Επιστροφή στο Forum : Septemvrios. O mhnas twn megalwn apofasewn
To kafto erwthma tou an ta meiwmena timologia OTE tha parameinoun ep aoristo, h oxi
Εγω πιστευω οτι θα μεινουν οπως εχουν οι τιμες απο ΟΤΕ και θα χαμηλωσουν κι αλλο μεχρι το τελος του 2003 :wink:
Μακάρι να παραμείνουν ως έχουν οι τιμές και μετά τον Οκτώβριο όσο αφορά το πάγιο του πΟΤΕ, και αν χαμηλόσουν τότε θα είναι ακόμα καλύτερα άρα θα χαμηλόσουν και οι τιμές χρεώσεων των ISP.
Που να δειτε μεχρι το τελος του 2023. Τοτε θα εχουν χαμηλωσει τοσο ωστε να μπορει να βαλει ο καθενας. Και θα υπαρχει και καλυψη στο μισο λεκανοπεδιο.
jimsliakas
26-07-03, 15:17
Που να δειτε μεχρι το τελος του 2023. Τοτε θα εχουν χαμηλωσει τοσο ωστε να μπορει να βαλει ο καθενας. Και θα υπαρχει και καλυψη στο μισο λεκανοπεδιο.
ΣΩΣΤΟΣ!!
Θεωρώ ότι δεν υπάρχει καμία περίπτωση να μην συνεχιστούν τα μειωμένα τιμολόγια ενώ είναι εξαιρετικά πιθανό μέχρι το τέλος του 2003 να έχουμε και άλλες μειώσεις.
JediMasterMANIAC
27-07-03, 00:09
To kafto erwthma tou an ta meiwmena timologia OTE (pou einai logikes times, se sxesh me ta panakriva kanonika pou exoun anakoinwthei) tha parameinoun ep aoristo, h oxi
οταν λες λογικές τιμες εννοεισ το παγιο ή την συνδεση ... γιατι εγω DSL ΔΕΝ βαζω αν ο μαλακας ο ΟΤΕ δεν βαλει μυαλο!!
ΑΝΤΕ ΒΡΗΤΕ ΡΕ ΤΣΟΥΤΣΟΥΝΙΑ!!! ΡΕ!!:P
Θεωρώ ότι δεν υπάρχει καμία περίπτωση να μην συνεχιστούν τα μειωμένα τιμολόγια ενώ είναι εξαιρετικά πιθανό μέχρι το τέλος του 2003 να έχουμε και άλλες μειώσεις.
Συμφωνώ απόλυτα.
Όλα αυτά που λέτε καλα και ωραία. Και εγώ εκτιμώ οτι δεν θα επανερθουν τα αρχικών ανακοινωθέντα απαραδεκτα τιμολόγια, ιδιαίτερα μετα τις συστάσεις της ΕΕ. Τι γίνεται όμως αν ΑΓΟΡΑΣΟΥΜΕ DSL ΤΩΡΑ και τελικά αυτά ΕΠΑΝΕΛΘΟΥΝ; Ο ΟΤΕ είναι νομικα καλυμμένος. Είχε δηλώσει ρητα οτι τα μειωμένα θα ισχύουν για τους 5 πρώτους μήνες ΚΑΙ ΜΟΝΟ. Οπότε τι γίνεται τότε; Όσοι καναμε ετήσιο συμβόλαιο για DSL θα φάμε τις απίστευτες εκείνες τιμές μες τη μούρη;
JediMasterMANIAC
27-07-03, 23:03
Όλα αυτά που λέτε καλα και ωραία. Και εγώ εκτιμώ οτι δεν θα επανερθουν τα αρχικών ανακοινωθέντα απαραδεκτα τιμολόγια, ιδιαίτερα μετα τις συστάσεις της ΕΕ. Τι γίνεται όμως αν ΑΓΟΡΑΣΟΥΜΕ DSL ΤΩΡΑ και τελικά αυτά ΕΠΑΝΕΛΘΟΥΝ; Ο ΟΤΕ είναι νομικα καλυμμένος. Είχε δηλώσει ρητα οτι τα μειωμένα θα ισχύουν για τους 5 πρώτους μήνες ΚΑΙ ΜΟΝΟ. Οπότε τι γίνεται τότε; Όσοι καναμε ετήσιο συμβόλαιο για DSL θα φάμε τις απίστευτες εκείνες τιμές μες τη μούρη;
αυτο ειπα και εγω !!:P
Όλα αυτά που λέτε καλα και ωραία. Και εγώ εκτιμώ οτι δεν θα επανερθουν τα αρχικών ανακοινωθέντα απαραδεκτα τιμολόγια, ιδιαίτερα μετα τις συστάσεις της ΕΕ. Τι γίνεται όμως αν ΑΓΟΡΑΣΟΥΜΕ DSL ΤΩΡΑ και τελικά αυτά ΕΠΑΝΕΛΘΟΥΝ; Ο ΟΤΕ είναι νομικα καλυμμένος. Είχε δηλώσει ρητα οτι τα μειωμένα θα ισχύουν για τους 5 πρώτους μήνες ΚΑΙ ΜΟΝΟ. Οπότε τι γίνεται τότε; Όσοι καναμε ετήσιο συμβόλαιο για DSL θα φάμε τις απίστευτες εκείνες τιμές μες τη μούρη;
Ναι.
Όλα αυτά που λέτε καλα και ωραία. Και εγώ εκτιμώ οτι δεν θα επανερθουν τα αρχικών ανακοινωθέντα απαραδεκτα τιμολόγια, ιδιαίτερα μετα τις συστάσεις της ΕΕ. Τι γίνεται όμως αν ΑΓΟΡΑΣΟΥΜΕ DSL ΤΩΡΑ και τελικά αυτά ΕΠΑΝΕΛΘΟΥΝ; Ο ΟΤΕ είναι νομικα καλυμμένος. Είχε δηλώσει ρητα οτι τα μειωμένα θα ισχύουν για τους 5 πρώτους μήνες ΚΑΙ ΜΟΝΟ. Οπότε τι γίνεται τότε; Όσοι καναμε ετήσιο συμβόλαιο για DSL θα φάμε τις απίστευτες εκείνες τιμές μες τη μούρη;
Σαφώς.
Zorba_The_Freak
28-07-03, 13:48
Αλήθεια, όλοι εσείς που ήδη έχετε βάλει DSL, τι διάρκειας συμβόλαια κάνατε; Αυτό μάλλον θα βασίζεται στο εάν πιστεύετε ότι θα μειωθούν οι τιμές ή όχι.
Έχοντας στο μυαλό το θέμα με τα τιμολόγια που ανακοίνωσε ο πΟΤΕ πέρσι κι αυτά που ανακοίνωσε φέτος, δεν αποκλείω να κάνει πάλι κάποια κίνηση (αρπαχτής) να επαναφέρει τα τιμολόγια στην "κανονική" τους τιμή για 3-4 μήνες μέχρι να τον "συνετίσουν" ! Ειδικά αν μέχρι τότε έχει γύρω στους 500-800 συνδρομητές νομίζω δεν θα τον "χαλάσει" να βγάλει (από του πουθενά)17875 ευρώ (υπολογίζω με 650 συνδρομητές * 27,5 ευρώ η διαφορά) για κάθε μήνα!
Ελπίζω από τα οικονομικά στοιχεία του 1ου εξαμήνου του 2003 να έβαλε λίγο μυαλό και να μην δοκιμάσει πάλι τέτοιες "εξυπνάδες" !
Τα 18.000 € είναι αστεία λεφτά για τον ΟΤΕ. Ακόμα και αν υπολογίσεις 4 μήνες δηλαδή 72.000 € και πάλι το ποσό είναι ασήμαντο. Μόνο και μόνο το κόστος που θα έχει από την μείωση των νέων συνδέσεων θα καλύψει το οποιοδήποτε όφελος. Σε κάθε περίπτωση δεν θεωρώ ότι ο ΟΤΕ είναι εταιρεία της αρπαχτής. Και μπορέι να φαίνεται λίγο αιρετικό αυτό που λέω (με δηλωμένη την απογοήτευσή μου με τις τιμές του ADSL στην Ελλάδα) αλλά θα προσπαθήσω να το δικαιολογήσω.
Ο ΟΤΕ έχει εδώ και αρκετά χρόνια αλλάξει στρατηγικό σχεδιασμό και έχει καταλάβει ότι είναι μία εταιρεία με ΤΕΡΑΣΤΙΕΣ δυνατότητες, γι' αυτό και όλες οι προσπάθειες στο εξωτερικό. Ταυτόχρονα όμως επειδή δεν έχει πλήρως απεξαρτητοποιηθεί από τον κρατικό παρεμβατισμό (ο πρόεδρός του διορίζεται, δείτε και τα πρόσφατα δημοσιεύματα που αφήνουν αιχμές για τον Αντωνακόπουλο και λένε ότι ίσως τον "παραιτήσουν") είναι αναγκασμένος να υλοποιεί αποφάσεις που λαμβάνονται σε υψηλό πολιτικό και επιχειρηματικό επίπεδο. Και προσοχή στη λέξη πολιτικό παρακαλώ, δεν εννοώ κυβερνητικό αλλά πολιτικό με όλη τη σημασία τη λέξεως.
Το πρόσωπο του ΟΤΕ προς τα έξω είναι το προσωπικό του, τεχνικοί και διοικητικοί. Σε αναφορά με αυτό έχω να πω ότι τα τελευταία 4 έτη όπου έχω τακτικότατες επαφές με τον front-face του ΟΤΕ δεν έχω κανένα μα κανένα παράπονο. Τις περισσότερες φορές επίσης που βρέθηκα στα γραφεία του ΟΤΕ και κάποιος πελάτης φώναζε για το δίκιο του ανακάλυψα, ακούγοντας όλη τη συζήτηση, ότι ο πελάτης είχε άδικο.
Πάμε τώρα στις αποφάσεις και στην τιμολόγηση του ADSL. Εδώ πιστεύω ότι ο ΟΤΕ έκανε ένα τεράστιο στρατηγικό σφάλμα με τις τιμές που ανακοίνωσε, και έχω εκφράσει τις απόψεις μου σε άλλο topic. Το σφάλμα αυτό το κατάλαβε αμέσως και ανακοίνωσε τις εκπτώσεις. Θεωρώ ότι θα είναι ολέθριο σφάλμα να επανέρθει στις τιμές προ εκπτώσεων και για να το καταλάβει κανείς αυτό δεν χρειάζεται να είναι ειδικός απλά χρειάζεται να έχει κοινή λογική. Είναι δυνατόν το καρπούζι που αγοράζεις σήμερα για τιμή Χ από τον μεγαλομανάβη της γειτονιάς να στο ζητήζει αύριο 2Χ από τι στιγμή κιόλας που ένας άλλος μικρός και δυναμικός μανάβης (λέγε με vidodi) έχει ανταγωνιστικές τιμές; Εντάξει το ADSL δεν είναι καρπούζι αλλά το σκεπτικό παραμένει λίγο η πολύ το ίδιο.
Ποιά θα ήταν η αρπαχτή από τον ΟΤΕ; Φανταστείτε το παρακάτω σενάριο: Κάνει μία εμπορική συμφωνία με την ΟΤΕΝΕΤ και προσφέρει ADSL σύνδεση και παροχή Internet με μία τιμή, ας πούμε για το 384, 50 € το μήνα (συνολικό κόστος) για τους πρώτους 4 μήνες σε δωδεκάμηνα συμβόλαια, ή 4 μήνες δωρεάν πρόσβαση για τα δωδεκάμηνα συμβόλαια. Καταλαβαίνετε τι θα είχε γίνει εκεί; Είμαι σίγουρος ότι από εδώ μέσα δεν θα υπήρχε ούτε ένας χρήστης που να μην κάνει αμέσως σύνδεση.
Είμαι βέβαιος ότι ο ΟΤΕ βρίσκεται στην παρούσα φάση σε μεγάλο κύκλο λήψης αποφάσεων με πολλούς περιορισμούς. Από τη μία πρέπει να ικανοποιήσει τις δεσμεύσεις με την Intracom και την Siemens (αλήθεια για την Siemens γιατί δεν διαμαρτύρεστε καθόλου;) από την άλλη θέλει να δει την πελατειακή του βάση να αυξάνεται και επίσης δεν γνωρίζει (είμαι απόλυτος σε αυτό) την μακροχρόνια ανταπόκριση που θα έχουν οι home users. Και σε αυτό το θέμα πρέπει να πούμε ότι όσο και να φωνάζουμε για το ότι δεν υπάρχουν οι πολιτικές για να αυξηθεί η χρήση των τεχνολογιών της κοινωνίας της πληροφορίας στην Ελλάδα, μεγάλο μέρος της ευθύνης έχουν και οι χρήστες, δηλαδή οι αραχτοί, απαθείς, ζαμανφουτίστες νεοέλληνες που αποτελούν την πλειοψηφία της κοινωνίας στην Ελλάδα. Και οι οποίοι μεταξύ ενός PC με το οποίο μπορούν να ανακαλύψουν έναν νέο κόσμο και μία φιάλης ουίσκι σε ξενυχτάδικο πρώτης κατηγορίας προτιμούν το δεύτερο.
Ίσως να φανεί κουτό αλλα καταλήγω σε μια παλία καλή σοφία που λέει ότι όλα είναι θέμα εκπαίδευσης. Πως να σχεδιάσει ο ΟΤΕ και η οποιαδήποτε άλλη εταιρεία υψηλής τεχνολογίας τον στρατηγικό σχεδιασμό της για μία χώρα στη οποία η πλειοψηφία των πολιτών της κατεβάζει σώβρακα όταν ακούει για εκπτώσεις 1,000 € σε αυτοκίνητα 30.000 €, ή όταν ακούει για το νέο club που συχνάζουν οι αδελφές Πυραυλίδου και στήνει κ**ο για να μπει μέσα; Πώς να σχεδιάσει στρατηγική όταν τα ποσά που δαπανούνται για τηλεφωνικές αστρολογικές προβλέψεις είναι απείρως μεγαλύτερα από αυτα που δαπανούνται για αγορές προστιθέμενης αξίας μέσα από το internet;
Με λίγα λόγια, ο ΟΤΕ έχει μεγάλο μέρος τηε ευθύνης για την κατάσταση του ADSL, και γενικότερα των τηλεπικοινωνιακών υποδομών στη χώρα, αλλά δεν είναι μόνος στο παιχνίδι. Οι χρήστες που θα μπορούσαν να έχουν ενεργό ρόλο είναι εξωφρενικά λίγοι διότι το θέμα δεν ενδιαφέρει τους πολλούς.
Έχετε σκεφτεί ποτέ ότι όλοι εμείς που αφιερώνουμε ώρες επί ωρών για το θέμα του ADSL αποτελούμε ένα αστείο, ποσοτικά μιλώντας, μικρόκοσμο της Ελληνικής κοινωνίας;
Τα 18.000 € είναι αστεία λεφτά για τον ΟΤΕ. Ακόμα και αν υπολογίσεις 4 μήνες δηλαδή 72.000 € και πάλι το ποσό είναι ασήμαντο.
Τα έσοδα του ΟΤΕ το 2002 ήτανε 4,3 δισ ευρω. Το ποσό αυτό θα ήτανε 0,0017% των εσόδων του. Και για να το κάνω πιο λιανά, για κάποιον που παίρνει το βασικό μισθό των Ε580 το μήνα, το αντίστοιχο ποσό θα ήτανε κάτι λιγότερο από 14 λεπτά του ευρώ στο σύνολο των ετήσιων αποδοχών του. Αυτά διευκρινιστικά για να έχουμε ακριβή εικόνα των μεγεθών.
είναι αναγκασμένος να υλοποιεί αποφάσεις που λαμβάνονται σε υψηλό πολιτικό και επιχειρηματικό επίπεδο.
Εδώ διαφωνώ. Και η παραίτηση είναι μία λύση. Το ερώτημα είναι πως αντιμετωπίζεις τη δουλειά σου.
Το πρόσωπο του ΟΤΕ προς τα έξω είναι το προσωπικό του, τεχνικοί και διοικητικοί.
Τις περισσότερες φορές επίσης που βρέθηκα στα γραφεία του ΟΤΕ και κάποιος πελάτης φώναζε για το δίκιο του ανακάλυψα, ακούγοντας όλη τη συζήτηση, ότι ο πελάτης είχε άδικο.
Συμφωνώ, απόλυτα.
Πάμε τώρα στις αποφάσεις και στην τιμολόγηση του ADSL. Εδώ πιστεύω ότι ο ΟΤΕ έκανε ένα τεράστιο στρατηγικό σφάλμα με τις τιμές που ανακοίνωσε, και έχω εκφράσει τις απόψεις μου σε άλλο topic. Το σφάλμα αυτό το κατάλαβε αμέσως και ανακοίνωσε τις εκπτώσεις. Θεωρώ ότι θα είναι ολέθριο σφάλμα να επανέρθει στις τιμές προ εκπτώσεων και για να το καταλάβει κανείς αυτό δεν χρειάζεται να είναι ειδικός απλά χρειάζεται να έχει κοινή λογική.
Συμφωνώ, επίσης.
Ποιά θα ήταν η αρπαχτή από τον ΟΤΕ; Φανταστείτε το παρακάτω σενάριο: Κάνει μία εμπορική συμφωνία με την ΟΤΕΝΕΤ και προσφέρει ADSL σύνδεση και παροχή Internet με μία τιμή, ας πούμε για το 384, 50 € το μήνα (συνολικό κόστος) για τους πρώτους 4 μήνες σε δωδεκάμηνα συμβόλαια, ή 4 μήνες δωρεάν πρόσβαση για τα δωδεκάμηνα συμβόλαια. Καταλαβαίνετε τι θα είχε γίνει εκεί; Είμαι σίγουρος ότι από εδώ μέσα δεν θα υπήρχε ούτε ένας χρήστης που να μην κάνει αμέσως σύνδεση.
Σωστά, αλλά σκέφτεσαι αντίδραση ευρωπαϊκής επιτροπής ανταγωνισμού;
Είμαι βέβαιος ότι ο ΟΤΕ βρίσκεται στην παρούσα φάση σε μεγάλο κύκλο λήψης αποφάσεων
Το ελπίζω.
rainbow έχεις δίκιο για την επιτροπή ανταγωνισμού αλλά για 4 μήνες θα τη γλίτωνε διότι το lobby του ΟΤΕ εις τας Βρυξέλλας είναι αρκετά ισχυρό. Αν είχε το ίδιο lobby και η Ολυμπιακή δεν θα την ταλαιπωρούσε τόσο καιρό η κυρία Palacio και μάλιστα για ένα θέμα για το οποίο η Air France έπεσε στα πολύ μαλακά (άσχετο μπορεί να φαίνεται αλλά πίστεψέ με είναι σχετικό 8) )
Τα 18.000 ? είναι αστεία λεφτά για τον ΟΤΕ. Ακόμα και αν υπολογίσεις 4 μήνες δηλαδή 72.000 ? και πάλι το ποσό είναι ασήμαντο.
Τα έσοδα του ΟΤΕ το 2002 ήτανε 4,3 δισ ευρω. Το ποσό αυτό θα ήτανε 0,0017% των εσόδων του. Και για να το κάνω πιο λιανά, για κάποιον που παίρνει το βασικό μισθό των Ε580 το μήνα, το αντίστοιχο ποσό θα ήτανε κάτι λιγότερο από 14 λεπτά του ευρώ στο σύνολο των ετήσιων αποδοχών του. Αυτά διευκρινιστικά για να έχουμε ακριβή εικόνα των μεγεθών.
Παιδιά τι ποσό πραγματικά είναι αστείο για μια εταιρία σαν τον πΟΤΕ. Αλλά ας το αντιπαραθέσουμε λίγο διαφορετικά... Αφού μιλάμε για τόσο αστεία ποσά για τον οργανισμό γιατί δεν δίνει το ADSL 15? το μήνα αντί για 27,5; Κι εδώ μιλάμε για ακόμα πιο αστεία χρήματα της τάξης των 8200 ευρώ (τηρουμένων των αναλογιών). Ή ακόμα καλύτερα, γιατί δεν αλλάζει την τιμή χονδρικής ώστε να ενθαρρύνει τους ISPs να μπουν περισσότερο στο παιχνίδι. Αστεία αστεία, κάποιοι όμως τα υπολογίζουν και περισσότερο από όλους εγώ που 27,5 ευρώ το μήνα διαφορά δεν αποτελεί "αστεία" χρήματα.
Κατά τα άλλα συμφωνώ σε γενικές γραμμές με όσα είπε ο Economist (οφείλω να πω ότι ήταν πραγματική ευχαρίστηση που διάβασα το όχι και μικρό του post). Ο πΟΤΕ έχει κάνει αρκετές καλές κινήσεις, δε παύει όμως "τοπικά" να υπάρχει η απαράδεκτη νοοτροπία (συγκεκριμένα, πέρσι τέτοιο καιρό είχα πολύ συχνές επαφές με τον πΟΤΕ για την πολυπόθητη γραμμή της Intraconnect κι άκουσα από τεχνικό του πΟΤΕ "... A! Από την Intraconnect είναι; Μάλλον θα αργήσει...." ενώ πιο πριν μου μιλούσε για μερικές μέρες - να ήταν εξαιτίας την Intraconnect λέτε το ότι δεν ερχόντουσαν να μου συνδέσουν τη γραμμή από τον πΟΤΕ;. Λίγο πιο παλιά, πρόπερσυ, παραπονέθηκα για την ταχύτητα των 21600 που έπιανα με το Modem μου σε γραμμή PSTN και μετά από δεκάδες μετρήσεις κι επισκέψεις τεχνικών στο σπίτι μου, μου ανακοίνωσε κάποιος κύριος ότι για την PSTN σύνδεση ο πΟΤΕ "εγγυάται" 9600bps! - εν ετοι 2001!) που λίγο πολύ όλοι γνωρίζουμε. Ίσως σε μένα να έτυχαν περισσότερα...
Κι εγώ πιστεύω ότι οι τιμές δεν θα "επανέλθουν", υπάρχει όμως στις σκέψεις μου μια μικρή αμφιβολία ακόμα...
Tony_Ts όντως οι συμπεριφορές σε τοπικό επίπεδο είναι πολλές φορές ίσως απαράδεκτες.
Απλα θα επιμείνω λίγο στο γεγονός ότι έχουμε μία τάση να αναθεματίζουμε του δημόσιους οργανισμούς και να καταπίνουμε αντίστοιχες απαράδεκτες συμπεριφορές από τους ιδιωτικούς. Πριν μερικά χρόνια το RAM είχε δημοσιεύσει μια επιστολή μου σχετικά με ένα περιστατικό που μου συνέβη σε μεγάλη αλυσίδα καταστημάτων ηλεκτρονικών συσκευών και αν είχε συμβεί σε δημόσιο οργανισμό θα είχε βγει στα κανάλια. Δεν τη δημοσιεύω εδω γιατί είναι αρκετα μεγάλη.
Σε κάθε περίπτωση καταλαβαίνω και συμμερίζομαι τις ανησυχίες σου και σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια :D
Tony_Ts έγραψε
Αφού μιλάμε για τόσο αστεία ποσά για τον οργανισμό γιατί δεν δίνει το ADSL 15? το μήνα αντί για 27,5;
Δεν είναι δυνατό να ερχόταν το ADSL πιο φθηνό απο τα DIAL UP / ISDN. Είναι γεγονός οτι το INTERNET στην Ελλάδα είναι πολύ αργό και πολύ ακριβότερο απο ανεπτυγμένες χώρες, όμως όσοι εχουν συμβόλαιο ISDN για κανα χρόνο απο τώρα θα ΤΣΑΤΙΖΟΝΤΑΝ αμα έβλεπαν ένα DSL πιο φθηνό. Αυτό βέβαια δεν είναι ο μόνος λόγος που το DSL έπρεπε να είναι ακριβότερο απο τα DIAL UP και ISDN. Απλά επρεπε.
Γιατί βέβαια τα DIAL UP και ISDN ήτανε τόσο ακριβά, ενώ ήτανε outdated σε τεχνολογία; Και τόσο ακριβά που ήταν πάλι οι ISP δεν είχαν ιδιαίτερα κέρδη. Αυτό έχει να κάνει με την γενικότερα πολύ ακριβή Ελληνική αγορά, σε σχέση με τους μισθούς των μέσων εργαζομένων. Από τη μια αυτό είναι λογικό, αν συλλογιστεί κανείς οτι το Ελληνικό βοιωτικό επίπεδο βρίσκεται ανάμεσα σε μια αναπτυγμένη και σε μια τριτοκοσμική χώρα. Από την άλλη όμως σίγουρα θα μπορούσε να υπάρχει καλύτερος έλεγχος των τιμών της αγοράς. Και το DSL βέβαια, λόγω των μαζικών αντιδράσεων λογικεύτικε λίγο και θα λογικευτεί περεταίρω στο μέλλον. Σε άλλα πράγματα όμως που δεν υπάρχει πολύ φωνή λαού η κατάσταση είναι χειρότερη
@ ADSLgr.com All rights reserved.