Εκλογές 2015: Νέα κυβέρνηση και η επόμενη μέρα

[Οβελίξ]

H επιστημονική υπηρεσία της Βουλής, πάντως, επεσήμανε πως η θέσπιση ευθύνης στους μετόχους "υπερβαίνει το αναγκαίο μέτρο και, κατά τούτο, δεν παρίσταται συμβατή προς την αρχή της αναλογικότητας".

- - - Updated - - -

Οβελίξ έχεις δίκιο. Αλλά άμα διαβάσεις προσεκτικά θα δεις πως εξαιρούνται μόνο τα απλά μέλη του ΔΣ link άρθρο 31

Πράγματι. Που όμως έχουν δικαίωμα ψήφου και ασκούν διοίκηση μαζί με τον CEO, υπογράφουν αποφάσεις κ.λπ.

- - - Updated - - -

Κάνοντας και μια αναζήτηση βλέπω πως είχε λάβει αρκετή δημοσιότητα ο νόμος όταν ψηφίστηκε. Επιχειρηματίες και έμποροι επεσήμαναν πόσο προβληματικός είναι. Στη δε διαβούλευση πριν την ψήφιση τα σχόλια ήταν συντριπτικά κατά του συγκεκριμένου άρθρου. Το μόνο που άλλαξε ήταν η απαλλαγή από την ευθύνη των απλών μελών ΔΣ.

[maik]

Ευχάριστο πάντα να βλέπω να κινητοποιούν το ενδιαφέρον σου και τη συμμετοχή σου συγκεκριμένα θέματα...

...τους κάλεσαν, λες, και αρνήθηκαν να πάνε, ε; Πες μου, πώς σε βολεύει να το κλείσουμε το θέμα;

Η αποψη επι παντως του επιστητου δεν ειναι κατι που με χαρακτηριζει. Ουτε η σεντονιογραφια και οι απαντησεις δεκα παραγραφων σε μια προταση.
Επι του συγκεριμενου θεματος τωρα. Οπως βλεπουμε ολοι εκπροσωποι του ΚΚΕ (για αυτο κοπτεσε αλλα δισταζεις να το πεις) ηταν και ειναι καλεσμενοι σε αρκετες αλλες εκπομπες. Εσυ πιαστηκες απο την μια και το εκανες σημαια.
Και στο φιναλε πιστευεις οτι σε καθε μα καθε συζητηση πρεπει να υπαρχει ενα πανελ με 8 εκπροσωπους ; συν καναδυο συντονιστες ισον το απολυτο μπαχαλο.
Τουλαχιστον με το τροπο που συζητουν στα Ελληνικα καναλια.
Προσωπικα αν δω σε συζητηση πανω απο 4-5 συμμετεχοντες αλαζω καναλι.

[DaRk]

H επιστημονική υπηρεσία της Βουλής, πάντως, επεσήμανε πως η θέσπιση ευθύνης στους μετόχους "υπερβαίνει το αναγκαίο μέτρο και, κατά τούτο, δεν παρίσταται συμβατή προς την αρχή της αναλογικότητας".

Ελπίζω να εισακουστούν, γιατί ο νόμος αυτός δεν αντιμετωπίζει κανένα πρόβλημα, δημιουργεί μονάχα σύγχυση. Μπορούσαν άμα θέλανε να καταμερίσουν την ευθύνη αναλογικά, σύμφωνα με το ποσοστό συμμετοχής των μετόχων. Και ιδανικά μόνο σε αυτούς που κατέχουν πάνω από το 50%. Και όχι να μετατρέψουν την ΑΕ σε ΟΕ

Πράγματι. Που όμως έχουν δικαίωμα ψήφου και ασκούν διοίκηση μαζί με τον CEO, υπογράφουν αποφάσεις κ.λπ.

Σωστός!

[Οβελίξ]

Ακόμα και το ίδιο το ΙΚΑ ζήτησε να αλλάξει το ποσοστό ευθύνης και να είναι ίδιο με το ποσοστό μετοχών/μεριδίων του κάθε προσώπου.
Ωστόσο, δεν νομίζω ο κομμουνιστής νέος διοικητής να χαλιέται και ιδιαίτερα με την ποινικοποίηση κάθε μετόχου. Στα μάτια του (μέχρι πρότινος) κόμματός του η συμμετοχή σε Α.Ε. είναι έγκλημα που θα έπρεπε να τιμωρείται με «επανεκπαίδευση» στη Σιβηρία

[maik]

Αυτό που βρίσκω παράλογο είναι, γιατί και ο μέτοχος να είναι οικονομικά υπεύθυνος;
Εξ ορισμού μια ΑΕ/ΕΠΕ σημαίνει ότι ο μέτοχος είναι υπεύθυνος μέχρι το όριο της εισφοράς του στο μετοχικό κεφάλαιο, απο όσο ξέρω.

Οι μέτοχοι δεν ασκούν διοίκηση (το ΔΣ μιάς επιχείρησης το κάνει αυτό), γιατί πρέπει να πληρώσουν τη νύφη για αποφάσεις που δεν έχουν λάβει;



Και σχολιασμός στην διαβούλευση:
http://www.opengov.gr/minfin/?p=4911#comments

Ν.Φ.

Το ΔΣ ψηφιζεται απο τους μετοχους στην ΓΣ της καθε εταιριας. Δεν ερχεται ουρανοκατεβατο.

[c4lex]

Αυτό που βρίσκω παράλογο είναι, γιατί και ο μέτοχος να είναι οικονομικά υπεύθυνος;
Εξ ορισμού μια ΑΕ/ΕΠΕ σημαίνει ότι ο μέτοχος είναι υπεύθυνος μέχρι το όριο της εισφοράς του στο μετοχικό κεφάλαιο, απο όσο ξέρω.

Οι μέτοχοι δεν ασκούν διοίκηση (το ΔΣ μιάς επιχείρησης το κάνει αυτό), γιατί πρέπει να πληρώσουν τη νύφη για αποφάσεις που δεν έχουν λάβει;



Και σχολιασμός στην διαβούλευση:
http://www.opengov.gr/minfin/?p=4911#comments

Ν.Φ.

Το ίδιο ισχύει και στις ΗΠΑ πάντως, για τις εταιρείες που δεν είναι εισηγμένες στο χρηματηστήριο (Liability in the Close Corporation)

In a closely held corporation, shareholders need to be particularly aware of the actions taken by their directors, which may impute liability to the shareholder. Liability for company acts can occur in a variety of ways. The following lists some of the instances when a shareholder need pay particularly close attention.

1. Employment

Courts are extremely protective of employees of small, close corporations. The reason for this is that employees in such a position may have placed a great deal of time and effort into a career that can quickly be lost due to poor management or the actions of a shareholder with less than the best intentions. Given this, it should not be surprising that in the event of corporate dissolution, a court may hold corporate officers, directors and/or shareholders personally liable for the back wages of the company’s employees. See Dumas v. InfoSafe Corp., 320 S.C. 188 (S.C. Ct. of App. 1995). Because there is no immediate way for a shareholder to protect herself from such liability, it does behoove the shareholder to keep close tabs to insure that management is paying the full wage to its employees.

EXAMPLE: Small Co, a closely held company, had gotten behind on its back wages when the company was forced into insolvency by its creditors. Because of the massive debt load of the firm, the company was unable to raise sufficient funds in bankruptcy to pay off the full amount of the employees’ back wages. As such, the court chose to hold the company’s ten largest shareholders personally liable for the full amount of the wages.

In addition, note that many states further take steps to protect employees of insolvent corporations. In Delaware, for example, employees automatically receive liens on corporate assets to secure the payment of their salaries. See 8 Del. C. § 300.

http://nationalparalegal.edu/public_...areholders.asp

Ψάξτε liability on trust fund taxes (ασφαλιστικές κρατήσεις)

http://www.irs.gov/irm/part5/irm_05-017-007.html


Το IRS δεν αστιεύεται για κανέναν..

[Οβελίξ]

Το ΔΣ ψηφιζεται απο τους μετοχους στην ΓΣ της καθε εταιριας. Δεν ερχεται ουρανοκατεβατο.

Ο νόμος μιλάει για μη εισηγμένες. Αυτές δεν έχουν γενική συνέλευση. Ή έχουν; Έχουν.

Αλλά, ξανά, αυτό δεν σημαίνει πως ο μέτοχος του 10% πρέπει να είναι υπεύθυνος για το 100% της οφειλής.

- - - Updated - - -

Το ίδιο ισχύει και στις ΗΠΑ πάντως, για τις εταιρείες που δεν είναι εισηγμένες στο χρηματηστήριο (Liability in the Close Corporation)

Όχι ακριβώς. Σύμφωνα με το IRS μια Closely Held Corporation (για τις οποίες ισχύουν όσα γράφεις) έχει το πολύ πέντε κύριους μετόχους.

Ο 4321 μιλάει για οποιαδήποτε μη εισηγμένη Α.Ε. με οποιαδήποτε ποσοστά ιδιοκτησίας.

[c4lex]

Όχι ακριβώς. Σύμφωνα με το IRS μια Closely Held Corporation (για τις οποίες ισχύουν όσα γράφεις) έχει το πολύ πέντε μετόχους.

Όχι, closely held σημαίνει ότι το περισσότερο από το 50% το έχουν το πολύ 5 άτομα. Αυτό δεν σημαίνει ότι το έχουν το πολύ 5 άτομα. Μπορεί να το έχουν 100, αρκεί το πλεοψηφικό των μετοχών να το έχουν το πολύ 5 άτομα. Και το πνεύμα του νόμου είναι ότι μια κλειστή ΑΕ, δεν είναι το ίδιο διαφανές με μια εταιρεία εισηγμένη στο χρηματιστήριο, όπου το διοικητικό συμβούλιο είναι υποχρεωμένο νομικα να δίνει αναφορά στους μετόχους του.

[Οβελίξ]

Όχι, closely held σημαίνει ότι το περισσότερο από το 50% το έχουν το πολύ 5 άτομα. Αυτό δεν σημαίνει ότι το έχουν το πολύ 5 άτομα. Μπορεί να το έχουν 100, αρκεί το πλεοψηφικό των μετοχών να το έχουν το πολύ 5 άτομα. Και το πνεύμα του νόμου είναι ότι μια κλειστή ΑΕ, δεν είναι το ίδιο διαφανές με μια εταιρεία εισηγμένη στο χρηματιστήριο, όπου το διοικητικό συμβούλιο είναι υποχρεωμένο νομικα να δίνει αναφορά στους μετόχους του.

Κατανοώ το πνεύμα. Και εκπλήσσομαι που η ριζοσπαστική αριστερά παίρνει παράδειγμα από τους νόμους της μητρόπολης του καπιταλισμού.

Αλλά κάτι εξακολουθεί να μην μου πηγαίνει καλά. Ειδικά αυτό το 10% μέτοχος--->>100% υπόχρεος.

[c4lex]

Μεταξύ μας, 10% δεν είναι και μικρομέτοχος, αλλά φανταζομαι κάπου έπρεπε να μπει το όριο.

[Οβελίξ]

Δεν είπα μικρομέτοχος. Είπα μέτοχος. Και, όπως επεσήμανε και η επιστημονική επιτροπή της Βουλής, εδώ παραβιάζεται η αρχή της αναλογικότητας.

Στην τελική, ακόμα και αν ο νόμος δεν είναι από μόνος του εναντίον της κοινοτικής νομοθεσίες (αν είναι θα το μάθουμε), τίποτα δεν εμποδίζει όποιον νομίζει πως πλήττεται να μεταφέρει την έδρα του στο εξωτερικό. Και τότε θα είναι δώρον άδωρον.

[DaRk]

Πάντως στο παράδειγμα του IRS, το δικαστήριο υποχρέωσε τους 10 μεγαλύτερους μετόχους της εταιρείας να πληρώσουν τις μη καταβεβλημένες αποδοχές και όχι όλους τους μετόχους

Μεταξύ μας, 10% δεν είναι και μικρομέτοχος, αλλά φανταζομαι κάπου έπρεπε να μπει το όριο.

5-19,99% θεωρείται μικρή μειοψηφία η οποία έχει ελάχιστα δικαιώματα

[c4lex]

@Οβελίξ

Νομιζω ότι, όπως και στην αμερική, ενθαρρύνουν την εισήγησή τους στο χρηματιστήριο για μεγαλύτερη διαφάνεια ως προς τους μετόχους. Δηλαδη, σου λένε μπες στο χρηματηστήριο και κάνε ό, τι γουστάρεις στα πλαίσια της υποχρεωτικής διαφάνειας. Φαντάζομαι και σε άλλα κράτη θα έχουν αντίστοιχους νόμους για τέτοιες εταιρείες.

Όσο για την αρχή της αναλογικότητας, πιθανότατα είναι κάτι που πρέπει να εξετάσουν. Δεν είμαι νομικος για να κρίνω, αλλά σαν προγραμματιστής σχολιάζοντας, το μόνο που μπορώ να υποθέσω είναι ότι με τα στοιχεία που έχουν, έχει γίνει τρελή εκμετάλλευση αυτής της τρύπας πριν.

- - - Updated - - -

Πάντως στο παράδειγμα του IRS, το δικαστήριο υποχρέωσε τους 10 μεγαλύτερους μετόχους της εταιρείας να πληρώσουν τις μη καταβεβλημένες αποδοχές και όχι όλους τους μετόχους

Εκεί εξετάζουν την υπαιτιότητα πριν διατάξουν πληρωμή. Σε ποιο παράδειγμα αναφέρεσαι?

5-19,99% θεωρείται μικρή μειοψηφία η οποία έχει ελάχιστα δικαιώματα

Ανάλογα την δομή της εταιρείας. Αλλά η υπαιτιότητα δεν έχει σχέση με το ποσοστό σε τέτοιες (μη εισηγμένες στο χρηματηστήριο) εταιρείες. Σημασία έχει αν ήταν ενήμεροι για την ληξιπρόθεσμη ωφελή. Αν ήταν, οσοδήποτε μικρό ποσοστό θα μπορούσε να θεωρηθεί υπεύθυνο.

[DaRk]

EXAMPLE: Small Co, a closely held company, had gotten behind on its back wages when the company was forced into insolvency by its creditors. Because of the massive debt load of the firm, the company was unable to raise sufficient funds in bankruptcy to pay off the full amount of the employees’ back wages. As such, the court chose to hold the company’s ten largest shareholders personally liable for the full amount of the wages.

Με συγχωρείς δεν είναι από το link του irs, αλλά από το πρώτο που παράθεσες.

Όσο για την υπαιτιότητα έχεις δίκιο. "Κανονικά" πρέπει να κινήσουν νομικές διαδικασίες ενάντια της διοικήσεως. Αλλά δύσκολα κάποιος στην πράξη θα κινήσει νομικές διαδικασίες ενάντια στην εταιρεία που έχει ποσοστό. Εκτός άμα υπάρχουν άλλες φαγωμάρες.

[c4lex]

Με συγχωρείς δεν είναι απο τι link του irs, αλλά από το πρώτο που παράθεσες.

Όσο για την υπαιτιότητα έχεις δίκιο. "Κανονικά" πρέπει να κινήσουν νομικές διαδικασίες ενάντια της διοικήσεως. Αλλά δύσκολα κάποιος στην πράξη θα κινήσει νομικές διαδικασίες ενάντια στην εταιρεία που έχει ποσοστό. Εκτός άμα υπάρχουν άλλες φαγωμάρες.

Α, ναι. Well, κατά παντός υπευθύνου. Αν εσύ εν γνώση σου επενδύεις σε εταιρεία που παρανομεί, έχεις ευθύνη. Το δύσκολο με αυτές τις εταιρείες είναι να εξετάσεις αν είχε γνώση ο shareholder. Αφού η διοίκηση δεν υποχρεούται να δώσει αναφορά επίσημα. Δεν θα προσποιηθώ οτι ξέρω πως να προσαρμόσεις μια τέτοια διάταξη στο ελληνικό νομικό σύστημα, αλλά κρίνοντας το πνεύμα του νόμου, πιστεύω ότι είναι κίνηση προς την σωστή κατεύθυνση.