Το Snap package format του Ubuntu επεκτείνεται και σε άλλες διανομές Linux

[Banditgr]

Σε όσους γκρινιάζουν για το package management στο Linux, θα αφιερώσω εξαιρετικά αυτά:

http://www.adslgr.com/forum/threads/...84%CF%89%CE%BD

Άμα ψάξω άνετα βρίσκω και άλλα 3-4 τέτοια θέματα.

Μιλάμε για λειτουργικό εν έτει 2016, που του λες να ξεκινήσει να κάνει update, και κυριολεκτικά για 1 και 1,5 και 2 ώρες, δεν κάνει απολύτως τίποτα.

Να το χαίρεστε.

504 θέματα θα βρεις. Όταν ένα OS χρησιμοποιείται από εκατομμύρια χρήστες με διαφορετικά configuration, είναι απόλυτα λογικό να βρίσκεις και περισσότερα θέματα που αφορούν προβλήματα. Αν το Linux είχε το ποσοστό των Windows στην αγορά πάλι τόσα θέματα θα έβρισκες (αν όχι περισσότερα). Αλλά ευτυχώς ή δυστυχώς αυτό δεν πρόκειται να γίνει ποτέ.

[WAntilles]

504 θέματα θα βρεις. Όταν ένα OS χρησιμοποιείται από εκατομμύρια χρήστες με διαφορετικά configuration, είναι απόλυτα λογικό να βρίσκεις και περισσότερα θέματα που αφορούν προβλήματα. Αν το Linux είχε το ποσοστό των Windows στην αγορά πάλι τόσα θέματα θα έβρισκες (αν όχι περισσότερα). Αλλά ευτυχώς ή δυστυχώς αυτό δεν πρόκειται να γίνει ποτέ.

Η ίδια κλασική καραμέλα.

Αμ δε θα έβρισκες.

Επί 9 χρόνια είχα τρέξει 3 διανομές linux με σοβαρά package management systems / package managers.

Ποτέ δεν έκαναν ούτε ένα κιχ.

Βλέπεις είναι δομημένα έτσι τα πακέτα, απολύτως modular, που σημαίνει ότι πάντα από την υπάρχουσα κατάσταση Α σε μια νέα αναβαθμισμένη Β, υπάρχει ένα και μοναδικό resolving path. Κι αυτό είναι λογικό αφού τα πακέτα είναι δομημένα ώστε το καθένα να έχει σταθερή λειτουργικότητα (π.χ. το libssl θα έχει πάντα την SSL βιβλιοθήκη) αλλά και την ελάχιστη δυνατή λειτουργικότητα (μέγιστη modularity) δηλαδή το libssl θα έχει μέσα τη βιβλιοθήκη και τίποτα άλλο.

Πάρε σύγκρινε τώρα με το ηλίθιο σύστημα της Microsoft με τα 7ψήφια νούμερα, όπου δεν υπάρχει καμμία απολύτως τάξη και οργάνωση, και όλα είναι τυχαία.

[dimitri_ns]

504 θέματα θα βρεις. Όταν ένα OS χρησιμοποιείται από εκατομμύρια χρήστες με διαφορετικά configuration, είναι απόλυτα λογικό να βρίσκεις και περισσότερα θέματα που αφορούν προβλήματα. Αν το Linux είχε το ποσοστό των Windows στην αγορά πάλι τόσα θέματα θα έβρισκες (αν όχι περισσότερα). Αλλά ευτυχώς ή δυστυχώς αυτό δεν πρόκειται να γίνει ποτέ.

Λες και στο cern νάχουν τέτοια προβλήματα? Μπα, αυτοί είναι λίγοι.

Η μπορεί να χρησιμοποιούν το debian.net που σου βρίσκει ποιοί servers είναι πιό γρήγοροι και πιό ενημερωμένοι, ανάλογα με την τοποθεσία που βρίσκεσαι, για να κατεβάσεις ενημερώσεις από εκεί.

Αλλά αυτοί στο debian είναι λεφτάδες, έχουν εκατομμύρια servers worldwide και overseas (χωρις πλάκα, η ms υστερεί σε servers)

....

[mobinmob]

On Snappy and Flatpak: business as usual in the Canonical propaganda department
Maintainers Matter
Το snap επεκτάθηκε γιατί οι devs της Canonical πακετάρισαν το σχετικό software -τον "package manager"- και για άλλες διανομές.
To flatpak κάνει κάτι παρόμοιο, με περισσότερο modularity και είναι εξ' αρχής για πολλές διανομές (κατευθυνόμενο από την Redhat).
To 0install κάνει επίσης κάτι παρόμοιο, υπάρχει εδώ και χρόνια, είναι εντελώς ανεξάρτητο από διανομές (όπως και τo AppImage).
Σε άλλα νέα, υπάρχουν τρόποι να τρέξεις τα ίδια binaries σε σχεδόν όλες τις διανομές εδώ και χρόνια. Η google π.χ. διαθέτει τον chrome μόνο σε deb και rpm, αλλά μπορείς να τον έχεις και σε arch, slackware, gentoo. Το να έχεις ένα κοινό πρότυπο δεν είναι άσχημο, αλλά δεν καταλαβαίνω τι νέο φέρνουν τα snap και flatpak πέρα από τον PR των εταιρειών που τα υποστηρίζουν...

[Zus]

Στείλ' τους mail, αν θέλουν να υποστηρίζουν και linux για να πουλάνε περισσότερο, να φτιάχνουν πακέτα της προκοπής. Σε αρκετά γίνεται αυτό, είτε software είτε hardware.

Ολα τα σφάζω όλα τα μαχαιρώνω

Τι να τους γράψω, να έχουν κάθε μέρα το νου τους, μήπως τυχόν το αρχείο lib543+ χρειάζεται το dependecie gcc2.041c και όχι το gcc2.041b. To οποίο c προυποθέτει και την εγκατάσταση καμια 10αριά άλλων, που κάθε ένα από τα 10 άλλα, μπορεί και να απαιτεί και άλλα?

Δυστυχώς ανακαλύπτω ότι το linux, έχει βαλτώσει, τουλάχιστον όσο μιλάμε για οικιακούς χρήστες. Κάποια χρόνια πριν που είχα πολύ χρόνο και διάθεση, είχε πλάκα το ψάξιμο δεν λέω, αλλά πλέον μακριά κι αγαπημένοι.

[tiffany]

Να στο πω όσο πιό καθαρά μπορώ.
Στην πρώτη περίπτωση έβαλε όλα τα πακέτα gnome (κι είναι πολλά), από το stable. Οταν μετά πας να βάλεις τα πακέτα gnome από unstable, που είναι εντελώς διαφορετικά από τα πακέτα gnome stable, πρέπει πρώτα να ξηλώσει τα stable και μετά να εγκαταστήσει τα unstable.

Στην δεύτερη περίπτωση, εγκαθιστάς debian χωρίς gnome. Αλλάζεις τα repos σε unstable και ζητάς εγκατάσταση gnome. Θα τραβήξει τα πακέτα από το unstable kai επειδή δεν έχεις εγκαταστήσει gnome stable, δεν έχει να ξηλώσει τίποτα, κατεβάζει και εγκαθιστά

Δεν τραβάει πακέτα με την μεγαλύτερη έκδοση. , δεν δουλεύει έτσι το debian
Το stable έχει καρατσεκαριστεί για να είναι stable, τα πακέτα (εκτός από security) θα αλλάξουν στο επόμενο stable αφού καρατσεκαριστούν.
Εν τω μεταξύ, νέα πακέτα gnome μπαίνουν πρώτα στο unstable, κάθονται λίγο και δοκιμάζονται, μετά περνούν σε testing, που κάποτε "παγώνει" διορθώνονται τα όποια bugs έχουν απομείνει και μετά περνάει σε stable

Οπως βλέπεις τα πακέτα stable και unstable, δεν έχουν καμμία σχέση μεταξύ τους

Ξέρω πολύ καλά πως δουλεύει το release του Debian. Το θέμα όμως είναι το dependency hell. Θεωρητικά δε θα έπρεπε να υπάρχει καθώς το ζητούμενο αποτέλεσμα είναι το ίδιο. Όμως επειδή ισχύει αυτό που έγραψα στην αρχή, ότι ο κάθε προγραμματιστής τραβάει ότι γουστάρει δημιουργείται αυτό το πρόβλημα. ΔΕ θέλω ρε αδερφέ το μισό Gnome για να δουλέψει η πασιέντζα. Βάλε το GTK και δέκα άλλες βιβλιοθήκες. Το ίδιο όμως συμβαίνει παντού. Στο FreeBSD μάλιστα με τα ports γίνεται τρελό πανηγύρι. Εκεί τα βλέπεις ένα ένα τα "άχρηστα" πακέτα. Θες μέρες για να χτίσεις ένα σοβαρό σύστημα.

Γι αυτό λέω πως είναι καλό κάτι τέτοιο σαν συμπλήρωμα. Το βασικό σύστημα και τα υπόλοιπα σαν bundles.

[mobinmob]

@tiffany
Πως προσπάθησες να εγκαταστήσεις το gnome από το unstable; Απλά πρόσθεσες τα repos του unstable; Χρησιμοποίησες pinning;
Η διανομή έχει συγκεκριμένο τρόπο να τραβάς πακέτα από άλλους "κλάδους". Δεν έχω δοκιμάσει σύστημα με μίξη stable/unstable, αλλά έχω δουλέψει με stable/testing και testing/unstable. Δεν θυμάμαι κάποιο ιδιαίτερο πρόβλημα.
Δεν αμφισβητώ τα όσα λές, αλλά επαναλαμβάνω ότι η διανομή έχει συγκεκριμένη διαδικασία για να τραβήσεις λογισμικό εκτός της έκδοσης - δες τα manual των apt και apt_preferences ή τα σχετικά στο wiki.

[tiffany]

@tiffany
Πως προσπάθησες να εγκαταστήσεις το gnome από το unstable; Απλά πρόσθεσες τα repos του unstable; Χρησιμοποίησες pinning;
Η διανομή έχει συγκεκριμένο τρόπο να τραβάς πακέτα από άλλους "κλάδους". Δεν έχω δοκιμάσει σύστημα με μίξη stable/unstable, αλλά έχω δουλέψει με stable/testing και testing/unstable. Δεν θυμάμαι κάποιο ιδιαίτερο πρόβλημα.
Δεν αμφισβητώ τα όσα λές, αλλά επαναλαμβάνω ότι η διανομή έχει συγκεκριμένη διαδικασία για να τραβήσεις λογισμικό εκτός της έκδοσης - δες τα manual των apt και apt_preferences ή τα σχετικά στο wiki.

Spoiler:

### STABLE ###
# deb http://ftp.gr.debian.org/debian/ stable main contrib non-free
# deb-src http://ftp.gr.debian.org/debian/ stable main contrib non-free
# deb http://security.debian.org/ stable/updates main contrib non-free
# deb-src http://security.debian.org/ stable/updates main contrib non-free
# deb http://ftp.gr.debian.org/debian/ stable-updates main contrib non-free
# deb-src http://ftp.gr.debian.org/debian/ stable-updates main contrib non-free
# deb http://ftp.gr.debian.org/debian stable-backports main contrib non-free
# deb-src http://ftp.gr.debian.org/debian stable-backports main contrib non-free
# deb http://www.deb-multimedia.org stable main contrib non-free
# deb-src http://www.deb-multimedia.org stable main contrib non-free


### TESTING ###
# deb http://ftp.gr.debian.org/debian/ testing main contrib non-free
# deb-src http://ftp.gr.debian.org/debian/ testing main contrib non-free
# deb http://security.debian.org/ testing/updates main contrib non-free
# deb-src http://security.debian.org/ testing/updates main contrib non-free
# deb http://ftp.gr.debian.org/debian/ testing-updates main contrib non-free
# deb-src http://ftp.gr.debian.org/debian/ testing-updates main contrib non-free
# deb http://ftp.gr.debian.org/debian testing-backports main contrib non-free
# deb-src http://ftp.gr.debian.org/debian testing-backports main contrib non-free
# deb http://www.deb-multimedia.org testing main contrib non-free
# deb-src http://www.deb-multimedia.org testing main contrib non-free

### UNSTABLE ###
# deb http://ftp.gr.debian.org/debian unstable main contrib non-free
# deb-src http://ftp.gr.debian.org/debian unstable main contrib non-free
# deb http://www.deb-multimedia.org unstable main contrib non-free
# deb-src http://www.deb-multimedia.org unstable main contrib non-free

### EXPERIMENTAL ###
# deb http://ftp.gr.debian.org/debian experimental main contrib non-free
# deb-src http://ftp.de.debian.org/debian experimental main contrib non-free
# deb http://www.deb-multimedia.org experimental main contrib non-free
# deb-src http://www.deb-multimedia.org experimental main contrib non-free

Ούτε pinning ούτε τίποτα. Αυτό το αρχείο το έχω πάντα πάνω μου σε usb stick και αντιγράφετε ως έχει εδώ και χρόνια.

Το θέμα είναι όπως είπα το dependency hell. Από τη στιγμή που αυτό το αρχείο έχει χρησιμοποιηθεί να γίνει αναβάθμιση από text only system σε text only unstable και μετά σε Gnome υπάρχει αλλού το πρόβλημα και όχι στα pinning και στον Cthulu. Ας κρατήσουν το βασικό σύστημα απλό και ας δώσουν τα υπόλοιπα σε bundles. Απλά πράγματα. Επιμένω, Δε δικαιολογείται το texlive σαν εξάρτηση για το elementary theme.

[skyliner34]

Εγώ το βρίσκω *ΠΟΛΥ* θετικό.
Έχεις το Linuxάκι σου Modular με όλα τα standard πακετάκια του απ το repos και όταν θέλεις να βάλεις και μια ρημάδα εφαρμογή που κλωτσάει και σου βγάζει την ψυχή έχεις και εναλλακτική. Best of both worlds.
Μακάρι να υπήρχαν modular windows που τα στήνεις όπως θες με το κλασσικό win2K interface χωρίς στα spyware των windows 10...

[mobinmob]

@tiffany: Λάθος δικό μου -νόμισα πως ήθελες gnome από το unstable σε σύστημα με stable. Εκεί κολλά το pinning Ναι, στην αναβάθμιση δεν θα έπρεπε να έχει πρόβλημα ούτε στο πρώτο (πλήρες σύστημα προς unstable), ούτε στο δεύτερο (βασικό συστημα σε unstable και μετά προσθήκη gnome). To elementary-theme (το βλέπω μόνο στο experimental, κάνω λάθος; ) τραβά το texlive-fonts-extra, το οποίο είναι τρομερό λάθος στο πακετάρισμα του. Με την σειρά του αυτό τραβά ένα σωρό fonts και μέρος από το texlive...
Προσωπικά, τα themes τα βάζω στον κατάλογο του χρήστη και τελειώνει το παραμύθι

[tiffany]

@tiffany: Λάθος δικό μου -νόμισα πως ήθελες gnome από το unstable σε σύστημα με stable. Εκεί κολλά το pinning Ναι, στην αναβάθμιση δεν θα έπρεπε να έχει πρόβλημα ούτε στο πρώτο (πλήρες σύστημα προς unstable), ούτε στο δεύτερο (βασικό συστημα σε unstable και μετά προσθήκη gnome). To elementary-theme (το βλέπω μόνο στο experimental, κάνω λάθος; ) τραβά το texlive-fonts-extra, το οποίο είναι τρομερό λάθος στο πακετάρισμα του. Με την σειρά του αυτό τραβά ένα σωρό fonts και μέρος από το texlive...
Προσωπικά, τα themes τα βάζω στον κατάλογο του χρήστη και τελειώνει το παραμύθι

Επιτέλους συνεννοηθήκαμε. Και δικό μου το λάθος αν δεν έγινα απόλυτα κατανοητός. Δυστυχώς μία δουλεύει και μία όχι. Το ίδιο ισχύει και με το KDE. Ειδικά πριν από μερικούς μήνες που γινόταν η μετάβαση στο KDE5 "Ο ΧΑΜΟΣ". Γι' αυτό λέω πως θα έπρεπε να υπάρχει καλύτερο πακετάρισμα. Όπως ανέφερα και νωρίτερα το Arch πχ έχει όλο το πακέτο προς εγκατάσταση. Δηλαδή τραβάει όλη τη QT και όχι 150 υπό-πακέτα. Τα οποία βέβαια θα τα εγκαταστήσεις ούτως ή άλλως καθώς το 99% των χρηστών θα βάλει όλο το KDE και όχι μόνο το ΚΑΤΕ. Αν γίνει και με τους άλλους κάτι τέτοιο ναι ΟΚ. Αλλιώς θα πρέπει να μπούμε στον 21ο αιώνα.

[mobinmob]

Το ίδιο ισχύει και με το KDE. Ειδικά πριν από μερικούς μήνες που γινόταν η μετάβαση στο KDE5 "Ο ΧΑΜΟΣ". Γι' αυτό λέω πως θα έπρεπε να υπάρχει καλύτερο πακετάρισμα. Όπως ανέφερα και νωρίτερα το Arch πχ έχει όλο το πακέτο προς εγκατάσταση. Δηλαδή τραβάει όλη τη QT και όχι 150 υπό-πακέτα. Τα οποία βέβαια θα τα εγκαταστήσεις ούτως ή άλλως καθώς το 99% των χρηστών θα βάλει όλο το KDE και όχι μόνο το ΚΑΤΕ. Αν γίνει και με τους άλλους κάτι τέτοιο ναι ΟΚ. Αλλιώς θα πρέπει να μπούμε στον 21ο αιώνα.

Δυστυχώς αυτό είναι θέμα πολιτικής της διανομής. Με τo snap/flatpak ουσιαστικά η απόφαση για τις εξαρτήσεις θα είναι στα χέρια του upstream (ή τουλάχιστον αυτή είναι η πρόθεση). Αρκετά από τα κλειστά προγράμματα για linux (skype, steam, viber (...)) έτσι κι αλλιώς έχουν μαζί τους δικές τους εκδόσεις κάποιων libs. Πολύ ενδιαφέρον έχει η προσπάθεια για μείωση του μεγέθους του libreoffice snap όταν άρχισαν οι διαμαρτυρίες γιατί ήταν... πάνω από 1 gb (debug symbols σε πακέτο για χρήστες για επίδειξη του package format ) . Στο flatpak πάντως η λογική είναι ότι θα εγκαθιστάς για το gnome ένα runtime το οποίο θα περιέχει όλες τις βασικές libs του DE και τα προγράμματά του θα είναι ξεχωριστά πακέτα. Και τα 2 (κοινό runtime και προγράμματα) είναι distro indepedent.

[Banditgr]

Η ίδια κλασική καραμέλα.

Αμ δε θα έβρισκες.

Επί 9 χρόνια είχα τρέξει 3 διανομές linux με σοβαρά package management systems / package managers.

Ποτέ δεν έκαναν ούτε ένα κιχ.

Βλέπεις είναι δομημένα έτσι τα πακέτα, απολύτως modular, που σημαίνει ότι πάντα από την υπάρχουσα κατάσταση Α σε μια νέα αναβαθμισμένη Β, υπάρχει ένα και μοναδικό resolving path. Κι αυτό είναι λογικό αφού τα πακέτα είναι δομημένα ώστε το καθένα να έχει σταθερή λειτουργικότητα (π.χ. το libssl θα έχει πάντα την SSL βιβλιοθήκη) αλλά και την ελάχιστη δυνατή λειτουργικότητα (μέγιστη modularity) δηλαδή το libssl θα έχει μέσα τη βιβλιοθήκη και τίποτα άλλο.

Πάρε σύγκρινε τώρα με το ηλίθιο σύστημα της Microsoft με τα 7ψήφια νούμερα, όπου δεν υπάρχει καμμία απολύτως τάξη και οργάνωση, και όλα είναι τυχαία.

Το ίδιο μπορεί να ισχυριστούν και αναρίθμητοι χρήστες Windows. Ότι δηλαδή δεν είχαν ποτέ ιδιαίτερο πρόβλημα με εγκαταστάσεις ή αναβαθμίσεις εφαρμογών. Άλλο θέλεις να πεις και άλλο λες. Το πρόβλημά σου έχει να κάνει με το dependency hell που είναι περισσότερο πολύπλοκο και δεν λύνεται τόσο απλά όσο νομίζεις (υπάρχουν σοβαρά θέματα όπως πχ το backwards compatibility). Είναι επίσης και θέμα πολιτικής. Το Linux έχει τα καλά του σε αυτό τον τομέα και πράγματι η Microsoft τα είχε μουσκέψει αρκετές φορές (ειδικά στη χρήση παλαιότερα της Global Assembly Cache αν μιλάμε για desktop application development). Το έχει μαζέψει αρκετά αυτό το θέμα.

Λες και στο cern νάχουν τέτοια προβλήματα? Μπα, αυτοί είναι λίγοι.....

Ωραία η ειρωνεία σου, αλλά απευθύνεται προς τη λάθος κατεύθυνση. Είναι γνωστό ότι ανάλογα με τις ανάγκες (ενός χρήστη, ενός έργου, οτιδήποτε) θα επιλεχθούν και τα κατάλληλα εργαλεία και το ανάλογο software. Προσπαθείς να συγκρίνεις τι ακριβώς ? Τους server farms μιας επιχείρησης ή ενός Χ οργανισμού με το OS και τον τρόπο που αυτό λειτουργεί σε ένα home σύστημα ? Ελπίζω πως όχι. Ήθελες μήπως να πω ότι τα περισσότερα home συστήματα τρέχουν Windows και όχι έτσι γενικά ? Ok να το πω. Αλλά αυτό είναι γνωστό και λυμένο θέμα. Όπως γνωστό είναι και το ότι δεν υφίσταται software χωρίς μεγάλα ή μικρά bugs/προβλήματα. Εν πάση περιπτώσει δεν έχει νόημα το argument οπότε δεν το συνεχίζω.

[biggeo65]

Σε όσους γκρινιάζουν για το package management στο Linux, θα αφιερώσω εξαιρετικά αυτά:

http://www.adslgr.com/forum/threads/...84%CF%89%CE%BD

Άμα ψάξω άνετα βρίσκω και άλλα 3-4 τέτοια θέματα.

Μιλάμε για λειτουργικό εν έτει 2016, που του λες να ξεκινήσει να κάνει update, και κυριολεκτικά για 1 και 1,5 και 2 ώρες, δεν κάνει απολύτως τίποτα.

Να το χαίρεστε.

Eδώ ο tiffany αναφέρθηκε ότι χάνει το μισό σύστημα αν θέλει να περάσει ένα πακέτο,
κι εσύ μιλάς για την καθυστέρηση στο update των Windows; Τουλάχιστον είναι σταθερά.

Κι εξ'άλλου αν θέλεις να παρακάμψεις το Windows update κατεβάζεις κι εγκαθιστάς χειροκίνητα
όποιες ενημερώσεις έχουν βγεί μετά το SP1 στα Windows 7. Σου δίνει αυτή την δυνατότητα η MS.
Και δεν χρειάζεται να περιμένεις πότε θα ξεμπλοκάρει το Windows update.

Εύκολα ,γρήγορα,χωρίς προβλήματα.Ή εσύ πιστεύεις ότι σε μια εταιρεία με πολλούς υπολογιστές,
ο κάθε Admin "τρώει" μια βδομάδα για να κάνει αναβάθμιση;

[mobinmob]

Eδώ ο tiffany αναφέρθηκε ότι χάνει το μισό σύστημα αν θέλει να περάσει ένα πακέτο,
κι εσύ μιλάς για την καθυστέρηση στο update των Windows; Τουλάχιστον είναι σταθερά.

Δεν πήγε να περάσει ένα πακέτο (κι εγώ μπερδεύτηκα...). Και τα 2 που αναφέρει είναι σοβαρά bug πάντως. Το πρόβλημα στην αναβάθμιση είναι το πιο περίεργο (μπορεί να οφείλεται είτε σε λάθος εξαρτήσεις, είτε σε λάθος του solver). Το ζήτημα με την εγκατάσταση του elementary theme είναι λάθος στις εξαρτήσεις που έχουν δηλωθεί.