Το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο αποδέχεται πως μπορεί να επιβληθεί απαγόρευση πρόσβασης σε πειρατικά sites στους ISPs

[BlindG]

Επειδή προφανώς είναι ευκολότερο - αφενός - και οι κάτοχοι πνευματικών δικαιωμάτων και οι πολιτικοί μπορούν να επιδεικνύουν έργο και δράση (ιδιαίτερα οι πρώτοι στα μέλη τους αν πρόκειται για author societies ) και επειδή - πώς να το κάνουμε - οι πάροχοι έχουν νομική ευθύνη και είναι όντως διαμεσολαβούντες.

Στέκομαι στα bold για να τονίσω την κενότητα της κατάστασης:
Εντάξει, ο πάροχος έχει με-ρί-δι-ο ευθύνης. Έχεις δει ποτέ να κυνηγάνε τους hosts;
Γιατί ΚΑΝΕΙΣ δεν ενδιαφέρεται για τους hosts ΠΟΤΕ όμως; Και όλοι στρέφονται αποκλειστικά κατά των παρόχων;;;;

Γιατί να δεχθούμε ως "καλή" μια τέτοια μονόπλευρη δικαιοσύνη;

[Helix]

Από δικαστές που είναι τεχνολογικά αναλφάβητοι τι δικαιοσύνη περιμένετε; Θα ακούσει μια-δυο από τους μυνητές, ε δεν θέλει και πολύ για να πειστούν.

[PopManiac]

Στέκομαι στα bold για να τονίσω την κενότητα της κατάστασης:
Εντάξει, ο πάροχος έχει με-ρί-δι-ο ευθύνης. Έχεις δει ποτέ να κυνηγάνε τους hosts;
Γιατί ΚΑΝΕΙΣ δεν ενδιαφέρεται για τους hosts ΠΟΤΕ όμως; Και όλοι στρέφονται αποκλειστικά κατά των παρόχων;;;;

Γιατί να δεχθούμε ως "καλή" μια τέτοια μονόπλευρη δικαιοσύνη;

Σου απαντά ο γιούρης

Από εκεί και πέρα τι εννοείς με την δικαιοσύνη; Το ΔΕΕ - όπως και κάθε δικαστήριο - μπορεί να αποφανθεί μόνο στα γεγονότα που αφορούν την συγκεκριμένη υπόθεση που έχει μπροστά του και να ερμηνεύσει την κείμενη σχετική νομοθεσία.

Αυτό έκανε εδώ το ΔΕΕ εμηνεύοντας την σχετική Οδηγία και αποδίδοντας ευθύνη στους παρόχους μεν, αλλά από την άλλη - και σε συνέχεια της νομολογίας του - λαμβάνοντας υπόψιν, δε, τις σχετικές ισορροπίες που οφείλονται να τηρούνται έναντι των παρόχων.

Όπως σου λέει και το Δελτίο Τύπου στην πρώτη σελίδα πχ, δεν μπορεί ένα εθνικό δικαστήριο ή μια ενάγουσα εταιρεία (συλλογικής εκπροσώπησης κατόχων πνευματικών δικαιωμάτων) να ζητά από έναν πάροχο να κάθεται να να κάνει επί μονίμου βάσεως ΙΡ blocking έναντι κάθε ενός host Στην τελική αν θέλει η πολιτεία ας προχωρήσει σε σχετικές ρυθμίσεις - αν μπορεί, αν της επιτρέπεται συνταγματικά, αν δεν εισπράξει πολιτικές αντιδράσεις - και ας βγάζει μαύρες λίστες που λέει ο λόγος.

Ο πάροχος όμως είναι εταιρεία και συνεπώς έχει ευθύνη αλλά περιορισμένη, αυτό λες εσύ, αυτό λέει και το ΔΕΕ

- - - Updated - - -

Από δικαστές που είναι τεχνολογικά αναλφάβητοι τι δικαιοσύνη περιμένετε; Θα ακούσει μια-δυο από τους μυνητές, ε δεν θέλει και πολύ για να πειστούν.

Ξερόλικη και άσχετη απάντηση παρεκτός και αν η απόφαση που θεωρεί κανείς "καλή" θα έπρεπε να λέει είτε "αφήστε τους να κατεβάζουν και στα @@ μας το copyright" ή "αφήστε ρε τον πάροχο δεν ξέρει τίποτα και κάντε μήνυση στο Pirate Bay - case closed"

Αλλά κι εγώ θα ήθελα αποφάσεις δικαστηρίων που να λένε "αφήστε ήσυχο τον Popmaniac από κάθε υποχρέωση και δώστε του 40 εκατομμύρια και μια βίλλα στις Μπαχάμες, δεν σας φταίει σε τίποτα το παιδί" και μια χαρά θα ήμουν

[BlindG]

Σου απαντά ο γιούρης

Tα ίδια λέτε

Από εκεί και πέρα τι εννοείς με την δικαιοσύνη; Το ΔΕΕ - όπως και κάθε δικαστήριο - μπορεί να αποφανθεί μόνο στα γεγονότα που αφορούν την συγκεκριμένη υπόθεση που έχει μπροστά του και να ερμηνεύσει την κείμενη σχετική νομοθεσία.

Αυτό έκανε εδώ το ΔΕΕ εμηνεύοντας την σχετική Οδηγία και αποδίδοντας ευθύνη στους παρόχους μεν, αλλά από την άλλη - και σε συνέχεια της νομολογίας του - λαμβάνοντας υπόψιν, δε, τις σχετικές ισορροπίες που οφείλονται να τηρούνται έναντι των παρόχων.

Όπως σου λέει και το Δελτίο Τύπου στην πρώτη σελίδα πχ, δεν μπορεί ένα εθνικό δικαστήριο ή μια ενάγουσα εταιρεία (συλλογικής εκπροσώπησης κατόχων πνευματικών δικαιωμάτων) να ζητά από έναν πάροχο να κάθεται να να κάνει επί μονίμου βάσεως ΙΡ blocking έναντι κάθε ενός host Στην τελική αν θέλει η πολιτεία ας προχωρήσει σε σχετικές ρυθμίσεις - αν μπορεί, αν της επιτρέπεται συνταγματικά, αν δεν εισπράξει πολιτικές αντιδράσεις - και ας βγάζει μαύρες λίστες που λέει ο λόγος.

Ο πάροχος όμως είναι εταιρεία και συνεπώς έχει ευθύνη αλλά περιορισμένη, αυτό λες εσύ, αυτό λέει και το ΔΕΕ

Άριστα έως εδώ.
Όμως όπως πολύ σωστά λένε οι πάροχοι (για άλλους λόγους βέβαια), τέτοιου τύπου μπλοκάρισμα μπορεί πολύ εύκολα να καταστρατηγηθεί τόσο από τις εταιρίες όσο και να παρακαμφθεί από τους χρήστες.
Οπότε λοιπόν, σε ένα μη-τέλειο σύστημα, έχουμε μια "τέλεια" απόφαση η οποία -πολύ απλά- δεν μπορεί να εφαρμοστεί όπως θα έπρεπε.

Και να ξαναθυμίσω μια έννοια που λέγεται net-neutrality, την οποία την έχουν γράψει -όλες οι πλευρές- στα παλαιότερα των υποδημάτων τους.
Στην τελική, το γεγονός οτι είναι δαπανηρό και χρονοβόρο να κυνηγήσουν τους κλέφτες (να μεσολαβήσουν δηλαδή στις χώρες των hosts) δε θα έπρεπε να απειλεί γενικότερα την ελευθερία του τύπου και την ουδετερότητα του διαδικτύου.

Ή μήπως θα έπρεπε;

[blade_]

Στέκομαι στα bold για να τονίσω την κενότητα της κατάστασης:
Εντάξει, ο πάροχος έχει με-ρί-δι-ο ευθύνης. Έχεις δει ποτέ να κυνηγάνε τους hosts;
Γιατί ΚΑΝΕΙΣ δεν ενδιαφέρεται για τους hosts ΠΟΤΕ όμως; Και όλοι στρέφονται αποκλειστικά κατά των παρόχων;;;;

Γιατί να δεχθούμε ως "καλή" μια τέτοια μονόπλευρη δικαιοσύνη;

μηπως γιατι τους ειναι ευκολο?ριχνουν το μπαλακι κ τελος

[DSLaManiaC]

Μένει να καταλάβω γιατί κυνηγούν τους ISPs που είναι ο διαμεσολαβητής και όχι τους hosts που έχουν το παράνομο περιεχόμενο...

Γιατί όταν έχεις την ευκαιρία να περάσεις νόμους που σου επιτρέπουν να κάνεις τέτοια πράγματα (με τα torrents για αρχή), το εκμεταλλεύεσαι για μελλοντική χρήση.

Γι αυτό.

[PopManiac]

Tα ίδια λέτε



Άριστα έως εδώ.
Όμως όπως πολύ σωστά λένε οι πάροχοι (για άλλους λόγους βέβαια), τέτοιου τύπου μπλοκάρισμα μπορεί πολύ εύκολα να καταστρατηγηθεί τόσο από τις εταιρίες όσο και να παρακαμφθεί από τους χρήστες.
Οπότε λοιπόν, σε ένα μη-τέλειο σύστημα, έχουμε μια "τέλεια" απόφαση η οποία -πολύ απλά- δεν μπορεί να εφαρμοστεί όπως θα έπρεπε.

Και να ξαναθυμίσω μια έννοια που λέγεται net-neutrality, την οποία την έχουν γράψει -όλες οι πλευρές- στα παλαιότερα των υποδημάτων τους.
Στην τελική, το γεγονός οτι είναι δαπανηρό και χρονοβόρο να κυνηγήσουν τους κλέφτες (να μεσολαβήσουν δηλαδή στις χώρες των hosts) δε θα έπρεπε να απειλεί γενικότερα την ελευθερία του τύπου και την ουδετερότητα του διαδικτύου.

Ή μήπως θα έπρεπε;

Net neutrality είναι ένα πράγμα παντελώς άσχετο με την υπόθεση εδώ που αφορά σε copyright και όπου ο πάροχος είναι διαμεσολαβών σε πρόσβαση του χρήστη σε έργα προστατευμένα από (ή κατά κατά παράβαση των) όρους πνευματικής ιδιοκτησίας. ΜΗΝ συγχέουμε το net neutrality με αυτό

[babis_sougias]

Συνεπώς, το Δικαστήριο κρίνει ότι τα εμπλεκόμενα θεμελιώδη δικαιώματα δεν αντιτίθενται στη διάταξη αυτή, υπό τη διπλή προϋπόθεση ότι τα μέτρα που λαμβάνει ο φορέας παροχής προσβάσεως δεν στερούν ασκόπως από τους χρήστες τη δυνατότητα σύννομης προσβάσεως σε διαθέσιμες πληροφορίες...

Συνεπώς, όταν ο αποδέκτης διατάξεως, όπως αυτή της κύριας δίκης, επιλέγει τα προς λήψη μέτρα προκειμένου να συμμορφωθεί προς τη διάταξη αυτή, οφείλει να μεριμνά για την τήρηση του θεμελιώδους δικαιώματος της ελευθερίας πληροφορήσεως των χρηστών του διαδικτύου.

Η απόφαση είναι λογική και δεν νομίζω ότι μπορεί να θεωρηθεί σημαντική ήττα ούτε για τους isp ούτε για τους πειρατές.
Το ΔΕΕ κρίνει εδώ ότι δεν αντιτίθεται κατ' αρχήν στις θεμελιώδεις ελευθερίες απόφαση δικαστηρίου κράτους- μέλους με την οποία επιβάλλεται σε isp η γενική υποχρέωση να μην δίνει πρόσβαση σε ιστοσελίδα διακίνησης παράνομου περιεχομένου, χωρίς να του επιβάλλονται συγκεκριμένα μέτρα, αλλά του δίνεται το δικαίωμα να τα επιλέξει μόνος του, ώστε να εξασφαλίσει το αποτέλεσμα της απαγόρευσης πρόσβασης.
Το ΔΕΕ όμως περαιτέρω λέει ότι τα μέτρα που τελικώς θα λάβει ο isp μπορεί να αντιτίθενται στην ελευθερία πληροφόρησης των χρηστών του διαδικτύου σε συγκεκρμενές περιπτώσεις, οπότε οι χρήστες πρέπει να έχουν δικαίωμα πρόσβασης σε δικαστήριο του κράτους- μέλους για να προβάλλουν την παραβίαση αυτή.
Μια τέτοια περίπτωση θα ήταν κατά τη γνώμη μου η πλήρης απαγόρευση πρόσβασης σε σελίδες γενικώς σύννομες, στις οποίες περιστασιακά ενεργούνται και πράξεις παραβίασης δικαιωμάτων πνευματικής ιδιοκτησίας. Γνωρίζουμε αν έχει κριθεί η νομιμότητα τέτοιων περιπτώσεων από το ΔΕΕ ή εθνικά δικαστήρια?

[klap]

Θα μου επιτρέψετε να προσθέσω και το "εκλογές έχουμε" στην όλη συλλογιστική.

Θα μου πείτε ότι το περιεχόμενο μιας δικαστικής απόφασης δεν εξαρτάται άμεσα από το χρόνο που εκδίδεται. Σωστά, επηρεάζεται όμως από την εποχή και τις (κοινωνικές, επιχειρηματικές κλπ) συγκυρίες που υπάρχουν κατά το χρόνο της κρίσης. Άρα εάν αυτή την περίοδο η επιταγή είναι "εμείς κάνουμε κάτι και δραστηριοποιούμαστε, κάτι κινείται και πετάμε στη συνέχεια το μπαλάκι στα κράτη μέλη", αντίστοιχη είναι και η τάση δικαστικά...

[BlindG]

Net neutrality είναι ένα πράγμα παντελώς άσχετο με την υπόθεση εδώ που αφορά σε copyright και όπου ο πάροχος είναι διαμεσολαβών σε πρόσβαση του χρήστη σε έργα προστατευμένα από (ή κατά κατά παράβαση των) όρους πνευματικής ιδιοκτησίας. ΜΗΝ συγχέουμε το net neutrality με αυτό

Συγχέεται άμεσα διότι από τη στιγμή που εφαρμόζεται μπλοκάρισμα στην πρόσβαση *κάπου* (ναι οκ στην προκείμενη όντως μιλάμε για παράνομο περιεχόμενο) ανοίγει η κερκόπορτα για άλλου τύπου απαγορεύσεις που όσο και να το παίζουμε politically correct εδώ, ξέρουμε πως ήδη εφαρμόζονται (γκουχΕρντογαντουιτεργκουχ) αντίστοιχες πρακτικές.
Και ναι, είναι μπλοκάρισμα και το ένα, μπλοκάρισμα και το άλλο.
Γι'αυτό δεν πρέπει να διώκεται ο πάροχος και να του επιτρέπεται η διαφάνεια.

[PopManiac]

Συγχέεται άμεσα διότι από τη στιγμή που εφαρμόζεται μπλοκάρισμα στην πρόσβαση *κάπου* (ναι οκ στην προκείμενη όντως μιλάμε για παράνομο περιεχόμενο) ανοίγει η κερκόπορτα για άλλου τύπου απαγορεύσεις που όσο και να το παίζουμε politically correct εδώ, ξέρουμε πως ήδη εφαρμόζονται (γκουχΕρντογαντουιτεργκουχ) αντίστοιχες πρακτικές.
Και ναι, είναι μπλοκάρισμα και το ένα, μπλοκάρισμα και το άλλο.
Γι'αυτό δεν πρέπει να διώκεται ο πάροχος και να του επιτρέπεται η διαφάνεια.

OK, αλλά - αν και ουσιαστικά αποδέχεσαι πως το net neutrality δεν ισχύει εδώ παρεκτός από συμπερασματική χρήση του όρου - αυτά που λες είναι πολιτικά επιχειρήματα.
Το δικαστήριο μπορεί να αποφανθεί στα γεγονότα που έχει μπροστά του και στην κείμενη νομοθεσία, τίποτα περισσότερο ή λιγότερο, ειδάλλως δεν θα ήταν δικαστήριο.

Θα μου επιτρέψετε να προσθέσω και το "εκλογές έχουμε" στην όλη συλλογιστική.

Θα μου πείτε ότι το περιεχόμενο μιας δικαστικής απόφασης δεν εξαρτάται άμεσα από το χρόνο που εκδίδεται. Σωστά, επηρεάζεται όμως από την εποχή και τις (κοινωνικές, επιχειρηματικές κλπ) συγκυρίες που υπάρχουν κατά το χρόνο της κρίσης. Άρα εάν αυτή την περίοδο η επιταγή είναι "εμείς κάνουμε κάτι και δραστηριοποιούμαστε, κάτι κινείται και πετάμε στη συνέχεια το μπαλάκι στα κράτη μέλη", αντίστοιχη είναι και η τάση δικαστικά...

Αν και είμαι βέβαιος πως γνωρίζεις τα του ΔΕΕ πολύ καλύτερα από εμένα - και ανοίγουμε μεγάλη συζήτηση - δε νομίζω πως εν προκειμένω υπάρχει θέμα για νομικό ακτιβισμό του ΔΕΕ ή έλλειψη αυτού. Η απόφαση στηρίζεται σε αρκετά πλούσια νομολογία του ΔΕΕ για το θέμα (βλ Scarlet πχ) και δεν ξεφεύγει.

Από εκεί και πέρα, αίσθησή μου είναι - αλλά από άλλες υποθέσεις - πως το ΔΕΕ εδώ και χρόνια έχει κάνει μία "συντηρητικότερη" στροφή στη νομολογία του, αφήνοντας πολλά περισσότερα περιθώρια ελιγμού στα κράτη-μέλη. Το γιατί δεν το γνωρίζω επακριβώς αν και θεωρώ πως έχει να κάνει και με το ότι πλέον στο ΔΕΕ έχουμε - λόγω διεύρυνσης ΕΕ - πολύ περισσότερους δικαστές και πολυμορφία προσεγγίσεων με μια τάση να κινούμαστε διαρκώς στον κατώτερο παρονομαστή. Αίσθηση είναι και μόνο όμως δεν δηλώνω γνώστης των διαδρόμων του Λουξεμβούργου

[Gordito]

Βουρτσα, Λουτσα, τα εχεις μπερδεψει.
Τι σχεση ο Ερντογαν με αυτο που λεμε εδω, μονο εσυ ξερεις.

----

Πολλοι νομιζουν οτι η πειρατεια ειναι αναυθαιρετο δικαιωμα, ομως δεν ειναι ετσι.

Οσον αφορα τις εταιριες, δεν ξερω τι μπορουν να κανουν.
Τιποτα δεν ειναι σαν το δωρεαν και πλεον ολο και πιο πολλοι ξερουν να κατεβαζουν.

Πολυ ανετα θα εβαζα ενα p2p client παντως με ελαχιστες διαφημισεις, νομιμο και δωρεαν φυσικα.
Οτι επι πληρωμη θα παει απατο φυσικα.

[PopManiac]

Τυφλέ, και μία καταληκτική σκέψη:

Ακόμα και να εφαρομστεί το net neutrality πλήρως για τους παρόχους, δεν τους αφαιρεί ευθύνη από την πρόσβαση χρηστών σε παράνομο υλικό (δλδ με κατοχυρωμένα πνευματικά δικαιώματα που παρέχεται σε χρήστες χωρίς την έγκριση των κατόχων των δικαιωμάτων) μιας και πάλι ο πάροχος παραμένει διαμεσολαβών και στον βαθμό που ο κάτοχος των δικαιωμάτων γνωστοποιεί στον ISP την παράβαση και την προέλευση του υλικού, ο ΙSP πάλι θα πρέπει να προβεί σε ενέργειες. Εκείνο που το ΔΕΕ κάνει είναι να ορίζει τα πλαίσια και όρια στα οποία μπορεί κανείς να εγείρει αξιώσεις από τους ISPs

[klap]

Από εκεί και πέρα, αίσθησή μου είναι - αλλά από άλλες υποθέσεις - πως το ΔΕΕ εδώ και χρόνια έχει κάνει μία "συντηρητικότερη" στροφή στη νομολογία του, αφήνοντας πολλά περισσότερα περιθώρια ελιγμού στα κράτη-μέλη. Το γιατί δεν το γνωρίζω επακριβώς αν και θεωρώ πως έχει να κάνει και με το ότι πλέον στο ΔΕΕ έχουμε - λόγω διεύρυνσης ΕΕ - πολύ περισσότερους δικαστές και πολυμορφία προσεγγίσεων με μια τάση να κινούμαστε διαρκώς στον κατώτερο παρονομαστή. Αίσθηση είναι και μόνο όμως δεν δηλώνω γνώστης των διαδρόμων του Λουξεμβούργου

H τάση αυτή υπάρχει εδώ και πολλά χρόνια, και εδράζεται κυρίως σε δύο γεγονότα: α) ότι είναι δικαστήριο που κατά βάση αποφαίνεται μέσα από παραπομπή υποθέσεων για κρίση σε συγκεκριμένα ερωτήματα, και όχι σε συνολικές υποθέσεις. Οπότε αφήνει μέρος της συγκεκριμένης κρίσης στα εθνικά δικαστήρια και την εφαρμογή της απόφασης σε εθνικές διοικητικές αρχές, β) η πρακτική αυτή ακολουθείται σε τομείς όπου υπάρχει συναρμοδιότητα κρατών μελών και ΕΕ. Σε τομείς αποκλειστικής αρμοδιότητας πλέον, ξεσπαθώνει κυριολεκτικά όπου του δίνεται η δυνατότητα, φτιάχνει νομολογία την οποία εν μέρει αναιρεί (οι κοινωνικές και επιχειρηματικές συγκυρίες που λέγαμε...), και την ξαναγράφει με άλλο τρόπο σε επόμενη υπόθεση... Όντως μεγάλη κουβέντα ανοίγει, και όχι γι' αυτό το φόρουμ. Over beer/ dinner καλύτερα

[techgirl]

Ετσι ακριβως! οποιοι τα ξεκινάνε αυτά να τους ριξουμε μαυρο!

συμφωνώ κια επαυξάνω!