Πέθανε ο δικτάτορας Ιωαννίδης

[aroutis]

Πολυ κακοβουλη προσωπικη επιθεση

Δεν την θελησα να ειναι προσωπική επιθεση και δεν καταλαβαίνω γιατί τη πήρες ως επίθεση, sorry αλλά δεν ήταν αυτή η πρόθεσή μου.

Ομως από την άλλη οταν έχεις ένα δυστύχημα στον αέρα και εσυ μιλάς ΓΙΑ ΧΡΗΜΑΤΑ, δεν νομίζεις ότι υπάρχει ένα μικρό θέμα;

[MNP-10]

και ΟΛΕΣ οι πραξεις της επταετιας ηταν "ως μη γενομενες".

Ολες αποκλειεται. Πχ οι αγροτες που τους χαριστηκαν τα χρεη, τα ξαναδωσαν πισω?

[aroutis]

[edit]Ρε συ MNP-10, ακόμα και με τις πρώτες πληροφορίες που είχαμε, που όπως διαπιστώθηκε ήταν false ... δεν καταλαβαίνεις τι προσπαθώ να πω;

Οταν λοιπον οι ανθρωποι ειναι σωοι, το δευτερο πραγμα που κοιτας ειναι οι υλικες ζημιες. Δεν υπαρχει τιποτα περιερο σ'αυτο. Φυσικα εσυ εγραψες οτι εγραψες μονο και μονο για να δειξεις τη ποιοτικη σου υπεροχη απεναντι "στον αριθμολαγνο", του οποιου την ανθρωπιστικη δραση αγνοεις - και γι'αυτο σε συμβουλευω να εισαι πιο προσεκτικος στο πως με κρινεις.

Λάθος συμπέρασμα. Το έγραψα διότι
α. Προκαλεσε κατάπληξη το ότι αναφέρθηκες αμέσως σε χρήματα
β. Προσωπικα (για να τελειώνω με το θέμα) πριν να μιλήσω για euros, θα ήξερα με σιγουριά αν είχαν πεθάνει ή ζήσει οι άνθρωποι.

Τέλος απο μενα στο συγκεκριμένο. Και λυπάμαι αν το έλαβες ως επιθεση.

[Ibn Khaldun]

Κακως γελας, ο Τραϊανου, αν εξαιρεσεις καποιες εμμονες με τους Εβραιους, εχει πιασει πολυ περισσοτερα επιπεδα κατω απ'την επιφανεια απ'αυτα που εχει γραψει ο καλυτερος "ιστορικος αναλυτης".

Αυτό δε θα το έλεγες ποτέ αν η δημόσια παιδεία δεν ήταν τρισάθλια και αν σου είχε μάθει τι είναι επιστημονική ιστορία και όχι αυτή την προπαγανδιστική εξιστόρηση γεγονότων που κάνουν.

Off Topic

Θα σου πω την πρώτη μου επαφή με το έργο του Τραϊανού όμως. Ήμουν σε κάποια έκθεση βιβλίου πριν χρόνια και έκανα βόλτα στα περίπτερα. Φτάνω σε ένα με κάτι σημαιούλες στα διαχωριστικά "υδροχόος" κλπ. Ο πάγκος ήταν γεμάτος με βιβλία ενός μόνο συγγραφέα (του Τραϊανού). Ωραία λέω, θα είναι καμια "παρεξηγημένη" ιδιοφυία που εκδίδει μόνος του τα βιβλία του όπως τόσοι άλλοι. Ανοίγω ένα να δω τι λέει (γιατί έβλεπα να έχει ασχοληθεί με τα πάντα απ τους τίτλους) και πετυχαίνω ένα κομμάτι που καυχιόταν ότι ήταν ο πρώτος άνθρωπος που ανακάλυψε ότι έχουμε 6 αισθήσεις αντί 5 και ότι η έκτη αίσθηση είναι η αίσθηση του πάνω και του κάτω όταν ήμαστε στη θάλασσα. Με πιάσανε τα γέλια και ταυτόχρονα είδα ένα παλικάρι που ήταν στον πάγκο να με αγριοκοιτάει (ίσως να ήταν ο ίδιος ο Τραϊανού) οπότε έφυγα. Για τα πρακτικά να αναφέρω ότι έκτη αίσθηση θεωρείται η ισορροπία εδώ και δεκαετίες αλλά όταν έχεις τα χαρακτηρηστικά του Τραϊανού μπορείς να την ανακαλύψεις πρώτος.

Το ΠΑΣΟΚ δλδ ειναι αριστερο?

Πρακτικά και στο σύνολο των κυβερνήσεων του όχι, αρκετά απ τα στελέχη του όμως και ειδικά στην πρώτη περίοδο ναι ήταν αυθεντικότατοι σοσιαλδημοκράτες και ακόμα πιο αριστερά (μέχρι και ο Βαφειάδης ήταν για ένα διάστημα βουλευτής ΠΑΣΟΚ, για διάφορους λόγους).

Btw, δε λεει οτι αυτα τα σχεδιασε η δεξια - αλλα οι Αμερικανοι. Εβαλαν τον δηθεν "αριστερο" (αλλα στην ουσια δεξιο-γερμανοφιλο) Μητσοτακη, να ριξει το δηθεν "αριστερο" (αλλα στην ουσια δεξιο-αγγλοφιλο) Παπανδρεου για να ερθει μετα ο επομενος "δεξιος" (καραβανας) και να ξανα-αναλαβουν μετα παλι οι δεξιοι (καραμανλης, μητσοτακης) και κρυφοδεξιοι (α. παπανδρεου ο οποιος αφεθηκε απ'τη συλληψη με προεδρικη παρεμβαση των ΗΠΑ - αληθεια γιατι οι ΗΠΑ να θελουν εξω τον ανδρεα αφου ηταν αριστερος και αρα επικινδυνος για το καθεστως τους ). Ειναι ψεμματα αυτα? Οχι.

δήθεν αριστερός ο Μητσοτάκης;
δήθεν αριστερός ο Γεώργιος Παπανδρέου;
Πλάκα κάνεις τώρα;

Τον Α. Παπανδρέου τον έβγαλαν λόγω της διεθνούς πίεσης γιατί ήταν γνωστή προσωπικότητα, γιός πρωθυπουργού, ο ίδιος πρώην υπουργός και βουλευτής. Ανάλογη διεθνής πίεση υπήρξε και για τον Παναγούλη που ήταν σε πολύ πιο δύσκολη θέση όντας άγνωστος και "τρομοκράτης". Και εκεί υπάρχει συνομωσία μήπως;

Ο Ανδρέας ήταν τροτσκιστής στην δεκαετία του 30 με συλλήψεις μάλιστα που πάλι τον άφηναν ελεύθερο (με παρέμβαση του πατέρα του), τότε ξεκίνησε η συνομωσία; Αυτή την "αριστεροσύνη" είχαν σαν άλλοθι οι πολιτικοί αντίπαλοι του Γ. Παπανδρέου και χτυπούσαν συνέχεια τον Α. Παπανδρέου με διάφορες υποτιθέμενες συνομωσίες που έκανε με στρατιωτικούς ώστε να κάνει "αριστερή" χούντα με τον αντικομμουνιστή πατέρα του. Βέβαια ναι ήταν κάτι σαν αριστερή πτέρυγα της ένωσης κέντρου αλλά αυτό δε τον καθιστούσε μόνο του απειλή για την δικτατορία. Μεγαλύτερη απειλή ήταν ως φυλακισμένος γιατί τους χάλαγε τη διεθνή εικόνα της "τάξης και της ασφάλειας" και αυτό θα μπορούσε να έχει επιπτώσεις από τον τουρισμό μέχρι και τις διπλωματικές σχέσεις τους. Σιγά τώρα μην έβγαινε έξω ο Αντρέας απ την χούντα και ξεκίναγε το τρίτο αντάρτικο.

Οπότε δεν είναι ψέμματα αυτά, παλαβομάρες είναι.

Απ'το να κλαιγεται χωρις να παρεχει εναλλακτικη προταση, τουλαχιστον εκανε ενα κομμα. Καλο, κακο, "ο λαος θα τον κρινει". Βλεπεις η "δημοκρατια" μας ειναι τοσο "αποτελεσματικη" που δεν ηξερες καν οτι κατεβαινει στις εκλογες, ενω το ΕΑΜ Β' υπαρχει τουλαχιστον 3 χρονια.

Η αθηναϊκή δημοκρατία προτιμούσε την κλήρωση απ τις εκλογές έτσι για να μην έχουμε ψευδαισθήσεις. Μήπως είναι υποχρέωση της "δημοκρατίας" να με ενημερώσει για την ύπαρξη του ΕΑΜ Β'; Καπιταλισμό με κράτος κοινοβουλευτικής δημοκρατίας έχουμε, νομίζω είναι το πρώτο συνθετικό που σε υποχρεώνει να έχεις λεφτά για να είσαι υποψήφιος και όχι το δεύτερο. Και δεν ήταν που έγινε κομματάρχης που με ενόχλησε, ήταν που καπηλεύεται ονόματα κατ' αυτόν τον γελοίο τρόπο.

Tη πατριδα τους μασκοφορε φιλε μου πρεπει να τη σεβονται ολοι, οχι μερικοι μόνο.
Και οι περισσοτεροι απ τους κυνηγημενους αριστερους ηταν πρακτορες των σοβιετικων και ενεργουσαν εξισου προδοτικα και υπερ της αποσχισης εδαφων μας.

Περα απο αυτα τα δεδομενα, το συνταγμα και οι νομοι πρεπει να γινονται σεβαστα απο ολους. Μην κατακρινεις ανθρωπους που απλα εφαρμοζαν το Νομο. Χωρις νομο ερχεται η ζουγκλα.

Απ' τη μια είσαι κατά του "τυραννικού" πολιτεύματος της άμεσης δημοκρατίας, καταδικάζεις τους Έλληνες δικτάτορες του 20ου αιώνα, αλλά απ την άλλη βγάζεις τους αγωνιστές του ΕΑΜ και του ΔΣΕ πράκτορες ξένης δύναμης (χρησιμοποιείς κατηγορίες εποχής Μεταξά), σε ενοχλεί η Ρεπούση και βάζεις το Νόμο πάνω απ όλα. Μήπως τελικά είσαι υποστηρικτής της τρολλοκρατίας;

Η Μινεικο δεν ηταν Αμερικανιδα. Πολωνο-εβραιο-βουλγαρο-ελληνιδα ηταν.

Επειδή αυτό περί εβραϊκής καταγωγής του Α. Παπανδρέου το χω ακούσει πολλές φορές αλλά καμιά φορά δεν το είδα από αξιόπιστη πηγή, μπορείς να μου δώσεις κάποιο στοιχείο για το "εβραιο-βουλγαρο" κομμάτι; Όχι πως είναι μεμπτό να είσαι εβραιοβούλγαρος αλλά θέλω να δω τι βάσεις έχει το θέμα.

Α, και αξιόπιστη πηγή δεν εννοώ το ανώνυμο δημοσίευμα του Στόχου που ανακυκλώνεται χωρίς πηγή στο internet.

Και σε ποια αλλη χωρα οπου οι Αμερικανοι εφαρμοσαν χουντες, εγινε κατι αντιστοιχο με τους εκει "αριστερους"? Δλδ να αφεθουν ελευθεροι... Πουθενα. Χουντα "light" με "εξοριες" που εδιναν "αντιστασιακα παρασημα" για τη μετεπειτα πολιτικη ζωη τους ηταν ολα αυτα. Θυμαμαι το γιωργακη που ελεγε "ηρθαν και μας συνελαβαν / κρυβομασταν" και κατι τετοια. Βρε ουστ απο κει... Σε βασανισαν πολυ γιωργακη? Μηπως βασανισαν τον πατερα σου που ηταν "τροτσκιστης" (εδω σκαμε στα γελια)...βρε ουστ (Χ100).

Τόσο εύκολα ενστερνίζεσαι απόψεις; Καταλαβαίνεις ότι το κείμενο του Τραϊανού είναι εντελώς αστήριχτο στην οποιαδήποτε εξωτερική πηγή και για όλα (μέχρι και για τις ημερομηνίες) πρέπει να δείξεις εμπιστοσύνη στην ακεραιότητα του Τραϊανού; Εφόσον λοιπόν απουσιάζει η βιβλιογραφία, ψάχνουμε να βρούμε τι είναι ο Τραϊανού ως συγγραφέας και προσωπικότητα. Βιογραφικό πουθενά, απλά ένα συγγραφικό έργο που απλώνεται πάνω σε κάθε θέμα και που με περίεργο τρόπο ο Τραϊανού έχει βρεί τη λύση/μυστικό/συνομωσία/κόλπο χωρίς φυσικά να τεκμηριώνει ποτέ τίποτα. Επιπλέον το "έργο" είναι γεμάτο ιστορικές ανακρίβειες, λογικά σφάλματα, άκυρες συγκρίσεις. Άρα σαν μοναδικός μάρτυρας είναι αναξιόπιστος.

Κανονικά δε θα καθόμουν ποτέ να ασχοληθώ με τέτοιες παραφιλολογίες που δεν κάνουν καν μια απόπειρα τεκμηρίωσης αλλά αν επιμένεις θα βάλω κάτω το κείμενο για να δούμε τι αστήρικτες υποθέσεις κάνει στην αρχή ο Τραϊανού και τα χρησιμοποιεί σαν βάση για το "συμπέρασμα" του.

Εχουν εχουν... την αποβιομηχανιση, την καταστροφη του ελληνα αγροτη, την κοινωνικη αποσαθρωση και την ηθικη διαβρωση, την μετατροπη του ελληνικου κρατους σε κρατος οικονομικα υποτελες και τον υποβιβασμο της ελλαδας σε επισημο προτεκτορατο διεθνων κεντρων εξουσιας κτλ κτλ. Ολα αυτα ειναι τα "επιτευγματα" τους. Γιατι ακομα και τα μεγαλα εργα που εγιναν, τα εδωσαν στους ιδιωτες. Τοσο ξεφτιλες ειναι. Αλλα τι λεω? Εδω ακομα και αυτα που δεν εγιναν με ΣΔΙΤ, παλι στους ιδιωτες τα εδωσαν. Για να κινηθουμε σε εθνικο δρομο πληρωνουμε ιδιωτες

Μετά την μεταπολίτευση έγινε αυτό;

[29gk]

Ολες αποκλειεται. Πχ οι αγροτες που τους χαριστηκαν τα χρεη, τα ξαναδωσαν πισω?

Οχι δεν τα εδωσαν πισω. Ουτε αυτοι ουτε κι ο Ανδρεαδης. Τα ειπαμε αυτα, μην επαναλαμβανομαστε.

[raul]

νομίζεις γιατί έτσι έμαθες.
απλό δεν είναι;
βλέπεις ο τότε "σκλάβος"¨ είχε αρκετά παραπάνω απο τον πολίτη του σήμερα

Aν διαβασεις ολα τα μυνηματα μου θα δεις οτι δεν ειμαι απ αυτους που "τους εχουν μαθει"... Κραταω ισες αποστασεις.
Δεν κανουμε συγκριση των παροχων των σκλαβων, καταδικαζουμε καθε ειδος σκλαβιας.

Μα ολα τα πραγματα ετσι ειναι - εχουν θετικη και αρνητικη πλευρα. Πχ αμα πεις οτι η Χουντα καταργησε τη Βασιλεια, μπορει καποιος να παρει την αλλη οψη του νομισματος και να σου πει "ναι το εκανε για τη παρτη της, για να εχει αυτη την απολυτη εξουσια" - ακομα και αν παραδεχεται οτι οντως η απομακρυνση του Βασιλια ηταν θετικο.

Υπαρχουν και πραγματα που εχουν μόνο θετικη πλευρα πχ. μια αυξηση ολων των συνταξεων 50% δεν εχει καμμια αρνητικη πλευρα.
Το ζητημα της απομακρυνσης του βασιλια εχει οντως 2 πλευρες, οχι για το αν εξυπηρετουσε ή οχι τη χουντα(αλλο θεμα τα κινητρα τους) αλλα γιατι αλλοι ελληνες ειναι υπερ και αλλοι κατα της βασιλειας.

[MNP-10]

Δεν την θελησα να ειναι προσωπική επιθεση και δεν καταλαβαίνω γιατί τη πήρες ως επίθεση, sorry αλλά δεν ήταν αυτή η πρόθεσή μου.

Χθες, οταν εγραψες στο θρεντ με το μαχητικο, ο τονος σου ηταν τονος διαφοροποιησης. Εγραψες συγκεκριμενα "Πιο πολύ με νοιάζουν οι άνθρωποι."

Δυο διαφοροποιησεις:

α) Πιο πολυ
β) Με

Τι σημαινει αυτο? Οτι "εγω διαφοροποιουμαι απο εσενα, που σε νοιαζουν τα λεφτα, ενω εμενα - που ειμαι πιο ανθρωπιστης απο σενα - με νοιαζουν οι ζωες".

Δεν εδωσα βαση γιατι ηξερα ακριβως απο που προερχονταν ολο αυτο. Ειχε προηγηθει η διαφωνια στο χουντικο θεμα και ο νους σου εκανε chain-reactions βλεποντας τους αλλους να μπαινουν στο τρενακι των κατηγοριων περι αριθμολαγνειας (λες και η αριθμολαγνεια ειναι mutually exclusive με τους ανθρωπους - αλλα περισσοτερα γι'αυτα στο τελος) οποτε, ως λιγοτερο συνειδητη / μηχανηστικα-αντιδραστικη κινηση εκανες το συγκεκριμενο σχολιο.

Αλλα να ερθεις να μου το χτυπησεις τωρα, με retro-active effect, ενω ξερεις οτι τη στιγμη που γραφτηκε η ειδηση την οποια σχολιασα και εκανα quote ελεγε

Σύγκρουση δύο F-16 στον αέρα στην Κρήτη - Ζωντανοί και οι 3 πιλότοι! (συνεχής ροή)

26-08-2010 13:58:53

...ειναι απλα κακοβουλο. Γιατι ετσι κανεις αναδρομικη εφαρμογη παραμετρων προκειμενου να με βαφτισεις πραγματα που δεν ειμαι ή οτι αδιαφορω για τις ζωες κτλ - οταν εγω απλα σχολιασα με βαση το συγκεκριμενο quote.

Ομως από την άλλη οταν έχεις ένα δυστύχημα στον αέρα και εσυ μιλάς ΓΙΑ ΧΡΗΜΑΤΑ, δεν νομίζεις ότι υπάρχει ένα μικρό θέμα;

Οχι, κανενα θεμα. Τα μαχητικα δεν ειναι επιβατικα αεροσκαφη, εχουν εκτινασσομενα καθισματα με πολυ υψηλο survivability rate. Και στη τηλεοραση μπορει να δω ενα ατυχημα formula 1 και να το σχολιασω real time με παρομοιο τροπο αλλα ειναι επειδη ξερω οτι το μονοκοκ ειναι πρακτικα ατρωτο και ο πιλοτος θα βγει σωος - εκτος απο πολυ σπανιες περιπτωσεις οπου μπορει να ειναι πολλα τα G της προσκρουσης και να εχει προβλημα στα εσωτερικα οργανα, απ'τα G και μονο, οχι απο προσκρουση. Αμα ειναι να παθει καποιος κατι, εννοειται οτι τα υπολοιπα ειναι δευτερευοντα. Αλλα εκεινη την ωρα εγω ηξερα οτι ειναι Ο.Κ.

Ετσι ελεγε, σ'αυτη τη βαση σχολιαζα, η οποια εξαλλου ειναι και απολυτα πιθανη λογω του survivability rate των καθισματων, αρα για ποιο λογο να ειναι περιεργο?

Τωρα, για τα λεφτα και την αριθμολαγνεια: Πισω απ'τα λεφτα κρυβονται ζωες. 80 εκ ευρω σωνουν ολους τους αυτοχειρες απο οικονομικες αυτοκτονιες για αρκετα χρονια. Επαρκουν να σωσουν 3000 υποψηφιους αυτοχειρες ή υποψηφιους εγκληματιες (ληστες σε απογνωση) με 26.600 ευρω το καθε ατομο.

Η "αριθμολαγνεια", ή οπως μ'αρεσει να το βλεπω η βελτιστοποιηση με βαση τους αριθμους, ειναι εξοχως χρησιμη για να μπορει το συστημα να σωνει οσο το δυνατον περισσοτερες ζωες. Πχ αν ειναι να δαπανησεις 500 εκ ευρω ευρω για κατι που σωνει 1000 ζωες και απ'την αλλη μπορεις με 500 εκ ευρω να σωσεις 10.000 ζωες, θα κανεις το 2ο. Ιδεατα θα εσωνες τους παντες γιατι η ανθρωπινη ζωη ειναι ανεκτιμητη, αλλα με πεπερασμενους πορους εχεις ενα πρακτικο αλλα απλο διλημμα.

1.000 ζωες με 500 εκ
10.000 ζωες με 500 εκ

Το cost-efficiency του δευτερου δειχνει οτι μπορεις να σωσεις 10.000 ζωες με κοστος 50.000 ευρω το ατομο. Το πρωτο λεει οτι το κοστος ανα ατομο ανεβαινει στις 500.000 ευρω - ενω θα πεθανουν και 9.000 περισσοτερα ατομα.

Τετοιες αποφασεις λαμβανονται συνεχεια. Ενας προϋπολογισμος του κρατους, ενας σχεδιασμος προϊοντος, ενας αμυντικος προϋπολογισμος κτλ κτλ - ολα αυτα στο τελος, αντι για φαινομενικα νουμερα, καταληγουν σε ζωες και ποιοτητα ζωης.

Πχ τις προαλλες εστειλα επιστολη στη commission προκειμενου να ιδρυθει fund 1 δις ευρω το χρονο για την αποτροπη των οικονομικων αυτοκτονιων. Αντι να ξοδευονται 100αδες billions σε δαπανες για αμυνα + "anti-terrorism" με αμφιβολα αποτελεσματα στο τομεα της διασωσης ζωων, υπαρχει ενα πεδιο που εχει σιγουρα αποτελεσματα: Χρημα για να αποτραπουν χιλιαδες οικονομικες αυτοκτονιες. 1 δις ευρω σε σχεση με τα >100 δις ευρω για αμυνα+antiterrorism και εχουν τη δυνατοτητα να σωσουν τουλαχιστον 50.000 ζωες το χρονο σ'ολη την ευρωπη απο επιδοξους αυτοχειρες. Ατομα που ειτε εχασαν τη δουλεια τους, ειτε τους εκλεισε η επιχειρηση, ειτε τους φεσωσαν αλλοι και βρεθηκαν να χανουν τα παντα οι ιδιοι - ολα παρενεργειες της κρισης. Ειναι μια λογικη κινηση με αυξημενο cost efficiency και φυσικα ανθρωπιστικο focus: Οι αριθμοι στην υπηρεσια του ανθρωπου. Ποιος ειπε οτι τα δυο ειναι κατα καποιο τροπο αντιστροφα?

[MNP-10]

Αυτό δε θα το έλεγες ποτέ αν η δημόσια παιδεία δεν ήταν τρισάθλια και αν σου είχε μάθει τι είναι επιστημονική ιστορία και όχι αυτή την προπαγανδιστική εξιστόρηση γεγονότων που κάνουν.

Θα το ελεγα και θα το ξαναελεγα γιατι ισχυει. Πες μου σε πια "επιστημονικη ιστορια" σημερα αναγραφεται ξεκαθαρα οτι το 9/11 ηταν μια προβοκατσια αντιστοιχη του Ραιχσταιγκ, προκειμενου να εφαρμοστουν τα σχεδια των Αμερικανων στη Μ. Ανατολη?

Εχουν σημασια τα επιπεδα των γεγονοτων - περα απ'τα φαινομενικα και τα πλαστα. Οταν η CIA θα κανει declassify αρχεια μετα απο 50 χρονια, θα ειναι πλεον αχρηστο. Αν και, ακομα, δεν εχουμε τα πληρη αρχεια για οτι εχει συμβει το 67-74 - ποσο μαλλον για το 2001.

Πρακτικά και στο σύνολο των κυβερνήσεων του όχι, αρκετά απ τα στελέχη του όμως και ειδικά στην πρώτη περίοδο ναι ήταν αυθεντικότατοι σοσιαλδημοκράτες και ακόμα πιο αριστερά (μέχρι και ο Βαφειάδης ήταν για ένα διάστημα βουλευτής ΠΑΣΟΚ, για διάφορους λόγους).

Το ΠΑΣΟΚ ειχε οντως στελεχη αριστερα. Το προβλημα ηταν η ηγεσια. Απ'την αλλη, ιδια στελεχη των early 80s που ηταν "σοσιαλιστες" σημερα ειναι νεοφιλελευθεροι. Ποτε ακριβως μεταλλαχθηκαν?

δήθεν αριστερός ο Μητσοτάκης;
δήθεν αριστερός ο Γεώργιος Παπανδρέου;
Πλάκα κάνεις τώρα;

Καμμια πλακα. Ο Γεωργιος ηταν αγγλο-δεξιος και ο Μητσοτακης γερμανο-δεξιος. Βεβαια σε ενα κοσμο οπου το ΚΚΕ ειναι απαγορευμενο, ο Γεωργιος φανταζε οσο κομμουνιστης φανταζει στους αμερικανους ο Ομπαμα. Σε σχεση με τους ρεπουμπλικανους ειναι "a fuckin' commie". Τοσο αριστερος ηταν και ο Γεωργιος.

Τον Α. Παπανδρέου τον έβγαλαν λόγω της διεθνούς πίεσης γιατί ήταν γνωστή προσωπικότητα, γιός πρωθυπουργού, ο ίδιος πρώην υπουργός και βουλευτής. Ανάλογη διεθνής πίεση υπήρξε και για τον Παναγούλη που ήταν σε πολύ πιο δύσκολη θέση όντας άγνωστος και "τρομοκράτης". Και εκεί υπάρχει συνομωσία μήπως;

Φυσικα και υπαρχει. Γιατι απ'τη στιγμη που ο Παναγουλης (που μετραγε ως μορφη) δε πηγε με το ΠΑΣΟΚ, αλλα αντιθετα κατηγορουσε τους τοτε πολιτικους για συνεργεια με τη Χουντα, τον "εξαφανισαν". Τυχαιο? Δε νομιζω.

Ο Ανδρέας ήταν τροτσκιστής στην δεκαετία του 30 με συλλήψεις μάλιστα που πάλι τον άφηναν ελεύθερο (με παρέμβαση του πατέρα του), τότε ξεκίνησε η συνομωσία;

Μετα το 30 και τις αποκυρηξεις του τι εγινε? Καπιταλιστης του Χαρβαρντ?

Επειδή αυτό περί εβραϊκής καταγωγής του Α. Παπανδρέου το χω ακούσει πολλές φορές αλλά καμιά φορά δεν το είδα από αξιόπιστη πηγή, μπορείς να μου δώσεις κάποιο στοιχείο για το "εβραιο-βουλγαρο" κομμάτι; Όχι πως είναι μεμπτό να είσαι εβραιοβούλγαρος αλλά θέλω να δω τι βάσεις έχει το θέμα.

Απ'οσο εχω διαβασει εβραιος ηταν και ο Μινεϊκο (ο πατερας της Σοφιας) και η μανα (η οποια ηταν βουλγαρα). Προσωπικα δεν εχω τιποτα με τους εβραιους. Και απλη πολωνο-βουλγαρο-ελληνιδα να ηταν, το ιδιο θα μου εκανε. Απλα το προσθετουμε εφοσον ετσι λεγεται. Σε ληξιαρχειο δε το εχω τσεκαρει.

Μήπως είναι υποχρέωση της "δημοκρατίας" να με ενημερώσει για την ύπαρξη του ΕΑΜ Β';

Ναι ειναι, το καθε κομμα παιρνει 2-3 ωρες στην ΕΡΤ, σε ωρες που καθοριζει η ΕΡΤ. Εκει εξαντλειται ο ρολος της. Οι αλλοι μπορουν να προβαλλονται 24/7/365

Και δεν ήταν που έγινε κομματάρχης που με ενόχλησε, ήταν που καπηλεύεται ονόματα κατ' αυτόν τον γελοίο τρόπο.

Εχουν γινει και χειροτερα... βλεπε "Σοσιαλ(Η)στες".

Μετά την μεταπολίτευση έγινε αυτό;

Ναι

[Burning Skies]

Off Topic

Πχ τις προαλλες εστειλα επιστολη στη commission προκειμενου να ιδρυθει fund 1 δις ευρω το χρονο για την αποτροπη των οικονομικων αυτοκτονιων. Αντι να ξοδευονται 100αδες billions σε δαπανες για αμυνα + "anti-terrorism" με αμφιβολα αποτελεσματα στο τομεα της διασωσης ζωων, υπαρχει ενα πεδιο που εχει σιγουρα αποτελεσματα: Χρημα για να αποτραπουν χιλιαδες οικονομικες αυτοκτονιες. 1 δις ευρω σε σχεση με τα >100 δις ευρω για αμυνα+antiterrorism και εχουν τη δυνατοτητα να σωσουν τουλαχιστον 50.000 ζωες το χρονο σ'ολη την ευρωπη απο επιδοξους αυτοχειρες. Ατομα που ειτε εχασαν τη δουλεια τους, ειτε τους εκλεισε η επιχειρηση, ειτε τους φεσωσαν αλλοι και βρεθηκαν να χανουν τα παντα οι ιδιοι - ολα παρενεργειες της κρισης. Ειναι μια λογικη κινηση με αυξημενο cost efficiency και φυσικα ανθρωπιστικο focus: Οι αριθμοι στην υπηρεσια του ανθρωπου. Ποιος ειπε οτι τα δυο ειναι κατα καποιο τροπο αντιστροφα?

[Ibn Khaldun]

Λες οτι απ'το 46 ως το 67 οι Αγγλοι μας επεβαλαν το Βασιλια. Αρα ειχαμε δημοκρατια αυτα τα 21 χρονια? Ποσο μαλλον αν συνυπολογισουμε τις διωξεις των αριστερων και το οτι ο κοσμος ειχε τις εξης φοβερες επιλογες για να ψηφισει: ΔΕΞΙΑ και ΔΕΞΙΑ... Αυτο γιατι δε το λεμε παρωδια δημοκρατιας, οπως πραγματικα ηταν, αλλα δημοκρατια? Πως γινεται της χουντας το δημοψηφισμα να ειναι "νωθο" και των Αγγλων που μας καπελωσαν τον Βασιλια, "εγκυρο" ?

Απ' το 46 μέχρι το 50 η περίοδος ονομάζεται εμφύλιος. Έχουν γραφτεί πάρα πολλά για τις κυβερνήσεις του εμφυλίου. Η περίοδος μετά έχει επικρατήσει να λέγεται "μετεμφυλιακό κράτος" ή "μετεμφυλιακές κυβερνήσεις" και έχει, τουλάχιστον απ τους αριστερούς ιστορικούς, πολύ αρνητικό πρόσημο. Άλλο να μην το έχεις ακούσει εσύ και άλλο να μη το λέει κανείς.

Ολες αποκλειεται. Πχ οι αγροτες που τους χαριστηκαν τα χρεη, τα ξαναδωσαν πισω?

Προφανώς μόνο αυτές που μπορούσαν πρακτικά να ακυρωθούν. Μήπως περίμενες να αναστήσουν και τους νεκρούς;

Θα το ελεγα και θα το ξαναελεγα γιατι ισχυει. Πες μου σε πια "επιστημονικη ιστορια" σημερα αναγραφεται ξεκαθαρα οτι το 9/11 ηταν μια προβοκατσια αντιστοιχη του Ραιχσταιγκ, προκειμενου να εφαρμοστουν τα σχεδια των Αμερικανων στη Μ. Ανατολη?

Επέτρεψε μου να αμφιβάλλω για την σχέση που έχεις με την επιστημονική ιστορία. Δεν είναι κακό αυτό, κακό είναι που εκφράζεις άποψη χωρίς να έχεις την ουσιαστική σχέση που χρειάζεται.

Μου βάζεις εδώ ως κριτήριο της Ιστορίας την υιοθέτηση ή μη μιας θεωρίας συνομωσίας εξ Αμερικής. Μιλάμε για απόλυτα επιβεβαιωμένο γεγονός; Μπορεί εσύ να έχεις πειστεί αλλά για να μην έχει πάει κανείς φυλακή μάλλον σημαίνει ότι τα στοιχεία είναι ανεπαρκή για να γίνουν δίκες. Και φυσικά δεν πρόκειται ο ιστορικός να έρθει να υποκαταστήσει τον αστυνομικό, τον εισαγγελέα ή τον δημοσιογράφο. Αν περιμένεις η επιστημονική ιστορία να αναμασάει την κάθε παραφιλολογία τότε δε πρόκειται να σε ικανοποιήσει ποτέ.

Αν απ την άλλη σε ενδιαφέρει η επιβεβαίωση των γεγονότων και η εξαγωγή ασφαλών συμπερασμάτων, αν σε ενδιαφέρει η αλήθεια δηλαδή, τότε θα βρεις ακριβώς αυτό που ψάχνεις. Φυσικά η αλήθεια είναι πολύ πιο επαναστατική και επικίνδυνη από συζητήσεις περί σημείου τήξης του χάλυβα κλπ. Το όνομα Ward Churchill σου λέει τίποτα;

Some People Push Back: On the Justice of Roosting Chickens Αυτό το έγραψε στα πεταχτά την ίδια μέρα που έγινε το χτύπημα στους πύργους. Διάβασε τι λέει και μετά διάβασε τι έπαθε γι' αυτό το σχετικά μικρό κειμενάκι που δεν είχε και άμεση σχέση με το ακαδημαϊκό του έργο. Υπέστη κανένας συνομωσιολόγος σαν τον Τραϊανού κανένα ανάλογο διωγμό είτε εδώ είτε στις ΗΠΑ; Μη τρελαθούμε τώρα.

Για να μη πω για τις δικές μου εμπειρίες από Αμερικάνους καθηγητές που ξεσκίζαν στην κριτική όχι μόνο τις απαρχές των Αμερικανικών αποικιών και τις σχέσεις με τους ιθαγενείς αλλά μέχρι και την πολιτική που τους οδήγησε στο Βιετνάμ (και την προβοκάτσια στο κόλπο του Tonkin). Τώρα γιατί δεν ακούς παρόμοιες φωνές στην Ελλάδα, ίσως να έχει να κάνει και με τις πηγές ενημέρωσης που έχεις αλλά σίγουρα έχει να κάνει και με το επίπεδο τυφλού φανατισμού και ιστορικής ημιμάθειας του μέσου Έλληνα που αν του πεις ότι ο καλός και αγαθός κυβερνήτης Καποδίστριας είχε βλέψεις ισόβιου άρχοντα, γυαλίζει το μάτι του. Τι να λέμε τώρα.

Εχουν σημασια τα επιπεδα των γεγονοτων - περα απ'τα φαινομενικα και τα πλαστα. Οταν η CIA θα κανει declassify αρχεια μετα απο 50 χρονια, θα ειναι πλεον αχρηστο. Αν και, ακομα, δεν εχουμε τα πληρη αρχεια για οτι εχει συμβει το 67-74 - ποσο μαλλον για το 2001.

Τότε στα Ιστορικά τμήματα να μπουν και μαθήματα πολεμικών τεχνών, σκοποβολής, κατασκοπίας για να μπαίνουμε μέσα στα κρατικά αρχεία να κλέβουμε ντοκουμέντα και μετά να γράφουμε ιστορία με πλήρη στοιχεία. Δεν είσαι καθόλου ρεαλιστής μου φαίνεται.

Το ΠΑΣΟΚ ειχε οντως στελεχη αριστερα. Το προβλημα ηταν η ηγεσια. Απ'την αλλη, ιδια στελεχη των early 80s που ηταν "σοσιαλιστες" σημερα ειναι νεοφιλελευθεροι. Ποτε ακριβως μεταλλαχθηκαν?

Δε χρειάζεται να μεταλλάχθηκαν. Όταν όμως όλοι σου οι συνεργάτες κλέβουν είναι δύσκολο να τους σταματήσεις. Έχω διαβάσει ακριβώς το ίδιο για τον ίδιο τον Α. Παπανδρέου, ότι δηλαδή είχε αγανακτήσει με τους υπουργούς του από νωρίς χωρίς να έχει ουσιαστική δυνατότητα να κάνει κάτι. Άγνωστο λοιπόν. Το μόνο σίγουρο είναι ότι το ΠΑΣΟΚ είναι ένα πολύπλοκο φαινόμενο, με πολυεπίπεδη σχέση δυνάμεων στο εσωτερικό του (και με πολύ αυθεντικά συναισθήματα στήριξης από μεγάλη μερίδα των ψηφοφόρων του αρχικά) που το να λες "δεν ήταν αριστερό" είναι μηδενιστική υπεραπλούστευση.

Καμμια πλακα. Ο Γεωργιος ηταν αγγλο-δεξιος και ο Μητσοτακης γερμανο-δεξιος. Βεβαια σε ενα κοσμο οπου το ΚΚΕ ειναι απαγορευμενο, ο Γεωργιος φανταζε οσο κομμουνιστης φανταζει στους αμερικανους ο Ομπαμα. Σε σχεση με τους ρεπουμπλικανους ειναι "a fuckin' commie". Τοσο αριστερος ηταν και ο Γεωργιος.

Το αν κάνεις πλάκα πήγαινε στο που βρήκες έστω και την παραμικρή υπόνοια ότι είτε ο Μητσοτάκης, είτε ο Γ. Παπανδρέου ήταν αριστεροί. Φυσικά και ήταν δεξιοί και μάλιστα αντικομουνιστές δηλωμένοι. Να μη συγχέουμε την έννοια του δεξιός δημοκράτης όμως με την έννοια του αριστερός. Υπήρχαν άνθρωποι στην δεξιά που δεν συμφωνούσαν καθόλου με την τακτική των βασανισμών και της εξορίας και μάλιστα ορισμένοι απ' αυτούς κατέληξαν εκεί ακριβώς επειδή δεν ήταν βάρβαροι όπως οι άλλοι.

Φυσικα και υπαρχει. Γιατι απ'τη στιγμη που ο Παναγουλης (που μετραγε ως μορφη) δε πηγε με το ΠΑΣΟΚ, αλλα αντιθετα κατηγορουσε τους τοτε πολιτικους για συνεργεια με τη Χουντα, τον "εξαφανισαν". Τυχαιο? Δε νομιζω.

Μπορούμε να μιλάμε με γεγονότα και όχι με αστήρικτες υποθέσεις;

Μετα το 30 και τις αποκυρηξεις του τι εγινε? Καπιταλιστης του Χαρβαρντ?

Τι σημασία έχει τι ήταν ο Αντρέας μόνος του; Μπορεί να ήταν και αναρχικός, λες
αν πήγαινε στην Ένωση Κέντρου να τους μετέτρεπε όλους σε αναρχικούς; Ουσιαστικά ένας εύκολος στόχος της Ένωσης Κέντρου ήταν και τίποτα παραπάνω.

Απ'οσο εχω διαβασει εβραιος ηταν και ο Μινεϊκο (ο πατερας της Σοφιας) και η μανα (η οποια ηταν βουλγαρα). Προσωπικα δεν εχω τιποτα με τους εβραιους. Και απλη πολωνο-βουλγαρο-ελληνιδα να ηταν, το ιδιο θα μου εκανε. Απλα το προσθετουμε εφοσον ετσι λεγεται. Σε ληξιαρχειο δε το εχω τσεκαρει.

Το 1880 παντρεύτηκε την Ελληνίδα Περσεφόνη Μανάρη και απέκτησε μαζί της εφτά παιδιά. Μία από τίς κόρες του, ηταν η Σοφία Μινέικο, η οποία παντρεύτηκε τον Γεώργιο Παπανδρέου. Μία άλλη κόρη, η Ξένια Πετρόβνα Γκεμπ, 90, ζει σήμερα στην πόλη Αρχαγκέλσκ της Ρωσίας.

Να μη το προσθέτεις απλά επειδή λέγεται γιατί σιγά σιγά λέγεται το ένα, λέγεται το άλλο και στο τέλος όλα τα δεδομένα για να σχηματίσεις εικόνα έχουν αντικατασταθεί από "λεγόμενα".

Ναι ειναι, το καθε κομμα παιρνει 2-3 ωρες στην ΕΡΤ, σε ωρες που καθοριζει η ΕΡΤ. Εκει εξαντλειται ο ρολος της. Οι αλλοι μπορουν να προβαλλονται 24/7/365

Αυτό δεν ισχύει για κόμματα που έχουν κάνει όλη την γραφειοκρατία, είναι σε προεκλογική περίοδο κλπ κλπ; Γιατί απ ότι κατάλαβα το κόμμα του Τραϊανού αποτελείται σε μεγάλο βαθμό από τον εαυτό του.

Εχουν γινει και χειροτερα... βλεπε "Σοσιαλ(Η)στες".

Υποτίθεται ότι ο Τραϊανού όμως αποφεύγει τα κακώς κείμενα του δικομματισμού.

Ναι

Η Ελλάδα πάντα ήταν προτεκτοράτο. Αλλά για να πάρουμε την περίοδο 45-90, ήταν αρχικά η διάσκεψη της Μόσχας με τα χαρτάκια που απέδωσε την Ελλάδα στους Άγγλους και αυτοί τίμησαν την συμφωνία με την απόβαση στον Πειραιά αμέσως μόλις τέλειωσε ο πόλεμος. Το επόμενο κομβικό σημείο ήταν το 61 με την είσοδο στην ΕΟΚ και το "ανήκωμεν εις την δύσιν". Αφήνω απ' έξω όλη την διακυβέρνηση Καραμανλή που θεωρείται πολιτικός εκφραστής των Αμερικάνικων συμφερόντων που οδήγησε στην αντικατάσταση του αιωρούμενου πλέον πολιτικά μηχανισμού ελέγχου των Άγγλων, την Βασιλεία.

Τώρα πως γίνεται να λες ότι η Ελλάδα έγινε προτεκτοράτο στην μεταπολίτευση ενώ έχει προηγηθεί διακυβέρνηση 7 χρόνων από πράκτορες δεν το καταλαβαίνω καθόλου.

[Lord Basil]

Off Topic

Spoiler:

Χθες, οταν εγραψες στο θρεντ με το μαχητικο, ο τονος σου ηταν τονος διαφοροποιησης. Εγραψες συγκεκριμενα "Πιο πολύ με νοιάζουν οι άνθρωποι."

Δυο διαφοροποιησεις:

α) Πιο πολυ
β) Με

Τι σημαινει αυτο? Οτι "εγω διαφοροποιουμαι απο εσενα, που σε νοιαζουν τα λεφτα, ενω εμενα - που ειμαι πιο ανθρωπιστης απο σενα - με νοιαζουν οι ζωες".

Δεν εδωσα βαση γιατι ηξερα ακριβως απο που προερχονταν ολο αυτο. Ειχε προηγηθει η διαφωνια στο χουντικο θεμα και ο νους σου εκανε chain-reactions βλεποντας τους αλλους να μπαινουν στο τρενακι των κατηγοριων περι αριθμολαγνειας (λες και η αριθμολαγνεια ειναι mutually exclusive με τους ανθρωπους - αλλα περισσοτερα γι'αυτα στο τελος) οποτε, ως λιγοτερο συνειδητη / μηχανηστικα-αντιδραστικη κινηση εκανες το συγκεκριμενο σχολιο.

Αλλα να ερθεις να μου το χτυπησεις τωρα, με retro-active effect, ενω ξερεις οτι τη στιγμη που γραφτηκε η ειδηση την οποια σχολιασα και εκανα quote ελεγε

...ειναι απλα κακοβουλο. Γιατι ετσι κανεις αναδρομικη εφαρμογη παραμετρων προκειμενου να με βαφτισεις πραγματα που δεν ειμαι ή οτι αδιαφορω για τις ζωες κτλ - οταν εγω απλα σχολιασα με βαση το συγκεκριμενο quote.

Οχι, κανενα θεμα. Τα μαχητικα δεν ειναι επιβατικα αεροσκαφη, εχουν εκτινασσομενα καθισματα με πολυ υψηλο survivability rate. Και στη τηλεοραση μπορει να δω ενα ατυχημα formula 1 και να το σχολιασω real time με παρομοιο τροπο αλλα ειναι επειδη ξερω οτι το μονοκοκ ειναι πρακτικα ατρωτο και ο πιλοτος θα βγει σωος - εκτος απο πολυ σπανιες περιπτωσεις οπου μπορει να ειναι πολλα τα G της προσκρουσης και να εχει προβλημα στα εσωτερικα οργανα, απ'τα G και μονο, οχι απο προσκρουση. Αμα ειναι να παθει καποιος κατι, εννοειται οτι τα υπολοιπα ειναι δευτερευοντα. Αλλα εκεινη την ωρα εγω ηξερα οτι ειναι Ο.Κ.

Ετσι ελεγε, σ'αυτη τη βαση σχολιαζα, η οποια εξαλλου ειναι και απολυτα πιθανη λογω του survivability rate των καθισματων, αρα για ποιο λογο να ειναι περιεργο?

Τωρα, για τα λεφτα και την αριθμολαγνεια: Πισω απ'τα λεφτα κρυβονται ζωες. 80 εκ ευρω σωνουν ολους τους αυτοχειρες απο οικονομικες αυτοκτονιες για αρκετα χρονια. Επαρκουν να σωσουν 3000 υποψηφιους αυτοχειρες ή υποψηφιους εγκληματιες (ληστες σε απογνωση) με 26.600 ευρω το καθε ατομο.

Η "αριθμολαγνεια", ή οπως μ'αρεσει να το βλεπω η βελτιστοποιηση με βαση τους αριθμους, ειναι εξοχως χρησιμη για να μπορει το συστημα να σωνει οσο το δυνατον περισσοτερες ζωες. Πχ αν ειναι να δαπανησεις 500 εκ ευρω ευρω για κατι που σωνει 1000 ζωες και απ'την αλλη μπορεις με 500 εκ ευρω να σωσεις 10.000 ζωες, θα κανεις το 2ο. Ιδεατα θα εσωνες τους παντες γιατι η ανθρωπινη ζωη ειναι ανεκτιμητη, αλλα με πεπερασμενους πορους εχεις ενα πρακτικο αλλα απλο διλημμα.

1.000 ζωες με 500 εκ
10.000 ζωες με 500 εκ

Το cost-efficiency του δευτερου δειχνει οτι μπορεις να σωσεις 10.000 ζωες με κοστος 50.000 ευρω το ατομο. Το πρωτο λεει οτι το κοστος ανα ατομο ανεβαινει στις 500.000 ευρω - ενω θα πεθανουν και 9.000 περισσοτερα ατομα.

Τετοιες αποφασεις λαμβανονται συνεχεια. Ενας προϋπολογισμος του κρατους, ενας σχεδιασμος προϊοντος, ενας αμυντικος προϋπολογισμος κτλ κτλ - ολα αυτα στο τελος, αντι για φαινομενικα νουμερα, καταληγουν σε ζωες και ποιοτητα ζωης.

Πχ τις προαλλες εστειλα επιστολη στη commission προκειμενου να ιδρυθει fund 1 δις ευρω το χρονο για την αποτροπη των οικονομικων αυτοκτονιων. Αντι να ξοδευονται 100αδες billions σε δαπανες για αμυνα + "anti-terrorism" με αμφιβολα αποτελεσματα στο τομεα της διασωσης ζωων, υπαρχει ενα πεδιο που εχει σιγουρα αποτελεσματα: Χρημα για να αποτραπουν χιλιαδες οικονομικες αυτοκτονιες. 1 δις ευρω σε σχεση με τα >100 δις ευρω για αμυνα+antiterrorism και εχουν τη δυνατοτητα να σωσουν τουλαχιστον 50.000 ζωες το χρονο σ'ολη την ευρωπη απο επιδοξους αυτοχειρες. Ατομα που ειτε εχασαν τη δουλεια τους, ειτε τους εκλεισε η επιχειρηση, ειτε τους φεσωσαν αλλοι και βρεθηκαν να χανουν τα παντα οι ιδιοι - ολα παρενεργειες της κρισης. Ειναι μια λογικη κινηση με αυξημενο cost efficiency και φυσικα ανθρωπιστικο focus: Οι αριθμοι στην υπηρεσια του ανθρωπου. Ποιος ειπε οτι τα δυο ειναι κατα καποιο τροπο αντιστροφα?

πολυ καλη η κινηση σου αλλα εκει περα στις βρυξελες εχουν προς το παρον μεγαλυτερη καουρα που θα βρουν 4 τρις ευρω ωστε να μην βουλιαξει η ευρωζωνη.

[MNP-10]

Απαντηση στο χθεσινο post

Δες τα σκάνδαλα στα άρθρα που έβαλε ο 29gk και μετά σκέψου ότι βλέπεις απλά την επιφάνεια. Θες οικονομικά να στο πω; Ένα σκάνδαλο υπεξαίρεσης δημοσίου χρήματος (όπως για το ναό του σωτήρα) είναι μικροοικονομική ατασθαλία.

Το θεμα ειναι οτι για καθε tom pappas, ναο του σωτηρα και σαπια κρεατα, οι επομενοι εχουν τουλαχιστον απο μια ξεπουλημενη τραπεζα, ΔΕΚΟ ή εταιρεια του δημοσιου - ενα εγκλημα πολλαπλασιας οικονομικης αξιας. Για καθε αποτυχημενο εργολαβο της χουντας, εχουμε 100 για τους μεταγενεστερους - τα εργα τους τα "θαυμαζουμε" καθε μερα - να μη πω για τις υπερκοστολογησεις ή παραχωρησεις σε ιδιωτες με ΣΔΙΤ (που αποδεικνυονται 2-3 φορες ακριβοτερες απ'οτι χωρις ΣΔΙΤ). Οσο για διαχειριστικα λαθη, 1 λαθος μονο αρκει να καλυψει τα παντα της χουντας. Αυτο του Σημιτη να μετατρεψει το χρεος της χωρας απο $ και γιεν σε Ευρω. Απ'αυτο το swap, η Ελλαδα εχασε πολλα δις ευρω γιατι το ευρω ανατιμηθηκε. Καποιος θα πει "οκ, δεν μπορουσε να προβλεψει το μελλον". Ομως λαθη επαλαμβανομενα, παυουν να ειναι λαθη. Ενα κερμα να ριξεις, θα κανεις 1 στις 2 σωστες επιλογες. Εδω ομως μιλαμε ειχε σωρεια λαθος επιλογων. Πχ πουλαγε το χρυσο με τιμη χωμα 300-400$/1oz (ειδαμε που εφτασε), αγοραζε μετοχες στο ΧΑΑ σε τιμες 4000 μοναδες (ειδαμε το ΧΑΑ που εφτασε), πουλαγε ορυχεια με 400εκ+ αξια, με 11 εκ ευρω... Λαθη επαλαμβανομενα παυουν να ειναι λαθη. Για να μη μιλησω για τα εξοπλιστικα στυλ "αναβαθμιζουμε τα σαπακια U209 με 400+ εκ ευρω" - οσο δλδ το κοστος των καινουριων 212!

Όμως όταν αυτά τα χρήματα που λείπουν, συνδυαστούν με άλλα μικρά (αναλογικά) ελλείμματα ίσως να οδηγούν πχ σε εξωτερικό δανεισμό με μη-προνομιακούς όρους, που μακροοικονομικά θα δημιουργήσει μια μαύρη τρύπα σε 20 χρόνια.

Ετσι παει αυτο. Και ο Παπαδοπουλος παρελαβε δανεια και οι επομενοι παρελαβαν δανεια. Δεν πηρε μια οικονομια με 0% δανεισμο η χουντα. Αυτο γιατι δε το προσμετρας ως ελαφρυντικο για τη χουντα, αλλα το προσμετρας για τους επομενους της? Δλδ για τον παπαδοπουλο το χρεος που παρελαβε δεν ειχε αυξητικες τασεις? Ειχε μηπως αρνητικο επιτοκιο? Φυσικα και οχι. Παρ'ολα αυτα δε το εκτιναξε (ως ποσοστο επι του ΑΕΠ), οπως επισης δε το εκτιναξε ο Καραμανλης - αλλα αντιθετα το εκανε ο Ανδρεας.

Οι επόμενες κυβερνήσεις δε μπορούσαν να κάνουν θαύματα ειδικά ενώ είχαν το τεράστιο βάρος του εξοπλιστικού (κληρονομιά της χούντας).

Η χουντα τους ΞΕΛΑΦΡΩΣΕ τους μελλοντικους προϋπολογισμους καθοτι η ελλαδα μπορουσε να αγοραζει λιγοτερα οπλα και παλι να εχει ενα σχετικο edge. Πχ στα 80s ο Ανδρεας ειχε τη "πολυτελεια" να ριξει την αγορα του αιωνα απο 160 σε 80 μαχητικα. Φυσικα αυτο η Ελλαδα θα το πληρωνε στα 90s (Ιμια - γυμνη ελλαδα), αλλα τα 80s τα εβγαζε και με αυτα που ειχε απ'τα 70s.

Επισης υποβρυχια δεν αγορασε κανενας, ουτε πυροσβεστικα αεροσκαφη - μεχρι τα 90s+ με τα CL415. Ολα αυτα ειναι προικα που δημιουργει μελλοντικο ξελαφρωμα, οχι επιβαρυνση. Το χρεος ηταν μικρο που παρεδωσε. Τα υπολοιπα οτι φταιει η χουντα για το μετεπειτα δημοσιονομικο εκτροχιασμο δεν ισχυει και η αποδειξη ειναι τα επομενα ομαλα χρονια του καραμανλη (στο chart χρεους) και το τεραστιο spike στις κυβερνησεις παπανδρεου / μητσοτακη - το οποιο σταθεροποιηθηκε μονο επι Σημιτη (με πολλα ξεπουληματα, με χρηματιστηρια, κτλ).

Βλέπεις τη σύνδεση τώρα; Ακόμα και να μην συμφωνείς με την μαρξιστική αντίληψη της ταξικής πάλης, το να κάνει κουμάντο στα οικονομικά οι καρχαρίες Λάτσης/Νιάρχος/Ωνάσης/Pappas και ταυτόχρονα οι πιο επικίνδυνοι εχθροί τους, κομμουνιστές και αριστεροί κάθε απόχρωσης να σαπίζουν και να δολοφονούνται στα ξερονήσια αποκλείεται να το βλέπεις ως τυχαίο γεγονός.

Συμφωνουμε.

Η ανάπτυξη αφορά οικονομικά μεγέθη, όχι δρόμους. Ανάπτυξη της οικονομίας σημαίνει μεγαλύτερες επιχειρήσεις, περισσότερα εργοστάσια, περισσότερα εμπορεύματα, περισσότερες εξαγωγές, περισσότερο συνάλλαγμα να μπαίνει στη χώρα, περισσότερο αποθεματικό συνάλλαγμα σε σκληρό νόμισμα κλπ κλπ κλπ. Το μόνο σίγουρο είναι ότι πέρα από ένα γενικότερο επίπεδο ζωής, η οικονομική ανάπτυξη είναι κάτι αδιάφορο για τον μέσο άνθρωπο. Καλύτερο παράδειγμα απ' όλα γι'αυτό η Κίνα.

Οικονομια = τζιρος. Ο τζιρος αυξανεται σημαντικα ειδικα μεσω της αναπτυξης υποδομων στους τομεις ενεργειας, μεταφορων και τηλεπικοινωνιων. Περα απ'αυτο, το παραδειγμα με το δρομο ηταν ενα απλο παραδειγμα. Η καθε κυβερνηση δαπανα καποια κεφαλαια προκειμενου να κανει αναπτυξιακα εργα. Το πως θα τα δαπανησει παιζει τεραστιο ρολο για τις μελλοντικες επιπτωσεις στη καμπυλη αναπτυξης. Πχ αν φτιαξει βλακειες (παρκα, πλατειες, εκκλησιες κτλ), η μελλοντικη καμπυλη παει περιπατο. Αν φτιαξει σοβαρα αναπτυξιακα εργα η καμπυλη του ΑΕΠ θα αυξηθει σημαντικα σε βαθος χρονου. Ακομα και σε strategy games, οπως πχ το ικαριαμ, το ιδιο ισχυει. Εχεις Α πορους να δαπανησεις και αυτοι μπορει να ειναι μη-αναπτυξιακοι ή αναπτυξιακοι. Ολοι κατι φτιαχνουν, το θεμα ειναι τι φτιαχνουν, πως τα λειτουργουν και πως αυτο αποδιδει σε βαθος χρονου. Εκει παιζει ρολο η εκαστοτε κυβερνηση.

Όπως σου εξήγησα και συμφώνησες, η Ιστορία είναι συνεχές. Και φυσικά δεν είναι συνεχές μόνο χρονικά αλλά και γεωγραφικά. Εσύ δεν έκανες καμιά σύνδεση μεταξύ διεθνών οικονομικών εξελίξεων και πρώτης φάσης της δικτατορίας, και αντ' αυτού απέδιδες όλη την ευθύνη για το "οικονομικό θαύμα" στους συνταγματάρχες και την "διαχειριστική τους δυνατότητα". Αυτή η ερμηνεία αντιμετωπίζει την Ελλάδα του 67-70 σαν ένα ιστορικό στεγανό.

Ειναι σαφες οτι απ'τη στιγμη που τα παντα παιζουν ρολο, και οι κακοτοπιες θα σε επηρεαζουν, και τα θετικα θα σε επηρεαζουν - ενω και οι δικες σου επιλογες παιζουν καθοριστικο ρολο. Δες την αναλογια που εκανα μερικα ποστ πριν σχετικα με τον ανεμο της διεθνους αναπτυξης, τον κυματισμο της καταργησης του χρυσου καθως και την λαθος επιλογη του καπετανιου στο να προσδεσει τη δραχμη στο δολαριο.

Περιβαλλον + καπετανιος συμμετεχουν σε εναν χορό προκειμενου να βγει το τελικο αποτελεσμα.

Και λίγα λέω. Τριπλασιασμός ενός χρέους που φτιαχνόταν επί 146 χρόνια; Ε όχι δε γίνεται να το περνάμε αυτό το γεγονός λες και δεν τρέχει τίποτα.

Γιατι δε βαζεις στοιχεια για το δημοσιο χρεος και παραθετεις στοιχεια εξωτερικου χρεους? Το εξωτερικο χρεος δεν ειναι χρεος της κυβερνησης, περιλαμβανει μεσα ιδιωτες, επιχειρησεις κτλ. Πχ επι χουντας εφαρμοστηκαν συναλλαγματικα δανεια για διαφορες εταιρειες - που αυτα συνεβαλαν πολυ στην αυξηση του εξωτερικου χρεους αφου τα επαιρναν σε $$$. Αλλα αυτο δεν ειναι χρεος κυβερνητικο. Το χρεος το κυβερνητικο ειναι στην αναλογια χρεος κυβερνησης προς ΑΕΠ. Αυτο μας ενδιαφερει. Το εξωτερικο χρεος ειναι λαϊκισμος αφου αποδιδονται ευθυνες στη κυβερνηση για θεματα ιδιωτων ή επιχειρησεων.

Παρ'ολα αυτα, οταν αυξανεται η αποτιμηση του χρεους 3 φορες αλλα το νομισμα στο οποιο το χρεος ειναι αποτιμημενο εχει χασει την αξια του 4.4 φορες σε σχεση με τη παγκοσμια νομισματικη σταθερα (χρυσο) και 2-3 φορες σε συνηθισμενα αγαθα, τοτε δεν υπαρχει τριπλασιασμος. Στο εξηγησα με ορους χρυσου γιατι ο χρυσος δεν ειναι "απλο εμπορευμα" οπως θες να επιμενεις - ο χρυσος ηταν η παγκοσμια νομισματικη σταθερα οταν η χουντα ανελαβε τη διακυβερνηση της - οπου τα $$$ ηταν εξαργυρωσιμα με χρυσο. Επειδη αυτο δεν ισχυει σημερα και θεωρουμε το χρυσο "εμπορευμα" δε σημαινει οτι ηταν και τοτε. $$$ = Χρυσος και Χρυσος = $$$.

Πότε ξεκίνησαν όλα αυτά; Νομίζεις ότι η αμερικανοκρατία στην Ελλάδα ξεκίνησε το 1967 και τέλειωσε το 1974; Μη νομίζεις ότι υπάρχει διαφορά ανάμεσα στο ξένο και στο ντόπιο κεφάλαιο, και τα δύο με τον ίδιο τρόπο λειτουργούν. Για να μη πω ότι είναι ακριβώς οι ίδιοι κεφαλαιούχοι (ή τουλάχιστον ίδιες οικογένειες) που εκποιούν δημόσια περιουσιακά στοιχεία τα τελευταία 50 χρόνια και απλά τα μοιράζονται με διεθνείς συνεργάτες.

Δεν εχω αυταπατες για το συγκεκριμενο. Αντιθετα μου κανει εκπληξη που αρκετοι διαφοροποιουν τη κατασταση λες και ανελαβαν καποιοι αλλοι. Μονο η μαριονετα αλλαζει.

Συγκρίνεις την περίοδο Α (7 ετών) με πολιτικοοικονομικό υπόβαθρο Κ, και διεθνείς παράγοντες που την επηρεάζουν Λ, Μ, Ν και με δυνατότητες Χ,
με την περίοδο Β (36 ετών) με πολιτικοοικονομικό υπόβαθρο Ξα (μιας και προηγείται η περίοδος Α) και με διεθνείς παράγοντες που την επηρεάζουν Ο,Π,Ρ και με δυνατότητες Υ.

Απλοϊκα ετσι φαινεται, ο αλγοριθμος του νου μου δουλευει πολυ πιο αναλογικα και δικαια. Οπως δικαια θελω να με κρινουν, προσπαθω να κρινω εξισου δικαια.

Οι μεταγενέστεροι "διαχειριστές" διαχειρίστηκαν πολύ διαφορετικές καταστάσεις, με επιβαρυμένο υπόβαθρο, χωρίς να έχουν τις δυνατότητες μιας απολυταρχίας να παύει τις αντιδράσεις της αντιπολίτευσης και του λαού. Λείπει επίσης και η μηχανή προπαγάνδας που δεν είχε κανένας στο βαθμό που είχε η χούντα.

Η σημερινη προπαγανδα ειναι πολυ καλυτερη απ'την τοτε. Ειναι επιστημονικου επιπεδου.

Άρα συγκρίνεις ανόμοια πράγματα. Δε γίνεται να πάρεις Παπαδόπουλο και Καραμανλή και να πεις ceteris paribus ο Παπαδόπουλος ήταν καλύτερος στην οικονομία. Είναι διαφορετικές οι συνθήκες. Δε μιλάμε απλά για μήλα και πορτοκάλια, μιλάμε για μήλα και τσαγκάρηδες. Στο κάτω κάτω ακόμα και τα οικονομικά μεγέθη της επταετίας δεν είναι θετικά για την δικτατορία οπότε δε μιλάμε καν για καλή διαχείριση, μιλάμε απλά για την λιγότερο κακή (κατ εσέ).

Ετσι ακριβως. Λιγοτερο κακη.

και δεν υπήρχε ανάλογη αύξηση του χρέους. Γιατί;

Το εξωτερικο χρεος, προσωπικα δε μου λεει κατι εφοσον δεν εχω και το συνολικο δημοσιο χρεος.

Πχ η Ελλαδα μπορει να χρωσταει πες 300 δις ευρω σε ελληνες κατοχους ομολογων και ταυτοχρονα να εχει μηδενικο εξωτερικο χρεος. Την επομενη μερα αυτοι πουλανε τα ομολογα σε ξενους. Ετσι, με ιδιο ακριβως δημοσιο χρεος, εχεις ανεβασει το εξωτερικο χρεος 300 δις ευρω - επειδη οι νεοι ομολογιουχοι ειναι ξενοι. Αυτο φαινεται λιγο θεωρητικο, αλλα στη πραξη δεν ειναι. Αν δεις διαρθρωση χρεους 1999

http://www.mof-glk.gr/ekdoseis/dhmosio_xreos.htm
(δελτιο νουμερο 16 31/12/1999)

...θα δεις οτι τοτε ο εξωτερικος δανεισμος ηταν <25%. Και σημερα ειναι στα 80%+. Τι σημαινει αυτο? Οτι το 25% στο χρεος του 99 ηταν ουτε 25 δις ευρω. Σημερα το 80% σε χρεος 325 δις ειναι 260+ δις. Αρα εχουμε υπερδεκαπλασιασμο του δημοσιου εξωτερικου χρεους σε 10.5 χρονια μεσα. Και αν οι ελληνικες τραπεζες εχουν πουλησει ομολογα στην ΕΚΤ, παρεα με τις γαλλικες, αυτο το νουμερο θα εχει αυξηθει. Πραγματικα δυσκολευομαι πολυ να βρω καποιο τομεα που οι επομενοι να μην ειναι χειροτεροι.

Έχεις προσωπική εκτίμηση του modus operandi της CIA από μέρος αυτών των 30 εκατομμυρίων σελιδών δηλαδή;

Καλη ερωτηση...

Το δημόσιο χρέος το τετραπλασίασε. Το έγραψα εξ αρχής αλλά επικεντρώθηκες στο εξωτερικό χρέος, τι να σε κάνω. Έπρεπε να γράψω από κάτω για έμφαση "τριπλασίασε το εξωτερικό χρέος και τετραπλασίασε το εξωτερικό δημόσιο χρέος" για να το συζητήσουμε και αυτό;

Δες το σχετικο παραπανω περι υπερδεκαπλασιασμου.

Εγώ λοιπόν λέω ότι μια καλή γεύση lassez faire καπιταλισμού είχαμε επί χούντας, όπου οι αστοί έλυναν και έδεναν και οι συνταγματάρχες υπάκουαν. Το χρέος που προκάλεσαν αυτοί οι αστοί λοιπόν καλείται να πληρώσει ο απλός πολίτης με δημοσιοοικονομικές ρυθμίσεις που αφορούν αυτόν. Ή μήπως αμφισβητείς ότι το credit rating μας επηρεάζεται απ το εξωτερικό χρέος;

Βασικα ειναι σαπια ιστορια το credit rating, εχει πολλες σκοπιμοτητες οι οποιες γαρνιρονται με φαινομενικα ορθολογικες αναλυσεις. Πχ με το ιδιο εξωτερικο χρεος μπορει να σου πει ναι αλλα εχεις καλο outlook οποτε σου δινω AA ή μετα να σου πει ναι μεγαλε αλλα αυτο ειναι unsustainable, οποτε τωρα "τσιμπα ενα BBB"... Οτι θελουν κανουν (αφου πρωτα σε short-αρουν για να κονομησουν).

Ο τρόπος που επιμένεις να βλέπεις την σύγχρονη οικονομία μου θυμίζει διάφορους οικονομικούς συνωμοσιολόγους των ΗΠΑ που παίρνουν λογική κανόνα χρυσού και την έχουν σαν βάση κριτικής για το federal reserve πχ. και επιμένουν στην επιστροφή σε τέτοιες προηγούμενες μορφές του χρηματικού συστήματος. Το χαρακτηρηστικό είναι ότι λένε ψεύτικο το χρήμα που δεν αντιστοιχεί σε bullion. Για τον Ron Paul τι γνώμη έχεις;

To federal reserve ειναι προβληματικο στην ολη του λειτουργια και καλα κανουν οι "συνωμοσιολογοι" και το κατακρινουν. Ειμαι υπερ οσων θελουν να ξαναπαρουν το monetary power στα χερια του λαου (μεταξυ των οποιων και ο Ron Paul).

Α επιμένεις δηλαδή ότι το δολάριο έχει χάσει 3428% της αξίας του;

Σε σχεση με το χρυσο, ναι. Αφου επαιρνες 1oz με 35$ και τωρα θες 1200+, ποσο επεσε? Απλη πραξη ειναι.

Ο χρυσός δεν καθόριζε τιμές μέχρι το 71', τις καθόριζε μέχρι το 1944.

Ετσι ειναι....ΑΛΛΑ τα νομισματα ηταν εξαργυρωσιμα απευθειας - κατι το οποιο επετρεπε στη διεθνη χρηματαγορα την εξισορροπηση των ανισοτητων με απευθειας εξαγορα χρυσου απ'τα κρατη. Πχ πιστευες οτι το δολαριο ειναι μουφα? Λες ΗΠΑ... στειλε μου το gold equivalent και παρε πισω το κ@λοχαρτο. Οι ΗΠΑ το στηριζαν τεχνητα στα 35$ πουλωντας τεραστια ποσα χρυσου - ομως φυσικα ο χρυσος τους τελειωσε και εκαναν bailout οπότε και το νομισμα ξευτιλιστικε (σε σχεση με το χρυσο, αλλα και αλλα απτα αγαθα). Ειναι παρομοια διαδικασια με το πως εμεις στηριζαμε τη δραχμη πουλωντας συναλλαγμα - στα 90s επι Σημιτη (σκληρη δραχμη).

Αλλά αν επιμένεις ακόμα ότι το δολάριο είναι που κατρακυλάει και όχι ο χρυσός που ακριβαίνει πήγαινε πες το στους αμέτρητους επενδυτές χρυσού ότι δε βγάζουν λεφτά όταν ανεβαίνει η τιμή του χρυσού αλλά απλά ξεφτιλίζεται το δολάριο.

Οταν βλεπεις τα περισσοτερα αγαθα να ανεβαινουν, δεν ειναι επειδη προεκυψαν εξαιρετικες συνδιασμενες συνθηκες οπου το "market demand" ειναι ισχυροτερο για ολο το φασμα αγαθων. Ειναι επειδη διολισθαινει σε αξια το ιδιο το νομισμα και καποιος μπορει να ειναι πιο "ασφαλης" ακομα και σε συμβολαια ρυζιου.

Και οι τιμές που δίνεις δείχνουν πτώση του δολαρίου 3428%; Κάργα cognitive dissonance.

Ο χρυσος δεν ειναι χαλκος, και η περιοδος της 10ετιας, δεν ειναι 40ετια. Οπως θα ειδες στα σχετικα νουμερα, ειδικα στα 70s οι τιμες ανεβηκαν πολυ, σε δολαρια.

Επιπλέον δεν διορθώνεις για τον πληθωρισμό. Και εγώ μπορώ να σου πω ότι κάποτε τα τσιγάρα κάναν 3 δραχμές και σήμερα κάνουν 1 χιλιάρικο. Αυτό είναι επιχείρημα;

Εσυ ξεκινησες με απολυτα νουμερα και εσκεμμενα παιζω με απολυτα νουμερα για να καταδειξω οτι υπαρχει ενα θεμα. Οταν μου εκανες τη παραθεση για το 1.1 δις (67) και 3.3 δις (74) ειναι inflation adjusted? Οχι. Γιατι? Γιατι δημιουργουν εντυπωσεις τα απολυτα νουμερα - οποτε απ'αυτη την αποψη ειναι καλυτερα να μην αναφερουμε πληθωρισμους και τετοια. Με inflation calculator μου το βγαζει οτι το 3.3 ειναι στην ουσια 2.4 δις με τιμες 67. Και η ολη παραθεση

Η πραγματική βαριά βιομηχανία της Ελλάδας, ανέκαθεν, ήταν ο ναυτιλιακός κλάδος. Όλα τα άλλα είναι ιστορίες για αγρίους και είδαμε πόσο ελεύθερο και αφορολόγητο άφησε τον συγκεκριμένο κλάδο ο Παπαδόπουλος.

Ναι, και της Αραβιας ηταν οι καμηλες πχ, πριν το 1900 - αλλα μετα το γυρισε σε πετρελαιο. Η διαφορα ειναι οτι εμεις δε το γυρισαμε απ'τα καραβακια στις πρωτες υλες, ενω εχουμε σε τετοιες σε αφθονια. Οταν λεω οτι η πραγματικη βαρια βιομηχανια της Ελλαδας ειναι οι πρωτες υλες / ορυκτος πλουτος, εννοω δυνητικα, αν δεν ειχαμε προδοτικες / ξενοκινουμενες κυβερνησεις.


----

Απαντηση στο Σημερινο ποστ

Απ' το 46 μέχρι το 50 η περίοδος ονομάζεται εμφύλιος. Έχουν γραφτεί πάρα πολλά για τις κυβερνήσεις του εμφυλίου. Η περίοδος μετά έχει επικρατήσει να λέγεται "μετεμφυλιακό κράτος" ή "μετεμφυλιακές κυβερνήσεις" και έχει, τουλάχιστον απ τους αριστερούς ιστορικούς, πολύ αρνητικό πρόσημο. Άλλο να μην το έχεις ακούσει εσύ και άλλο να μη το λέει κανείς.

Το θεμα ειναι τι διδασκεται στα παιδια ως "official story" και οχι το πως ο καθε ενας καταγραφει την ιστορια με το δικο του perceptual bias. Στα παιδια λοιπον δινεται η εντυπωση οτι ολα ηταν οκ / δημοκρατικα πιο πριν και οτι ξαφνικα ηρθε ενας δικτατορας οπου ολα εγιναν μαυρα.

Επέτρεψε μου να αμφιβάλλω για την σχέση που έχεις με την επιστημονική ιστορία.

...και ουτε θελω να εχω με διαστρεβλωτες της ιστοριας που το παιζουν "επιστημονες".

Μου βάζεις εδώ ως κριτήριο της Ιστορίας την υιοθέτηση ή μη μιας θεωρίας συνομωσίας εξ Αμερικής. Μιλάμε για απόλυτα επιβεβαιωμένο γεγονός; Μπορεί εσύ να έχεις πειστεί αλλά για να μην έχει πάει κανείς φυλακή μάλλον σημαίνει ότι τα στοιχεία είναι ανεπαρκή για να γίνουν δίκες. Και φυσικά δεν πρόκειται ο ιστορικός να έρθει να υποκαταστήσει τον αστυνομικό, τον εισαγγελέα ή τον δημοσιογράφο. Αν περιμένεις η επιστημονική ιστορία να αναμασάει την κάθε παραφιλολογία τότε δε πρόκειται να σε ικανοποιήσει ποτέ.

Σε πραγματικο χρονο δεν εχεις τη πολυτελεια του να μαθαινεις ολα τα data - γιατι αυτος που στα κρυβει εχει λογο να στα κρυβει. Δλδ τι περιμενεις? Οι αμερικανικες αρχες και μυστικες υπηρεσιες που ειναι οι ιδιες υπευθυνες για το συμβαν, να το εξιχνιασουν? Να εξιχνιασουν τι? Αυτο που οι ιδιες εκαναν?

Δλδ αν πεις οτι το Ισραηλ εχει πυρηνικα, εισαι συνωμοσιολογος επειδη δεν υπαρχουν στοιχεια παρα μονο σπεκουλο? Η επισημη γραμμη ειναι οτι το Ισραηλ λεει "δεν εχω". Αν εισαι σοβαρος ιστορικος και οχι συνωμοσιολογος, πρεπει να γραψεις αυτο που θα σου πει το εκαστοτε κρατος που εχει συμφεροντα να αποκρυπτει την αληθεια?

Αν πεις οτι υπαρχουν UFO, εισαι συνωμοσιολογος? Δλδ τωρα που βγαινουν σιγα σιγα τα αρχεια στη φορα απ'τους διαφορους κυβερνητικους φορεις, ξαφνικα οι συνωμοσιολογοι γινονται εγκυροι? Και τι γινεται με οσους "δουλευαν" τους συνωμοσιολογους στηριζοντας το εκαστοτε mainstream story? Αυτους γιατι δε "τους κρεμαμε" που υποβοηθουν τοσο καιρο τον κοσμο να "κοιμαται" λεγοντας ιστοριες για ....μετεωρολογικα αεροστατα.

Καλως ή κακως, οι ιστορικοι ειναι εγκλωβισμενοι σε εναν ορισμο της εγκυροτητας ο οποιος πασχει. Αυτος ο ορισμος λεει οτι εγκυροτητα ειναι κατι το επισημο το οποιο, σε θεματα κρατικου ενδιαφεροντος, ειναι συνηθως κρατικες πηγες. Ομως οι κρατικες πηγες εχουν συμφεροντα να λενε ψεμματα και αρα το ολο θεμα παει περιπατο - ειδικα σε συνδιασμο με imperceptible perceptual biases οπως το να νομιζεις οτι η Κινεζικη ή η Ιρανικη κυβερνηση λεει ψεμματα, ενω η δικη σου (επειδη ειναι στους "good guys") λεει την αληθεια την οποια αποδεχεσαι σχεδον τυφλα (και μην εχοντας τροπο εξακριβωσης).

Αν εισαι πραγματικα σωστος, τα χαρακτηριζεις ολα claims και δε παιρνεις θεση για τιποτα εκτος και αν εισαι 100% σιγουρος μεσω πολλαπλων εξακριβωσεων. Επισης μπορεις να χρησιμοποιησεις λογικη συνεπαγωγη για να δεις αν τα πραγματα "δενουν".

Αν απ την άλλη σε ενδιαφέρει η επιβεβαίωση των γεγονότων και η εξαγωγή ασφαλών συμπερασμάτων, αν σε ενδιαφέρει η αλήθεια δηλαδή, τότε θα βρεις ακριβώς αυτό που ψάχνεις.

Ακριβως αυτο ειναι το ζητουμενο.

Φυσικά η αλήθεια είναι πολύ πιο επαναστατική και επικίνδυνη από συζητήσεις περί σημείου τήξης του χάλυβα κλπ. Το όνομα Ward Churchill σου λέει τίποτα;

Οχι δεν ετυχε.

Τότε στα Ιστορικά τμήματα να μπουν και μαθήματα πολεμικών τεχνών, σκοποβολής, κατασκοπίας για να μπαίνουμε μέσα στα κρατικά αρχεία να κλέβουμε ντοκουμέντα και μετά να γράφουμε ιστορία με πλήρη στοιχεία. Δεν είσαι καθόλου ρεαλιστής μου φαίνεται.

Το ρεαλιστικο ειναι να εισαι προσεκτικος με κυβερνητικους / κρατικους ισχυρισμους και να μη τους υιοθετεις, ειτε εισαι δημοσιογραφος (σημαντικο για το realtime), ειτε εισαι ιστορικος (σημαντικο για την ιστορικη καταγραφη). Αντιθετως αυτο που εχουμε ειναι υιοθετηση των παντων. Ειτε αφορα το αστυνομικο δελτιο (πχ πολλες φορες τα δελτια της ΕΛΑΣ, που θα μπορουσαν ανετα να ειναι "τεκμηρια" σε ενα ιστορικο βιβλιο, καταρριπτονται απο video λιγο αργοτερα), ειτε αφορα τα οικονομικα, ειτε την εξωτερικη πολιτικη κτλ κτλ.

Το μόνο σίγουρο είναι ότι το ΠΑΣΟΚ είναι ένα πολύπλοκο φαινόμενο, με πολυεπίπεδη σχέση δυνάμεων στο εσωτερικό του (και με πολύ αυθεντικά συναισθήματα στήριξης από μεγάλη μερίδα των ψηφοφόρων του αρχικά) που το να λες "δεν ήταν αριστερό" είναι μηδενιστική υπεραπλούστευση.

Ειχε στοιχεια αριστερας - αλλα αριστερο δεν ηταν. Δεν γινεται να εισαι αριστερος και να δεχεσαι την ΕΟΚ που θα σου κανει κουμαντο στο τι θα φυτευεις, ποσα θα πουλας, ποσα θα θαβεις στη χωματερη "για να ανεβουν οι τιμες" κτλ. Δεν γινεται να εισαι αριστερος και να κανεις παρεα με ολο το δυτικο μπλοκ των καπιταλιστων - και να εισαι μελος του ΝΑΤΟ ωστε να προστατευτεις απ'τη κομμουνιστικη απειλη. Δεν γινεται να εισαι αριστερος και να μεριμνας μονο για το μισο πληθυσμο, εχοντας τον αλλο μισο ως πολιτες δευτερης κατηγοριας - δημιουργώντας εθνικο διχασμο μεταξυ ΠΑΣΟΚ+ΝΔ.

Ο Ανδρεας ειχε ακριβως οσα αριστερα στοιχεια χρειαζονταν και αλλα τοσα εξτρα στοιχεια (το twist) προκειμενου να δυσφημισει το σοσιαλιστικο μοντελο και να "φτιαξει" δεξια βαση απο απλους ανθρωπους που τα συμφεροντα τους δεν ηταν εναρμονισμενα με τη δεξια. Ο μεσος ιδιωτης δεν ψηφιζε Μητσοτακη γιατι ηταν κεφαλαιοκρατης, Ψηφιζε δεξια γιατι ο Παπανδρεου τον αναγκασε. Ο πολιτης εβλεπε δημοσιους που ειχαν πεσει πανω στο κρατος, σαν ακριδες, και του απομυζουσαν την οικονομια - και ο ιδιος επρεπε να πληρωνει "τις ακριδες". Θεωρουσε οτι πρεπει να συμμαζευτει το δημοσιο καθησιο, το βολευτιλικι και η αδιαφορια. Ετσι αυτα που ελεγε ο μητσοτακης του φαινονταν λογικα. Οποτε, μη κανοντας λεπτους διαχωρισμους, ο μεσος πολιτης εγινε "δεξιος", ενω στην ουσια ηταν "αντι-κρατικιστης". Ειδε το κακο μοντελο του κρατικισμου και εναντιωθηκε σε αυτο και αυτους που το εφεραν (ΠΑΣΟΚ). Επισης συσχετισε το σοσιαλισμο με τον κακως εννοουμενο κρατικισμο. Αλλα λογω πακετοποιησης της σκεψης, πολωθηκε στη δεξια που εξεφραζε παρομοιες αρχες (αντι-κρατικισμου). Το δυστηχημα ηταν οτι περα απ'τις αρχες του αντικρατικισμου η δεξια του Μητσοτακη εφερε και αλλα στοιχεια τα οποια ο κοσμος δε τα αντεξε για πολυ.

Το αν κάνεις πλάκα πήγαινε στο που βρήκες έστω και την παραμικρή υπόνοια ότι είτε ο Μητσοτάκης, είτε ο Γ. Παπανδρέου ήταν αριστεροί. Φυσικά και ήταν δεξιοί και μάλιστα αντικομουνιστές δηλωμένοι. Να μη συγχέουμε την έννοια του δεξιός δημοκράτης όμως με την έννοια του αριστερός. Υπήρχαν άνθρωποι στην δεξιά που δεν συμφωνούσαν καθόλου με την τακτική των βασανισμών και της εξορίας και μάλιστα ορισμένοι απ' αυτούς κατέληξαν εκεί ακριβώς επειδή δεν ήταν βάρβαροι όπως οι άλλοι.

Σιγα το κακο που τους εκανε η χουντα (στους δεξιους εννοω).

Να μη το προσθέτεις απλά επειδή λέγεται γιατί σιγά σιγά λέγεται το ένα, λέγεται το άλλο και στο τέλος όλα τα δεδομένα για να σχηματίσεις εικόνα έχουν αντικατασταθεί από "λεγόμενα".

Το εψαξα και εγω απο απορια... εχω εικονα μονο κατα 50%. Ο πατερας της μανας της Μινεϊκο ηταν Γιαννιωτης. Η μανα της μανας της Μινεϊκο δεν εχω βρει τι ηταν.

Τώρα πως γίνεται να λες ότι η Ελλάδα έγινε προτεκτοράτο στην μεταπολίτευση ενώ έχει προηγηθεί διακυβέρνηση 7 χρόνων από πράκτορες δεν το καταλαβαίνω καθόλου.

Ειχε και αλλα το quote μεσα, αλλα το "κλειδι" ηταν στην επισημοποιηση αυτης της σχεσης μεσω της Τροϊκας και του Μνημονιου.

[raul]

Ποσες ωρες χρειαστηκες να το γραψεις αυτο?

[MNP-10]

Το εκανα αποσπασματικα, οποτε δε το χρονομετρησα...

[Unreal]

Απλά πράγματα : η χούντα έγινε γιατί οι πολιτικοί μας ήταν είναι και θα είναι από τους πλέον χειρότερους στην ιστορία της ανθρωπότητας.

Έγινα πολιτικά και ανθρωπιστικά εγκλήματα κατά την περίοδο της χούντας αλλά στην περίοδο της μεταπολίτευσης έχουν γίνει τέτοια οικονομικά εγκλήματα που η συνολική ζημιά στη χώρα είναι πολύ μεγαλύτερη.

Ξέρω ότι πολλοί δεν θα συμφωνήσουν με αυτό που θα πώ αλλά εγώ θα συνεχίσω να το πιστεύω, κάθε χρόνος δημοκρατίας είναι πιο ζημιογόνος από κάθε χρόνο χούντας και το κυριοτερο σαν λαός δεν μας αξίζει η δημοκρατία, δεν έχουμε το επίπεδο που πρέπει για να μας αξίζει η δημοκρατία.