Η σιωπή του Θεού και η προπαγάνδα της πίστης

[Νικαετός]

@Kiwi, ο άνθρωπος (ακόμα ΚΑΙ για τους πιστούς) είναι ΛΟΓΙΚΟ ΟΝ. Αυτό μάλιστα είναι και το πρωταρχικό αίτημα κυρίως της Χριστιανικής πίστης, που στηρίζεται ΑΚΡΙΒΩΣ στην λογική και στην ελευθερία της βούλησης.

Αυτό είναι και το νόημα του άρθρου του Ν. Δήμου, (για να είμαστε και ΛΙΓΟ ον τόπικ), αυτός ακριβώς ο παραλογισμός, από την μια η ελευθερία της βούλησης και της λογικής και από την άλλη η ΤΥΦΛΗ πίστη. Όποιος ΔΕΝ μπορεί να το αντιληφθεί αυτό, δεν φταίνε οι υπόλοιποι

Οι άνθρωποι δεν είναι ζώα, να ακολουθούν ΜΟΝΟ τα ένστικτά τους. Ακόμα και αν δεχτούμε την ύπαρξη του θεού, ακόμα ένας παραπάνω λόγος, να χρησιμοποιούμε την λογική, που Ο ΕΝΑΣ μας έδωσε για να ερμηνεύσουμε τα πάντα. Το να απορρίπτουμε τον διάλογο, επειδή η μια πλευρά στηρίζεται στη λογική και η άλλη στην ...μεταφυσική και στα δόγματα, δεν οδηγεί πουθενά όπως ακριβώς γράφεις και εσύ.

[Kiwi]

Το να απορρίπτουμε τον διάλογο, επειδή η μια πλευρά στηρίζεται στη λογική και η άλλη στην ...μεταφυσική και στα δόγματα, δεν οδηγεί πουθενά όπως ακριβώς γράφεις και εσύ.

Δε τον απέρριψα τον διάλογο. Απλά, για να υπάρξει διάλογος, πρέπει να υπάρχει ένα κοινό σημείο αναφορά για τίς 2-3-4 διαφορετικές απόψεις. Άμα δεν υπάρχει κοινό σημείο αναφοράς, ο καθένας λέει την άποψή του χωρίς να συνδέεται με την αντίληψη του άλλου αναγνώστη. Άρα δεν υπάρχει δυνατότητα επικοδομητικής εξέλιξης του διαλόγου.

Πχ, λεω εγώ: "Δεν έχω δει ποτέ μέχρι τώρα απτή απόδειξή της ύπαρξης του Θεού". Και εσύ απαντάς: "Ούτε εγώ, αλλά εγώ πιστεύω στο Θεό". Σεβαστές και οι δύο απόψεις, σεβαστοί και οι συνομιλητές. Εκεί όμως σταματάει ο διάλογος, γιατί υπάρχει το "ναι μεν, αλλά εγώ..." κλπ.

[netrinos]

Ερώτηση της Παναγιωταρέας (δημοσιογράφου) στον Μητροπολίτη Μεσογαίας και Λαυρεωτικής πατέρα Νικόλαο (ο άνθρωπος με τις απίστευτες σπουδές)
Παναγιωταρέα:" Ποιός Θεός είναι αυτός που αφήνει να συμβαίνουν τόσα κακά στον κόσμο;"
π. Νικόλαος: " Είναι ο ίδιος Θεός που άφησε τον Υιό Του να πεθάνει πάνω στον Σταυρό"
Ο άνθρωπος είναι κορυφή, μόνο να τον δεις και να τον ακούσεις να μιλάει λες δεν μπορεί...υπάρχει Θεός. Δεν μπορεί αυτός ο άνθρωπος να τα παράτησε όλα αυτά για το τίποτα, αν δεν έχει έστω και λίγη κοινωνία με τον Θεό, αν δεν βιώνει λίγη από την Αγιοπνευματική ζωή που εμείς ούτε καταλαβαίνουμε ούτε μπορούμε να φανταστούμε.Πατήστε εδώ να δείτε σπουδές που έχει κάνει ο άνθρωπος. (μια πολύ ωραία σελίδα με διάφορους λόγους του είναι η http://www.phys.uoa.gr/~nektar/ortho...laos/index.htm

[Νικαετός]

@netrinos and all, θα παρακαλούσα να παραμείνει η συζήτηση σε θεολογικά και μόνο πλαίσια και να μην μπλέξουμε την εκκλησία και το ιερατείο σε αυτήν, γιατί τότε θα ξεστρατίσουμε κανονικά.
Και κυρίως όχι πρόσωπα plz.

@Kiwi, αυτό ακριβώς έγραψα και πριν. Σαφώς και είναι δικαίωμα του καθενός να πιστεύει,αλλά όπως καταλαβαίνεις η στάση του ΔΕΝ προωθεί, όπως και εσύ λες τον διάλογο. Καλό είναι λοιπόν σε ένα διάλογο όσοι συμμετέχουν να "διαλέγονται" με βάση την λογική,μιας και είναι ο μόνος τρόπος .

[blizard]

Δε τον απέρριψα τον διάλογο. Απλά, για να υπάρξει διάλογος, πρέπει να υπάρχει ένα κοινό σημείο αναφορά για τίς 2-3-4 διαφορετικές απόψεις. Άμα δεν υπάρχει κοινό σημείο αναφοράς, ο καθένας λέει την άποψή του χωρίς να συνδέεται με την αντίληψη του άλλου αναγνώστη. Άρα δεν υπάρχει δυνατότητα επικοδομητικής εξέλιξης του διαλόγου.

Πρέπει να αφήσετε την απλή λογική του "δεν το βλέπω κάτι άρα δεν υπάρχει" και να μπείτε πιο βαθιά για να υπάρξει συζήτηση ... εγώ δεν μπορώ να σου φέρω τον θεό να τον δείς, οπότε είναι κατά 99% δικό σου θέμα.

Το άρθρο βέβαια έχειι μια εντελώς απλοϊκή και επιφανειακή ματιά για το θέμα μαζί με στοιχεία απλής προπαγάνδας οπότε ίσως δεν είναι το κατάλληλο αυτό το topic για κάτι παραπάνω.

[vasper]

Αν ο δημιουργός μιας τέτοιας εκρηκτικής αντίφασης δεν είναι η τυφλή εξέλιξη – τότε πρέπει να είναι ένας ιδιοφυής σαδιστής.

Ο Δήμου σε γενικές γραμμές γράφει πολύ ωραία. Και εδώ ωραία έχει γράψει (γλωσσικά και εκφραστικά), αλλά ξεκινάει από την δική του απιστία, για να αποδείξει ότι δεν υπάρχει θεός με κλασικά μάλιστα ερωτήματα. Γιατί είναι πανάγαθος αφού αφήνει να γίνουν όλα αυτά τα αποτρόπαια πράγματα; Οπότε το φταίξιμο είναι με τον Θεό... Το πραγματικό ερώτημα όμως είναι αφού ο άνθρωπος έχει την δυνατότητα να φτάσει τον πανάγαθο (αυτός είναι ο σκοπός του) γιατί κάνει αυτά τα αποτρόπαια πράγματα;

Γιατί μα γιατί δεν γράφουν ένα αντίστοιχο άρθρο για το χρήμα; Μήπως να καταργηθεί και αυτό γιατί ξεκινάει πολέμους; (το χρήμα φταίει!!!) Γιατί δεν γράφουν ένα αντίστοιχο άρθρο για την Γη (να καταργηθεί το έδαφος...!!!- ναι υπερβολή το ξέρω... ) Δεν ξεκινάνε πόλεμοι για εδάφη; Εκατοντάδες εκατομμύρια έχουν πεθάνει για όλα αυτά...

Ο άνθρωπος αν θέλει να βρει λόγο να κάνει πόλεμο θα τον βρει. Θα τον ονομάσει θρησκεία, χρήμα, πετρέλαιο, γη ή τιμή. Δεν έχει σημασία.

Θρησκείες όπως οι βασικές μονοθεϊστικές πουθενά δεν διαδίδουν τον πόλεμο. Άνθρωποι που λένε ότι τις εκπροσωπούν το κάνουν. Κάποιοι όμως επιμένουν να βασίζουν την προπαγάνδα τους σε μονόπλευρες εκτιμήσεις και αναγνώσεις.

Ο Δήμου εδώ έχει πέσει στην ίδια λούμπα.

Εν τέλη αν υπάρχει θεός φταίει που μας έφτιαξε. Από κει και πέρα αν δεν υπάρχει μπορούν αυτοί που τον κατηγορούν να ρίξουν το φταίξιμο στον Άνθρωπο. Να μην υπάρχει και να φταίει ο Θεός δεν γίνεται....

[yiapap]

Γιατί μα γιατί δεν γράφουν ένα αντίστοιχο άρθρο για το χρήμα; Μήπως να καταργηθεί και αυτό γιατί ξεκινάει πολέμους; (το χρήμα φταίει!!!) Γιατί δεν γράφουν ένα αντίστοιχο άρθρο για την Γη (να καταργηθεί το έδαφος...!!!- ναι υπερβολή το ξέρω... ) Δεν ξεκινάνε πόλεμοι για εδάφη; Εκατοντάδες εκατομμύρια έχουν πεθάνει για όλα αυτά...
....
Θρησκείες όπως οι βασικές μονοθεϊστικές πουθενά δεν διαδίδουν τον πόλεμο. Άνθρωποι που λένε ότι τις εκπροσωπούν το κάνουν.

Kαι τις θρησκείες άνθρωποι που λέγανε ότι εκπροσωπούν το θεό τις δημιουργήσανε (οργανώσανε). Από τον Παύλο έως τον Μωάμεθ.
Το χρήμα ή η επιφάνεια της γης ποτέ δεν υποστήριξε ότι κατέχει την Αλήθεια και τη Γνώση των πάντων. Η έκφραση "money makes the world go 'round" είναι μεταφορική, σε αντίθεση με την (όποια) θρησκεία

[zachos]

Ωραια και απολαυστικα οπως παντα τα κειμενα του Δημου (ευτυχως υπαρχουν ακομα ανθρωποι με ελευθερο πνευμα και ανοιχτους οριζοντες σ`αυτη χωρα). Κατα την γνωμη μου οι θρησκευομενοι ειναι οι μονοι παλαβοι που ειναι ελευθεροι να κυκλοφορουν λεγοντας οποιαδηποτε χαζομαρα τους κατεβει στο ονομα Ενος Ανυπαρκτου θεου, και γενικα βλεπω την πιστη σαν μια θεραπεια placebο.

[PopManiac]

Προσωπικά θεωρώ πολύ καλό το κείμενο και αποτελεί μία εξαιρετική περίληψη της ad absurdum φύσης της θεϊστικής πίστης.

Οφείλω βέβαια να ομολογήσω πως στην ουσία δεν προσθέτει κάτι, μάλλον συνοψίζει επιχειρήματα άλλων - παραπέμπω όσους ενδιαφέρονται στο εξαιρετικό βιβλίο του φιλοσόφου Onfrey.

Περί της ουσίας του κειμένου τώρα (και της απόπειρας διαστρέβλωσης των μηνυμάτων του Δήμου από μερικούς εδώ ) θα ήθελα, χάριν διευκόλυνσης, να συνοψίσω το ερώτημα που θέτει ο Δήμου:

Ζούμε σε έναν κόσμο ο οποίος (ακόμα και για τους απανταχού θεϊστές) είναι εξαιρετικά 'ατελής' σε σύγκριση με τα θρησκευτικά πρότυπα.

Υπάρχει πόνος, καταστροφή, οδύνη και θάνατος τα οποία είναι αποτελέσματα είτε πράξεων ανθρώπων (παίρνουμε σαν μία ακραία εκδοχή το Ολοκαύτωμα ή τους θανάτους εκατομμυρίων από τα 'καψόνια' του Στάλιν ή την εξάλειψη πληθυσμών ολόκληρων στην Λατινική Αμερική από τους κονκισταδόρες στο όνομα του 'Θεού'κλπ) ή αποτελέσματα φυσικών φαινομένων (σεισμοί, τσουνάμι) ή διαστρεβλώσεις φυσιολογικών βιολογικών διαδικασιών (καρκίνος).

Το ερώτημα λοιπόν είναι "Εν τω μέσω όλων αυτών, πού είναι ο 'πανάγαθος' και 'πανίσχυρος' Θεός που τα πάντα εν σοφία εποίησε και διαπνέεται από αγάπη";

Αυτό είναι μία βασική - αν όχι η κύρια - αντίφαση κυρίως των 'ιουδαιοχριστιανικών' αλλά και των υπόλοιπων θρησκειών. Και ίσως το πιο τρωτό τους σημείο.

Τρωτό, διότι η θρησκεία βρίσκεται αμυνόμενη να προσπαθεί να αποδείξει - με λογικά επιχειρήματα - πώς π.χ. ένας Θεός που αγαπά τον άνθρωπο (καλοκάγαθος) δεν κουνά 'το δαχτυλάκι' του να σώσει έστω και ένα βρέφος των Αζτέκων που πετούσαν οι διαγωνιζόμενοι κονκισταδόρες σε τοίχους ή πώς ένας παντοδύναμος Θεός δεν 'καθυστερεί' την πορεία του τσουνάμι να σωθούν όσο το δυνατόν περισσότεροι.

Άρα ή ο Θεός είναι κακός, ή είναι αδύναμος (ή και τα δύο).

Ν.Β.: Αντίθετα, στην Π. Διαθήκη εμφανίζεται πολλάκις ο Superman Θεός που ανοίγει θάλασσες και ρίχνει αρρώστιες αλλά πάντοτε υπέρ μιας πολύ συγκεκριμένης ομάδας μερικών (χιλιάδων; ) ανθρώπων - God for Hire!

Στα φυσικά φαινόμενα υπάρχει και μία ακόμα αντίφαση στη φύση του Θεού. Εάν η θρησκεία δεχθεί πως τα φαινόμενα αυτά είναι όντως 'φυσικά' τότε κάτι δεν έχει υπολογίσει καλά ο Θεούλης (π.χ. σεισμοί), άρα η εξίσωση του βγήκε λάθος, άρα δεν είναι τέλειος, άρα δεν είναι Θεός

Ή, τα φαινόμενα αυτά προκαλούνται από τον Θεό ως 'οργή' εναντίον των αμαρτωλών αλλά τότε ο Θεός είναι πολύ αδιάκριτος και η έννοια των παράπλευρων απωλειών (collateral damage) του είναι αδιάφορη, αφού η μπάλλα παίρνει και τα μωρά. Οπότε ο Θεός είναι κακός ή απρόσεκτος, αλλά τότε είναι πλέον ανθρωπόμορφος - βλ. Ελλ. μυθολογία - και όχι ο Γιαχβέ.

Για να αντιμετωπίσει τα παραπάνω η οργανωμένη θρησκεία προβαίνει σε διάφορες λογικές ακροβασίες παράλληλα με ad hominem επιθέσεις (που κάποτε οδηγούσαν στην πυρά ή μέχρι πρόσφατα στον επαγγελματικό και κοινωνικό αποκλεισμό) και προπαγανδιστικές πρακτικές.

Ενδεικτικά - γιατί κανείς γράφει βιβλία αν τα αναφέρει όλα - προβάλλονται:

- Το προπατορικό αμάρτημα: Όλοι αμαρτωλοί και τα μωρά ακόμα, επομένως ο Θεός ελεύθερα ρίχνει τσουνάμι.
- Την 'δοκιμασία' (Ιωβικό επιχείρημα): Πολύ subtle, δεν λέω, αλλά το ερώτημα εδώ είναι γιατί να 'δοκιμάζεται' η πίστη κάποιου; Στην τελική μόνο ένας σαδιστής θα το έκανε αυτό!
- Τον Διάβολο: Αλήθεια, αυτός λυμαίνεται τον πάνω κόσμο, αλλά πάλι κάποιος - ο Θεός δλδ - δεν του έδωσε το πάνω χέρι;
- Το 'πίστευε και μη ερεύνα': Δεν χρειάζεται να πω περισσότερα, ή το πόσες διώξεις βασίστηκαν πάνω στον σκοταδισμό που απορρέει.
- Το 'η λογική δεν εξηγεί τον Θεό': ΟΚ, αυτό μου αρέσει! Αλλά τότε, ας πάψουν οι αργανωμένες θρησκείες και ακόλουθοί τους να επικαλούνται την λογική / επιστήμη επιλεκτικά. Αν ο Θεός είναι εκτός λογικής (absurd) τότε τουλάχιστον ας το παραδεχθούμε να τελειώνουμε. Αλλά δεν πάνε δύο καρπούζια κάτω από μια μασχάλη, σωστά;

[nikp52]

Ας ταπεινωθει ο Δημου (..δεν τον ξερω..) και ο καθενας μας και θα δει τον Θεο διπλα του ..

..<..φερτε μου τον Θεο να πιστεψω> ..λεει ο τυπος...τι λες ρε μεγαλε...μπας και να σου δειξουμε την Ανασταση σε βιντεο για να πιστεψεις καλυτερα.... και δεν παιρνει ,λεει ,απαντηση ο φτωχος ...

πολυ φθηνο χιουμορ.δεν απαντας στο κειμενο.εαν ειδες το παναγαθο θεο πες μας που τον ειδες να παω να τον δω εχω να τον ρωτησω πολλα.

[DOU]

Απιστευτο κι ομως καθε θεμα θεολογικου περιεχομενου μας οδηγει η στο να το κλειδωνουμε η στο να μην συμφωνει κανεις με κανενα.Ας επικεντρωθουμε στο κειμενο και οχι να το γενικεψουμε.

[lazar]

Ως προς τα φιλοσοφικά ερωτήματα, υπάρχουν από την εποχή των Βαβυλωνίων. Δεν προστίθεται κάτι νεώτερο...

[blizard]

Ωραια και απολαυστικα οπως παντα τα κειμενα του Δημου (ευτυχως υπαρχουν ακομα ανθρωποι με ελευθερο πνευμα και ανοιχτους οριζοντες σ`αυτη χωρα). Κατα την γνωμη μου οι θρησκευομενοι ειναι οι μονοι παλαβοι που ειναι ελευθεροι να κυκλοφορουν λεγοντας οποιαδηποτε χαζομαρα τους κατεβει στο ονομα Ενος Ανυπαρκτου θεου, και γενικα βλεπω την πιστη σαν μια θεραπεια placebο.

Θρησκευόμενοι είναι και άτομα με πολύ βαθιά και ουσιαστική σκέψη ...
Αντίθετα άτομο που δεν θα μπορούσε να δει τίποτα παραπάνω από την απλή εξωτερική και υλιστική μορφή των πραγμάτων δεν θα λεγόταν ουσιαστικά άνθρωπος αλλά θα ήταν κάτι σαν πρόγραμμα τεχνητής νοημοσύνης και ζώο.

Μερικοί άθεοι φέρονται κυριολεκτικά έτσι στο θέμα του θεού, σαν να είναι πολύ απλά μαθηματικά … και παράδειγμα το κείμενο με αναφορές που δεν έχουν πραγματική αξία, απορώ πραγματικά.

[zachos]

Μερικοί άθεοι φέρονται κυριολεκτικά έτσι στο θέμα του θεού, σαν να είναι μαθηματικά ….

Φιλε ο Θεος ειναι ο Αη-βασιλης των μεγαλων και δεν εχει καμια αλλη ουσιαστικη αξια παρα μονο να αντιμετωπιζει ο ανθρωπος την ματαιοδοξια της υπαρξης του και τους υπαρξιακους φοβους του. Ο Θεος "υπαρχει" για λογους καθαρα εγωιστικους.

Για μενα η πνευματικοτητα ειναι μερος της φυσης μας και εμεις ειμαστε μερος της φυσης που μας περιβαλει, οποτε δεν χρειαζεται να εξηγησω μεταφυσικα τον κοσμο. Ο θεος αν υπαρχει, μπορει να αποδεικτει και με τα μαθηματικα.

[NiKapa]

πολυ φθηνο χιουμορ.δεν απαντας στο κειμενο.εαν ειδες το παναγαθο θεο πες μας που τον ειδες να παω να τον δω εχω να τον ρωτησω πολλα.

Καθολου χιουμορ δεν εκανα φιλε..παντως χαιρομαι που το χαρακτηριζεις ετσι, εστω και φθηνο..
απο την αλλη απανταω εκει που νομιζω εγω ..οπως κανει κι καθενας εδω...
Τελος κατι απλο... δες γυρω σου.. ανοιξε το παραθυρο σου αν εισαι σπιτι...και θα δεις τον Θεο πολυ καλα ..