαντησε να τρωνε ενα avocado sandwich λιγοτερο.

https://www.theguardian.com/lifeands...do-toast-house

Σταματήστε να καταναλώνετε για να αγοράσετε σπίτια ή σταματήστε να αγοράζετε σπίτια για να μπορείτε να καταναλώνετε

[anon]

καλά η μ..κια πάει σύνεφο.
Τα πράγματα είναι απλά, και παρόλο που κάποιοι μπορεί να τρώνε αβογκάντο σάντουιτς, μόνο μαύρο χαβιάρι, και τα ρέστα, για τους περισσότερους, για την συντριπτική πλειοψηφία, τα πράγματα είναι απλά, εξαιρετικά απλά. Βγάζεις πόσα; Ενα Χ ποσό. Πόσο ειναι το απόλυτο μινιμουμ για να τα βγάζεις πέρα; Βάλε όλα τα υπόλοιπα αποταμίευση. Για υπολόγισε, πόσα χρόνια θέλεις να εχεις ένα ποσό ικανοποιητικό, και με την προυπόθεση ότι δεν θα σου κάτσει καμμιά στραβή για να ξοδέψεις απο τις αποταμιεύσεις.....

Πχ Ελλάδα, ένα νέο ζευγάρι, με μισθό απο 500 καθαρά έκαστος (και που έχουν δουλειά και πολύ τους είναι να λέμε), σημαίνει 1000 τον μήνα. Ανελαστικές δαπάνες (δεν έχουν δικό τους σπίτι, δεν έχουν αυτοκίνητο, δεν βγαίνουν, και φοράνε τα ίδια και τα ίδια μέχρι να λιώσουν), τουλάχιστον 800 ευρώ. Μένουν 200. 200Χ14 = 2800. Ενα σπίτι των 100.000 σημαίνει ότι θα μπορέσουν να το πάρουν μετά απο πόσο; 35 χρόνια. Και δεν πρέπει στο μεταξύ να συμβεί κανένα έξοδο, πχ παιδιά, πχ ασθένειες, πχ απώλεια εργασίας, πχ πχ πχ...
ΟΚ. Σε 35 απόλυτα στερημενης ζωής θα έχουν γίνει πάμπλουτοι, θα μπορέσουν να αγοράσουν ένα σπίτι των 100Κ, εκτός εαν έχουν αλλάξει οι συγκυρίες και πέσουν σε οικιστική φούσκα (αλά μέχρι 2007), οπότε τα 100Κ φτάνουν για ένα μεταχειρισμένο δυάρι το πολύ.

Ούαου.... Το αβοκάντο φταίει.

[chat1978]

καλά η μ..κια πάει σύνεφο.
Τα πράγματα είναι απλά, και παρόλο που κάποιοι μπορεί να τρώνε αβογκάντο σάντουιτς, μόνο μαύρο χαβιάρι, και τα ρέστα, για τους περισσότερους, για την συντριπτική πλειοψηφία, τα πράγματα είναι απλά, εξαιρετικά απλά. Βγάζεις πόσα; Ενα Χ ποσό. Πόσο ειναι το απόλυτο μινιμουμ για να τα βγάζεις πέρα; Βάλε όλα τα υπόλοιπα αποταμίευση. Για υπολόγισε, πόσα χρόνια θέλεις να εχεις ένα ποσό ικανοποιητικό, και με την προυπόθεση ότι δεν θα σου κάτσει καμμιά στραβή για να ξοδέψεις απο τις αποταμιεύσεις.....

Πχ Ελλάδα, ένα νέο ζευγάρι, με μισθό απο 500 καθαρά έκαστος (και που έχουν δουλειά και πολύ τους είναι να λέμε), σημαίνει 1000 τον μήνα. Ανελαστικές δαπάνες (δεν έχουν δικό τους σπίτι, δεν έχουν αυτοκίνητο, δεν βγαίνουν, και φοράνε τα ίδια και τα ίδια μέχρι να λιώσουν), τουλάχιστον 800 ευρώ. Μένουν 200. 200Χ14 = 2800. Ενα σπίτι των 100.000 σημαίνει ότι θα μπορέσουν να το πάρουν μετά απο πόσο; 35 χρόνια. Και δεν πρέπει στο μεταξύ να συμβεί κανένα έξοδο, πχ παιδιά, πχ ασθένειες, πχ απώλεια εργασίας, πχ πχ πχ...
ΟΚ. Σε 35 απόλυτα στερημενης ζωής θα έχουν γίνει πάμπλουτοι, θα μπορέσουν να αγοράσουν ένα σπίτι των 100Κ, εκτός εαν έχουν αλλάξει οι συγκυρίες και πέσουν σε οικιστική φούσκα (αλά μέχρι 2007), οπότε τα 100Κ φτάνουν για ένα μεταχειρισμένο δυάρι το πολύ.

Ούαου.... Το αβοκάντο φταίει.

Απλά και ξεκάθαρα πράγματα. Μία μόνο μικρή παρατήρηση. Στις ανελαστικές είναι και το ενοίκιο που αντικαθίστατε με την δόση. Δεν μειώνω το παράδειγμα απλά λέω.

Στο Βέλγιο και την Ολλανδία, το ενοίκιο είναι σχεδόν ίσον με την δόση και γιαυτό υπάρχει τόση πόρωση με την αγορά σπιτιού. Επίσης εδώ αλλάζουν σπίτια σαν τα πουκάμισα. Στην Ελλάδα το σπίτι που αγοράζεις είναι συνήθως ένα και σε βγάζει για μια ζωή. Εδώ, το βλέπουν σαν επένδυση έστω και λίγων ετών. Πέρνουν την σαβούρα, σκίζονται στην DIY ανακαίνιση και μετά από 5 χρόνια το πουλάνε ενώ αγοράζουν άλλο. Όμως και πάλι, παλαιότερα η διάρκεια του δανείου ήταν μικρότερη έστω και με ένα μισθό. Και να επισημάνω, ότι σε σχέση με την Ελλάδα εδώ τα έξοδα ενός παιδιού δεν είναι τεράστια. Δηλαδή κάνεις παιδί και δεν σκέφτεσαι φροντιστήρια και κάθε άλλη εξωσχολική δραστηριότητα που κοστίζει ένα νεφρό. Μάλιστα το κράτος σε επιδοτεί και ανά παιδί. Παρόλαυτά, η μείωση της αγοραστικής αξίας του μισθού είναι τόσο εμφανής που το δάνειο φαίνεται πολύ μεγαλύτερο βουνό.

Έχω την αίσθηση ότι εκτός των μεγάλων πόλεων, στο ενοίκιο είναι όσοι είναι μεταξύ σπιτιών για οποιοδήποτε αιτία.

[anon]

Απλά και ξεκάθαρα πράγματα. Μία μόνο μικρή παρατήρηση. Στις ανελαστικές είναι και το ενοίκιο που αντικαθίστατε με την δόση. Δεν μειώνω το παράδειγμα απλά λέω.

Στο Βέλγιο και την Ολλανδία, το ενοίκιο είναι σχεδόν ίσον με την δόση και γιαυτό υπάρχει τόση πόρωση με την αγορά σπιτιού. Επίσης εδώ αλλάζουν σπίτια σαν τα πουκάμισα. Στην Ελλάδα το σπίτι που αγοράζεις είναι συνήθως ένα και σε βγάζει για μια ζωή. Εδώ, το βλέπουν σαν επένδυση έστω και λίγων ετών. Πέρνουν την σαβούρα, σκίζονται στην DIY ανακαίνιση και μετά από 5 χρόνια το πουλάνε ενώ αγοράζουν άλλο. Όμως και πάλι, παλαιότερα η διάρκεια του δανείου ήταν μικρότερη έστω και με ένα μισθό. Και να επισημάνω, ότι σε σχέση με την Ελλάδα εδώ τα έξοδα ενός παιδιού δεν είναι τεράστια. Δηλαδή κάνεις παιδί και δεν σκέφτεσαι φροντιστήρια και κάθε άλλη εξωσχολική δραστηριότητα που κοστίζει ένα νεφρό. Μάλιστα το κράτος σε επιδοτεί και ανά παιδί. Παρόλαυτά, η μείωση της αγοραστικής αξίας του μισθού είναι τόσο εμφανής που το δάνειο φαίνεται πολύ μεγαλύτερο βουνό.

Έχω την αίσθηση ότι εκτός των μεγάλων πόλεων, στο ενοίκιο είναι όσοι είναι μεταξύ σπιτιών για οποιοδήποτε αιτία.

Αντε πάρε σπίτι, στην Ελλάδα, με 500 τον μήνα δόση! οτι και επιδότηση ενοικίου να βάλεις, δεν βγαίνει. Εκτός και εαν πάρεις δάνειο, για 40-50 χρόνια. Και πάλι αυτό είναι σχεδόν αδύνατον, γιατί τα δάνεια, στις περισσότερες χώρες τουλάχιστον, τα δίνουν με χρονικό ορίζοντα μέχρι την συνταξιοδότηση. Οπότε εαν είσαι πχ 40, πάπαλα δάνειο. Δεν μπορείς. Και δεν μπορείς γιατί θα έχεις "διαθέσιμα" χρόνια για δάνειο το πολύ μέχρι 67 (ή και λιγότερο), οπότε με λιγότερα χρόνια η δόση καθίσταται πολύ μεγαλύτερη.
Χώρια ότι πρέπει να χαίρεις άκρας υγειας, διαφορετικά δεν σε ασφαλίζουν, ή να πληρώνεις πιο πολλά ασφάλιστρα... Και χωρίς ασφάλιση, και πάλι δάνειο δεν έχεις.

Η αγορά σπιτιού πρέπει να την κάνεις και νωρίς ηλικιακά αλλά και εφόσον έχεις και ένα σχετικά καλό εισόδημα, όχι βασικό.Αλλιώς δεν βγαίνει. Συν ότι εαν δεν πάρεις καλές αυξήσεις στο μεταξύ, τότε όλα τα χρόνια του δανείου, θα ζείς κυριολεκτικά στην πείνα. Αλλά μετά 35-40 χρόνια, θα έχεις το δικό σου σπίτι!!!!

Εαν σου βγαίνει όσο το νοίκιο, σαφώς και συμφέρει. Αλλά δεν γίνεται αυτό στις περισσότερες περιπτώσεις. Και μιλάμε για ίδιο σπίτιο, δεν μιλάμε νοίκιο για maison και δάνειο για ένα δυάρι διαμέρισμα με το ζόρι. Δεν ειναι το ίδιο. Μιλάμε για τα ίδια.... Δεν νομίζω να ισχύει.

Συμφέρει ίσως εαν μπορείς να διασφαλίσεις (ή να τζογάρεις) ότι τo real estate θα συνεχίσει να ανεβαίνει. Εαν όχι, την πάτησες.

[badweed]

Off Topic

σε 30 χρονια μαθαινεις να καλουπωνεις να χτιζεις να σοφατιζεις και να περνας υδραυλικα και ηλεκτρικα και να βαζεις πλακακια, και σου μενουν και 20 χρονια ρεστα να δουλεψεις για τις πρωτες υλες.