Είμαι ο μόνος που έχω χάσει την ελπίδα μου για τούτη την χώρα;

[ioetisap]

Off Topic

Δεν χρειάζεται να μεταφράσει το «res publica» (και συνεπώς το «republic» κτλ) γιατί το ίδιο μετάφραση αποτελεί κατά πάσαν πιθανότητα της ελληνικής λέξεως «πολιτεία» (ή/και άλλων συναφών/συγγενών) απ'τους Ρωμαίους...
Και η «πολιτεία» και η «δημοκρατία» είναι λέξεις και έννοιες ιστορικά παλαιότερες των λατινογενών.
Άντε ας υπερασπισθούμε και λίγο την γλώσσα και την ιστορία μας οέο από την ξενομανία... ;-)

Από εκεί και πέρα οι ορισμοί των λέξεων απλά ποικίλλουν και εξελίσσονται και δεν υπάρχει σωστός ή λανθασμένος ορισμός αυτών.
Απλά δέον όπως όταν χρησιμοποιεί κάποιος μια λέξη να κοινοποιήσει ποιον ορισμό χρησιμοποιεί αν υπάρχουν αμφιβολίες για αυτόν και τα συγκείμενα.

ΥΓ Ούτε η δημοκρατία των αρχαίων Αθηναίων ούτε το res pulbica των αρχαίων Ρωμαίων είχε την έννοια ή ήταν πρακτική εφαρμογή συνταγματικής αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας με διάκριση των εξουσιών, προστασία εν γένει των ατομικών δικαιωμάτων, μειονοτήτων κτλ, ούτε τα μεν είναι καλλίτερα/χειρότερα του δε αντικειμενικά, ανεξαρτήτως παραδοχών, αρχών, αξιωμάτων κτλ..
Κι ας κράζουν κι ας ωρύονται όσο θελουν κάποιοι πχ αγγλοσάξωνες αφ' υψηλού ότι δεν έχουν δημοκρατία αλλά republic.

[nfotis]

Σαφώς, άλλο πράγμα η άμεση Αθηναϊκή δημοκρατία, άλλη η Ρωμαϊκή Res publica κι άλλο η φιλελεύθερη republic που έχουμε στις περισσότερες δυτικές χώρες (αλλά υπάρχει μια συγγένεια/μετεξέλιξη ανάμεσά τους)

Τώρα βέβαια, αυτές οι κοτσάνες που αμολάει ο αμόρφωτος καταληψίας δεν έχουν ουδεμία σχέση με αυτά που λέμε.

Ν.Φ.

[evantigger]

Παντως οι αμερικανοι τα χουν πολυ πιο ξεκαθαρα με τις εννοιες democracy και republic... οπου το 2ο ουσιαστικα εχει κατι σα συνταγμα για να προστατευει τα βασικα δικαιωματα της μειοψηφιας απ'τη πλειοψηφια. Γι'αυτο και η Ελλαδα, στα αγγλικα, ειναι "hellenic republic"...

Democracy=Άμεση Δημοκρατία
Republic=Αντιπροσωπευομένη Δημοκρατία

[mrsaccess]

Σαφώς, άλλο πράγμα η άμεση Αθηναϊκή δημοκρατία, άλλη η Ρωμαϊκή Res publica κι άλλο η φιλελεύθερη republic που έχουμε στις περισσότερες δυτικές χώρες (αλλά υπάρχει μια συγγένεια/μετεξέλιξη ανάμεσά τους)

Τώρα βέβαια, αυτές οι κοτσάνες που αμολάει ο αμόρφωτος καταληψίας δεν έχουν ουδεμία σχέση με αυτά που λέμε.

Ν.Φ.

Το νόημα που βγάζω εγώ πάντως από την «κοτσάνα του αμόρφωτου καταληψία» [sic] είναι πως η δημοκρατία δεν λειτουργεί αν ο ψηφοφόρος ρίχνει την ψήφο του με γνώμονα το άμεσο συμφέρον του και μετά εφησυχάζει. Η δημοκρατία είναι μια συνεχής διαδικασία για τον λαό μέσα από την οποία επιβάλλει την θέλησή του —οι πολλοί δεν είναι μια συγκεκριμένη ομάδα, είναι ο λαός, στην ολιγαρχία κυβερνούν οι λίγοι, στην δημοκρατία οι πολλοί. Καλεί λοιπόν τους πολίτες να πολιτικοποιηθούν.

[famous-walker]

Ωραία αντιπολίτευση με σοφιστείες.

Η δημοκρατία είναι πολίτευμα που ορίζει ότι οι αποφάσεις παίρνονται με βάση την πλειοψηφία. Άρα η πρώτη παράγραφος του Τσίπρα δεν έχει κανένα απολύτως λάθος. Το δεύτερο μέρος, ειδικά όταν το γράφει ο συγκεκριμένος αλλά και επειδή το γράφει ο συγκεκριμένος, δεν είναι δυστυχώς παρα ένα τσιτάτο.

Η απάντηση του Πλεύρη είναι ακόμα χειρότερο τσιτάτο, όλοι ξέρουμε τι πρεσβεύει, και είναι και τεχνικά λάθος. Η δημοκρατία, σαν αρχικός όρος τουλάχιστον, είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο. Ο σεβασμός στις μειονότητες, ακόμα και στα ζώα (pun intended), είναι γιατί το αποφασίσαμε εμείς ως πλειοψηφία και όχι γιατί το προβλέπει η δημοκρατία καθαυτή άσχετα αν έχει πλέον ταυτιστεί με το πολίτευμα στην πράξη και έχει ενσωματωθεί στους νόμους και το σύνταγμα.

[nfotis]

Το ζουμί είναι στο "εργαλείο επιβολής της θέλησης των πολλών". Εκεί φαίνεται ο τρόπος σκέψης του τύπου που έγινε πρωθυπουργός.

Για τον ΣΥΡΙΖΑ η δημοκρατία είναι εργαλείο. Με αυτή την αντίληψη, το χειρίζεται όπως γουστάρει, με σκοπό να επιβληθεί.
Η επιβολή είναι μια βίαιη διαδικασία που δεν επιτρέπει κανένα περιθώριο αμφισβητήσεως και αντιστάσεως.
Συναντάται κυρίως στα ολοκληρωτικά καθεστώτα. Οι "πολλοί" δεν αντιπροσωπεύουν την πλειοψηφία, αλλά τους υπηκόους του καθεστώτος. Οποιος είναι με το καθεστώς, θα είναι μια χαρά. Οποιος δεν είναι, θα του επιβληθεί η θέληση της 'πλειοψηφίας'

Δεν θέλουν δημοκρατία όπως ακόμα νομίζουν πολλοί, αλλά υπηκόους του καθεστώτος που ονειρεύονται. Και ζητούν την ψήφο του κόσμου για να το κατορθώσουν.

Ν.Φ.

[famous-walker]

Το ζουμί είναι στο "εργαλείο επιβολής της θέλησης των πολλών". Εκεί φαίνεται ο τρόπος σκέψης του τύπου που έγινε πρωθυπουργός.

Για τον ΣΥΡΙΖΑ η δημοκρατία είναι εργαλείο. Με αυτή την αντίληψη, το χειρίζεται όπως γουστάρει, με σκοπό να επιβληθεί.
Η επιβολή είναι μια βίαιη διαδικασία που δεν επιτρέπει κανένα περιθώριο αμφισβητήσεως και αντιστάσεως.
Συναντάται κυρίως στα ολοκληρωτικά καθεστώτα. Οι "πολλοί" δεν αντιπροσωπεύουν την πλειοψηφία, αλλά τους υπηκόους του καθεστώτος. Οποιος είναι με το καθεστώς, θα είναι μια χαρά. Οποιος δεν είναι, θα του επιβληθεί η θέληση της 'πλειοψηφίας'

Δεν θέλουν δημοκρατία όπως ακόμα νομίζουν πολλοί, αλλά υπηκόους του καθεστώτος που ονειρεύονται. Και ζητούν την ψήφο του κόσμου για να το κατορθώσουν.

Ν.Φ.

Δηλαδή το πρόβλημα είναι στην επιλογή των λέξεων; Είτε πει κάποιος "εργαλείο επιβολής της θέλησης των πολλών" είτε "σύστημα λήψης αποφάσεων με πλειοψηφικό τρόπο" έχει καμία διαφορά;

Εκτός αν το πρόβλημα δεν είναι στην σημειολογία αλλά στο άκουσμα και μόνο του να εξυπηρετείται η πραγματική βούληση των πολλών και όχι μιας μικρής ελίτ μόνο μέσω της χειραγώγησης των πολλών όπως είναι η δημοκρατία που έχουμε (ίσως και) σήμερα.

Προς τι τότε η αναφορά στο σύνταγμα που ορίζει μεταξύ άλλων ότι κυρίαρχος είναι ο λαός; Η σημειολογία δηλαδή της λέξης «κυρίαρχος» δεν τρομάζει; Προς τι η αναφορά απο τον Πλεύρη σε «ουτοπίες» και άλλα «μαρξιστικά» παραμύθια;

Το μόνο μεμπτό είναι ότι τα γράφει ο Τσίπρας γιατί οι διαφορές με προηγούμενες κυβερνήσεις είναι σε μερικά σημεία και άρα δεν υπάρχει κίνδυνος να "επιβάλλουν οι πολλοί την βούληση τους". Εκεί οφείλεται και η τραβηγμένη απο τα μαλλιά αντιπολίτευση τόσο του Πλεύρη που ξαφνικά την είδε ουράνιο τόξο όσο και η δική σου με τους αχυρανθρώπους για ολοκληρωτικά καθεστώτα και για το τι σημαίνουν οι πολλοί.

[Φιλόσοφος_Στ@ρχίδας]

Το ζουμί είναι στο "εργαλείο επιβολής της θέλησης των πολλών". Εκεί φαίνεται ο τρόπος σκέψης του τύπου που έγινε πρωθυπουργός.

Για τον ΣΥΡΙΖΑ η δημοκρατία είναι εργαλείο. Με αυτή την αντίληψη, το χειρίζεται όπως γουστάρει, με σκοπό να επιβληθεί.
Η επιβολή είναι μια βίαιη διαδικασία που δεν επιτρέπει κανένα περιθώριο αμφισβητήσεως και αντιστάσεως.
Συναντάται κυρίως στα ολοκληρωτικά καθεστώτα. Οι "πολλοί" δεν αντιπροσωπεύουν την πλειοψηφία, αλλά τους υπηκόους του καθεστώτος. Οποιος είναι με το καθεστώς, θα είναι μια χαρά. Οποιος δεν είναι, θα του επιβληθεί η θέληση της 'πλειοψηφίας'

Δεν θέλουν δημοκρατία όπως ακόμα νομίζουν πολλοί, αλλά υπηκόους του καθεστώτος που ονειρεύονται. Και ζητούν την ψήφο του κόσμου για να το κατορθώσουν.

Ν.Φ.

Newsflash:
Οι μοναδικοί που πραγματικά δεν θέλουν να επιβάλλονται στο λαό δεν βρίσκονται μέσα σε κοινοβούλια και δεν έχουν συστήσει κόμματα και παρατάξεις.

[WAntilles]

Αυτό που λέει ο πρωθυπουργός *δεν* είναι δημοκρατία. Αλλά προφανώς έκανε κοπάνα στην Αγωγή του Πολίτη, για αυτό δεν τα έμαθε.

Στην ΚΝΕ όμως δεν έχανε κανένα μάθημα. Εκεί έμαθε την "δημοκρατία" που ευαγγελίζεται και θα ήθελε.

[MNP-10]

Το ζουμί είναι στο "εργαλείο επιβολής της θέλησης των πολλών". Εκεί φαίνεται ο τρόπος σκέψης του τύπου που έγινε πρωθυπουργός.

Ο τροπος σκεψης του ειναι αυτος του απατεωνα. Πχ οι περισσοτεροι θελουν να καταργηθει ο ΕΝΦΙΑ και εξελεξαν τον Τσιπρα γι'αυτο. Και δε το κανε.

Αρα τι μας λεει? Οτι ουτε τη θεληση των πολλων εφαρμοσε (ποσο μαλλον να επιβαλλει), ουτε δημοκρατης ειναι. Τι ειναι? Το φουτανακι της Μερκελ και του Σοϊμπλε που του λενε κανε αυτο και αυτο. Αλλα τι λεω, εδω πηρε ολοκληρο δημοψηφισμα και το πεταξε στα σκουπιδια... δημοκρατια my ass...

- - - Updated - - -

Democracy=Άμεση Δημοκρατία
Republic=Αντιπροσωπευομένη Δημοκρατία

Δε ξερω αν το καλυπτει. Γιατι στο republic εχεις και συνταγματικο συστημα οπου η πλειοψηφια δε μπορει να κανει καποια πραγματα που υπερβαινουν τα συνταγματικως θεσμοθετημενα. Πχ να πουν οι φτωχοι, ειμαστε το 99% αρα θα κατασχουμε τον πλουτο του 1% για να περναμε ολοι οι υπολοιποι καλυτερα...

[hemlock]

Για πολλά γέλια στο background ...
(Καμμένος vs all)

[chat1978]

Democracy=Άμεση Δημοκρατία
Republic=Αντιπροσωπευομένη Δημοκρατία

Ωραία αντιπολίτευση με σοφιστείες.

Η δημοκρατία είναι πολίτευμα που ορίζει ότι οι αποφάσεις παίρνονται με βάση την πλειοψηφία. Άρα η πρώτη παράγραφος του Τσίπρα δεν έχει κανένα απολύτως λάθος. Το δεύτερο μέρος, ειδικά όταν το γράφει ο συγκεκριμένος αλλά και επειδή το γράφει ο συγκεκριμένος, δεν είναι δυστυχώς παρα ένα τσιτάτο.

Η απάντηση του Πλεύρη είναι ακόμα χειρότερο τσιτάτο, όλοι ξέρουμε τι πρεσβεύει, και είναι και τεχνικά λάθος. Η δημοκρατία, σαν αρχικός όρος τουλάχιστον, είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο. Ο σεβασμός στις μειονότητες, ακόμα και στα ζώα (pun intended), είναι γιατί το αποφασίσαμε εμείς ως πλειοψηφία και όχι γιατί το προβλέπει η δημοκρατία καθαυτή άσχετα αν έχει πλέον ταυτιστεί με το πολίτευμα στην πράξη και έχει ενσωματωθεί στους νόμους και το σύνταγμα.

Ιστορικά υπήρξαν δύο δημοκρατίες. Αυτή των Αθηναίων και μια σύντομη στην γαλλική επανάσταση. Όλα τα υπόλοιπα, με ή χωρίς την λέξη δημοκρατία είναι ουσιαστικά παράγωγα της repubic και κατά τον αυστηρό ορισμό δεν έχουν καμιά σχέση με την δημοκρατία.

Επειδή όμως γουστάρουμε politically correct και χειραγωγήσεις λέξεων ακόμα και στα σχολεία, όλοι νομίζουν ότι έχουν δημοκρατία έστω και αν το πολίτευμά του ούτε επίσημα δεν κάνει αναφορά σε αυτή. Κάνουμε και 5-6 πολέμους αριστερά δεξιά για να μεταδώσουμε το ιδεώδες.

Η τεχνολογία υπάρχει χαλαρά για την άμεση δημοκρατία. Υπάρχει και χαλαρά για να δώσει και τον ελεύθερο χρόνο στον πολίτη, για να μπορεί να συμμετέχει σε δημοκρατικούς θεσμούς.

[badweed]

Η τεχνολογία υπάρχει χαλαρά για την άμεση δημοκρατία. Υπάρχει και χαλαρά για να δώσει και τον ελεύθερο χρόνο στον πολίτη, για να μπορεί να συμμετέχει σε δημοκρατικούς θεσμούς.

ετσι ειναι ,αλλο αμα δεν γινεται γιατι δεν συμφερει τα κεντρα εξουσιας .

[chat1978]

ετσι ειναι ,αλλο αμα δεν γινεται γιατι δεν συμφερει τα κεντρα εξουσιας .

νομίζω και ο κόσμος παρα-παραμυθιάζεται από την λογική της εργασίας. Δες πως παρουσιάζεται μια επένδυση. Χ θέσεις εργασίας. όχι τι θέσεις; ούτε πως και γιατί. Χ θέσεις εργασίας.
Αν πεις στον κόσμο, η τεχνολογία θα σε βοηθήσει να ζήσεις καλά ενώ δεν θα χρειάζεται να δουλεύεις 8 ώρες, πιστεύω θα αντιδράσει αρνητικά.

- - - Updated - - -

Εντάξει το απλοποιήσα λίγο αλλά στην βάση του έτσι το πιστεύω

[Φιλόσοφος_Στ@ρχίδας]

In other news, σήμερα το πρωί ένας συνάδελφος στη δουλειά πήρε στον τραπεζικό του λογαριασμό την εμβόλιμη σύνταξη που λογικά έπρεπε να πάει σε κάποιον άλλο δύστυχο που θα την κλαίει (6 χιλιαρούμπες).