Ουκρανία

[paradox21]

Ανθρώπων που έχουν μπει σε άλλη χώρα ως κατακτητές;
Κάθε νεκρός Ρώσος στρατιώτης σήμερα μειώνει την πιθανότητα μελλοντικής επίθεσης της Ρωσίας στην Ουκρανία ή άλλη γειτονική της χώρα.
Δηλαδή εσύ θέλεις να κλέψουν εδάφη της Ουκρανίας και να μην χάσουν στρατιώτες; Αν γίνει αυτό γιατί να μην το ξανακάνουν του χρόνου;

Το θέμα στο μήνυμα σου είναι τι εύχεσαι εσύ όχι τι θέλω εγώ από έναν πόλεμο. Δεν μπορούμε να διατυμπανίζουμε τις δημοκρατικές ευαισθησίες μας και να ζητάμε θανάτους ανθρώπων. Με την λογική την δική σου η Γερμανία και οχι μόνο θα έπρεπε να είναι μια μαύρη τρύπα στον χάρτη.

[stefanos1999]

Με τον Ρωσικό κόσμο μας συνδέουν πολλά, με τον κόσμο όμως του ναζιστή ηγέτη τους (και τη κλίκα του) τίποτα.

[Burning Skies]

Δεν μπορούμε να διατυμπανίζουμε τις δημοκρατικές ευαισθησίες μας και να ζητάμε θανάτους ανθρώπων.

Αυτό.
Πολλώ δε μάλλον όταν οι περισσότεροι από αυτούς που σκοτώνονται και από τις 2 πλευρές (πλην κάποιων υπανθρωπων εκατέρωθεν) είναι νέα παιδιά που στάλθηκαν βιαιως στο μέτωπο.
Έλεος κάπου όταν ευχόμαστε θανάτους 20χρονων που τους έστειλαν για κρέας στα κανόνια.

Εντάξει να μιλάμε για νάζι, και για μαχαιροβγαλτες μισθοφόρους και για τον κάθε Πούτιν. Για αυτούς καμία ενσυναισθηση δεν μπορεί να υπάρχει, αλλά η πλειονότητα των εμπλεκομένων δεν είναι σε αυτή την κατηγορία.

[lewton]

Δεν ξέρω, κάπως μου φαίνεται αυτή η συνήθεια να καταδικάζετε περισσότερο κάποιον στο forum που θέλει να πληρώσει ακριβά η Ρωσία αυτόν τον πόλεμο, από όσο καταδικάζετε τον Πούτιν που ξεκίνησε τον πόλεμο και έστειλε αυτά τα 18χρονα στην Ουκρανία για να σκοτωθούν.

[Burning Skies]

Δεν ξέρω, κάπως μου φαίνεται αυτή η συνήθεια να καταδικάζετε περισσότερο κάποιον στο forum που θέλει να πληρώσει ακριβά η Ρωσία αυτόν τον πόλεμο, από όσο καταδικάζετε τον Πούτιν που ξεκίνησε τον πόλεμο και έστειλε αυτά τα 18χρονα στην Ουκρανία για να σκοτωθούν.

Να την πληρώσει ο Πούτιν και η παρέα του, όχι οι επιστρατεμενοι. Εμένα αυτές οι «ευχές» είναι που μου φαίνονται κάπως.

- - - Updated - - -

Σε τι τελικά διαφέρουμε από τον πουτιν τον ζελενσκι κοκ όταν αντιμετωπίζουμε τόσο κυνικά τους θανάτους των απλών στρατιωτών;

[sdikr]

Να την πληρώσει ο Πούτιν και η παρέα του, όχι οι επιστρατεμενοι. Εμένα αυτές οι «ευχές» είναι που μου φαίνονται κάπως.

- - - Updated - - -

Σε τι τελικά διαφέρουμε από τον πουτιν τον ζελενσκι κοκ όταν αντιμετωπίζουμε τόσο κυνικά τους θανάτους των απλών στρατιωτών;

Επιμένεις και επιμένουν κάποιοι να βάζουν τον Ζελένσκι στην ίδια κατηγορία με τον Πουτίν, κάτι τέτοιο δεν ισχύει.

Οι Ουκρανοί είναι αμυνόμενοι, μάλιστα οι Ουκρανοι που ζούσανε σε άλλες χώρες έχουν επιστρέψει στην χώρα τους για να πολεμήσουν για την άμυνα της χώρας τους.


Αυτή την στιγμή απο την πλευρά της Ρωσίας έχουμε όχι μόνο 18χρόνα, έχουμε τσέτσενους, έχουμε μισθοφόρους, έχουμε στρατιώτες που βιάζουν, μην τους ξεπλένεις με το να μιλάς για αθώα 18χρόνα

[Burning Skies]

Επιμένεις και επιμένουν κάποιοι να βάζουν τον Ζελένσκι στην ίδια κατηγορία με τον Πουτίν, κάτι τέτοιο δεν ισχύει.

Οι Ουκρανοί είναι αμυνόμενοι, μάλιστα οι Ουκρανοι που ζούσανε σε άλλες χώρες έχουν επιστρέψει στην χώρα τους για να πολεμήσουν για την άμυνα της χώρας τους.


Αυτή την στιγμή απο την πλευρά της Ρωσίας έχουμε όχι μόνο 18χρόνα, έχουμε τσέτσενους, έχουμε μισθοφόρους, έχουμε στρατιώτες που βιάζουν, μην τους ξεπλένεις με το να μιλάς για αθώα 18χρόνα

Για μενα στην ιδια κατηγορια ανηκουν (και ειναι δικαιωμα μου να εχω αυτη την αποψη). Στην κατηγορια δηλαδη των καθικιων που δεν ενδιαφερονται για τους πολιτες τους, αλλα τους θεωρουν αναλωσιμους.

Αλλα δεν ειναι αυτο η ουσια της τοποθετησης μου. Ο στρατιωτης ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ναζι, ή τσετσενος μισθοφορος (που μιλησα ηδη για αυτους και ποσως με απασχολει αν δουν τα ραδικια αναποδα) κοκ, ο στρατιωτης που -εν ολιγοις- ΔΕΝ βρισκεται εκει γιατι γουσταρει να σφαζει κοσμο, ΕΙΝΑΙ και αυτος ΘΥΜΑ. Και ειναι θυμα ειτε ανηκει στην πλευρα της Ρωσιας ειτε της Ουκρανιας.
Και οι προγονοι μας που εισεβαλαν στην Τουρκια για να φτασουν στην Αγκυρα και τους θερισαν κατα την μικρασιατικη εκστρατεια (με εξαιρεση οσους εκαναν εγκληματα πολεμου) ηταν και αυτοι ΘΥΜΑΤΑ.

Οταν λεμε οτι βρισκομαστε απεναντι στις πολεμικες μηχανες δεν μπορει να ειμαστε απεναντι και στα θυματα τους, αλλα διπλα σε αυτα, και θυματα δεν ειναι μονο οι αμαχοι.

Ναι να κατανοησω να κανει καποιος μια εκτιμηση οτι το καθικι ο Πουτιν ισως μονο αν εχει πολλες απωλειες σταματησει, ΑΛΛΑ αυτο ειναι τελειως διαφορετικο απο το να ευχεται καποιος να σκοτωθουν μαζικα οι Ρωσοι επιστρατευμενοι. ΤΕΛΕΙΩΣ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ.

[Brainstorm389]

Για μενα στην ιδια κατηγορια ανηκουν (και ειναι δικαιωμα μου να εχω αυτη την αποψη). Στην κατηγορια δηλαδη των καθικιων που δεν ενδιαφερονται για τους πολιτες τους, αλλα τους θεωρουν αναλωσιμους.

Αλλα δεν ειναι αυτο η ουσια της τοποθετησης μου. Ο στρατιωτης ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ναζι, ή τσετσενος μισθοφορος (που μιλησα ηδη για αυτους και ποσως με απασχολει αν δουν τα ραδικια αναποδα) κοκ, ο στρατιωτης που -εν ολιγοις- ΔΕΝ βρισκεται εκει γιατι γουσταρει να σφαζει κοσμο, ΕΙΝΑΙ και αυτος ΘΥΜΑ. Και ειναι θυμα ειτε ανηκει στην πλευρα της Ρωσιας ειτε της Ουκρανιας.
Και οι προγονοι μας που εισεβαλαν στην Τουρκια για να φτασουν στην Αγκυρα και τους θερισαν κατα την μικρασιατικη εκστρατεια (με εξαιρεση οσους εκαναν εγκληματα πολεμου) ηταν και αυτοι ΘΥΜΑΤΑ.

Οταν λεμε οτι βρισκομαστε απεναντι στις πολεμικες μηχανες δεν μπορει να ειμαστε απεναντι και στα θυματα τους, αλλα διπλα σε αυτα, και θυματα δεν ειναι μονο οι αμαχοι.

Ναι να κατανοησω να κανει καποιος μια εκτιμηση οτι το καθικι ο Πουτιν ισως μονο αν εχει πολλες απωλειες σταματησει, ΑΛΛΑ αυτο ειναι τελειως διαφορετικο απο το να ευχεται καποιος να σκοτωθουν μαζικα οι Ρωσοι επιστρατευμενοι. ΤΕΛΕΙΩΣ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ.

Δεν το ξέρεις;

Όταν ένας αριστερός έχει φασιστικές σκέψεις/ιδεολογίες και εύχεται θάνατο σε οποιονδήποτε δεν γουστάρει και με οποιονδήποτε δε συμφωνεί, είναι καλό, θεμιτό και είσαι εσύ τελικά ο φασίστας που δεν ασπάζεσαι αυτή την άποψη.

Γιατί όταν θέλουμε να ψοφήσει κάποιος, ο οποίος είναι διαφορετικός από εμάς, δεν τρέχει τίποτα. Αντίθετη γνώμη είχε, ως φασίστας είναι στο μυαλό μας, όλα καλά, ας ψοφήσει. Αλλά αν πειραχτεί μισή τρίχα από τα μαλλιά αυτού που θεωρούμε "σύντροφο", το θέμα αλλάζει. Εκεί σκοτώνει το σύστημα, υπάρχει φασιστικός και ναζιστικός θύλακας που πρέπει να ξεριζωθεί, και λοιπά δημοκρατικά.

Το περίεργο είναι ότι όλοι αυτοί που μιλάνε κατ'αυτόν τον τρόπο και έχουν τέτοιες απόψεις, είναι βαθιά φασιστικές φιγούρες και χαρακτήρες και έχουν φορέσει τον μανδύα του φιλάνθρωπου, φιλειρηνιστή, δικαιωματιστή, και λοιπών παράφρονων που προσπαθούν να επιβάλλουν τη δική τους διεστραμμένη λογική σε άλλους.

[lewton]

Ναι να κατανοησω να κανει καποιος μια εκτιμηση οτι το καθικι ο Πουτιν ισως μονο αν εχει πολλες απωλειες σταματησει, ΑΛΛΑ αυτο ειναι τελειως διαφορετικο απο το να ευχεται καποιος να σκοτωθουν μαζικα οι Ρωσοι επιστρατευμενοι. ΤΕΛΕΙΩΣ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ.

Μα για αυτό ακριβώς γράφω ότι θέλω να έχουν απώλειες οι Ρώσοι.
Όχι γιατί χαίρομαι για τα νεκρά 18χρονα, αλλά γιατί μόνο έτσι θα σταματήσει ο Πούτιν και μόνο έτσι θα το σκεφτεί τριπλά την επόμενη φορά.

[Burning Skies]

Δεν το ξέρεις;

Όταν ένας αριστερός έχει φασιστικές σκέψεις/ιδεολογίες και εύχεται θάνατο σε οποιονδήποτε δεν γουστάρει και με οποιονδήποτε δε συμφωνεί, είναι καλό, θεμιτό και είσαι εσύ τελικά ο φασίστας που δεν ασπάζεσαι αυτή την άποψη.

Γιατί όταν θέλουμε να ψοφήσει κάποιος, ο οποίος είναι διαφορετικός από εμάς, δεν τρέχει τίποτα. Αντίθετη γνώμη είχε, ως φασίστας είναι στο μυαλό μας, όλα καλά, ας ψοφήσει. Αλλά αν πειραχτεί μισή τρίχα από τα μαλλιά αυτού που θεωρούμε "σύντροφο", το θέμα αλλάζει. Εκεί σκοτώνει το σύστημα, υπάρχει φασιστικός και ναζιστικός θύλακας που πρέπει να ξεριζωθεί, και λοιπά δημοκρατικά.

Το περίεργο είναι ότι όλοι αυτοί που μιλάνε κατ'αυτόν τον τρόπο και έχουν τέτοιες απόψεις, είναι βαθιά φασιστικές φιγούρες και χαρακτήρες και έχουν φορέσει τον μανδύα του φιλάνθρωπου, φιλειρηνιστή, δικαιωματιστή, και λοιπών παράφρονων που προσπαθούν να επιβάλλουν τη δική τους διεστραμμένη λογική σε άλλους.

Και εγώ ως αριστερός αυτοπροσδιορίζομαι. Αλλά η μοναδική διάκριση μου αφορά στα θέματα ζωής και θανάτου είναι το ποιος είναι άνθρωπος και ποιος υπάνθρωπος. Οκ κάποιες λιγες γνωστες ιδεολογίες πάνε πακέτο με το δεύτερο (ναζί και άνθρωπος πχ. δεν συμβαδίζουν), αλλά το κριτήριο παραμένει αυτό.

- - - Updated - - -

Μα για αυτό ακριβώς γράφω ότι θέλω να έχουν απώλειες οι Ρώσοι.
Όχι γιατί χαίρομαι για τα νεκρά 18χρονα, αλλά γιατί μόνο έτσι θα σταματήσει ο Πούτιν και μόνο έτσι θα το σκεφτεί τριπλά την επόμενη φορά.

Θυμήσου τι έγραψες ακριβώς. Και δεν αλλάζει βέβαια και πολύ από αυτό που γράφεις και τώρα, και τα δύο μου χτυπάνε πολύ άσχημα. Άλλο λέω είναι να κάνεις μια εκτίμηση, και άλλο το να εύχεσαι να συμβεί.

Και θα σου μιλήσω λίγο πιο προσωπικά όχι για να στην πω αλλά για να σου εξηγήσω καλύτερα την λογική μου. Είμαστε και οι δύο χρόνια στο φόρουμ. Σε θυμάμαι και σε 1-2 συναντήσεις τις παλιές καλές εποχές που τις κάναμε. Σε έκοβα από τότε από τις τοποθετήσεις σου ως ασυμβίβαστο και προοδευτικό πνεύμα (πιο ασυμβίβαστος τότε από εμένα), που δεν δεχόσουν να υποταχτείς στις επιταγές του εγχώριου συστήματος. Και πολύ καλά έκανες. Αν δεν κάνω λάθος είσαι και αντιμιλιταλιριστής.
Εδώ λοιπόν στην Ελλάδα θυμίζω ότι με κάποιες δυσκολίες ένα παιδί μπορεί να αποφύγει την στράτευση (όσο βέβαια βρισκόμαστε σε καιρό ειρήνης). Σε άλλες χώρες όμως δεν μπορεί. Εκτιμώ ότι δεν μπορεί ούτε στην Ρωσία ούτε στην Ουκρανία. Πες λοιπόν ότι δεν είχαμε γεννηθεί εδώ αλλά εκεί. Και ξαφνικά εμείς ή οι κολλητοί μας στέλνονταν από τον "τσάρο" να σκοτωθούμε στην Ουκρανία.
Εγώ λοιπόν αυτά τα παιδιά δεν τα θεωρώ εχθρούς. Θύματα είναι και αυτά, που θα μπορούσε να βρεθεί οποισδήποτε από μας στην θέση τους χωρίς να είναι υπάνθρωπος με δολοφονικά ένστικτα. Δεν μπορώ λοιπόν να ευχηθώ τον θάνατο τους στην λογική του απώτερου σκοπού.

Έτσι σκέφτονται αυτοί που τους στέλνουν στον πόλεμο, προς εξυπηρέτηση συμφερόντων, κάτι που σιχαίνομαι.

Ξαναλέω ότι δεν έχω διάθεση να σου την πω, με στενοχωρεί ιδιαίτερα ο καφενειακός/οπαδικός τόνος σε τέτοια ευαίσθητα ζητήματα, οπότε δεν θα συμμετείχα σε αυτόν. Ακριβώς το αντίθετο θέλω, να καταλάβεις απλά την οπτική μου.

[stel67]

Να την πληρώσει ο Πούτιν και η παρέα του, όχι οι επιστρατεμενοι. Εμένα αυτές οι «ευχές» είναι που μου φαίνονται κάπως.

- - - Updated - - -

Σε τι τελικά διαφέρουμε από τον πουτιν τον ζελενσκι κοκ όταν αντιμετωπίζουμε τόσο κυνικά τους θανάτους των απλών στρατιωτών;

Τι δουλειά έχει ο Ζελένσκι στην παραπάνω πρόταση ? Από τον Πούτιν ελπίζω να διαφέρουμε πολύ. Από τον Ζελένσκι όχι.
[edit]
Κατάλαβα τι δουλειά έχει ο Ζελένσκι. Αυτοπροσδιορίζεσαι σαν αριστερός. Και η λογική είναι είμαστε με τον άνθρωπο αλλά όχι με τον υπάνθρωπο σύμφωνα με τα δικά μας κριτήρια.

[Burning Skies]

Τι δουλειά έχει ο Ζελένσκι στην παραπάνω πρόταση ? Από τον Πούτιν ελπίζω να διαφέρουμε πολύ. Από τον Ζελένσκι όχι.

Οπως την βρισκει κανεις.

[stel67]

Οπως την βρισκει κανεις.

40 κατασκευαστές πλυντηρίων συνιστούν αριστερά. Τα κάνει αόρατα.

[aroutis]

Δεν ξέρω, κάπως μου φαίνεται αυτή η συνήθεια να καταδικάζετε περισσότερο κάποιον στο forum που θέλει να πληρώσει ακριβά η Ρωσία αυτόν τον πόλεμο, από όσο καταδικάζετε τον Πούτιν που ξεκίνησε τον πόλεμο και έστειλε αυτά τα 18χρονα στην Ουκρανία για να σκοτωθούν.

"Παράθεση Αρχικό μήνυμα από lewton Εμφάνιση μηνυμάτων
Απλά θέλω να ηττηθεί ο Πούτιν, ή έστω να ταπεινωθεί έχοντας πληρώσει με τεράστιες απώλειες σε ρωσικές ζωές και εξοπλισμό τα όποια εδαφικά κέρδη."
Σου το έχω επισημάνει. Χρόνια τώρα δε ξέρω το πρόβλημα σου με τη Ρωσία (όχι με τον Πουτιν) αλλά σε οδηγεί σε ατυχήματα οπως αυτό.

Υπάρχουν απαράδεκτα πράγματα που συμβαίνουν από Ρώσους στη Ουκρανία? Φυσικά, όπως πχ στο Ιράκ υπήρξε το Άμπου γκραιμπ (τυχαίο παραδειγμα) αλλά αυτό αυτόματα δε θα έπρεπε να κάνει κάποιον να εύχεται τεράστιες απώλειες σε αμερικανικές ζωές όπως εσύ εύχεσαι.

Δεν υπάρχει καμία δικαιολογία. Δεν μπορείς να το σώσεις. Αυτό που θα έπρεπε να ζητάς (όπως όλοι) είναι δικαιοσύνη, να φέρουν τα καθίκια που κάνουν ότι κάνουν στη δικαιοσύνη

Όμως όπως σου είπαν, οι Ρώσοι στρατιώτες (για αυτούς μιλάμε) είναι υπό διατεταγμένη υπηρεσία. Δεν τίθεται θέμα ανυποταξίας.

Αυτά τα λίγα.

- - - Updated - - -

Να την πληρώσει ο Πούτιν και η παρέα του, όχι οι επιστρατεμενοι. Εμένα αυτές οι «ευχές» είναι που μου φαίνονται κάπως.

- - - Updated - - -

Σε τι τελικά διαφέρουμε από τον πουτιν τον ζελενσκι κοκ όταν αντιμετωπίζουμε τόσο κυνικά τους θανάτους των απλών στρατιωτών;

Ακριβώς αυτό.

[badweed]

απο χτες περιμενω να ψαχνω αν το ανεβασει καποιος στο youtube , στο 0:50