"Υποχρεωτικό παλούκι" στον ποπό

[Φανερός Πράκτωρ]

ποπο μου την είπες

Κάνε του καθρεφτάκι™

[emeliss]

ποπο μου την είπες

Μπα. Εξάλλου τι σε νοιάζει η άποψη ενός ζώου, όπως είναι το 99,9 των Ελλήνων κατά την δήλωση σου.

Όπως έχω ήδη παραθέσει ο υπουργός τα μάζεψε τελείως. Δεν έχει νόημα να συνεχίσεις να υπερασπίζεσαι την άποψη του υπουργού από την στιγμή που ο ίδιος την απέσυρε.

[Xouzouris]

Εριξα μια ματια στο νημα, και εκει που περιμενα το κραξιμο της αρκουδας με εκπληξη διαπιστωσα οτι πολλοι υποστηριζουν την προταση του υπουργου... ας ξεκαθαρισουμε λοιπον κατι:

Αδιαπραγματευτη αρχη διενεργειας οποιασδηποτε ιατρικης πραξης (διαγνωστικης, θεραπευτικης, παρεμβατικης ή οχι) ειναι η συναινεση του ασθενους. Και μαλιστα οχι η απλη συναινεση, αλλα η συναινεση αφου εχει προηγηθει επαρκης πληροφορηση περι αυτης (informed consent). Αρα, απο και κλειεται εκ προοιμιου οποιαδηποτε υποχρεωτικη προληπτικη εξεταση, πολλω δε μαλλον εαν αυτη ενεχει παρεμβατικοτητα και σημαντικο κινδυνο επιπλοκων και ειδικα εφ'οσον αφορα στο ατομο και δεν εχει καν επιπτωση στην Δημοσια υγεια (οπως τα εμβολια). Ουτε στο Νοβοσιμπιρσκ δεν τα εκαναν αυτα, σιγα μην αρχισουμε στην Ελλαδα του 2015, ελεος δηλαδη.

Εγραψε καποιος παραπισω "ΟΚ, και για την κολονοσκοπηση λυνεται το προβλημα, υπαρχει η CT κολονοσκοπηση". Εκτος του γεγονοτος οτι η συγκεκριμενη εξεταση ΔΕΝ αντικαθιστα την κανονικη κολονοσκοπηση, δεν καταλαβαινω γιατι να πιστευει κανεις οτι το να φαω ακτινοβολια που ισουται με περιπου 300 ακτινογραφιες θωρακος δεν συνιστα παρεμβαση και δεν με θετει σε κινδυνο χωρις λογο. Υπαρχουν αλλες μεθοδοι πολυ πιο ανωδυνες αν θελουμε πραγματικα να το συζητησουμε (Google για gFOBT, FIT), αλλα τον μικρο πολυποδακο που ακομα δεν εχει γινει καρκινος με δυνατοτητα εξαιρεσης του στον ιδιο χρονο, μονο η κολονοσκοπηση πρακτικα μπορει να τον βρει.

Το "παλουκι στον ποπο" λοιπον εχει σαφεστατα σημαντικοτατη θεση στην προληψη του καρκινου του παχεος εντερου, και προσωπικα θα το φαω μετα χαρας οταν με το καλο κλεισω τα 50 κατα τας γραφας. Πρηζω σχετικα ολους ανεξαιρετως τους ασθενεις που περναν απο το ιατρειο μου ακομα και για ασχετους λογους καθως η κολονοσκοπηση κυριολεκτικα σωζει ζωες (οπως πρηζω τις γυναικες να κανουν αυτοψηλαφηση στους μαστους τους κλπ). Δεν θα βαλω κανεναν να το κανει με το ζορι ομως, για τον ιδιο λογο που δεν θα βαλω και κανεναν ασθενη να θεραπευτει με το ζορι. Εχει καθε δικαιωμα απλα να μην θελει.

Ενα αλλο ζητημα ειναι το PSA. Οι ουρολογοι εχουν αρχισει να αμφισβητουν σοβαροτατα την χρηση του ως screening στον γενικο πλυθησμο και χωρις περιορισμο ηλικιας, και το USPSTF εχει ηδη απο το 2012 δωσει συσταση αντιθετη με την χρηση του. Ο λογος ειναι απλουστατος: προκαλει απαραδεκτα σημαντικη υπερδιαγνωση καρκινων οι οποιοι ειτε θα παρεμεναν ασυμπτωματικοι ειτε θα προχωρουσαν με τοσο αργους ρυθμους ωστε να μην εφταναν ποτε να σκοτωσουν ή περιορισουν το φυσιολογικο προσδοκιμο ζωης του αρρωστου, ενω αντιθετα, οι θεραπευτικες παρεμβασεις εχουν σημαντικες αρνητικες επιπτωσεις στην υγεια ή ακομη και την ζωη του ασθενους. Παρομοιες υπονοιες εχουν θεσει οι Σουηδοι και για την μαστογραφια, αν και εκει το πραγμα ακομη δεν ειναι τοσο ξεκαθαρο και οι μελετες ακομη διιστανται.

Το σημαντικοτερο ομως ειναι η θεμελιωδους σημασιας διακριση μεταξυ προληπτικων εξετασεων και προληπτικων μετρων: οι πρωτες εχουν αμφιλεγομενη αξια εκει οπου τα δευτερα εχουν ξεκαθαρα πλεονεκτηματα οσον αφορα και στην διαρκεια αλλα και στην ποιοτητα της ζωης. Μια εξαιρετικη αναλυση επι του θεματος που αξιζει να διαβασετε εχει κανει εδω ο Ντελλος.

[c4lex]

Χωρίς τιμωρία δεν υπάρχει σωτηρία για το ζώο Έλληνα (99.9% του πληθυσμού).

Όλη η αντίσταση που συναντάς, έγκειται στην λογική αυτής εδώ της φράσης. Οποιοσδήποτε "ζωντανός" άνθρωπος, έλληνας ή ξένος, εδώ θα σου πει: ΟΧΙ.

Σαν κράτος πρέπει να δώσεις κίνητρα, όχι να τιμωρείς. Κι αν αυτό δεν σου δίνει τα επιθυμητά ποσοστά των εξετάσεων και ο έλληνας θεωρεί "παραβίαση" την κολονοσκόπηση, η εύρεση εναλλακτικής ακούγεται ενδιαφέρον πεδίο έρευνας και ανάπτυξης. Επιστήμονες έχουμε.

[MNP-10]

Παρόμοια προβλήματα σε λιγότερο βαθμό έχουν και άλλα άτομα που γνωρίζω από φίλους και συγγενείς, δεν θέλουν να πηγαίνουν σε γιατρούς, αρρωσταίνουν και τσακώνονται με τα παιδιά τους και δικά τους πρόσωπα. Τώρα λες εσύ ένας Κουρουμπλής να αλλάξει τέτοιες νοοτροπίες; Εγώ πιστεύω μεγαλύτερη πιθανότητα υπάρχει να έρθει η δευτέρα παρουσία παρά η αλλαγή νοοτροπίας.

Ο καθε ανθρωπος εχει εναν αλγοριθμο cost/benefit οπου επιδιωκει παντα το κερδος (βραχυπροθεσμο ή μακροπροθεσμο). Κανεις δε κινειται με βαση το κακο του.

Για να υπαρχουν ανθρωποι που θεωρουν οτι το να μην πανε στο γιατρο ειναι μεγαλυτερο κερδος για τους ιδιους, τοτε κατι σημαινει αυτο για τον τροπο με τον οποιο εφαρμοζεται η ιατρικη, ειτε τοπικα, ειτε παγκοσμια.

[Φιλόσοφος_Στ@ρχίδας]

Μια εξαιρετικη αναλυση επι του θεματος που αξιζει να διαβασετε εχει κανει εδω ο Ντελλος.

Κρατάω (εκτός των άλλων) και αυτό:

Εκείνο που άμεσα επιβάλλεται στη χώρα μας είναι η εφαρμογή προληπτικών μέτρων, με πρώτο την πλήρη εφαρμογή του αντικαπνιστικού νόμου. Είναι αδιανόητο ακόμα και στα νοσοκομεία μας να καπνίζουν γιατροί, προσωπικό και ασθενείς και οι διοικήσεις τους να μη κάνουν τίποτα.

[no_logo]

Ο καθε ανθρωπος εχει εναν αλγοριθμο cost/benefit οπου επιδιωκει παντα το κερδος (βραχυπροθεσμο ή μακροπροθεσμο). Κανεις δε κινειται με βαση το κακο του.

Για να υπαρχουν ανθρωποι που θεωρουν οτι το να μην πανε στο γιατρο ειναι μεγαλυτερο κερδος για τους ιδιους, τοτε κατι σημαινει αυτο για τον τροπο με τον οποιο εφαρμοζεται η ιατρικη, ειτε τοπικα, ειτε παγκοσμια.

Υπάρχει και η ανθρώπινη βλακεία
Πραγματικό παράδειγμα της περασμένης εβδομάδας
Διοικητικός υπάλληλος σε μεγάλο δημόσιο νοσοκομείο της Αττικής (δηλαδή με άμεση και άκοπη πρόσβαση σε πλήθος ιατρικών πράξεων που ένας καθημερινός απλός άνθρωπος έξω από αυτό το κύκλο θα πρέπει να τρέχει μέρες για να πάρει την απαραίτητη χαρτούρα), είχε αιματουρία εδώ και πάρα πολύ καιρό χωρίς να πηγαίνει να το κοιτάξει, παρά της εκκλήσεις της νοσηλεύτριας γυναίκας του που εργάζεται στο ίδιο νοσοκομείο.

Αποτέλεσμα

Είχε καρκίνο στο προστάτη και πλέον σε όλο του το σώμα, αναμένει το τέλος σε δωμάτιο του νοσοκομείου

[Basilhs23_]

Υπάρχει και η ανθρώπινη βλακεία
Πραγματικό παράδειγμα της περασμένης εβδομάδας
Διοικητικός υπάλληλος σε μεγάλο δημόσιο νοσοκομείο της Αττικής (δηλαδή με άμεση και άκοπη πρόσβαση σε πλήθος ιατρικών πράξεων που ένας καθημερινός απλός άνθρωπος έξω από αυτό το κύκλο θα πρέπει να τρέχει μέρες για να πάρει την απαραίτητη χαρτούρα), είχε αιματουρία εδώ και πάρα πολύ καιρό χωρίς να πηγαίνει να το κοιτάξει, παρά της εκκλήσεις της νοσηλεύτριας γυναίκας του που εργάζεται στο ίδιο νοσοκομείο.

Αποτέλεσμα

Είχε καρκίνο στο προστάτη και πλέον σε όλο του το σώμα, αναμένει το τέλος σε δωμάτιο του νοσοκομείου

Πες μου οτι ο διοικητικός υπάλληλος ήταν και γιατρός, θα πηδηχτώ απ' το παράθυρο!

[no_logo]

Πες μου οτι ο διοικητικός υπάλληλος ήταν και γιατρός, θα πηδηχτώ απ' το παράθυρο!

όχι, στο τηλεφωνικό κέντρο του νοσοκομείου

[mindtrapper]

Ο καθε ανθρωπος εχει εναν αλγοριθμο cost/benefit οπου επιδιωκει παντα το κερδος (βραχυπροθεσμο ή μακροπροθεσμο). Κανεις δε κινειται με βαση το κακο του.

Για να υπαρχουν ανθρωποι που θεωρουν οτι το να μην πανε στο γιατρο ειναι μεγαλυτερο κερδος για τους ιδιους, τοτε κατι σημαινει αυτο για τον τροπο με τον οποιο εφαρμοζεται η ιατρικη, ειτε τοπικα, ειτε παγκοσμια.

Υπάρχει και η ανθρώπινη βλακεία
Πραγματικό παράδειγμα της περασμένης εβδομάδας
Διοικητικός υπάλληλος σε μεγάλο δημόσιο νοσοκομείο της Αττικής (δηλαδή με άμεση και άκοπη πρόσβαση σε πλήθος ιατρικών πράξεων που ένας καθημερινός απλός άνθρωπος έξω από αυτό το κύκλο θα πρέπει να τρέχει μέρες για να πάρει την απαραίτητη χαρτούρα), είχε αιματουρία εδώ και πάρα πολύ καιρό χωρίς να πηγαίνει να το κοιτάξει, παρά της εκκλήσεις της νοσηλεύτριας γυναίκας του που εργάζεται στο ίδιο νοσοκομείο.

Αποτέλεσμα

Είχε καρκίνο στο προστάτη και πλέον σε όλο του το σώμα, αναμένει το τέλος σε δωμάτιο του νοσοκομείου

Φόβος, βλακεία κτλ κτλ. Σιγά μην είναι όλα cost/benefit, τι είμαστε robot;

[sotos65]

Εριξα μια ματια στο νημα, και εκει που περιμενα το κραξιμο της αρκουδας με εκπληξη διαπιστωσα οτι πολλοι υποστηριζουν την προταση του υπουργου... ας ξεκαθαρισουμε λοιπον κατι:
---


Το σημαντικοτερο ομως ειναι η θεμελιωδους σημασιας διακριση μεταξυ προληπτικων εξετασεων και προληπτικων μετρων: οι πρωτες εχουν αμφιλεγομενη αξια εκει οπου τα δευτερα εχουν ξεκαθαρα πλεονεκτηματα οσον αφορα και στην διαρκεια αλλα και στην ποιοτητα της ζωης. Μια εξαιρετικη αναλυση επι του θεματος που αξιζει να διαβασετε εχει κανει εδω ο Ντελλος.

Έτσι ακριβώς! Δεν γίνεται να έχεις προτεραιότητα την προληπτική εξέταση, χωρίς πρώτα να έχεις λάβει μέτρα ώστε να μην εμφανιστεί η ασθένεια.

[MNP-10]

Σιγά μην είναι όλα cost/benefit, τι είμαστε robot;

Περιπου

Ο ανθρωπος ειναι προγραμματισμενος να πηγαινει προς τα εκει που εχει τη μεγαλυτερη χαρα / απολαυση / ανταμοιβη και να αποφευγει ταυτοχρονα αυτο που του προκαλει τον πονο, τα ασχημα συναισθηματα κτλ κτλ.

Καποιοι ειναι διατεθειμενοι να το κανουν αυτο περιλαμβανοντας βραχυπροθεσμες παραμετρους και αλλοι πιο μακροπροθεσμες παραμετρους. Αλλα πρακτικα, ολοι, κινουνται στον ιδιο αξονα.

[Φιλόσοφος_Στ@ρχίδας]

Περιπου

Ο ανθρωπος ειναι προγραμματισμενος να πηγαινει προς τα εκει που εχει τη μεγαλυτερη χαρα / απολαυση / ανταμοιβη και να αποφευγει ταυτοχρονα αυτο που του προκαλει τον πονο, τα ασχημα συναισθηματα κτλ κτλ.

Καποιοι ειναι διατεθειμενοι να το κανουν αυτο περιλαμβανοντας βραχυπροθεσμες παραμετρους και αλλοι πιο μακροπροθεσμες παραμετρους. Αλλα πρακτικα, ολοι, κινουνται στον ιδιο αξονα.

RIP κοινωνικές επιστήμες

[aroutis]

Ευτυχώς υπάρχουν και μερικοί σαν τον χουζούρη αλλιώς θα βγαίναμε και τρελοί στο τέλος.

Sent from my Samsung Galaxy Note III using Forum Runner

[teodor_ch]

Αδιαπραγματευτη αρχη διενεργειας οποιασδηποτε ιατρικης πραξης (διαγνωστικης, θεραπευτικης, παρεμβατικης ή οχι) ειναι η συναινεση του ασθενους. Και μαλιστα οχι η απλη συναινεση, αλλα η συναινεση αφου εχει προηγηθει επαρκης πληροφορηση περι αυτης (informed consent). Αρα, απο και κλειεται εκ προοιμιου οποιαδηποτε υποχρεωτικη προληπτικη εξεταση, πολλω δε μαλλον εαν αυτη ενεχει παρεμβατικοτητα και σημαντικο κινδυνο επιπλοκων και ειδικα εφ'οσον αφορα στο ατομο και δεν εχει καν επιπτωση στην Δημοσια υγεια (οπως τα εμβολια). Ουτε στο Νοβοσιμπιρσκ δεν τα εκαναν αυτα, σιγα μην αρχισουμε στην Ελλαδα του 2015, ελεος δηλαδη.

Μα δεν θα είναι υποχρεωτική.
Προαιρετική αν κάποιος θέλει να έχει περισσότερες καλύψεις.

Το ζουμί είναι εάν οι εξετάσεις έχουν αποτέλεσμα ή όχι.
Έχεις πρόσβαση στο πλήρες άρθρο που χρησιμοποιεί ο Ντελλος για πηγή?

Διαβάζω αυτό

Selection criteria

We included randomised trials comparing health checks with no health checks in adults unselected for disease or risk factors. We did not include geriatric trials. We defined health checks as screening general populations for more than one disease or risk factor in more than one organ system.

Το οποίο μιλάει για adults except geriatric trials.
Δηλαδή?

Εδώ νομίζω μιλάμε για εξετάσεις μετά απο μία ηλικία.

Και τέλος πάντων, αν δεν υπάρχει βελτίωση τότε γιατί προτείνεται η γενική αίματος? Γιατί μετράμε τη πίεση κλπ κλπ. Προληπτικές εξετάσεις είναι και αυτές.
Θα μπορούσαμε να περιμένουμε το έμφραγμα ή το εγκεφαλικό για να ξεκινήσουμε τις ανάλογες θεραπείες...

- - - Updated - - -

Μπα. Εξάλλου τι σε νοιάζει η άποψη ενός ζώου, όπως είναι το 99,9 των Ελλήνων κατά την δήλωση σου.

Όπως έχω ήδη παραθέσει ο υπουργός τα μάζεψε τελείως. Δεν έχει νόημα να συνεχίσεις να υπερασπίζεσαι την άποψη του υπουργού από την στιγμή που ο ίδιος την απέσυρε.

Δεν υπερασπίζομαι την άποψη του υπουργού αλλά τη δική μου.
Την οποία έχω γράψει απο την αρχή.

- - - Updated - - -

Όλη η αντίσταση που συναντάς, έγκειται στην λογική αυτής εδώ της φράσης. Οποιοσδήποτε "ζωντανός" άνθρωπος, έλληνας ή ξένος, εδώ θα σου πει: ΟΧΙ.

Σαν κράτος πρέπει να δώσεις κίνητρα, όχι να τιμωρείς. Κι αν αυτό δεν σου δίνει τα επιθυμητά ποσοστά των εξετάσεων και ο έλληνας θεωρεί "παραβίαση" την κολονοσκόπηση, η εύρεση εναλλακτικής ακούγεται ενδιαφέρον πεδίο έρευνας και ανάπτυξης. Επιστήμονες έχουμε.

Μα και η τιμωρία κίνητρο είναι
Και μάλιστα με τη μεγαλύτερη δύναμη.

Για τον ζώο Έλληνα που λέω, δείτε τα στατιστικά σε κάπνισμα και παχυσαρκία.
Για όλα το κράτος φταίει?

Ζητάτε εφαρμογή του αντικαπνιστικού νόμου για να μάθει ο Έλληνας ότι το κάπνισμα κάνει κακό?
Αν καπνίσει παράνομα δε θα τιμωρηθεί?