COVID-19 Κοροναϊός. Συζήτηση, οδηγίες, ενημέρωση

Σελ. 1 από 11

Αρχικό μήνυμα από PopManiac

Μανατζάρουμε με ενίσχυση συστημάτων υγείας, προσχωράμε με εμβολιασμούς (ποιος είπε "όχι εμβόλιο"), αναπτύσσουμε όσο το δυνατόν περισσότερες φαρμακευτικές αντιμετωπίσεις (τι γίνεται με εκείνα τα μονοκλωνικά, τα πήρε το Έυρηκα; ), και ζούμε τις ζωές μας με ακόμα μία αρρώστια στις χιλιάδες με τις οποίες ζούμε

δεν θέλω να δικαιολογήσω την όποια κυβέρνηση, αλλά....
1. Μανατζάρουμε με ενίσχυση συστημάτων υγείας... ΟΚ, καλό ακούγεται, αλλά
1.α Κοστίζει (και λεφτά δεν υπάρχουν, τουλάχιστον για αυτό, για Ελλάδα)
1.β Ποροι δεν υπάρχουν (εννοώ ανθρώπινο δυναμικό, έτοιμο). Παράδειγμα εδώ που ζώ Λουξεμβούργο. Δεν έχουν αρκετούς γιατρούς / νοσοκόμες. Βάζουν τον οποιοδήποτε (το ίδιο άκουσα και για ελλάδα για νοσηλευτικό προσωπικό). Θα σου κάνει διασωλήνωση ενας άπειρος νοσοκόμος; Θα σε πεθάνει αυτός, όχι ο κορονοιός. Ασε που δεν βρίσκουν έτοιμο προσωπικό για εντατικές ή δεν μπορούν να "κτίσουν" τόσο σύντομα. Γίνεται, αλλά δεν είναι καθόλου εύκολο.
1.γ Οσο και αν ακούγεται παράλογο, η αύξηση των κλινών ΜΕΘ μπορεί να οδηγήσει σε χειρότερη κατάσταση. Το είχε πεί και κάποιος καθηγητής δεν θυμάμαι όνομα, και τον αποπήραν ολοι, αλλά έχει δίκιο. Δυστυχώς το σημείο που οι κυβερνήσεις αρχίζουν και τρέοχυν να κάνουν κάτι δεν είναι όταν αυξηθούν τα κρούσματα (που είναι και πολύ αόριστο γιατί εξαρτάται απο το πόσα τεστ κάνεις αλλά και πού) αλλά όταν γεμίσουν οι ΜΕΘ, για να μην γίνει της Λομβαρδίας. Αλλά όσο πιο μεγάλο αριθμό ΜΕΘ εχεις, σημαίνει έχεις και πιο μεγάλο περιθώριο να αυξηθούν τα κρούσματα => θα υπάρχει μεγαλύτερο πρόβλημα εκεί έξω, πολύ χειρότερο. Εκτός και εαν, αρχίσεις να τρέχεις όχι όταν θα γεμίσουν οι ΜΕΘ, αλλά νωριτερα. Αλλά ξέρουμε ότι κάτι τέτοιο δεν θα γίνει, γιατί πολιτικό κόστος απο τα έξτρα μέτρα. Γιατί να βάζεις μέτρα όταν δεν φαίνεται ότι υπάρχει σοβαρο πρόβλημα, ακόμα; Αρα η αύξηση των ΜΕΘ στην τελική δεν θα βοηθήσει και πολύ, τουλάχιστον όσον αφορά στην καλή διαχείρηση της πανδημίας. Υπάρχει ένα βέλτιστο, εαν έχεις λιγότερο θα τρέχεις και δεν θα φτάνεις, εαν έχεις πολύ παραπάνω, τότε όταν θα χρειαστεί να τρέχεις, και πάλι θα τρέχεις και δεν θα φτάνεις.
2. Εμβολιασμοί. Εδω πραγματικά χρεώνω μια αποτυχία στην ΕΕ. Ξέρουμε ότι η Pfizer ζήτησε 50 ευρώ το εμβόλιο και κάναμε παζάρια να το πάρουμε στα <20, ατο κόστος. Και για αυτό δεν το παίρνουμε! Ηδη εγώ και η οικογένεια μου έχουμε κάνει 7 φορές όλοι μας τεστ PCR, 50 ευρώ έκαστο! Πληρωνουμε λεφτά σε τεστ PCR και στο εμβόλιο το παίξαμε τσίπιδες. το έχουμε πληρώσει το εμβόλιο πολλάκις! μάλιστα οι 4 φορές ήταν απο πρόσκληση του κράτους (την τέταρτη την κάνουμε απο εβδομάδα), στο γενικευμένο έλεγχο όλου του πληθυσμού που ειναι τελείως δωρεάν. Ενα το κρατούμενο.
Εδω με τα εμβόλια γίνεται της μουρλής. Στην Γερμανία δεν κάνει ο κόσμος το ΑστραΖενεκα. ΟΚ, δεν το θέλουν, δώστε τα εμβόλια σε άλλα κράτη αν σας περισσεύουν. Τώρα δεν μιλάμε για δωρεάν, μιλάμε ότι απλά δεν υπάρχουν εμβόλια. Δυστυχώς και εδώ μπαινει η πολιτική, το μόνο εμβόλιο απο θεωρητική άποψη πιο σωστό ως τακτική είναι το ρώσικο. Δεν το κατασκευάζουν οι Ρώσοι, σου δίνουν την πατέντα, και φτιάξτο μόνος σου στα δικά σου εργοστάσια. ΣΤα υπόλοιπα εμβόλια κρεμόμαστε στα @@ της κάθε Pfizer, αλλά κανεις (απο κρατη) δεν μιλάει για τις πατέντες...... Μέγα σφάλμα.... επειδή δεν θέλουμε να κάνουμε μπίζνες με τον Πουτιν.... Νομίζω δεν πρέπει να κοιτάμε το θέμα έτσι (δέστε την απάντηση Σλοβακίας επ αυτού).
3. Τα μονοκλωνικά:
3.1 Είναι πολύ ακριβά
3.2 Δεν μπορούν να υπάρχουν σε μεγάλες ποσότητες... (βασικά υπάρχει θέμα κάλυψης της ανάγκης)
3.3 Εϊναι πολύ εξειδικευμένα. Λίγο να αλλάξει το στέλεχος του ιού, αυτομάτως είναι άχρηστο. Περιμένουμε μονοκλωνικά για το βρεταννικό, νοτιοαφρικανικό, βραζιλιάνικο, καλιφορνέζικο στέλεχος...
Καλό θα ήταν να γίνουν πιο οικονομικά και πιο ευρεία η διάθεση τους, αλλά.... Και επίσης δεν βοηθάνε πάντα, έχουν στενό περιθώριο, και ένα ποσοστό των νοσούντων που θα βοηθήσουν. Δεν είναι πανάκεια, δεν είναι silver bullet.

Αρχικό μήνυμα από anon

δεν θέλω να δικαιολογήσω την όποια κυβέρνηση, αλλά....
1. Μανατζάρουμε με ενίσχυση συστημάτων υγείας... ΟΚ, καλό ακούγεται, αλλά
1.α Κοστίζει (και λεφτά δεν υπάρχουν, τουλάχιστον για αυτό, για Ελλάδα)
1.β Ποροι δεν υπάρχουν (εννοώ ανθρώπινο δυναμικό, έτοιμο). Παράδειγμα εδώ που ζώ Λουξεμβούργο. Δεν έχουν αρκετούς γιατρούς / νοσοκόμες. Βάζουν τον οποιοδήποτε (το ίδιο άκουσα και για ελλάδα για νοσηλευτικό προσωπικό). Θα σου κάνει διασωλήνωση ενας άπειρος νοσοκόμος; Θα σε πεθάνει αυτός, όχι ο κορονοιός. Ασε που δεν βρίσκουν έτοιμο προσωπικό για εντατικές ή δεν μπορούν να "κτίσουν" τόσο σύντομα. Γίνεται, αλλά δεν είναι καθόλου εύκολο.
1.γ Οσο και αν ακούγεται παράλογο, η αύξηση των κλινών ΜΕΘ μπορεί να οδηγήσει σε χειρότερη κατάσταση. Το είχε πεί και κάποιος καθηγητής δεν θυμάμαι όνομα, και τον αποπήραν ολοι, αλλά έχει δίκιο. Δυστυχώς το σημείο που οι κυβερνήσεις αρχίζουν και τρέοχυν να κάνουν κάτι δεν είναι όταν αυξηθούν τα κρούσματα (που είναι και πολύ αόριστο γιατί εξαρτάται απο το πόσα τεστ κάνεις αλλά και πού) αλλά όταν γεμίσουν οι ΜΕΘ, για να μην γίνει της Λομβαρδίας. Αλλά όσο πιο μεγάλο αριθμό ΜΕΘ εχεις, σημαίνει έχεις και πιο μεγάλο περιθώριο να αυξηθούν τα κρούσματα => θα υπάρχει μεγαλύτερο πρόβλημα εκεί έξω, πολύ χειρότερο. Εκτός και εαν, αρχίσεις να τρέχεις όχι όταν θα γεμίσουν οι ΜΕΘ, αλλά νωριτερα. Αλλά ξέρουμε ότι κάτι τέτοιο δεν θα γίνει, γιατί πολιτικό κόστος απο τα έξτρα μέτρα. Γιατί να βάζεις μέτρα όταν δεν φαίνεται ότι υπάρχει σοβαρο πρόβλημα, ακόμα; Αρα η αύξηση των ΜΕΘ στην τελική δεν θα βοηθήσει και πολύ, τουλάχιστον όσον αφορά στην καλή διαχείρηση της πανδημίας. Υπάρχει ένα βέλτιστο, εαν έχεις λιγότερο θα τρέχεις και δεν θα φτάνεις, εαν έχεις πολύ παραπάνω, τότε όταν θα χρειαστεί να τρέχεις, και πάλι θα τρέχεις και δεν θα φτάνεις.
2. Εμβολιασμοί. Εδω πραγματικά χρεώνω μια αποτυχία στην ΕΕ. Ξέρουμε ότι η Pfizer ζήτησε 50 ευρώ το εμβόλιο και κάναμε παζάρια να το πάρουμε στα <20, ατο κόστος. Και για αυτό δεν το παίρνουμε! Ηδη εγώ και η οικογένεια μου έχουμε κάνει 7 φορές όλοι μας τεστ PCR, 50 ευρώ έκαστο! Πληρωνουμε λεφτά σε τεστ PCR και στο εμβόλιο το παίξαμε τσίπιδες. το έχουμε πληρώσει το εμβόλιο πολλάκις! μάλιστα οι 4 φορές ήταν απο πρόσκληση του κράτους (την τέταρτη την κάνουμε απο εβδομάδα), στο γενικευμένο έλεγχο όλου του πληθυσμού που ειναι τελείως δωρεάν. Ενα το κρατούμενο.
Εδω με τα εμβόλια γίνεται της μουρλής. Στην Γερμανία δεν κάνει ο κόσμος το ΑστραΖενεκα. ΟΚ, δεν το θέλουν, δώστε τα εμβόλια σε άλλα κράτη αν σας περισσεύουν. Τώρα δεν μιλάμε για δωρεάν, μιλάμε ότι απλά δεν υπάρχουν εμβόλια. Δυστυχώς και εδώ μπαινει η πολιτική, το μόνο εμβόλιο απο θεωρητική άποψη πιο σωστό ως τακτική είναι το ρώσικο. Δεν το κατασκευάζουν οι Ρώσοι, σου δίνουν την πατέντα, και φτιάξτο μόνος σου στα δικά σου εργοστάσια. ΣΤα υπόλοιπα εμβόλια κρεμόμαστε στα @@ της κάθε Pfizer, αλλά κανεις (απο κρατη) δεν μιλάει για τις πατέντες...... Μέγα σφάλμα.... επειδή δεν θέλουμε να κάνουμε μπίζνες με τον Πουτιν.... Νομίζω δεν πρέπει να κοιτάμε το θέμα έτσι (δέστε την απάντηση Σλοβακίας επ αυτού).
3. Τα μονοκλωνικά:
3.1 Είναι πολύ ακριβά
3.2 Δεν μπορούν να υπάρχουν σε μεγάλες ποσότητες... (βασικά υπάρχει θέμα κάλυψης της ανάγκης)
3.3 Εϊναι πολύ εξειδικευμένα. Λίγο να αλλάξει το στέλεχος του ιού, αυτομάτως είναι άχρηστο. Περιμένουμε μονοκλωνικά για το βρεταννικό, νοτιοαφρικανικό, βραζιλιάνικο, καλιφορνέζικο στέλεχος...
Καλό θα ήταν να γίνουν πιο οικονομικά και πιο ευρεία η διάθεση τους, αλλά.... Και επίσης δεν βοηθάνε πάντα, έχουν στενό περιθώριο, και ένα ποσοστό των νοσούντων που θα βοηθήσουν. Δεν είναι πανάκεια, δεν είναι silver bullet.

QED ας συνεχίσουμε το lockdown ή ας το γυρίσουμε σε πατερούλικο κράτος με πρωκτικούς ελέγχους Covid; Ρωτώ, δεν απαντώ

- - - Updated - - -

Αρχικό μήνυμα από famous-walker

Εννοώ αυτό που γίνεται στις περισσότερε χώρες, είτε με lockdown είτε με θανάτους.
Καλύτερα τα πήγε η Σουηδία δεν λέω αλλά αναγκάστηκε να αλλάξει στάση και το 2021 δεν προβλέπεται το ίδιο. Το θέμα είναι πως τα μέτρα της Κίνας δεν οδήγησαν σε διάλυση της οικονομίας αλλά το ακριβώς αντίθετο, διέσωσαν την οικονομία γιατί μπόρεσαν να επιστρέψουν σε πρότερη κατάσταση. Το stuck in the middle είναι το χειρότερο. Ακόμα και να τα αφήσεις όλα στην τύχη τους, κάποια στιγμή αφού επιβιώσει ο δυνατότερος θα έχεις πάλι ανάπτυξη. Όπως με την πανούκλα. Αλλά στην σύγχρονη εποχή η απώλεια ανθρώπινης ζωής σε τέτοια κλιμακα, τουλάχιστον στον "πρώτο κόσμο", δεν είναι αποδεκτή.

Καταρχάς αυτήν την στιγμή έχουμε λιγότερες ελευθερίες από ότι έχουν στην Κίνα. Αντί να περιορίζονται όσοι νοσούν σε μεγάλο βαθμό, περιορίζονται όλοι σε μικρότερο. Από εκεί και πέρα στο θέμα ιδιωτικοτητας δεν καταλαβαίνω, και λύσεις έχουν προταθεί που τα πάνε καλύτερα στο θέμα αυτό και δεν χρειάζεται να είναι μόνιμο. Ακόμα και στην Κίνα ψήφισαν νόμο που λέει πως μετά το πέρας της πανδημίας θα πρέπει να παύσουν τα μέτρα και να διαγραφούν τα δεδομένα. Εδώ που έχουμε δημοκρατία και την εξουσία την έχει ο λαός θα κολλήσουμε; Το καταλαβαίνω αυτό που λες αλλά αν ο Κούλης και η παρέα του έχουν άλλες βλέψεις να βγούμε να τους διώξουμε. Ας τους διώξουμε και πιο νωρίς γιατί αυτοί βολεύτηκαν με την πανδημία. Γιατι οσο υπάρχει αυτοί θα έχουν δικαιολογία να στερούν ελευθερίες και να αλλάζουν νομούς εις βάρος του λαού χωρίς να αντιδρά μεγάλη μερίδα του, αλλά αντίθετα να τους υποστηρίζει γιατί έχουν καταφέρει να διχάσουν τον κόσμο και μετακυλήσουν τις ευθύνες. Άλλος ένας σημαντικός λόγος που πρέπει να απαιτήσουμε να τελειώνουμε με την πανδημία πριν ξεχάσει ο κόσμος τελείως πως ήταν η προηγούμενη κανονικότητα. Το έχουμε ξαναδεί το έργο εμείς εδώ άλλωστε με τα μνημόνια.

Φίλε, σόρρυ αλλά είδα - έστω και από βίντεο - τι έγινε Σύνταγμα σήμερα. Τώρα, αν θέλεις να δώσεις σε αυτούς εξουσίες Κίνας γενικά ή για να αντιμετωπιστεί η πανδημία, ΟΚ, δικαίωμά σου αλλά ας πούμε ότι διαφωνώ με κάθε τρόπο που μπορώ.

Από την άλλη, ναι, να το αλλάξουμε, αλλά αυτό πάει μάλλον σε μια ιδεατή συζήτηση,

Προσωπικά, εδώ που είμαστε, όπως είμαστε, θεωρώ ότι τα lockdown ήταν, είναι, και παραμένουν ό,τι χειρότερο. Είπα τι προσωπικά ως πολίτης θεωρώ ότι θα μπορούσε να γίνει.

Ο Άνον λέει πως δεν γίνεται και άρα υποθέτω πως τόσο εσύ όσο και ο Άνον θέλετε να το γυρίσουμε σε Κίνα, έστω και προσωρινά. Νομίζω πως δεν θα πάμε προς τα εκεί, αν πάμε, σε ό,τι με αφορά θα με βρείτε στους δρόμους απέναντι σε όσους το προτάσσουν ως μοντέλο.

Στην τελική, θα το ξαναπώ, είναι μια ήπια πανδημία. Καλό θα ήταν να μην υπήρχε, αλλά υπάρχει. Εφόσον υπάρχει πρέπει με τα δεδομένα αυτής της ήπιας ασθένειας (συγκριτικά λέω "ήπια") να πορευθούμε. Αν θέλουμε να ανατάξουμε τις κοινωνίες μας μόνο γι'αυτό, όπως μάλλον (θεωρώ) υποστηρίζετε, είμαι απέναντί σας, τίποτε το προσωπικό αλλά θα εμμείνω στη θέση αυτή - και ας μου κοστίσει τη ζωή μου επειδή στην τελική προφανώς δεν είμαι άτρωτος και σίγουρα δεν είμαι 25 πλέον να πω ότι οι πιθανότητες να πεθάνω από αυτό είναι αστρονομικές.

Αλλά, πιστεύω ότι υπάρχουν ιδανικά σημαντικότερα από τον Covid για τα οποία χύθηκαν τόνοι αίματος. Μπορεί να νομίζεις ότι τα ιδανικά και οι ελευθερίες αυτές δεν υπάρχουν. Θεωρώ ότι υπάρχουν με όσες ατέλειες στις ζωές που ζούμε. Δεν τις παραδίδω, όσο εναπόκειται στις δυνατότητές μου, εύκολα, άλλοι απλά λένε "περάστε".

Έτσι το βλέπω και έτσι θα το βλέπω όσο έχουμε την ασθένεια αυτή.

Αρχικό μήνυμα από PopManiac

QED ας συνεχίσουμε το lockdown ή ας το γυρίσουμε σε πατερούλικο κράτος με πρωκτικούς ελέγχους Covid; Ρωτώ, δεν απαντώ

Το τι θα γίνει με την διαχείρηση της πανδημίας είναι άλλο καπέλο.
Σου απαντώ στην θέση σου που νομίζεις ότι με αυτά λύνεται το πρόβλημα. Δυστυχώς δεν λύνεται. Οι εμβολιασμοί απο ότι φαίνεται, με τα όλα υπάρχοντα δεδομένα και περιορισμούς στις δυνατές δράσεις, είναι η μόνη λύση. Αλλά με το ρυθμό που γίνεται, πιθανότατα θα πρέπει να ξεκινήσει δεύτερος γύρος, εμβολιασμών και ήδη ΔΕΝ θα έχουμε εμβολιάσει ούτε το 50%.

Και σε ρωτάω. Με αυτά τα δεδομένα και συν ότι όσο παραμένει σε συνεχή διάδοση ο ιός θα έχουμε όλο και νέες μεταλάξεις (με ότι σημαίνει αυτό), με τα χρόνια προβλήματα που αφήνει στο 1/3 των νοσούντων, με μεταλλάξεις που τις κολλάνε ακόμα και όσοι έχουν ανοσία (δηλαδη το έχουν ξεπεράσει το πρώτο στέλεχος), με χρόνια προβλήματα και στην καρδιά όπως έχει βρεθεί ότι αφήνει ο ιός, τι λές ότι πρέπει να γίνει;

Λοκντάουν δεν μπορούμε να κάνουμε, το γιαλαντζι λοκντάουν είναι μια τρύπα στο νερό μόνο για τα θεαθήναι, οι περιορισμοί κυκλοφορίας είναι για τα πανηγύρια, οπότε τι πρέπει να γίνει; Για τους νέους που νοιώθουν δυνατοί, υπάρχει και το ιστορικό ότι κατα βάση δεν τους κάνει τίποτα (έως τώρα, με τις μεταλλάξεις δεν ξέρουμε τι θα βγεί) λογικό είναι να έχουν εξοργιστεί. Η οικονομία πάει κατα διαόλου, και προσωπικά δεν βλέπω ακομα φως στο τούνελ με όλα αυτά.

Οσο για τα ποιά μέτρα θα πιστευα ότι θα μπορούσαν να βοηθήσουν, ναι, θεωρώ ότι λοκντάουν ακορντεόν δεν είναι λύση. Λοκντάουν με τα πάντα κλειστά για 3-4 εβδομάδες, σούπερ μάρκετ με ραντεβού (ήδη αυτό ισχύει στην Γερμανία για όλα τα καταστήματα πλην σουπερ μάρκετ, κλείνεις μέσω ιντερνετ ένα σλοτ επίσκεψης συγκεκριμένου χρονικού διαστήματος), και μετά διαχείρηση της πανδημίας, με παρακολούθηση / ιχνηλάτηση και στοχευμένα τέστ. Σχολεία ανοικτά, με συνεχή τεστ. ΜΜΜ με συγκεκριμένο αριθμό επιβαινόντων και απολύανση σε κάθε τέρμα. Αλλαγές ωραρίων στις εργασίες ώστε να μην υπάρχει κορεσμός σε ώρες αιχμής, όπως επίσης και στα σχολεία το ίδιο. Δεν είναι εύκολο. Και είμαι σίγουρος ότι πολλοί, πάρα πολλοί θα εναντιωθούν σε τέτοιου είδους μέτρα.
Αλλά θεωρώ οτι οι κυβερνήσεις αποφάσισαν ότι είναι καλύτερο να το παίζουν ότι παίρνουν μέτρα όπως βλέπουμε, και να περιμένουμε να μας σώσει το εμβόλιο. Ισως να παίξει και αυτό. Εαν έρθουν πολλά εμβόλια γρήγορα... Μακάρι να παίξει αυτό.

- - - Updated - - -

Αρχικό μήνυμα από PopManiac

Ο Άνον λέει πως δεν γίνεται και άρα υποθέτω πως τόσο εσύ όσο και ο Άνον θέλετε να το γυρίσουμε σε Κίνα, έστω και προσωρινά. Νομίζω πως δεν θα πάμε προς τα εκεί, αν πάμε, σε ό,τι με αφορά θα με βρείτε στους δρόμους απέναντι σε όσους το προτάσσουν ως μοντέλο.

Ξέρω ότι πολλοί θα αντιδρούσαν, και το ξέρουν και οι κυβερνώντες.Για αυτό κάτι τέτοιο δεν το βλέπω να γινεται στην Δύση. Παρόλο που θεωρητικά μιλώντας θεωρώ την πιο σωστή λύση. Αρα βγαζοντας αυτή την λύση απο τις δυνατές, τι μένει;

Στην τελική, θα το ξαναπώ, είναι μια ήπια πανδημία.

Ειναι ήπια με όλο τον καταιγισμό σωστών και μη σωστών μέτρων. Νομίζω ότι εαν δεν είχε γίνει αυτό, τότε θα ειχαμε χειρότερα και απο την ισπανική γρίππη. Μην ξεχνάς, ότι έχουμε ξεπεράσει τους 2.5 εκατομύρια νεκρούς, και συνεχίζει ακάθεκτη, παρολη την σειρά μέτρων. Είναι το λιγότερο ύβρις να υποτιμάς την νόσο, και την προσπάθεια, την όποια προσπάθεια, διαχείρησης γίνεται, σε παγκόσμιο επίπεδο, τέτοια προσπάθεια που δεν έχιε ξαναγίνει ποτέ στην ανθρώπινη ιστορία καθώς και τις επιπτώσεις της στην οικονομία.

Αρχικό μήνυμα από PopManiac

QED ας συνεχίσουμε το lockdown ή ας το γυρίσουμε σε πατερούλικο κράτος με πρωκτικούς ελέγχους Covid; Ρωτώ, δεν απαντώ

- - - Updated - - -



Φίλε, σόρρυ αλλά είδα - έστω και από βίντεο - τι έγινε Σύνταγμα σήμερα. Τώρα, αν θέλεις να δώσεις σε αυτούς εξουσίες Κίνας γενικά ή για να αντιμετωπιστεί η πανδημία, ΟΚ, δικαίωμά σου αλλά ας πούμε ότι διαφωνώ με κάθε τρόπο που μπορώ.

Από την άλλη, ναι, να το αλλάξουμε, αλλά αυτό πάει μάλλον σε μια ιδεατή συζήτηση,

Προσωπικά, εδώ που είμαστε, όπως είμαστε, θεωρώ ότι τα lockdown ήταν, είναι, και παραμένουν ό,τι χειρότερο. Είπα τι προσωπικά ως πολίτης θεωρώ ότι θα μπορούσε να γίνει.

Ο Άνον λέει πως δεν γίνεται και άρα υποθέτω πως τόσο εσύ όσο και ο Άνον θέλετε να το γυρίσουμε σε Κίνα, έστω και προσωρινά. Νομίζω πως δεν θα πάμε προς τα εκεί, αν πάμε, σε ό,τι με αφορά θα με βρείτε στους δρόμους απέναντι σε όσους το προτάσσουν ως μοντέλο.

Στην τελική, θα το ξαναπώ, είναι μια ήπια πανδημία. Καλό θα ήταν να μην υπήρχε, αλλά υπάρχει. Εφόσον υπάρχει πρέπει με τα δεδομένα αυτής της ήπιας ασθένειας (συγκριτικά λέω "ήπια") να πορευθούμε. Αν θέλουμε να ανατάξουμε τις κοινωνίες μας μόνο γι'αυτό, όπως μάλλον (θεωρώ) υποστηρίζετε, είμαι απέναντί σας, τίποτε το προσωπικό αλλά θα εμμείνω στη θέση αυτή - και ας μου κοστίσει τη ζωή μου επειδή στην τελική προφανώς δεν είμαι άτρωτος και σίγουρα δεν είμαι 25 πλέον να πω ότι οι πιθανότητες να πεθάνω από αυτό είναι αστρονομικές.

Αλλά, πιστεύω ότι υπάρχουν ιδανικά σημαντικότερα από τον Covid για τα οποία χύθηκαν τόνοι αίματος. Μπορεί να νομίζεις ότι τα ιδανικά και οι ελευθερίες αυτές δεν υπάρχουν. Θεωρώ ότι υπάρχουν με όσες ατέλειες στις ζωές που ζούμε. Δεν τις παραδίδω, όσο εναπόκειται στις δυνατότητές μου, εύκολα, άλλοι απλά λένε "περάστε".

Έτσι το βλέπω και έτσι θα το βλέπω όσο έχουμε την ασθένεια αυτή.

Τις πήρανε μόνοι τους τις εξουσίες καταπατώντας συνεχώς τους νόμους και χωρίς να λύσουνε το πρόβλημα. Και πριν με ρωτήσεις πολύ καλά έκανε και αντέδρασε ο κόσμος, άλλωστε η κυβέρνηση το προκάλεσε. Και θα πρέπει όσοι κατηγορούν τους συμπολίτες τους για την κατάσταση και όχι την κυβέρνηση να στρέψουν τα βλέμμα τους εκεί που πρέπει, και αυτοί που υποτιμούν την κατάσταση αντίστοιχα θα πρέπει να καταλάβουν πως άθελα τους δίνουν άλλοθι και διαιωνίζουν το πρόβλημα. Όλοι μαζί θα πρέπει να απαιτήσουν να λυθεί το πρόβλημα και να προφυλάξουν όσα δικαιώματα έχουν απομείνει. Η διαιώνιση της κατάστασης μόνο κακά θα φέρει. Δεν λέω πως είναι εύκολο και υπάρχουν πολλά συμφέροντα ενάντια, και για αυτό δεν θα γίνει, ούτε εξαρτάται μόνο απ τους Έλληνες γιατί παντού τα ίδια γίνονται.

Από εκεί και πέρα αυτό που προτείνεις σαν λύση, να δεχτώ πως το υποστηρίζεις στα πλαίσια συγκεκριμένων άρχων, δεν πρόκειται να πετύχει γιατί προϋποθέτει έναν απαράδεχτο αριθμό νεκρών, άρα έχει σημαντικό πολιτικό κόστος, αλλά και στο οικονομικό κομμάτι έχεις θέμα, χώρια το ταξικό. Εδώ πέσαμε στα 4 μη τυχόν και μας διώξουν από την ΕΕ, θα δεχτούμε πως μπορεί να πεθάνουμε ή να μείνουμε με κουσούρια; Και αν όχι αυτήν την σαιζόν, την επόμενη με την άλλη μετάλλαξη που μπορεί να είναι χειρότερη ή ο οργανισμός μας πιο εξασθενημένος; Πριν βρεθεί αποτελεσματική θεραπεία η λυθεί το θέμα με τον εμβολιασμό και τις μεταλλάξεις αυτό δεν αποτελεί επιλογή. Και όσο περισσότερος καιρός περνάει με ημίμετρα που μας αφήνουν σε μια ημιθανή κατάσταση, τόσο μεγαλύτερη η ζημιά.

Η Σουηδία έδειξε τον δρόμο. Αυτοί αποτελούν υπόδειγμα.

Σε άρθρα που αναρτήθηκαν σε δεκάδες ενημερωτικές ιστοσελίδες τα τελευταία 24ωρα εντοπίσαμε ότι λανθασμένα αναφέρουν πως συνολικά στην Ελλάδα έχει εμβολιαστεί ένα εκατομμύριο κάτοικοι ή αλλιώς το 10% του πληθυσμού.
Παραδείγματα: kathimerini.gr, protothema.gr, enikos.gr, megatv.com, newsbomb.gr
Ισχυρισμός: Μέχρι και τις 5 Μαρτίου 2021 εμβολιάστηκαν 1.000.000 άνθρωποι στην Ελλάδα.
Συμπέρασμα: Σύμφωνα με τα στοιχεία του ΕΟΔΥ μέχρι τις 5 Μαρτίου 2021 είχαν εμβολιαστεί 697.876 άτομα.

Καμία εμπιστοσύνη στον βόθρο ενημέρωσης που έχουν στήσει. Όποιος βασίζεται στους καλοπληρωμένους καναλάρχες και συντάκτες είναι άξιος της μοίρας του.

Κάποια στιγμή πρέπει να βρεθούνε όλοι στο σκαμνί. "Ειδικοί", ΜΜΕ και διάφορες πολιτικές καρικατούρες.

Αρχικό μήνυμα από Zus

Η Σουηδία έδειξε τον δρόμο. Αυτοί αποτελούν υπόδειγμα.

Με το urban density Στοκχόλμη έναντι της Αθήνας και τις κοινωνικές συνήθειες των Σουηδών έναντι των Ελλήνων δεν πρόκειται να γίνουνε Σουηδία. Εκτός αν αφήσουμε τον κορόνα να μας φέρει πιο κοντά και στα δυο.

Αρχικό μήνυμα από PopManiac

Το, δε, "κινεζικό" lockdown καλό ακούγεται αλλά για σκέψου το λίγο στην Ελλάδα που γνωρίζεις ή στην Ευρώπη που ζεις και τι θα σήμαινε - μπορεί εγώ να είμαι ο τρελός του χωριού που ανησυχώ τόσο για ελευθερίες κλπ και ίσως εγώ να είμαι υπερβολικός που τις θεωρώ τόσο σημαντικές, ίσως να μην είναι αλλά προσωπικά θα επιμείνω. Δεν πιάνω καν, στο "κινεζικό" lockdown τι θα σήμαινε για την οικονομία και την κοινωνία τα δύο αλληλένδετα, ούτε καν θα συζητήσω αυτό το "απλοϊκό" των 2 εβδομάδων και καθαρίσαμε. Εδώ τον Μάρτιο, που λέμε για lockdown Μαρτίου, και θυμίζω ότι με ελάχιστα έως μηδενικά κρούσματα και πάλι 2 μήνες κράτησε, δεν υπάρχουν οι μαγικές 2 εβδομάδες, τουλάχιστον ας συμφωνήσουμε σε αυτό αν μη τι ...

Συνοπτικά, ένα πραγματικά αυστηρά lockdown (αυτό εννοώ ως κινεζικό) όπου θα έχει τηρηθεί η Σύνταγματικη διαδικασία και η αρχή της αναλογικότητας και θα υπάρχει άμεση επαναφορά στην προηγούμενη κατάσταση (σημαντικότατο) μόλις τελειώσει αυτό κατα τη γνώμη μου είναι πολύ πιο safe από αυτό που γίνεται σήμερα, δηλαδή με αποφάσεις αστυνομίας, νόμους, πνπ σε αναγκάζουν σε αδικαιολόγητα παρατεταμένο και αυστηρό lockdown.

Το πολύμηνο και νομοθετικά δικτατορικό γιαλαντζί lockdown είναι μια χαρά στρατηγική για να μην σου μείνει τίποτα από ατομικές ελευθερίες όποτε αυτό που φοβάσαι κατα τη γνώμη έχει ήδη γίνει.

Εν κατακλείδι, το αυστηρό για εμένα είναι και αποδεκτό και το θεωρώ απαραίτητο για να δουλέψει (τηρώντας τις κόκκινες γραμμές του Συντάγματος). Η νομοθετική παραδοξότητα επιβολής ενός τέτοιου αυστηρού μέτρου για εμένα είναι απαράδεκτη.

Αρχικό μήνυμα από Xguru

Με το urban density Στοκχόλμη έναντι της Αθήνας και τις κοινωνικές συνήθειες των Σουηδών έναντι των Ελλήνων δεν πρόκειται να γίνουνε Σουηδία.

Ακριβώς, δεν εφαρμόζεται τακτική χώρας με το μικρότερο ποσοστό νέων που μένουν στο πατρικό σε μια χώρα με ένα από τα μεγαλύτερα ποσοστά που μπορεί να μένουν και παππούδες μαζί, όχι απλά γονείς. Ακόμα και να θες να απομονώσεις τις ευπαθείς ηλικιακά μονάδες αυτό το ποσοστό θα τα τινάξει όλα στον αέρα...

Αρχικό μήνυμα από manoulamou

Σε άρθρα που αναρτήθηκαν σε δεκάδες ενημερωτικές ιστοσελίδες τα τελευταία 24ωρα εντοπίσαμε ότι λανθασμένα αναφέρουν πως συνολικά στην Ελλάδα έχει εμβολιαστεί ένα εκατομμύριο κάτοικοι ή αλλιώς το 10% του πληθυσμού.
Παραδείγματα: kathimerini.gr, protothema.gr, enikos.gr, megatv.com, newsbomb.gr
Ισχυρισμός: Μέχρι και τις 5 Μαρτίου 2021 εμβολιάστηκαν 1.000.000 άνθρωποι στην Ελλάδα.
Συμπέρασμα: Σύμφωνα με τα στοιχεία του ΕΟΔΥ μέχρι τις 5 Μαρτίου 2021 είχαν εμβολιαστεί 697.876 άτομα.

Ούτε καν...

Τα χτεσινά νούμερα είναι 1.091.749 εμβολιασμοί, 725.389 την 1η δόση (αυτό που οι hoaxes έχουν 697.876) και 366.360 και την 2η.

Με δεδομένο ότι η συντριπτική πλειοψηφία των εμβολιασμών αυτή τη στιγμή είναι με το εμβόλιο της Pfizer που απαιτεί 2 δόσεις για σωστό αποτέλεσμα, ειδικά σε ηλικιωμένους (κάποια προκαταρκτικά στοιχεία δείχνουν ότι αυτές οι ηλικίες δεν ανεβάζουν ιδιαίτερα αντισώματα με την 1η μόνο δόση, σε βαθμό που μάλλον δεν τους προσφέρει προστασία οποιουδήποτε τύπου ή οριακά μόνο), τυπικά έχουν εμβολιαστεί αυτοί οι 725.389, αλλά αποτέλεσμα έχουν λιγότεροι από αυτούς (ειδικά αν σκεφτούμε πως η πλειοψηφία των εμβολιασμών αυτών αφορά σε ηλικιωμένους).

ΠαπατζοPRιλίκι της Κυβέρνησης είναι, ακόμα μια φορά. Το εξηγώ σε δικούς μου ανθρώπους, καιρό τώρα, χωρίς καν να αναφέρω λεπτομέρειες όπως τον πόσο χρόνο χρειάζεται για να δράσει έστω και η 1η δόση κλπ, και πάλι με κοιτάνε στραβά και περίεργα.

Εν τω μεταξύ, να δούμε πότε θα δεήσει κάποιος να ενημερώσει για το τι έγινε με τους ηλικιωμένους που κόλλησαν στα διάφορα ιδρύματα, ενώ είχαν ήδη εμβολιαστεί αρκετό καιρό πριν, και με τη 2η δόση.

Πήγαν καλά, με ελαφρά μόνο νόσηση? Χρειάστηκαν τελικά κάτι παραπάνω? Κάποιοι δεν προστατεύθηκαν καθόλου, μήπως, κι αν ναι, για ποιο λόγο?

Αρχικό μήνυμα από PopManiac

Καλά, ας μη μιλήσουμε για Κίνα, το lockdown εκεί έχει μεταφερθεί πια στην καθημερινότητα, έχω συνεργάτη που χρειάστηκε να ταξιδέψει και μας τα έλεγε μέσω Teams όταν επέστεψε, αν είναι να έχουμε τέτοια "επιτυχία" λυπάμαι αλλά να λείπει το βύσσινο. Ενδεικτικά και μόνο σκανάρεσαι με υποχρεωτικό app όπου πηγαίνεις και ό,τι κάνεις.

Αλλά, πέρα από Κίνα, ναι, είναι θέμα διαχείρισης, είναι και θέμα mindset όμως που έχει περάσει στον πληθυσμό λόγω ακριβώς των lockdown που προσφέρονται ως μόνη λύση με το εμβόλιο που θα μας σώσει και καλά και θα είμαστε όλοι όπως ήμαστε πριν αρκεί να εμβολιαστούμε επαρκώς.

στην κινα μπορουν καλλιστα να σε κλεισουν στο σπιτι σου μεσω του smartapp ωστε το pin σου να μην ανοιγει την πορτα..

Αρχικό μήνυμα από PetrosK

Ούτε καν...

Τα χτεσινά νούμερα είναι 1.091.749 εμβολιασμοί, 725.389 την 1η δόση (αυτό που οι hoaxes έχουν 697.876) και 366.360 και την 2η.

Με δεδομένο ότι η συντριπτική πλειοψηφία των εμβολιασμών αυτή τη στιγμή είναι με το εμβόλιο της Pfizer που απαιτεί 2 δόσεις για σωστό αποτέλεσμα, ειδικά σε ηλικιωμένους (κάποια προκαταρκτικά στοιχεία δείχνουν ότι αυτές οι ηλικίες δεν ανεβάζουν ιδιαίτερα αντισώματα με την 1η μόνο δόση, σε βαθμό που μάλλον δεν τους προσφέρει προστασία οποιουδήποτε τύπου ή οριακά μόνο), τυπικά έχουν εμβολιαστεί αυτοί οι 725.389, αλλά αποτέλεσμα έχουν λιγότεροι από αυτούς (ειδικά αν σκεφτούμε πως η πλειοψηφία των εμβολιασμών αυτών αφορά σε ηλικιωμένους).

ΠαπατζοPRιλίκι της Κυβέρνησης είναι, ακόμα μια φορά. Το εξηγώ σε δικούς μου ανθρώπους, καιρό τώρα, χωρίς καν να αναφέρω λεπτομέρειες όπως τον πόσο χρόνο χρειάζεται για να δράσει έστω και η 1η δόση κλπ, και πάλι με κοιτάνε στραβά και περίεργα.

Εν τω μεταξύ, να δούμε πότε θα δεήσει κάποιος να ενημερώσει για το τι έγινε με τους ηλικιωμένους που κόλλησαν στα διάφορα ιδρύματα, ενώ είχαν ήδη εμβολιαστεί αρκετό καιρό πριν, και με τη 2η δόση.

Πήγαν καλά, με ελαφρά μόνο νόσηση? Χρειάστηκαν τελικά κάτι παραπάνω? Κάποιοι δεν προστατεύθηκαν καθόλου, μήπως, κι αν ναι, για ποιο λόγο?

Δεν ισχύει αυτό που λες. Στην Βρετανία μια χαρά είδαν μείωση των θανάτων στους >70 με μια δόση του εμβολίου της pfizer της τάξης του 80%. Είναι εγκληματικό που δεν μεταθέτουμε την δεύτερη δόση αν όχι στους 3 μήνες όπως στη Βρετανία στις 6 εβδομάδες.

Αρχικό μήνυμα από tigra23

Δεν ισχύει αυτό που λες. Στην Βρετανία μια χαρά είδαν μείωση των θανάτων στους >70 με μια δόση του εμβολίου της pfizer της τάξης του 80%. Είναι εγκληματικό που δεν μεταθέτουμε την δεύτερη δόση αν όχι στους 3 μήνες όπως στη Βρετανία στις 6 εβδομάδες.

Μα δεν λέω ότι είναι απόλυτο ότι δεν θα κάνουν αντισώματα οι 80+.

Κάποιο ποσοστό τους, όμως, όντως δεν θα ανεβάσει επαρκή τίτλο μόνο με την 1η δόση.

Η παραπάνω "ανάλυση" που έκανα, έχει να κάνει με το ότι παρουσιάζουμε 1+μύριο εμβολιασμένους και δημιουργούμε ψευδείς εντυπώσεις αλλά επιπλέον αφήνουμε και κόσμο να πιστεύει ότι είναι και άμεσα καλυμμένος.

Δεν είναι απαραίτητα τα αντισώματα για προστασία από βαριά νόσο. Μπορεί να έχεις πολύ χαμηλούς τίτλους αλλά τη στιγμή που μολυνθείς παίρνει μπρος πολύ πιο γρήγορα το ανοσοποιητικό. Το σωστό βέβαια κατά τη γνώμη μου είναι η χρήση 2 half doses με μεσοδιάστημα 4 με 6 εβδομάδες. Από τα phase I/ii των mRNA βλέπουμε να έχουν ελάχιστη διαφορά στην ανοσολογική απόκριση.

Γνωρίζουμε πόσο καιρό αποτελεσματικότητας (ανοσίας ή όπως λέγεται στην ιατρική ορολογία) έχει το εμβόλιο της pfizer μετά τη χορήγηση της 2ης δόσης;

Αρχικό μήνυμα από Zus

Η Σουηδία έδειξε τον δρόμο. Αυτοί αποτελούν υπόδειγμα.

Η μόνη ουσιαστική διαφορά είναι ότι δεν επέβαλαν απαγορεύσεις κυκλοφορίας και υποχρεωτικές μάσκες, αν και τελικά και αυτό αλλάζει που κάτι σημαίνει αυτό. Ομως, με πιο συνειδητούς και πειθαρχημένους πολίτες (στρατιωτάκια δηλαδή, όπως λένε μερικοί) μπορούν να γίνουν πράγματα πιο εύκολα. Απο την αλλη, και εκεί υπάρχει κοινωνική αποστασιοποίηση, σύμφωνα με οδηγίες, καταστήματα εστίασης είναι ανοιχτά, αλλά φυτοζωούν. δεν θα έλεγα ότι είναι ότι καλύτερο, εκτός βέβαια του ότι δεν έχουν γελοία μέτρα περιορισμού κυκλοφορίας τις νυχτερινές ώρες. Κατα τα άλλα, λίγο πολύ το ίδιο είμαστε.

Με όλα αυτά που έχει τραβήξει ο ελληνας πολίτης με τους ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΟΥΣ δικούς μας χρειάζεται εύσημα.

Αρχικό μήνυμα από vforvendetta85

Γνωρίζουμε πόσο καιρό αποτελεσματικότητας (ανοσίας ή όπως λέγεται στην ιατρική ορολογία) έχει το εμβόλιο της pfizer μετά τη χορήγηση της 2ης δόσης;

Απο όσο έχω διαβάσει σίγουρα 5 μήνες λένε, γιατί έχουμε εμβολιασμένους για 5 μήνες ήδη. Απο την αρχή λέγανε ότι θα είμαστε σε πολύ καλή θέση εαν προστατεύει για κανα χρόνο, άρα το καλυτερο που μπορούμε να περιμένουμε είναι ένα έτος, πρακτικά μπορεί πολύ λιγότερο. Μπορεί να χρειάζεται ενισχυτικό εμβόλιο στο μεσοδιάστημα, πράγμα που κάνει τον εμβολιασμό όλου του πληθυσμού ακόμα δυσκολότερο.

Ένας που εμβολίστηκε από τους πρώτους δηλαδή Σεπτέμβριο φτου και από την αρχή

Αρχικό μήνυμα από tigra23

Δεν είναι απαραίτητα τα αντισώματα για προστασία από βαριά νόσο. Μπορεί να έχεις πολύ χαμηλούς τίτλους αλλά τη στιγμή που μολυνθείς παίρνει μπρος πολύ πιο γρήγορα το ανοσοποιητικό. Το σωστό βέβαια κατά τη γνώμη μου είναι η χρήση 2 half doses με μεσοδιάστημα 4 με 6 εβδομάδες. Από τα phase I/ii των mRNA βλέπουμε να έχουν ελάχιστη διαφορά στην ανοσολογική απόκριση.

Βρε συμφωνούμε, γενικά.

Μην ξεχνάμε, όμως, ότι οι εμβολιασμένοι (ακόμα και της 1ης δόσης) ήταν ελάχιστοι μέχρι τέλη Γενάρη, πήραν κάπως παραπάνω από τις 20 Φλεβάρη και μετά, και πως μέχρι τότε το μεγαλύτερο μέρος ήταν υγειονομικοί (κάθε κατηγορίας), κάτι ψιλά από Κυβερνητικοί/παρατρεχάμενοι, Στρατιωτικοί και μερικές κατηγορίες ακόμα, με όλους αυτούς να αποτελούν ένα σεβαστό μέρος (25-30%) όσων είχαν εμβολιαστεί.

Οι ηλικιωμένοι, που μας ενδιαφέρουν, ξεκίνησαν σιγά-σιγά, και σε μεγαλύτερους αριθμούς από τέλη Γενάρη/αρχές Φλεβάρη. Πότε έπιασε ικανό ποσοστό από αυτούς επίπεδα αντισωμάτων, είτε σε τίτλο είτε σε μνήμη, (τώρα συμπληρώνει τις 3 εβδομάδες το μέρος αυτών που εμβολιάστηκε 15/02 -386.000 εμβ. 1ης δόσης μέχρι τότε, 50 μέρες από την έναρξη των εμβολιασμών δηλαδή) για να έχουν μερική έστω ανοσία?

Είμαστε πολύ-πολύ χαμηλά ακόμα, για να βγαίνει και να κοροϊδεύει ο οποιοσδήποτε ότι "εμβολιάσαμε 1 μύριο κόσμο".