Επιστροφή στο Forum : Σοσιαλιστικος Καπταλισμος ή Καπιταλιστικος Σοσιαλισμος? Υπαρχουν?
Σελίδες :
[
1]
2
3
4
5
6
7
manoulamou
16-03-06, 20:50
Ανοιγω αυτο το νημα, επειδη o newbie φιλος 8anos εξεφρασε την επιθυμια για ενα νημα προβληματισμου
πανω στην "αστικη δημοκρατια", οπως την αποκαλεσε και στις συνθηκες που επικρατουν διεθνως
οπως εκμεταλευση ανθρωπου απο ανθρωπο και αλλα παρομοια,
που δυστυχως εξακολουθουν να υπαρχουν, ο βαθμος ποικιλλει βεβαια, ανα χωρα και καθεστως.
Ο τιτλος ειναι προβοκατορικος, αλλα νομιζω οτι εκφραζει την πληρη συγχιση, που επικρατει
με το ανακατεμα θεωριων στην πραξη, που αρχικα φαινονταν ασυμβατες μεταξυ τους.
Κι ακουω πολλους νεους να ρωτουν ποια ειναι πλεον η διαφορα Αριστερας -Δεξιας και τι ειναι
τελος παντων αυτος ο περιφημος Κεντρωος ή μεσαιος χωρος?
Στις μερες μας ο σοσιαλισμος ειναι απλα μια πιασαρικη λεξη που ολοι θελουν να χρησιμοποιουν
παραδειγματα:
Στο ΛΑΟΣ ειναι Εθνικοσοσιαλιστες
Στη ΝΔ ειναι Σοσιαλοδημοκρατες
στο ΠΑΣΟΚ ειναι Σοσιαλιστες
στον ΣΥΝ ειναι Ευρωσοσιαλιστες
στο ΚΚΕ προσβλεπουν στον Υπαρκτο Σοσιαλισμο
συμπερασμα ο σοσιαλισμος στις μερες μας ειναι κατι σαν τον Ζara ολοι τον φορανε
Γιατί όταν ακούω/διαβάζω τέτοιες βαρύγδουπες φράσεις/τίτλους που το μεγαλύτερο ποσοστό των ανθρώπων δεν βγάζουν νόημα, το μυαλό μου πηγαίνει συνειρμικά στον "Σοσιαλιστικό Υπερρεαλισμό"; Όποιος κατάλαβε, κατάλαβε... :cool:
Γιατί όταν ακούω/διαβάζω τέτοιες βαρύγδουπες φράσεις/τίτλους που το μεγαλύτερο ποσοστό των ανθρώπων δεν βγάζουν νόημα, το μυαλό μου πηγαίνει συνειρμικά στον "Σοσιαλιστικό Υπερρεαλισμό"; Όποιος κατάλαβε, κατάλαβε... :cool:
α ρε Τζιμαρα αθανατε :lol::up:
Μα και οι Nazi Εθνικό σοσιαλιστικό κόμμα λέγονταν.
Γενικώς, λαϊκό, φιλελεύθερο, σοσιαλιστικό (κοινωνικό), προοδευτικό κόμμα δεν σημαίνει τίποτα
Υπάρχουν αυτοί που κυβερνάνε (Δεξιοί-αριστεροί-κεντρώοι-κομμουνιστές-δικτάτορες) και αυτοί που πληρώνουνε
Reef καλα τα λες μερικες διορθωσεις:
Η ΝΔ ειναι χριστιανοσοσιαλιστες. Φυσικα δεν υπαρχει τετοιο ρευμα -λαικη δεξια θα την χαρακτηριζα, δεν εχει καμια σχεση με τους χριστιανοδημοκρατες της Γερμανιας ή της Ιταλιας. Αυτοι ειναι τουλαχιστων σοβαροι ανθρωποι (οι Γερμανοι, γιατι οι Ιταλοι πρωτα ειναι Ιταλοι και μετα ολα τα αλλα)
Το ΠΑΣΟΚ ειναι σοσιαλοδημοκρατες. Τραγικη καταχρηση το ορου, σοσιαλοδημοκρατες ηταν οι πρωτοποροι κομμουνιστες πριν ακομα οριστει ο κομμουνισμους απο τους θεωρητικους και πρακτικους του. Οι σοσιαλδημοκρατες (χωρις το ο) ηταν αποτελεσμα διασπασεων και ηταν οι μετριοπαθεις σοσιαλιστες (ρεφορμιστες θα τους λεγαμε σημερα). Μετα οριστηκε ο κομμουνισμους και οι σοσιαλδημοκρατες γινανε πολιτικο κομμα και μετασχηματιστηκαν σε σοσιαλοδημοκρατες καταχραζοντας τον χωρο. Σκεφτειτε το στα αγγλικα σοσιαλοδημοκρατες :: socialists democrats :: Σοσιαλιστες (και) δημοκρατες -Δυσκολα χρονια, ακομα δεν εχουν πεσει τα Ευρωπαικα βασιλεια
Σοσιαλδημοκρατες :: Social democrats :: Δημοκρατικοι Σοσιαλιστες :: Σαν απαντηση στην δικτατορια του προλεταριατου.
Επισης Reef, το ΚΚΕ δεν προσβλεπει στον Υπαρκτο Σοσιαλισμο, το προγραμμα του αναφερει την λαικη επανασταση (αρκετα ασαφως αν θυμαμαι καλα). Κανενας δεν πρσοβλεπει στον υπαρκτο σοσιαλισμο, ουτε καν ο Λενιν, αυτο ηταν κατι που προεκυψε, (ατυχημα κατα την γνωμη μου).
Αχ μανουλα μου, το θεμα δεν το ορισες καλα, θετεις πολλα ερωτηματα αλλα μιας και ο Reef εκανε την αρχη με τους ορισμους θα αναφερθω λιγακι σε αυτο που λες:
Κι ακουω πολλους νεους να ρωτουν ποια ειναι πλεον η διαφορα Αριστερας -Δεξιας και τι ειναι αφηνωντας την αστικη δημοκρατια στην ακρη προς το παρων.
Απο το '89 και μετα εγινε εγινε μια συντονισμενη προσπαθεια να μας πεισουν οτι ηρθε το τελος των ιδεολογιων, πεσανε οι διαχωριστικες γραμμες, δεν υπαρχει Αριστερα - Δεξια κτλ κτλ. Συμμετειχαν παρα πολλοι, απο οικονομολογους μεχρι φιλοσοφους ακομα και αριστερα κομματα στην προσπαθεια να βρουν την πολιτικη τους ταυτοτητα και τον χωρο δρασης τους αποδεχθεικαν αυτες τις θεωριες. Μπορω να σκεφτω διαφορους λογους για τους οποιους το κεφαλαιο να ηθελε να προχωρησει στην επικρατηση αυτης της θεωριας.
Ενας προφανης που καποιοι ισως να τον βρισκουν γραφικο και "ξυλινο" ειναι οτι με το τελος των ιδεολογιων μπορεις να δημιουργησεις μια στρατια απο νεους κυριως ανθρωπους οι οποιοι δεν θα διεκδικουν τα δικαιωματα τους, θα ειναι υπακουοι και εκμεταλλευσιμοι και δεν θα εχουν να προσμενουν σε τιποτα εκτος απο την βασιλιεια των ουρανων (οσοι απο αυτους ειναι θρησκοι). Οι αριστεροι ομως δεν ειναι οι μονοι που εχουν το "προνομιο" να βρισκονται χωρις ιδεολογια, το ιδιο κανουν και οι θρησκοι οι οποιοι βλεπουν την θρησκεια να χτυπιεται απο παντου. Αυτο βεβαια αλλαξε προσφατα, οι Αμερικανοι συνειδητοποιησαν κατι που ειχαν ξεχασει οι Ευρωπαιοι, οτι η θρησκεια αποτελει ενα εξοχο μεσο ελεγχου της μαζας και ακινδυνο γιατι προσβλεπει σε εναν μεταθανατο παραδεισο σε αντιθεση με την αριστερα η οποια προσβλεπει στον υπεργειο παραδεισο με τον ιδιο μεταφυσικο τροπο πολλες φορες ομως.
Αλλος ενα λογος ειναι ο καθε νικητης γραφει την ιστορια του, ετσι λοιπον και οι νικητες του ψυχρου πολεμου εγραψαν την ιστορια τους, τα προηγουμενα κεφαλαια επρεπε να κλεισουν συνοπτικα, αν δεν υπαρχει αριστερα-δεξια στο παρων και στο μελλον, μετα απο μερικες γενιες δεν θα υπαρχει ουτε στο παρελθων. Δεν θα υπηρξε ποτε, ετσι οι ανθρωποι θα πρεπει να την ξανακαλυψουν χανοντας πολυτιμο χρονο.
Σε γενικες γραμμες δεν τα πηγαν καθολου ασχημα, η Ευρωπαικη Αριστερα υποδεχθηκε μουδιασμενη την πτωση της Σοβιετικης Ενωσης, ακομα και αν το μεγαλυτερο κομματι της ηταν κατα της ΕΣΣΔ και του ΚΚΣΕ η πτωση τους σοκαρε και τους αφησε μετεωρους δεν ηταν κανενας ετοιμος να αναπληρωσει το κενο να παραγει νεα πολιτικη ή εστω να προσαρμοσει τους παλιους στα νεα δεδομενα. Ακομα και αν ο Μαρξ και ο Ενγκελς ειναι επικαιροι σιγουρα θελουν δουλιτσα για να ειναι και συγχρονοι. Για το αλλο κομματι που υποστηριζε την ΕΣΣΔ, δεν εχω να πω και πολλα, φαινεται πως ακομα δεν εχουν συνειδητοποιησει τους λογους, για ολα φταινε οι Αμερικανοι προβοκατορες. Ζουμε τα 90'ς εποχη της αφθονιας, τα σοσιαλδημοκρατικα κομματα τα πανε περιφημα, εχουν προσαρμοστει αψογα στις αλλαγες που τα ιδια ξεκινησανε, εχουν το καρπουζι εχουν και το μαχαιρι και μια δεξια μες τις εμμονες τις να ψαχνει να βρει τον καινουριο αξονα του κακου. Και τωρα που μας τελειωσαν οι κομμουνιστες ποιους θα βρουμε να μισουμε?
Οτι αρχιζει ωραιο τελειωνει με πονο, η κατασταση τουμπαρε, ανεργεια, ακριβεια, φτωχια και μεταναστευση. Τωρα που δεν υπαρχει ο μπαμπουλας ολοι θελουνε μεριδιο στο "ονειρο" Ελα ομως που το ονειρο μπορει να μεινει ονειρο μονο οταν εμπλεκονται λιγοι, τωρα που μαζευτηκαν πολλοι γινεται εφιαλτης. Τα συνορα ανοιξανε για να δεχθουν τα φτηνα εργατικα χερια των πρωην καταπιεσμενων που διψουσανε για δημοκρατια και το "European dream" τα φτηνα εργατικα χερια ηρθανε και μαζι ηρθε η ανεργια η φτωχεια η εξαθλιωση, το γυαλινο κλουβι μας δεν μπορουσε να τους δεχθει. Το ακομα μεγαλυτερο προβλημα ειναι οτι ο κοσμος που εχει πειστει για το τελος των ιδεολογιων και ειναι σιγουρος οτι η αριστερα δεν μπορει να δωσει λυσεις εναποθετει τις ελπιδες του στην ακροδεξια, η οποια φανταζει πιο επικαιρη απο ποτε. Παντοτε μεγαλωνει σε περιοδους κρισης και χρεωνει τα παντα στους ξενους, φυσικα αποφευγει να δωσει οποιαδηποτε λυση για την μεταναστευση, δεν αναφερεται στα αιτια της και μονο αφοριζει και καταγγελει.
Το χειροτερο ομως για μενα ειναι οτι η αριστερα δεν ειναι ετοιμη να δωσει λυσεις, ακομα βασανιζεται με τα προβληματα και τις εμμονες της, αντι να μεγαλωνει και να προσπαθει να εκφρασει μεγαλυτερο μερος του λαου, μικραινει, διασπαται και συνεχιζει να συρρικνωνεται εκγκλωβισμενη παντα στην μεγαλομανια της και στα περασμενα μεγαλεια... (εχω να πω μερικα πραγματα και για αυτο, αλλα τοτε θα πρεπει να μιλησουμε πολυ συγκεκριμενα για τα κομματα και τις πρακτικες τους και καλο θα ειναι να το αποφυγουμε)
Ουφ σεντονι, γμτ θα θελα να κανω ενα τσιγαρο και να διαβασω/διορθωσω το κειμενο ....
Παω για κιτ κατ
φιλε KLG ως προς το ΚΚΕ θα διαφωνησω . Σαφως το ΚΚΕ προσβλεπε μακροπροθεσμα στον Κομουνισμο αλλα αναγκαιο σταδιο της μεταβασης στον κομουνισμο ειναι ο υπαρκτος σοσιαλισμος, αυτο αλωστε κανναν και στην Ανατολικη Ευρωπη, μπηκαν στον υπαρκτο σοσιαλισμο με προοπτικη να μεταβουν καποια στιγμη στον Κομουνισμο μονο που δεν εκαναν αυτο το βημα ποτε. Και φυσικα η Επανασταση ειναι ενα μεσο για ολα αυτα.
Reef προσπαθω να φρεσκαρω τις γνωσεις μου.
Η κομμουνιστικη , αταξικη κοινωνια ειναι ο στοχος, η δικτατορια του προλεταριατου ειναι η ενδιαμεση κατασταση. Το πρελαταριατο ειναι ταξη και εχει σκοπο να προστατεψει την επανασταση απο τους αστους που την επιβουλευονται. Οταν ερθει η ωρα θα αυτοκαταργηθει και θα προχωρησει. Φυσικα αυτη η ωρα δεν ηρθε ποτε, παρα τις κατα καιρους δηλωσεις των γγραμματεων οτι εχουν μπει στο επομενο σταδιο. Υπαρκτος σοσιαλισμος ειναι το σταδιο της δικτατοριας του προλεταριατου οπως το γνωρισαμε. Δεν μπορει να ειναι στοχος κανενος ΚΚ αυτο, απλως ειναι ενα ενδιαμεσο σταδιο προς την κατακτηση της κομμουνιστικης κοινωνιας.
μουμπλε μουμπλε....
βασικα συμφωνουμε πανω κατω. :)
τωρα το προσεξα, απλως επρεπε να επαναλαβω και να διατυπωσω ολο τον συλλογισμο σου και να κταληξω στα ιδια.
Και ο κομμουνισμός μεταβατικό στάδιο για την αναρχία είναι. Επίσης είναι και το μέλλον. Ο καπιτάλισμος είναι καταδικάσμενος να καταρρεύσει (προσωπικη γνώμη, σχετικά σύντομα). Ο σοσιαλισμός είναι το πολίτευμα του μέλοντος. Είναι ακόμα σε πολύ πρώιμο στάδιο. Η πρώτη σημαντική προσπάθεια έγινε. Δυστύχως κάποιοι επαναπαυτήκανε και γι' αυτό κατέρρευσε. Τίποτα δεν τελείωσε όμως. Οι σημαντικότερες κοσμοϊστορικές ανακατατάξεις έρχονται.
Τα χειρότερα μέρη στην κόλαση προορίζονται για αυτούς που σε περιόδους κρίσης διατηρούν την ουδετερότητα τους ;)
Δεν έχουμε κληρονομικό χάρισμα για να μπορούμε να πούμε ότι αυτό είναι το μέλλον, ή το άλλο είναι το μέλλον. Να ασχοληθούμε περισσότερο με το παρόν. Εχουμε παγκοσμιοποιηθεί πλέον. Το ότι η κατάσταση μας χειροτερεύει γίνεται γιατί έρχονται πιο πολύ κοντά μας οι Κινέζοι που βρίσκονται σε καθεστώς δουλείας. Αν δεν βελτιωθεί η κατάσταση σε όλο τον κόσμο αναπόφευκτα θα χειροτερεύουμε και εμείς.
Σαν αστική δημοκρατία μπορούμε να εξελιχτούμε σε άμεση δημοκρατία. Τα τεχνικά μέσα υπάρχουν, αλλά όχι άμεσα προσβάσιμα από όλους. Σε λίγα χρόνια όταν θα γίνει και αυτό θα μπορούμε να εξελιχτούμε.
Δεν έχουμε κληρονομικό χάρισμα για να μπορούμε να πούμε ότι αυτό είναι το μέλλον, ή το άλλο είναι το μέλλον.
Έχουμε γνώμη-άποψη-εκτίμηση-κρίση.
Να ασχοληθούμε περισσότερο με το παρόν. Εχουμε παγκοσμιοποιηθεί πλέον.
Τίποτα δεν είναι ανεπιστρεπτί. Όλα ανατρέπονται. Ειδικά αυτή η μορφή της "πλουτοκρατικής" παγκοσμιοποίησης. Το καπιταλιστικό σύστημα με την άγρια μορφή που έχει πάρει (που τείνει να αγριεύει με τη πάροδο του χρόνουμε ρυθμούς, τουλάχιστον, αριθμητικής προόδου) δεν μπορεί εκ των πραγμάτων να έχει μακρό μέλλον.
Το ότι η κατάσταση μας χειροτερεύει γίνεται γιατί έρχονται πιο πολύ κοντά μας οι Κινέζοι που βρίσκονται σε καθεστώς δουλείας.
Υπερβολικό.
Σαν αστική δημοκρατία μπορούμε να εξελιχτούμε σε άμεση δημοκρατία. Τα τεχνικά μέσα υπάρχουν, αλλά όχι άμεσα προσβάσιμα από όλους. Σε λίγα χρόνια όταν θα γίνει και αυτό θα μπορούμε να εξελιχτούμε.
Αμφιβάλω για το αν κάτι τέτοιο είναι εφικτό μέ το υπάρχον σύστημα. Μόνο με καίριες αλλαγές και ισχυρές ανατροπές.
Αυτό είναι παιδιά (bravo euri!): wikipedia > Surrealism (http://en.wikipedia.org/wiki/Surrealism).
Η ουτοπία της "κοσμάρας" μας.
Από μία άλλη οπτική, η έλλειψη γνώσης, η αμάθεια και η ημιμάθεια, και η καπήλευση ιδεών και λέξεων από καραγκιοζο-σοφούς και καραγκιοζο-φιλόσοφους.
Το άσπρο-μαύρο και το μαύρο-άσπρο και όσοι πιστοί (υποκείμενα της μάζας που σήμερα σας γυαλίσαμε ή σας πείσαμε), προσέλθετε...
panajotisp
17-03-06, 00:50
Στο έτος 2006 δεν μπορούμε κατ'εμέ να μιλάμε για διάφορους -ισμούς.
Ο Σοσιαλισμός η όποια μορφή σοσιαλισμού δεν μπορεί να υπάρξει σε μια κοινωνία απάθειας που ζούμε....
Όσο αφορά τον τίτλο του θέματος, καπιτλισμός και σοσιαλισμός δεν πάνε μαζι σε μία πρόταση...
Ο σοσιαλισμός είναι ένα βήμα μετά τη κατάρρευση του καπιταλισμού σύμφωνα με τον Marx...(και τον Engels).
O καπιταλισμός είναι το μόνο οικονομικό, πολιτικό κ.ο.κ. σύστημα που ταιριάζει στον άνθρωπο... ποτέ ιστορικά ή κοινωνικά δεν υπήρχε στην ανθρώπινη φύση η έννοια του σοσιαλισμού ή και του κομμουνισμού. Γι΄αυτό και ο κομμουνισμός ήταν και θα είναι μια ουτοποία...
Η πρόβλεψη πολλών ότι ο καπιταλισμός θα καταρρεύσει είναι νομίζω ένα όνειρο θερινής νύχτας... Ο καπιταλισμός ανναγενάται μέσα απο τα σπλάχνα του, αλλάζει μορφές και πάντα θα υπάρχει σαν το μοναδικό σύστημα.
Σαν αστική δημοκρατία μπορούμε να εξελιχτούμε σε άμεση δημοκρατία. Τα τεχνικά μέσα υπάρχουν, αλλά όχι άμεσα προσβάσιμα από όλους. Σε λίγα χρόνια όταν θα γίνει και αυτό θα μπορούμε να εξελιχτούμε.
Οπως και με τον σοσιαλισμο η λεξη δημοκρατια εχει γινει λαστιχο στις μερες μας. Κατα βαθος ειναι ενας μυθος που πιτσυεουμε οτι ειναι αληθεια.
Αμεση δημοκρατια δεν μπορει να υπαρξει οσο και να εεξελιχτει ενα καπιταλιστικο συστημα που στηριζεται στην οικονομια και στο ατομικο συμφερον. Ειναι δυνατον ποτε το μεγαλο κεφαλαιο (και το μικρο αν θελεις ) να αφησει να θιχτουν τα συμφεροντα του;; Φυσικα και οχι . Οσα μεσα και να υπαρχουν οση διαδοση και να εχουν παντα θα υπαρχει τροπος να παρακαμτεται η βουληση των πολλων για το συμφερον των λιγων. Ασε που δεν θα επιτρεψουν να φτασει αυτη η διαδοση των μεσων σε επιπεδο που να ειναι επικινδυνο για αυτους. Θα εχουμε μια κατ' επιφαση δημοκρατια , μια ψευδαισθηση οτι ελεγχουμε την εξουσια , οτι αποφασιζουμε δημοκρατικα για ολα. Στην πραξη ομως και στην ουσια θα ειναι καταυθυνομενη απο τα μεγαλα συμφεροντα.Και εχουν χιλιους δυο τροπους να το κανουν αυτο.
O καπιταλισμός είναι το μόνο οικονομικό, πολιτικό κ.ο.κ. σύστημα που ταιριάζει στον άνθρωπο... ποτέ ιστορικά ή κοινωνικά δεν υπήρχε στην ανθρώπινη φύση η έννοια του σοσιαλισμού ή και του κομμουνισμού.
.
Μαλον δεν εχεις διαβασει πολυ... ή εχεις διαβασει επιλεκτικα . Ακομα και σημερα παρχουν φυλες που εχουν ενα καθαροτατο συστημα κοινοκτημοσυνης και συλλογικης προσφορας . Τωρα αν μας αρεσει η οχι αυτο ειναι αλλο θεμα, δεν μπορουμεομως να κανουμε αφορισμους.
mastermind
17-03-06, 01:31
Μαλον δεν εχεις διαβασει πολυ... ή εχεις διαβασει επιλεκτικα . Ακομα και σημερα παρχουν φυλες που εχουν ενα καθαροτατο συστημα κοινοκτημοσυνης και συλλογικης προσφορας . Τωρα αν μας αρεσει η οχι αυτο ειναι αλλο θεμα, δεν μπορουμεομως να κανουμε αφορισμους.
Όπως το είπες... "Υπάρχουν φυλές". Σ'αυτή την περίπτωση όπου μιλάμε για επιβίωση και βέβαια υπάρχει ανάγκη να τα καταφέρουν όλοι μαζί. Διακρίνεις τέτοιους δεσμούς σε μια σύγχρονη κοινωνία-οικονομία?
panajotisp
17-03-06, 01:57
Όπως το είπες... "Υπάρχουν φυλές". Σ'αυτή την περίπτωση όπου μιλάμε για επιβίωση και βέβαια υπάρχει ανάγκη να τα καταφέρουν όλοι μαζί. Διακρίνεις τέτοιους δεσμούς σε μια σύγχρονη κοινωνία-οικονομία?
Ακριβώς αυτο θέλω να πω και εγώ... αν mastermind νομίζεις οτι μπορείς να συγκριθείς με κάποια φυλή καπου στην Αφρική ή στον Αμαζόνιο, το ο.κ. δέν έχω διαβάσει καθόλου....:hmm:
Αλλά στη κοινωνία μας, και νομίζω οτι όλοι καταλαβαίνουμε τι είναι αυτο, δεν υπάρχει κομμουνισμός.
Kαι νομίζω οτι έχω διαβάσει αρκετά, και Marx και άλλους κοινωνικους-οικονομικούς φιλοσόφους.
Η έννοια της ιδιωτικής περιουσίας αλλα και μιας προιστορικής μορφής καπιταλισμού υπήρχε απο την εποχή του ανθρώπου του cro manion... Καθρεπτάκια, πετρούλες και διάφορα όπλα δεν ανήκαν σε όλη τη φυλή αλλά σε συγκεκριμένα μέλη της φυλής. Αγοραπωλησίες αντικειμένων υπήρχαν και τότε, νομίσματα υπάρχουν πάνω απο 3 χιλιάδες χρόνια, πριν απο αυτό υπήρχαν ανταλλαγές προιόντων.
panajotisp
17-03-06, 02:13
ουπς, δεν ήθελα να πω mastermind αλλα maik49,
sorry mastermind, συμφωνώ με το δικό σου post.
Με το πολιτικό σκέλος του διαχωρισμού έχω κάποιο πρόβλημα να το κατανοήσω, το οικονομικό όμως το ψιλοκατέχω οπότε σχολιάζω πάνω στο τελευταίο, σύντομα και μεστά: Σοσιαλισμός=μεγάλη μπαρούφα, αν βρει κάποιος τρόπο να δουλέψει σε καπιταλιστικό σύστημα του βγάζω το καπέλο. Μέχρι τότε, οι πολιτικοί δουλεύουν ομαδικά τον κόσμο που πιστεύει στο σοσιαλισμό.
Μαλον δεν εχεις διαβασει πολυ... ή εχεις διαβασει επιλεκτικα . Ακομα και σημερα παρχουν φυλες που εχουν ενα καθαροτατο συστημα κοινοκτημοσυνης και συλλογικης προσφορας . Τωρα αν μας αρεσει η οχι αυτο ειναι αλλο θεμα, δεν μπορουμεομως να κανουμε αφορισμους.
Adsl έχουν οι φυλές αυτές??
(βέβαια τώρα θα μου πεις γιατί έχουμε εμείς οι "πολιτισμένοι" :rofl:)
Δυστυχώς στα οικονομικά συστήματα ισχύει το μη χείρον βέλτιστον.
Παίδες ένα είναι το πολίτευμα στις μέρες μας corporate parliamentism, εταιρικός κοινοβουλευτισμός. Upper house των βιομηχάνων και house of the commons των βΟλευτών.
Από κάτω οι ΥΠ.ΑΞ (λέγε με και συνδικαλιστές και δημόσιοι «λειτουργοί») και ακόμα πιο κάτω τα ΦΑΝΤΑΡΙΑ, λέγε με πολίτες.
Όποιος τρώει το χάπι (υπόθετο είναι btw) του σοσιαλισμού, και του κομμουνισμού και της δημοκρατίας, είναι απλά άξιος της μοίρας τους. Μία σκληρή ολιγαρχία είναι, ή οποία με το πρόσχημα της επιλογής εναλλάσει δύο φρουρές του ίδιου συστήματος σε ένα μηχανισμό που είναι ΠΕΡΑ για ΠΕΡΑ διαβρωμένος.
Παιδεία χέστην, δικαιοσύνη πούλα την, αστυνομία μην-την-είδατε, τους συνταξιούχους ξέγραφους, τους νέους πήδα τους, την οικονομία (την ποια;;;;!!!) Μια χαρά δημοκρατική μπανανία είμαστε. Κάθε φορά που μιλάει ο Μητσοτάκης πάντως, πέφτω σε μελαγχολία. Πάνω που ονειροπολώ για τη δημοκρατία, πετάει τα αμίμητά του (που πέραν από ΕΝΤΕΛΩΣ κυνικά είναι και ΔΥΣΤΥΧΩΣ ΕΝΤΕΛΩΣ ορθά) και προτιμώ να με είχαν πυροβολήσει παρά να μου τα πούνε.
Παναγιωτη, μαλλον μπερδευεις εννοιες φιλοσοφικες οπως η φυση του ανθρωπου με εννοιες πολιτικοοικονομικες οπως ο καπιταλισμος.
Αν καταλαβα καλα πιστευεις οτι ο καπιταλισμος ταιριαζει στον ανθρωπο γιατι ο ανθρωπος ειναι ενα ανταγωνιστικο ων, εχει την ταση να εξουσιαζει και να εκμεταλλευται τον συνανθρωπο, ειδικα αν αυτος ειναι αδυναμος. Συμφωνουμε οτι αυτη ειναι η φυση του ανθρωπου. Διαφωνουμε ομως στο οτι αυτο εχει σχεση με τον καπιταλισμο, ο ανθρωπος ηταν παντα ετσι, απο την εποχη της βασιλειας, την εποχη της αθηναικης δημοκρατιας, της φεουδαρχιας κ.ο.κ. Ο καπιταλισμος ειναι η σημερινη εκφραση της διαρκους καταπιεσης των αδυναμων απο τους δυνατους. Καποτε αυτοι λεγονταν πληβειοι και πατρικιοι, σημερα λεγονται εργατες και αστοι.
(πολυ προχειρη αυτη η προσεγγιση αυτη, αγνοω ενα σωρο παραμετρους, αλλα δεν ειναι δυνατων να αναλυσω την παλη των ταξεων και τις ταξεις ανα τους αιωνες, πρεπει να το σκεφτω μερικα χρονακια και να αλλα τοσα για να τα γραψω.... Το νοημα ειναι να σου δειξω παναγιωτη οτι ο καπιταλισμος ειναι η σημερινη μορφη ενος καταπιεστικου πολιτευματος και οπως εχουν υπαρξει περιπτωσεις που αυτο εχει αλλαξει μπορουν να υπαρξουν και αλλες.)
Το οτι αυτοι ειναι η φυση του ανθρωπου δεν σημαινει οτι δεν μπορει να αλλαξει, σου θυμιζω οτι στοχος του κομμουνισμου ειναι και η οικοδομηση ενος αλλου ανθρωπου ως τμημα μιας αλλης κοινωνιας. Μπορει να σου φαινεται ουτοπικο και μεταφυσικο, αλλα αυτο ειναι το λαθος σου, ο Μαρξισμος απορριπτει την μεταφυσικη, τους ιδεαλισμους και τις ιδεοληψιες, παρεχει τα εργαλεια και την μεθοδολογια για να φτασουμε εκει.
Μιχαλη εχεις στο μυαλο σου "την καταγωγη της ιδιοκτησιας και του κρατους" του Ενγκελς? λιγο αμφιλεγομενο δεν ειναι αυτο το εργο? Μερικες απο τις ιστορικες παρατηρησεις του εχουν απορριφθει, σε πολλα σημεια μπερδευει την ιστορια με τις προσωπικες του αποψεις. Μηπως αυτες οι φυλες που εξασκουν την κοινοκτημοσυνη ειναι λιγο πισω στην εξελιξη? Μηπως εχουν αλλη αισθηση του "πλουτου" που δεν εχει σχεση με τα υλικα αγαθα και δεν την καταλαβαινουμε?
Τα πράγματα με τον καπιταλισμό vs κομμουνισμό έχουν κατά την γνώμη μου ως εξής:
Ο καπιταλισμός είναι ένα αριστοποιητικό σύστημα που μπορεί να μεγιστοποιήσει τον πλούτο μιας οικονομίας. Το μειονέκτημά του είναι ότι παρουσιάζει στρεβλώσεις. Αντίθετα ο κομμουνισμός, δε συμβάλει στη μεγιστοποίηση του πλούτου και η λειτουργία του δεν συνεπάγεται άριστη κατανομή. Αυτά τα καθαρά οικονομικά κριτήρια και χωρίς να κάνω καμμία αξιολογική κρίση έχουν μεγάλη σημασία.
Αν βάλουμε τώρα ηθικά κριτήρια δε λέμε τι είναι καλύτερο αλλά λέμε τί είναι προτιμότερο σύμφωνα με την δικιά μας αντίληψη περί καλυτέρου και συνήθως τέτοιες συζητήσεις δε βγάζουν πουθενά γιατί συνεπάγονται υποκειμενισμό και πάρα πολλά ΑΝ και αν η γιαγιά μου είχε ρόδες θα ήταν τραίνο.(πχ. Αν ζούσαμε σε μια κοινωνία αγγέλων και δεν υπήρχε το συμφέρον, η τεμπελιά και η διαφθορά και τα 2 ανωτέρω οικονομικά συστήματα θα λειτουργούσαν τέλεια! ή εγώ θεωρώ δίκαιο αν γουστάρεις να δουλέψεις να βγάλεις λεφτά και να πάρεις και αεροπλάνο ενώ άλλος δεν θεωρεί δίκαιο να έχω εγώ αεροπλάνο και να υπάρχουν άτομα που υποαμοίβονται)
Το οτι αυτοι ειναι η φυση του ανθρωπου δεν σημαινει οτι δεν μπορει να αλλαξει, σου θυμιζω οτι στοχος του κομμουνισμου ειναι και η οικοδομηση ενος αλλου ανθρωπου ως τμημα μιας αλλης κοινωνιας. Μπορει να σου φαινεται ουτοπικο και μεταφυσικο, αλλα αυτο ειναι το λαθος σου, ο Μαρξισμος απορριπτει την μεταφυσικη, τους ιδεαλισμους και τις ιδεοληψιες, παρεχει τα εργαλεια και την μεθοδολογια για να φτασουμε εκει.
Τελικά η προσέγγιση marx τι ήταν φιλοσοφική ή οικονομική? Αν ήταν φιλοσοφική θα προτιμήσω εκείνη του χριστιανισμού και αν ήταν οικονομική θα προτιμήσω του Pigou.
Ε φυσικα και παρακαμπτεται η βουληση των πολλων για το συμφερον των λιγων αφου πλεον τα πολιτικα κομματα δρουν σαν επιχειρησεις με δικες τους ατζεντες οπου οι πολιτες-πελατες ειναι απλα το μεσον επιτευξης τους.
Ειναι δυνατον να γινονται διαμαρτυριες και διαδηλωσεις για να ζητησουν οι πολιτες απ'τους "εκπροσωπους" τους, να προωθηθουν τα αιτηματα τους? Τι διαλο εκπροσωποι ειναι αυτοι - οντας αποκομμενοι και δρωντας σαν ανεξαρτητα κεντρα?
Η λυση ειναι πραγματικη εξουσια απ'το λαο για το λαο, οπως οριζει και το συνταγμα, με κομματα που αποτελουνται απ'το λαο και ειναι σε αμεση επαφη με τις αναγκες του. Οπου δεν παρακαλουνται οι εκπροσωποι ως ασχετοι τριτοι, αλλα αντιπροσωπευουν ως αμεσα εμπλεκομενοι.
Τελικά η προσέγγιση marx τι ήταν φιλοσοφική ή οικονομική? Αν ήταν φιλοσοφική θα προτιμήσω εκείνη του χριστιανισμού και αν ήταν οικονομική θα προτιμήσω του Pigou.
Προβοκατορικη ερωτηση, απο την στιγμη που εχεις καλυψει τις πιθανες απαντησεις, τι σε νοιαζει?
macgiorgosgr
17-03-06, 03:43
Ο καπιταλισμός όπως τον ζούμε τώρα χαρακτηρίζεται με μία λέξη: Ιμπεριαλισμός. Κάποιοι το λένε παγκοσμοιοποίηση, καθώς τους τρομάζει η χρησιμοποίηση "παλιών", "ξύλινων" εννοιών.
Ο Σοσιαλισμός όπως τον γνωρίσαμε και θα τον γνωρίσουμε, έλυσε κεφαλαιώδη προβλήματα που ταλανίζουν δισεκατομμύρια ανθρώπους καθημερινά. Ανεργία, δημόσια υγεία, στέγη, παιδεία, καλλιτεχνική ολοκλήρωση, σίτιση κτλ. ήταν πράγματα τα οποία δεν απασχολούσαν κανέναν πολίτη της ΕΣΣΔ. Τα προβλήματα αυτά ήταν λυμένα. Είχαν άλλα προβλήματα, τα οποία όμως ήταν εντελώς άλλου επιπέδου.
Μην μπερδεύεστε με τον κομμουνισμό. Ο κομμουνισμός δεν ξέρει κανένας τί σύστημα θα είναι. Έρχεται μετά τον σοσιαλισμό, καθώς ο τελευταίος είναι αναγκαίο στάδιο-πέρασμα για την επίτευξή του.
Koίτα να δεις ο μακικός τα λέει υπέρσωστα:clap: Σαφώς και κάνω χιούμορ. Μου θυμίσα τι κλασσικές ατάκες -των κατα τ' άλλα ενημερωμένων πολιτών- "Αφού είσαι κομμουνιστής γιατί έχεις κινητό, πισι, μιξερ, ηλεκτρική κουβέρτα κ.λ.π.". Αυτά ως προς το χιουμοριστικό. Ως προς την ουσία επαναλαμβάνω την προσώπικη μου γνώμη ότι ο καπιταλισμός είναι εξ' ορισμού αυτοκαταστροφικό σύστημα. Έχει αρχή αλλά και σιγουρο και σύντομο τέλος. Η συγκέντρωση πλούτου στους λίγους δεν μπορει να συνεχίζεται επ' άπειρον. Η συνεχώς αυξανόμενη παραγωγή υπεραξίας είναι αδύνατο να διαιωνίζεται. Και μιας και αναφέρθηκε και ο Χριστιανισμός σαν πρότυπο ηθικής, να χρησιμοποιήσω την έννοια του "πληρώματος του χρόνου" και να τη κολλήσω στο καπιταλιστικό σύστημα. Το πλήρωμα του χρόνου για τον καπιταλισμό έρχεται. Και θα έρθει πιο σύντομα απ' όσο φανταζόμασταν διότι ακόμα και οι βασικές θεωρίες για την σωστή ανάπτυξη της οικονομίας δεν τηρούνται ούτε στο ελάχιστο. Θυσιάζονται στο βωμό της απληστίας των λίγων και της υπερκατανάλωσης των περισσοτέρων ("δυτικών").
Ο καπιταλισμός όπως τον ζούμε τώρα χαρακτηρίζεται με μία λέξη: Ιμπεριαλισμός. Κάποιοι το λένε παγκοσμοιοποίηση, καθώς τους τρομάζει η χρησιμοποίηση "παλιών", "ξύλινων" εννοιών.
Γιωργο, ο καπιταλισμος και ο ιμπεριαλισμος ειναι εννοιες σχεδων ταυτοσημες. Εννοω οτι ενα καπιταλιστικο κρατος ειναι εξ ορισμου ιμπεριαλιστικο. Το αντιστροφο δεν ισχυει π.χ ενα ιμπεριαλιστικο κρατος μπορει να ειναι φεουδαρχικο. Απο την αρχη της εμφανισης του ο καπιταλισμος ειχε ιμπεριαλιστικο χαρακτηρα. Απο τη φυση του αυτο το συστημα μπορει πολυ ευκολα να βγει προς τα εξω.
Η έννοια της ιδιωτικής περιουσίας αλλα και μιας προιστορικής μορφής καπιταλισμού υπήρχε απο την εποχή του ανθρώπου του cro manion... Καθρεπτάκια, πετρούλες και διάφορα όπλα δεν ανήκαν σε όλη τη φυλή αλλά σε συγκεκριμένα μέλη της φυλής. Αγοραπωλησίες αντικειμένων υπήρχαν και τότε, νομίσματα υπάρχουν πάνω απο 3 χιλιάδες χρόνια, πριν απο αυτό υπήρχαν ανταλλαγές προιόντων.
Και κάποτε δεν υπήρχανε pcs. Τώρα υπάρχουν.
Και κάποτε καίγανε τις "μάγισες". Τώρα τις χρυσοπληρώνουν.
Και κάποτε διώκανε τους χριστιανούς. Τώρα (εδώ και αιώνες) διώκουν αυτοί όλους τους άλλους και διώκονται και μεταξύ τους.
Το τι γινότανε κάποτε δε σημαίνει ότι θα γίνεται και εις αει. Τα πράγματα αλλάζουν. Πάνε μπροστά χάριν φιλοσοφίας, επιστήμης και ανθρωποκεντρικής πολιτικής. Πάνε πίσω λόγω θρησκειών και λανθασμένων πολιτικών.
Μιχαλη εχεις στο μυαλο σου "την καταγωγη της ιδιοκτησιας και του κρατους" του Ενγκελς? λιγο αμφιλεγομενο δεν ειναι αυτο το εργο? Μερικες απο τις ιστορικες παρατηρησεις του εχουν απορριφθει, σε πολλα σημεια μπερδευει την ιστορια με τις προσωπικες του αποψεις. Μηπως αυτες οι φυλες που εξασκουν την κοινοκτημοσυνη ειναι λιγο πισω στην εξελιξη? Μηπως εχουν αλλη αισθηση του "πλουτου" που δεν εχει σχεση με τα υλικα αγαθα και δεν την καταλαβαινουμε?
"Η καταγωγη της οικογενειας της ατομικης ιδιοκτησιας και του κρατους" ΦΡ. Ενγκελς. Οπως επισης και συγχρονες μελετες. Η απαντηση μου αφορουσε την αποψη οτι ο σοσσιαλισμος -κομουνισμος δεν υπηρχε ποτε σαν εννοια . (διαβαζετε λιγο και τα quote:) ).
Τωρα το πως θα εξελισονταν αυτη η κοινωνια και αν θα ειχε adsl και μιξερ κανεις δεν μπορει να το πει με σιγουρια . Στο τελος τελος δεν ξερουμε αν θα τους ηταν και απαραιτητα αυτα ή θα ειχαν αλλες αξιες.
Τελειως θεωρητικη συζητηση.
Για να παμε στην πραξη ομως θα πω μια παροιμια που λεει "δουλεψε να φας και κλεψε να 'χεις"
Με πολυ απλα λογια καταριπτει τον μυθο οτι μπορει καποιος με την δουλεια του και μονο να γινει πλουσιος.
macgiorgosgr
17-03-06, 12:26
Γιωργο, ο καπιταλισμος και ο ιμπεριαλισμος ειναι εννοιες σχεδων ταυτοσημες. Εννοω οτι ενα καπιταλιστικο κρατος ειναι εξ ορισμου ιμπεριαλιστικο. Το αντιστροφο δεν ισχυει π.χ ενα ιμπεριαλιστικο κρατος μπορει να ειναι φεουδαρχικο. Απο την αρχη της εμφανισης του ο καπιταλισμος ειχε ιμπεριαλιστικο χαρακτηρα. Απο τη φυση του αυτο το συστημα μπορει πολυ ευκολα να βγει προς τα εξω.
Είναι η μορφή που έχει πάρει ο καπιταλισμός που τον χαρακτηρίζουμε ως Ιμπεριαλισμό. Δεν μιλάμε μόνο για τα χαρακτηριστικά επεκτατισμού, συνεχούς πολέμου (όχι απαραίτητα με στρατιωτικά μέσα και όχι απαραίτητα μεταξύ κρατών). Μιλάμε για τεράστια μονοπώλια, υπερ-εθνικά, σφαίρες επιρροής, τεράστια όξυνση των αντιθέσεων των τάξεων αλλά και των εσωτερικών αντιθέσεων της αστικής τάξης, αλυσίδες εξαρτημένων χωρών. Έχει χαθεί πλέον το αρχικό πλαίσιο του ελεύθερου ανταγωνισμού, κυριαρχούν τα μονοπώλια, τα οποία ελέγχουν όλη την παραγωγή και μάλιστα σε κάθε γωνιά του πλανήτη.
Σ' αυτό το στάδιο δεν μπορεί να υπάρξει παραπέρα εξέλιξη του συστήματος. Είναι η τελική μορφή του καπιταλισμού. Από κει και πέρα, έχουμε ή Σοσιαλισμό ή Βαρβαρότητα.
Το οτι αυτοι ειναι η φυση του ανθρωπου δεν σημαινει οτι δεν μπορει να αλλαξει, σου θυμιζω οτι στοχος του κομμουνισμου ειναι και η οικοδομηση ενος αλλου ανθρωπου ως τμημα μιας αλλης κοινωνιας. Μπορει να σου φαινεται ουτοπικο και μεταφυσικο, αλλα αυτο ειναι το λαθος σου, ο Μαρξισμος απορριπτει την μεταφυσικη, τους ιδεαλισμους και τις ιδεοληψιες, παρεχει τα εργαλεια και την μεθοδολογια για να φτασουμε εκει.
Να συμφωνήσω και να διαφωνήσω μερικώς με αυτή την διατύπωση.
Προσωπικά δεν δέχομαι κανενός είδους ντετερμινισμού στην ανθρώπινη συμπεριφορά του στυλ "ο άνθρωπος από την φύση του είναι ανταγωνιστικός, επιθετικός, επιδιώκει το ιδίον όφελος και το κέρδος".
Στις πιο πρωτόγονες φάσεις της εξέλιξης του ανθρώπινου είδους δέχομαι ότι ήταν (προς χάριν της επιιβίωσης), αλλά στην παρούσα φάση και έχοντας δαμάσει όλες τις δυνάμεις της φύσης και έχοντας με το μέρος του την τεχνολογία δεν μπορώ να δέχομαι την άποψη ότι ο άνθρωπος είναι ακόμα "κτήνος".
Κατ' εμέ έχει να κάνει και με την ουσιαστικότερη διαφορά του ανθρώπου σε σχέση με τους λοιπούς ζώντες οργανισμούς του πλανήτη: αυτήν της προσαρμογής σε οποιαδήποτε (σχεδόν) κοινωνική συνθήκη. Μία σαύρα γεννιέται και πεθαίνει σαν σαύρα. Αν την βάλεις σε ένα κλουβί με οποιοδήποτε άλλο είδος δεν πρόκειται να αντιγράψει μισό γραμμάριο συμπεριφοράς. Όμως εάν αφεθεί από μωρό σε μία οικογένεια πιθήκων, ο άνθρωπος θα επιζήσει/επιβιώσει σαν πίθηκος. Σαν τετράποδο σαν οτιδήποτε. Ανιχνεύει/αισθάνεται το περιβάλλον και προσαρμόζει τις συμπεριφορές του ανάλογα.
Οι ανθρώπινες συμπεριφορές είναι προϊόντα των εκάστοτε κοινωνικών συνθηκών. Ο λόγος που επιμένω σε αυτό, είναι το ότι ντετερμινιστικές λογικές όσον αφορά την ανθρώπινη συμπεριφορά (κτητικός, ανταγωνιστικός, φιλόκερδος κ.α.) χρησιμοποιούνται για να νομιμοποιήσουν το παρόν κοινωνικο-οικονομικο-πολιτικό σύστημα πέραν πάσης αμφισβήτησης. Αν αυτή είναι η φύση σου τι το ψάχνεις? Μπορεί το ψάρι να ζήσει στην στεριά? Και κάπως έτσι καταλήγουμε και στις διαβόητες θεωρήσεις περί τέλους της Ιστορίας κτλ κτλ.....
Είναι όμως έτσι?
Εδώ συμφωνώ πλήρως με τον KLG στα περί οικοδόμησης ενος αλλου ανθρωπου ως τμημα μιας αλλης κοινωνιας........εκτός και αν υπάρχουν πολλοί που τους αρέσει αυτό το χάλι που επικρατεί σε ολόκληρο τον πλανήτη....
Εδώ συμφωνώ πλήρως με τον KLG στα περί οικοδόμησης ενος αλλου ανθρωπου ως τμημα μιας αλλης κοινωνιας........εκτός και αν υπάρχουν πολλοί που τους αρέσει αυτό το χάλι που επικρατεί σε ολόκληρο τον πλανήτη....Βλέπετε εσείς τέτοια βήματα;
Αν συγκρίνουμε τη δυτική κοινωνία αυτής της δεκαετίας με τη δυτική κοινωνία του 1970 ή 1980 ποια από τις δύο ήταν πιο κοινωνικά/πολιτικά/ιδεολογικά ευαίσθητη;
Δυστυχώς και σε αυτό τον τομέα έχουμε "κατεδάφιση" όχι "οικοδόμηση".
Βλέπετε εσείς τέτοια βήματα;
Αν συγκρίνουμε τη δυτική κοινωνία αυτής της δεκαετίας με τη δυτική κοινωνία του 1970 ή 1980 ποια από τις δύο ήταν πιο κοινωνικά/πολιτικά/ιδεολογικά ευαίσθητη;
Δυστυχώς και σε αυτό τον τομέα έχουμε "κατεδάφιση" όχι "οικοδόμηση".
Προς το παρόν όχι.
Αλλά ελπίζω ότι μετά από κάθε 'κατεδάφιση' ξεκινάει (συνήθως) και μια 'οικοδόμηση'.
Του @ούστη και του κερατά, τόσες κατασκευαστικές, και μάλιστα εισηγμένες στο ΧΑΑ, έχουμε....
kerneld, καταλαβα τι εννοεις.
Συμφωνω για την ικανοτητα προσαρμογης του ανθρωπου στο περιβαλλον και θα το εβαζα και αυτο στη "φυση του". Ισως αυτη η προσαρμοστικοτητα που μερικες φορες γινεται μιμητισμος και υπακοη να ευθυνεται για μερικες απο τις χειροτερες και τις καλυτερες στιγμες της ανθρωποτητας. Ισως παλι αυτο το χαρακτηριστικο να ειναι το κλειδι για το μελλον. Ισως.... ισως... καπου δω πηγαινω σε ανεξερευνητα μονοπατια, σορρυ για τις γενικοτητες.
Δεν πιστευω επισης οτι αυτη η ντεντερμινιστικη λογικη νομιμοποιει το παρων συστημα, δικαιολογει την υπαρξη των εκμεταλλευτων, αλλα οχι την υπαρξη των εκμεταλλευομενων. Δεν δικαιολογει και την σημερινη τελευταια φαση του καπιταλισμου που οριζει παραπανω ο macgiorgos.
Ο Σοσιαλισμός όπως τον γνωρίσαμε και θα τον γνωρίσουμε, έλυσε κεφαλαιώδη προβλήματα που ταλανίζουν δισεκατομμύρια ανθρώπους καθημερινά. Ανεργία, δημόσια υγεία, στέγη, παιδεία, καλλιτεχνική ολοκλήρωση, σίτιση κτλ. ήταν πράγματα τα οποία δεν απασχολούσαν κανέναν πολίτη της ΕΣΣΔ. Τα προβλήματα αυτά ήταν λυμένα. Είχαν άλλα προβλήματα, τα οποία όμως ήταν εντελώς άλλου επιπέδου.
Ο σοσιαλισμός όπως τον γνωρίσαμε ελπίζω να μην τον ξαναδούμε ποτέ! Ενα κοινωνικό εργαστήριο ήταν, προσπαθησαν αλλά απέτυχαν! Μπορεί να είχαν λύσει τέτοια προβλήματα, όπως αυτά που αναφέρεις, αλλά είχαν άλλα τεράστια!
Να προτείνω ένα βιβλίο ("Το μηδέν και το άπειρο" του Αρθουρ Καίστλερ.) που ίσως μπορεί να "ακουμπήσει" μερικά απο τα προβλήματα που υπήρχαν και γιατί? Διαβάστε το όσο κριτικά θέλετε, απο όποια σκοπιά και να το δείτε θα βγάλετε αρκετά συμπεράσματα! ;)
Αρχιζοντας απ'το παρον, πιστευω οτι ο καπιταλισμος ειναι κατα βαση παραλογος και ως τετοιος δεν θα ειναι βιωσιμος για πολυ ακομα - περα απ'τα τεραστια χρεη που εχουν κανει την παγκοσμια οικονομια να ειναι σε χειροτερη κατασταση απο εναν χαρτινο πυργο.
1) Κατ'αρχην ζηταει απ'τον κοσμο να υποστηριξει ενα μοντελο οπου ο κυριος ογκος του πλουτου συγκεντρωνεται σε λιγα χερια, ενω ο κοσμος αναγκαστικα πρεπει να ζησει με τα "ρεστα". Η επιλογη του γινεται βαση διαστρεβλωμενων αντιληψεων των πολιτων μιας και δεν γινεται να σταθει αλλιως σε δημοκρατικο περιβαλλον.. θα απαιτουσε πολιτες παραφρωνες και μαζοχες.
2) Η τεχνολογικη προοδος μεχρι καποιου σημειου προωθειται και μετα ανακοπτεται οταν το αποτελεσμα αυτης δεν συναδει με τους κανονες της αγορας. Δηλαδη, ενω ο καπιταλισμος εχει ενα πλεονεκτημα-κινητρο (ανταγωνισμος) για να προωθησει την τεχνολογια, μετα εχει ενα αντι-κινητρο (εταιρικη αυτοκτονια) οταν μια εφευρεση ή ανακαλυψη καταργησει εναν τομεα εμποριου. Πχ μια θεραπεια καταργει μια αγορα φαρμακων. Η ελευθερη (οχι εναλλακτικη) ενεργεια απειλει την τεραστια ενεργειακη αγορα ενω ως εναλλακτικες πρωοθουνται μονο οσες ειναι τιμολογιακα κοντα ή παραπανω απ'τις κλασσικες λυσεις. Το voip καταργει την αγορα σταθερης και των πλασματικων χρεωσεων. Οι συσκευες αυτοματοποιησης απειλουν το συστημα εργασιας-αναδιανομης στοιχειωδους πλουτου ωστε να εχει ο εργατης χρημα ως καταναλωτης.
Απ'την αλλη ο σοσιαλισμος θα μπορουσε να εχει σαν κινητρο την προοδο ως προς την καλυτερευση του επιπεδου της ζωης - κατι που μεχρι τωρα δεν εχει πραξει στις υλοποιησεις του, γιατι ηθελε και αυτος να απασχολει τον κοσμο, μεσω του κρατους και να δειχνει ετσι την "ανωτεροτητα" του.
Παντως ο κοσμος, οσο βλεπει και βιωνει την τεχνολογικη επανασταση, παρατηρει παραλληλα και την προσπαθεια των εταιριων και επιχειρησεων με συμφεροντα που προσπαθουν να ανακοψουν τις τεχνολογιες-εφευρεσεις που θα εκαναν τη ζωη ολων ευκολοτερη. Στον τομεα των Η/Υ το βλεπουμε απ'τη δυσλειτουργια στα voip, τις μεθοδευσεις στη διαχειριση traffic μεχρι και στον τροπο χρεωσης αυλου περιεχομενου (πχ μουσικης). Ακομα και το open source το μαχονται με εσκεμμενες ασυμβατοτητες ετσι ωστε να μην μπορει καποιος να κανει σωστα τη δουλεια του αμα δεν εχει branded software.
3) Η επιδιωξη του ανθρωπου επρεπε να ειναι πως θα κανει τη ζωη του ευκολοτερη και να δουλευει λιγοτερο. Ομως το υφισταμενο οικονομικο συστημα μας κατευθυνει ως προς τη σχιζοφρενικη κατευθυνση να βγαινει ο κοσμος στους δρομους και να ζητα δουλεια (!) ενω στην ουσια αυτο που θελουν ειναι χρημα ή καλυτερα το επιπεδο ζωης που θα αποκομμιζαν αμα ειχαν το χρημα. Το συστημα, για να μην καταρρευσει ιδεολογικα-, κοινωνικα και οικονομικα, ανταποκρινεται δημιουργοντας ενα καρο αχρηστες και παραλληλες δουλειες ισα ισα για να ανατροφοδοτει τον κυκλο παραγωγης-εργασιας-καταναλωσης.
Ο σοσιαλισμος οπως αυτος εχει εκφραστει ως τωρα, αν και με την συγκεντρωση των μεσων παραγωγης στο κρατος, εχει εκφρασει ενα σαφως ανωτερο μοντελο ως προς αυτην την κατευθυνση, δεν εχει γινει με στοχο την ορθολογικη διαχειριση της εργατικης δυναμης. Προσπαθησε να προσομοιωσει τον καπιταλιστικο τροπο απασχολησης οδηγωντας σε αλλα προβληματα. Πχ ειχες μια δημοσια επιχειρηση η οποια αντι να εχει Χ υπαλληλους, ειχε 3Χ (ετσι ωστε "ολοι να δουλευουν") - και οχι μονο αυτο, αλλα αντι να τελειωνουν τη δουλεια γρηγοροτερα, την τρεναρανε για να δικαιολογουν τη θεση τους. Και η γραφειοκρατια απο κει πηγαζει. Πρωτα πηγαινε ο υπαλληλος και μετα εφευρισκετο η αναγκαιοτητα της σφραγιδος του. Αυτο ειναι το λαθος που χρειαζεται διορθωση. Streamlined operation γεφυρωνοντας την αποδοτικοτητα του καπιταλιστικου μοντελου διορθωνοντας ετσι το σοσιαλιστικο. Και ολοι θα δουλευουν πολυ λιγοτερο, αντι να παραλληλιζουν τις εργασιες (σπαταλημα πορων) ή να προσποιουνται οτι δουλευουν. Αυτο πρεπει να γινεται ταυτοχρονα με την χρηση της τεχνολογιας ενω η ερευνα θα πρεπει να κατευθυνεται στο πως θα γινεται περισσοτερο εργο με οσο δυνατον λιγοτερους πορους.
4) Ενα αλλο σημειο παραλογισμου ειναι η προωθουμενη αυτοκαταστροφη, εκμεταλλευομενη τις αδυναμιες της μαζας ως προς το φασμα αντιληψης αυτης.
Ο μεσος ανθρωπος βλεπει τον κοσμο υπο μια στενη αντιληψη χωρις να μπορει να υπολογισει τις ευρυτερες συνεπειες των πραξεων του. Ο καπιταλισμος, προωθει την ασυδοσια μεσω του μεγαλυτερου κερδους και υπτο το πρισμα της στενης αντιληψης.
Ο ενας θελει να βγαλει παραπανω κερδος εις βαρος του αλλου, βλαπτοντας τον συνανθρωπο του και δινοντας του προβληματικο προϊον. Αυτο το κανει ο ενας, ο αλλος και στο τελος γινεται απ'ολους. Ετσι ολοι περιβαλλομαστε, χρησιμοποιουμε και τρωμε προϊοντα που δημιουργηθηκαν με στοχο το κερδος με ασχημες συνεπειες τις οποιες θα λουστει και το ατομο που νομιζει οτι εκανε "εξυπναδα".
Το ιδιο ντομινο συμβαινει και με την αισχροκερδια-ανατιμησεις, οδηγωντας σε εξαθλιωση. Ολοι θελανε να βγαλουν λιγο παραπανω οταν μπηκε το ευρω και στο τελος καταντησαν να εχουν μια ακριβοτερη κοινωνια οπου τους φταιει το ιδιο το νομισμα. Δεν φταιει οτι οι ιδιοι επιχειρησαν να αισχροκερδησουν και οτι μοιραια αυτο οδηγησε σε γενικες ανατιμησεις (τις οποιες λογω στενης αντιληψης απεφυγαν να προβλεψουν) - οχι. Φταιει το αψυχο νομισμα.
Σαν αποτελεσμα ολων των παραπανω καθως και με την εγερση της παγκοσμιας ιντερνετικης κουλτουρας που θα καταδειξει τα + και - των δυο μοντελων, πιστευω οτι θα καταληξουμε σε ενα υβριδικο συστημα με χαρακτηριστικα οικονομιας σοσιαλιστικου τυπου - μονο που τον ελεγχο θα τον ασκει ο ιδιος ο κοσμος αντι για κυβερνησεις, και η οποια θα γινει μοντελο για ολους τους τομεις της οικονομιας συνδιαζοντας ελευθερια + κοστοστρεφεια + υψηλο επιπεδο ζωης, πραγματα που δεν μπορουν να δωσουν απο μονα τους τα 2 μοντελα ξεχωριστα. Τα δικτυα χρηστων, τα p2p και το open source ειναι κινησεις που αργα αλλα σταθερα οδηγουν προς αυτην την εξελιξη οπως επισης και οι αντιθετες προσπαθειες χειραγωγησης του δικτυου και των τεχνολογιων του, τα μετρα στυλ DRM κτλ... Γιατι τα δευτερα οδηγουν σε καταλυτικες εξελιξεις ως προς τα πρωτα καθως και μορφωνουν τη συλλογικη συνειδηση αντιστοιχα ωστε να προσαρμοστει και να καταπολεμησει τη ριζα των προβληματων οπως αυτα ανακυπτουν.
Να συμφωνήσω με τον evilhawk για τον "σοσιαλισμό" όπως τον γνωρίσαμε.
Παντως είναι πράγματα και καταστάσεις που έχουν αναλυθεί εδώ και πάρα πολλά χρόνια πριν την πτώση του ανύπαρκτου, μέσα από τον Τροτσκι και την θεωρία του εκφυλισμένου εργατικού κράτους και στην συνέχεια με την θεωρία του κρατικού καπιταλισμού. Οι ιστορία έδειξε πως είχαν απόλυτο δίκιο.
@MNP-10
Αρχιζοντας απ'το παρον, πιστευω οτι ο καπιταλισμος ειναι κατα βαση παραλογος και ως τετοιος δεν θα ειναι βιωσιμος για πολυ ακομα - περα απ'τα τεραστια χρεη που εχουν κανει την παγκοσμια οικονομια να ειναι σε χειροτερη κατασταση απο εναν χαρτινο πυργο.
η ιστορία γνώρισε αρκετά παραδειγματα από οικονομικοκοινωνικά συστήματα που σάπιζαν για αιώνες προκαλόντας απίστευτες καταστροφές στην ανθρωπότητα. Το παράδειγμα της φεουδαρχίας που ήταν μα ιστορία ασθενειών και πείνας, ειδικά στα τελειωματά του.
Ο καπιταλισμός εχει αποδείξει πως είναι ένα σταθερότατο σύστημα και πως ακόμα και στις μεγαλύτερες κρίσεις του εχει καταφέρει να ανακάμψει μέσα από τεράστιες καταστροφές.
Η κρίση του 30 για παράδειγμα οδήγησε στον ναζισμό και στον Β παγκόσμιο πόλεμο την μεγαλύτερη καταστροφή που γνώρισε ποτέ η ιστορία του ανθρωπου.
Συνεπώς δεν θεωρώ αυτοματική την μετάβαση σε άλλο σύστημα λόγω της κρίσης του καπιταλισμού. Ανετα μπορεί να καταστρεφει τα πάντα για χρόνια ή και αιώνες ακόμα μέχρι ίσως και την εξαφάνιση του ανθρώπου.
Το ζητούμενο για μένα είναι αν θα υπάρξουν διεργασίες σε επίπεδο κοινωνίας για να διαμορφωθεί η αντίπαλη αποψη.
Πολύ ενδιαφέρουσα προσέγγιση MNP-10! :oneup: :hmm:
Πολύ ενδιαφέρουσα προσέγγιση MNP-10! :oneup: :hmm:
Συμφωνώ και επαυξάνω! Very well put indeed!! :respekt:
Ο σοσιαλισμός που γνωρίσαμε ήταν μία απίστευτη χουντάρα με ένα κόμμα, όπου διάφορα αίσχη έγιναν στο όνομα πάντα του κυρίαρχου μαλ... παρντόν, λαού.
Ποτέ δεν κατάλαβα γιατί το ενδιάμεσο στάδιο για το κομμουνισμό είναι δικτατορία του προλεταριάτου. Δηλαδή, αν πω ότι είναι ο φιλελευθερισμός και φέρω ως παράδειγμα το Linux τι θα πείτε; (κοινότητα κοινοκτημοσήνης που γεννήθηκε μέσα από μία μονοπωλιακή εταιρεία και συνέχισε σε περιβάλλον φιλελευθερισμού και ΕΝΤΟΝΟΥ ανταγωνισμού!)
Επίσης, πότε θα φτιάξουμε πολιτική στη βάση της γλώσσας μας; Δηλαδή σας αρέσει το μιλάμε μία ΤΕΤΟΙΑ γλώσσα και να φέρνουμε όρους όπως community και society; Δεν σας δημιουργεί την εντύπωση ότι είμαστε «παράρτημα» κάποιων άλλων «σοβαρών» ανθρώπων που μας «δίδαξαν» πολιτική;
Πάντως το KKΕ για μένα είναι παράρτημα. Και πριν οπλίσετε τις ντομάτες, αφήστε με να σας εξηγήσω γιατί: οραματίζεται μία κοινωνία που η εξουσία είναι στην εργατική τάξη, ή έστω στις παραγωγικές τάξεις. Προσέξτε όμως την ΠΑΓΚΟΣΜΙΑ εργατική τάξη, όχι την ΕΛΛΗΝΙΚΗ εργατική τάξη. «Εργάτες του ΚΟΣΜΟΥ ενωθείτε».
Αυτό βέβαια, μέσω της παγκοσμιοποίησης, έχει σαν αποτέλεσμα να ΕΞΑΦΑΝΙΣΤΕΙ η Ελληνική εργατική τάξη και να αντικατασταθεί από την Αλβανική, τη Βουλγαρική και την Πακιστανική εργατική τάξη. Οπότε, αυτό που θέλουν οι ΕΡΓΟΔΟΤΕΣ (φτηνά πειθήνια σκλαβάκια) το σιγοντάρει «ιδεολογικά» το ΚΚΕ, εις βάρος των Ελλήνων εργαζομένων.
Όταν πάψουμε να μιλάμε σε επίπεδο «ισμών» και δούμε την πολιτική σαν ένα περίπλοκο τεχνικό πρόβλημα, τότε θα λύσουμε πολλά που μας ταλαιπωρούν σε αυτή τη χώρα. Πάντως οι ιδεολογικές αγκυλώσεις και οι θεωρητικές ανησυχίες δεν λύνουν τεχνικά προβλήματα, οπότε στο τέλος κερδίζουν πάντα αυτοί που «πάνε για τα λεφτά»· ο στόχος είναι σταθερός, κατανοητός και αδιαμφισβήτητα χρήσιμος.
Βέβαια, η επιδίωξη του χρήσιμου παντού, δεν αρμόζει σε ελεύθερους ανθρώπους.
Σαν αποτελεσμα ολων των παραπανω καθως και με την εγερση της παγκοσμιας ιντερνετικης κουλτουρας που θα καταδειξει τα + και - των δυο μοντελων, πιστευω οτι θα καταληξουμε σε ενα υβριδικο συστημα με χαρακτηριστικα οικονομιας σοσιαλιστικου τυπου - μονο που τον ελεγχο θα τον ασκει ο ιδιος ο κοσμος αντι για κυβερνησεις, και η οποια θα γινει μοντελο για ολους τους τομεις της οικονομιας συνδιαζοντας ελευθερια + κοστοστρεφεια + υψηλο επιπεδο ζωης, πραγματα που δεν μπορουν να δωσουν απο μονα τους τα 2 μοντελα ξεχωριστα. Τα δικτυα χρηστων, τα p2p και το open source ειναι κινησεις που αργα αλλα σταθερα οδηγουν προς αυτην την εξελιξη οπως επισης και οι αντιθετες προσπαθειες χειραγωγησης του δικτυου και των τεχνολογιων του, τα μετρα στυλ DRM κτλ... Γιατι τα δευτερα οδηγουν σε καταλυτικες εξελιξεις ως προς τα πρωτα καθως και μορφωνουν τη συλλογικη συνειδηση αντιστοιχα ωστε να προσαρμοστει και να καταπολεμησει τη ριζα των προβληματων οπως αυτα ανακυπτουν.
Τα πολιτικοοικονομικά συστήματα είναι απείρως πιο πολύπλοκα από το internet. Μακάρι να γίνει όπως το λες, εγώ πάλι πιστεύω ότι θα είμαστε όλοι με ένα πανέμορφο mac για να είμαστε ευτυχισμένοι και θα μας ταϊζουν με τεχνολογία, internet κλπ. (τα ναρκωτικά του λαού) μέχρι-αν ποτέ γίνει- να αυξηθεί η αδηφαγία ή η βλακεία τους τόσο ώστε να μην αφήνουν να έχουμε ούτε το ναρκωτικό μας (κατανάλωση) και να επαναστατήσουμε. Μετά την επανάσταση αν και όποτε γίνει κανείς δεν ξέρει τι θα προκύψει.
Ο σοσιαλισμός που γνωρίσαμε ήταν μία απίστευτη χουντάρα με ένα κόμμα, όπου διάφορα αίσχη έγιναν στο όνομα πάντα του κυρίαρχου μαλ... παρντόν, λαού.
γιατί κάνεις το λάθος να παίρνεις την ιστορία μονομπλόκ.
για να εδραιωθεί ο σταλινισμός στην σ. ενωση θυσιάστηκε σχεδόν όλο το παλιό κόμμα τον μπολσεβίκων στο απόσπασμα. εκατοντάδες χιλιάδες μέλη του σφαγιάσθηκαν ή πήγανε εξορία, ανάμεσα τους ήταν και η παλιά ηγεσία του κόμματος πλην ελαχίστων εξαιρέσεων.
Με λίγα λόγια πελασγέ η μπολσεβίκικη επανάσταση διακόπηκε βίαια, ο σταλινισμός δεν ήταν η συνέχεια του
1) Κατ'αρχην ζηταει απ'τον κοσμο να υποστηριξει ενα μοντελο οπου ο κυριος ογκος του πλουτου συγκεντρωνεται σε λιγα χερια, ενω ο κοσμος αναγκαστικα πρεπει να ζησει με τα "ρεστα". Η επιλογη του γινεται βαση διαστρεβλωμενων αντιληψεων των πολιτων μιας και δεν γινεται να σταθει αλλιως σε δημοκρατικο περιβαλλον.. θα απαιτουσε πολιτες παραφρωνες και μαζοχες.
Αντιλαμβάνεσαι ότι αυτή η θεωρία δεν επαληθεύεται από τα αποτελέσματα, δεν είναι;. Δηλαδή, οι καπιταλιστικές κοινωνίες έχουν το υψηλότερο επίπεδο ζωής, ενώ η κομμουνιστικές ουτοπίες απλά έχουν καταστραφεί ή οδεύουν προς τα εκεί.
Να σου υποδείξω το λάθος: δεν μιλάμε για πλούτο (χρυσά βάζα, πλατινένιους ρουμπινέδες μπιντέ, rolls royce επενδυμένη με δέρμα καμηλοπάρδαλης κλπ) μιλάμε για ΚΕΦΑΛΑΙΟ, δηλαδή οικονομικά στοιχεία τα οποία σου επιτρέπουν να φτιάξεις μία ΝΕΑ εταιρεία με μία ΝΕΑ ιδέα και να προσφέρεις στο κόσμο ΝΕΑ προϊόντα και να δώσεις εργασία στους ΝΕΟΥΣ.
Και αυτά τα κεφάλαια μπορούν μόνο λίγοι να τα διαχειριστούν, κυρίως γιατί οι πολλοί δεν έχουν ούτε τη κατάρτηση ούτε τις ικανότητες ούτε τα κότσια να τα κάνουν. Αυτοί απολαμβάνουν ΚΕΡΔΟΣ ΧΩΡΙΣ ΡΙΣΚΟ (να ένας άλλος τρόπος να περιγράψεις τον μισθό).
Μετά, οι κεφαλαιοκράτες δεν είναι απαραιτήτως η παραδοσιακή αριστοκρατία του πλούτου. Οι περισσότεροι ξεκίνησαν με τα «ρέστα» τους και έφτιαξαν μία εταιρεία, πήραν ρίσκο και έδωσαν εργασία σε πολύ κόσμο, οπότε λίγος σεβασμός τους αξίζει.
Οι συσκευες αυτοματοποιησης απειλουν το συστημα εργασιας-αναδιανομης στοιχειωδους πλουτου ωστε να εχει ο εργατης χρημα ως καταναλωτης.
Α, μπήκες στα νερά μου! Αυτό που λες θα ίσχυε αν ο αυτοματισμός ήταν μηχανοκεντρικός (πρώιμη βιομηχανική επανάσταση στο ΗΒ και στην μεταγενέστερη ΕΣΣΔ!) όμως στις μέρες μας ο αυτοματισμός είναι ένας ανθρωποκεντρικός ΠΟΛΛΑΠΛΑΣΙΑΣΤΗΣ ΠΑΡΑΓΩΓΙΚΗΣ ΙΣΧΥΟΣ. Ένας μηχανισμός που επιτρέπει στον ασφαλισμένο, εκπαιδευμένο, ΑΚΡΙΒΟΠΛΗΡΩΜΕΝΟ δυτικό εργάτη να ανταγωνιστεί τον εξαθλιωμένο, κακοπληρωμένο, ανασφάλιστο Κινέζο εργάτη του κομμουνιστικού παραδείσου.
πιστευω οτι θα καταληξουμε σε ενα υβριδικο συστημα με χαρακτηριστικα οικονομιας σοσιαλιστικου τυπου
Στο δικό μου μυαλό τα πράγματα είναι απλά:
σε μικρές κοινότητες (π.χ. μία ΕΤΑΙΡΕΙΑ) το μοντέλο πρέπει να είναι αυτό της ΟΜΑΔΑΣ (society community) αλλά στην αντιπαράθεση μεταξύ των ομάδων (προς όφελος της προόδου διά του ανταγωνισμού) το μοντέλο πρέπει να είναι: «άρπα τα λεφτά και τρέχα».
Στη Ελλάδα κάναμε το ΑΝΤΙΘΕΤΟ, οπότε και έχουμε τα γελοία αποτελέσματα που βλέπουμε. Α, και ξεχάστε τους -ισμούς, γιατί οι ιστορικοί του μέλλοντος θα απορούν με τη βλακεία μας. Δεν υπάρχουν γενικές λύσεις σε εξειδικευμένα προβλήματα. Ο «λαϊκός ήρωας» δεν θα δώσει τη λύση. Οι πολιτικές λύσεις θα δωθούν όπως και οι λύσεις σε όλα τα άλλα προβλήματα μέσω της επιστήμης.
Παρασκηνιακά αυτό γίνεται ούτως ή άλλως. Ο «λαός» «επιλέγει» τους «ηγέτες» του, οι οποίοι μετά παίρνουν τους συμβούλους τους από την αριστοκρατία του πνεύματος και χρηματοδοτούνται από την αριστοκρατία του κεφαλαίου.
υ.γ.
Στο παρελθόν η ηγεσία ήταν η ΑΓΙΑ ΤΡΙΑΔΑ της θρησκευτικής δύναμης, της στρατιωτικής δύναμης και της δύναμης του βασιλιά-συμβόλου.
Στις μέρες μας, κατά τη ταπεινή μου γνώμη, το ιερατείο έχει αντικατασταθεί από τους ειδικούς επιστήμονες, οι στρατοί από τις εταιρείες και ο βασιλιάς από τους πολιτικούς ηγέτες. Τα παραμυθάκια που λένε στο λαό άλλαξαν, αλλά η ουσία της οργάνωσης παραμένει διακριτή.
Pelasgian αναρωτήθηκες ποτέ σου σε τι επίπεδο θα ήταν οι καπιταλιστικές χώρες αν δεν εκμεταλλευόντουσαν σε τόσο σιχαμερό βαθμό τις λεγόμενες υποανάπτυκτες χώρες; Θεωρείς ότι θα μπορούσαμε να απολαμβάνουμε τα "προνόμια" των δυτικών κοινωνιών αν δεν υπήρχαν δισσεκατομύρια ανθρώπων να δουλεύουν μέρα-νύχτα για εμάς; Aν μπορούσε μια χώρα να είναι αυτοδύναμη και αυτάρκης με το καπιταλιστικό σύστημα και να έχει όλα αυτά τα προνόμια ο μέσος πολίτης τότε κι εγώ πρώτος στον αγώνα υπέρ του καπιταλισμού θα ήμουνα. Αυτό που λέω είναι ότι ποτέ δεν θα ήταν δυνατόν όλες οι χώρες -υποθέτωντας ότι όλες θα είχαν καπιταλισμό- να έχουνε αυτο το βιοτικό επίπεδο.
γιατί οι πολλοί δεν έχουν ούτε τη κατάρτηση ούτε τις ικανότητες ούτε τα κότσια να τα κάνουν. Αυτοί απολαμβάνουν ΚΕΡΔΟΣ ΧΩΡΙΣ ΡΙΣΚΟ (να ένας άλλος τρόπος να περιγράψεις τον μισθό).
......................................................
Παρασκηνιακά αυτό γίνεται ούτως ή άλλως. Ο «λαός» «επιλέγει» τους «ηγέτες» του, οι οποίοι μετά παίρνουν τους συμβούλους τους από την αριστοκρατία του πνεύματος και χρηματοδοτούνται από την αριστοκρατία του κεφαλαίου.
(βαρέθηκα να κάνω copy τα προηγούμενα με τίς "Βουλές των Λόρδων" και λοιπές βρεττανικές συνταγές με μέντα...)
INMHO Εχεις αρχίσει να διαμορφώνεις στο μυαλό σου μια κοινωνία με χειρότερα χαρακτηριστικά απο αυτά που κατακρίνεις! :p
Τα πολιτικοοικονομικά συστήματα είναι απείρως πιο πολύπλοκα από το internet. Μακάρι να γίνει όπως το λες, εγώ πάλι πιστεύω ότι θα είμαστε όλοι με ένα πανέμορφο mac για να είμαστε ευτυχισμένοι και θα μας ταϊζουν με τεχνολογία, internet κλπ. (τα ναρκωτικά του λαού) μέχρι-αν ποτέ γίνει- να αυξηθεί η αδηφαγία ή η βλακεία τους τόσο ώστε να μην αφήνουν να έχουμε ούτε το ναρκωτικό μας (κατανάλωση) και να επαναστατήσουμε. Μετά την επανάσταση αν και όποτε γίνει κανείς δεν ξέρει τι θα προκύψει.
Ειναι πολλοι οι παραγοντες που θα παιξουν ρολο - θα αναλυσω 2 με σχετικη συντομια, γιατι αλλιως καλυτερα να γραψω βιβλιο ;) Σημερα "πραγματικοτητα" θεωρειται οτι υπαρχει στην τηλεοραση. Αυριο, η τηλεοραση θα εχει αντικατασταθει απο on-demand internet platform μεσω του οποιου η ενημερωση θα ειναι αποκεντροποιημενη, μη-ομογενοποιημενη και ανικανη να κατευθυνει επαρκως τις μαζες ως προς μια κοινη κοσμοαντιληψη ενω το συστημα θα αλλαζει απο push σε pull.
Ο τροπος ζωης μας δομειται απ'τις ιδεες με τις οποιες βομβαρδιζομαστε νυχθημερον. Δες πχ ανατολικες χωρες επηρεασμενες απ'το american way με το οποιο ηρθαν σε επαφη απ'το δυτικο pop culture, πως προσπαθησαν να δυτικοποιηθουν αγνοοντας τα βασικα προβληματα που δημιουργηθηκαν στην πορεια.
Οταν αυτος ο βομβαρδισμος διακοπει, το μυαλο μπορει να σκεφτει πιο καθαρα. Σε συνδιασμο με εκθεση σε απολυτως λειτουργικα μοντελα οπως για παραδειγμα
-το πως οι χρηστες αντικατεστησαν παραδοσιακες βιομηχανιες πληροφοριων (τηλεοπτικα καναλια, εκδοτικους οικους-εφημεριδες κτλ)
-το πως οι χρηστες οδηγησαν σε καταρρευση κολοσσους λογισμικου, φτιαχνοντας το δικο τους προσαρμοσμενο στις αναγκες τους και οχι στις αναγκες τριτων οπως πχ εταιριων περιεχομενου με built-in drm, μυστικων υπηρεσιων με κατασκοπευτικες τρυπες built in κ.α.
-το πως τα δικτυα χρηστων αντικατεστησαν τα κρατικα & ιδιωτικα δικτυα ενσυρματων και ασυρματων τηλεπικοινωνιων τα οποια ηθελαν να ελεγχουν, να παρακολουθουν και να χρεωνουν τον κοσμο
..θα τους μπουν ιδεες για επεκταση της ιδεας και στους υπολοιπους τομεις της οικονομιας οπως πχ supermaket απ'τον κοσμο για τον κοσμο χωρις διαμεσολαβηση τριτων που ξεζουμιζουν τον τελικο χρηστη με κερδη, ως οτι μπορει να βαλει το μυαλο σου... ελτα απ'τον κοσμο για τον κοσμο, συνεργεια απ'τον κοσμο για τον κοσμο κτλ κτλ.
Ειναι ενα λογικοτερο μοντελο το οποιο ταυτοχρονα δεν υποκειται στον πολυ-αργο κεντρικο ελεγχο του κρατους ωστε να διορθωσει τα οποια προβληματα αλλα στους τελικους χρηστες-πολιτες-operators οι οποιοι ειναι ευλιγιστοι και εχουν ιδιο συμφερον το συστημα να λειτουργει αποδοτικα, ευκολα και ακοπα - οπως επισης καταλαβαινουν οτι οταν ολα τα κοινωνικα συστηματα δουλευουν ετσι, τοτε τοσο το καλυτερο για ολους.
Κανοντας ολοι την δουλεια που ξερουν καλυτερα - και χωρις να δουλευουμε πανω απο 3-5 ωρες τη μερα, θα αγκιξουμε την ουτοπια. Αυτο, οσο και αν φαινεται απιστευτο, ειναι βασικα σχετικα ευκολο να συμβει. Ο ανθρωπος βλεπει και μαθαινει. Οταν ξεπηδησει ενα "πειραματικο χωριο" που δρα ετσι ουτοπικα, τοτε θα το δουν τριτοι και θα πουν "για δες ποσο ωραια ζουν εκει... Γιατι δεν το κανουμε και εμεις?" .. και θα το κανουν emulate - οπως γινεται με ολα τα επιτυχημενα μοντελα. Οταν ολοκληρες κοινωνιες φτασουν να δρουν ετσι, τοτε ακομα και οι πιο παρτακιδες θα καταλαβουν οτι στο νεο καλυτερο μοντελο δεν χρειαζεται πλεον να κουραζονται και να σκεφτονται πουστιες ολη μερα για να εξασφαλισουν το ιδιο επιπεδο που θα ειχαν σε μια αλληλουποστηριζομενη κοινωνια που λειτουργει απ'τον κοσμο για τον κοσμο.
Καλά στην ΑΓΙΑ ΤΡΙΑΔΑ που είδες τη βουλή των Λόρδων;
Εξάλλου, η θεώρησή μου είναι στη βάση της σκέψης του Αριστοτέλη (ή αυτά που κατάλαβα από τον άνθρωπο) όπου μιλάει για μία κοινωνία που έχει για ηγέτες τους αρίστους (στο τομέα τους!) και τους ειδικούς (στο τομέα τους).
Εξάλλου,
αν οι κεφαλαιοκράτες διατηρούν για τον εαυτό τους το δικαίωμα να θέλουν μία ΑΣΥΜΜΕΤΡΗ κοινωνία όπου αυτοί θα είναι οι ΜΟΝΟΙ διαμορφωτές της πολιτικής,
αν οι εργάτες διατηρούν για τον εαυτό τους το δικαίωμα να θέλουν μία ΑΣΥΜΜΕΤΡΗ κοινωνία όπου αυτοί θα είναι οι ΜΟΝΟΙ διαμορφωτές της πολιτικής,
τότε δεν θα απολογηθώ για το ότι οραματίζομαι μία κοινωνία όπου οι άριστοι και ειδικοί θα διαμορφώνουν τη πολιτική στη σφαίρα της ειδικότητά τους.
Τώρα, αν αυτό είναι χειρότερο, ή είναι «βουλή των λόρδων» ή «βρετανικές συνταγές με μέντα» δεν ξέρω. Πάντως εμένα δεν μου αρέσουν ούτε τα μπεργκερς, ούτε τα γκούλας, ούτε το πέκιν ντακ. Εμένα μου αρέσει η «ελληνική σαλάτα», έχει απ'όλα, με μέτρο και κάνει καλό στην υγεία.
Αρκεί να έχουν γνώση οι φύλακες.
supermario
17-03-06, 15:37
kerneld, καταλαβα τι εννοεις.
Συμφωνω για την ικανοτητα προσαρμογης του ανθρωπου στο περιβαλλον και θα το εβαζα και αυτο στη "φυση του".
Ειναι αρκετα οφ-τοπικ (ε, ειμαστε στην 3η σελιδα χωρις καποιος να βγει οφ-τοπικ) αλλα , κατα την γνωμη μου, ενας απο τους καλυτερους ορισμους για την φυση του ανθρωπου εχει δωθει απο τον πρακτορα Σμιθ*:
Πρακτορας Σμιθ: "Θα ηθελα να μοιραστω μια "αποκαλυψη" που ειχα οσο βρισκομαι εδω. Μου
"αποκαλυφθηκε" ενω προσπαθουσα να κατηγοριοποιησω το ειδος σας. Συνειδητοποιησα, οτι
στην πραγματικοτητα δεν ειστε θηλαστικα. Καθε θηλαστικο σ' αυτον τον πλανητη,
ενστικτωδως, αναπτυσει μια ισορροπια με το περιβαλλον του, αλλα εσεις οι ανθρωποι δεν το
κανετε. Μετακινειστε σε μια περιοχη και πολλαπλασιαζεστε και πολλαπλασιαζεστε, μεχρι να καταναλωσετε
καθε φυσικο πορο. Ο μονος τροπος για να επιβιωσετε ειναι να εξαπλωθειτε σε αλλη
περιοχη. Υπαρχει ενας αλλος οργανισμος σε αυτον τον πλανητη που κανει ακριβως αυτο το
πραγμα. Ο ιος. Οι ανθρωποι ειναι η αρρωστια, ο καρκινος αυτου του πλανητη. Εισαστε η
"μαστιγα" και ειμαστε η θεραπεια...."
* Απο την ταινια "The Matrix"
η ιστορία γνώρισε αρκετά παραδειγματα από οικονομικοκοινωνικά συστήματα που σάπιζαν για αιώνες προκαλόντας απίστευτες καταστροφές στην ανθρωπότητα. Το παράδειγμα της φεουδαρχίας που ήταν μα ιστορία ασθενειών και πείνας, ειδικά στα τελειωματά του.
Ο καπιταλισμός εχει αποδείξει πως είναι ένα σταθερότατο σύστημα και πως ακόμα και στις μεγαλύτερες κρίσεις του εχει καταφέρει να ανακάμψει μέσα από τεράστιες καταστροφές.
Η κρίση του 30 για παράδειγμα οδήγησε στον ναζισμό και στον Β παγκόσμιο πόλεμο την μεγαλύτερη καταστροφή που γνώρισε ποτέ η ιστορία του ανθρωπου.
Συνεπώς δεν θεωρώ αυτοματική την μετάβαση σε άλλο σύστημα λόγω της κρίσης του καπιταλισμού. Ανετα μπορεί να καταστρεφει τα πάντα για χρόνια ή και αιώνες ακόμα μέχρι ίσως και την εξαφάνιση του ανθρώπου.
Το ζητούμενο για μένα είναι αν θα υπάρξουν διεργασίες σε επίπεδο κοινωνίας για να διαμορφωθεί η αντίπαλη αποψη.
Σαφέστατα και δεν θα πρέπει να μιλάμε για άμεσες αυτοματικές μεταβάσεις σε εναλλακτικά συστήματα εξαιτίας κρίσεων του καπιταλισμού.
Πως όμως να υπάρξουν (ή να πυροδοτηθούν) οι απαραίτητες διεργασίες σε επίπεδο κοινωνίας αν μόνο όχι έπειτα από μια παρατεταμένη περίοδο κρίσεων του συστήματος? Πως θα αφυπνιστεί ο κόσμος για να μπει σε μια κριτική διαδικασία/θεώρηση των πραγμάτων?
Μεγάλο μέρος από την σταθερότητα του συστήματος αντλείται εν πολλοίς από την προπαγανδιστική δυνατότητα του να παρουσιάζεται ως η μόνη/μοναδική εναλλακτική για την λειτουργία των σύγχρονων κοινωνιών.
Μετά, οι κεφαλαιοκράτες δεν είναι απαραιτήτως η παραδοσιακή αριστοκρατία του πλούτου. Οι περισσότεροι ξεκίνησαν με τα «ρέστα» τους και έφτιαξαν μία εταιρεία, πήραν ρίσκο και έδωσαν εργασία σε πολύ κόσμο, οπότε λίγος σεβασμός τους αξίζει.
Προσωπικα δεν ξερω κανενα που να ξεκινησε απο τα"ρεστα" του καi να εκανε κατι παραπανω απο το να αγορασei μια mercentes. Ομως εδω μιλαμε για το μεγαλο κεφαλαιο που θελουμε δνε θελουμε , μας αρεσει δεν μας αρεσει δεν μαζευτηκε και με τοσο "νομιμα" μεσα.
Α, μπήκες στα νερά μου! Αυτό που λες θα ίσχυε αν ο αυτοματισμός ήταν μηχανοκεντρικός (πρώιμη βιομηχανική επανάσταση στο ΗΒ και στην μεταγενέστερη ΕΣΣΔ!) όμως στις μέρες μας ο αυτοματισμός είναι ένας ανθρωποκεντρικός ΠΟΛΛΑΠΛΑΣΙΑΣΤΗΣ ΠΑΡΑΓΩΓΙΚΗΣ ΙΣΧΥΟΣ. Ένας μηχανισμός που επιτρέπει στον ασφαλισμένο, εκπαιδευμένο, ΑΚΡΙΒΟΠΛΗΡΩΜΕΝΟ δυτικό εργάτη να ανταγωνιστεί τον εξαθλιωμένο, κακοπληρωμένο, ανασφάλιστο Κινέζο εργάτη του κομμουνιστικού παραδείσου.
Καμια μα καμια οικονομια ,κανενα μοντελο δεν μπορει να σταθει και να εφαρμοστει απο ενα κρατος μονο του. Οι "κλειστες" οικονομιες εχει αποδειχθει οτι δεν μπορουν να σταθουν σε αν περιβαλον σαν το σημερινο.Οποτε οταν μλαμε για εργαζομενους , κεφαλαιοκρατες, τεχνολογια οικονομια απο μονο του αναγεται σε παγκοσμιο επιπεδο. Το επαθαν οι Ευρωπαικες χωρες που σε επιπεδο δημοκρατικο- πολιτικο -ιδεολογικο ηθελαν πτωση των καθεστωτων του ανατολικου -μπλοκ, με ανοιγμα των αγορων και τωρα δεν μπορουν να συμαζεψουν τους ανεργους που εχουν κατακλυσει τις χωρες τους ζητωντας και αυτοι ενα μερος απο το "ονειρο" της καπιταλιστικης ευημεριας.
@ ADSLgr.com All rights reserved.