Επιστροφή στο Forum : Προσφορές καταστημάτων
Η 50αδα μάσκες απο eshop ακόμα να φτάσει.
τί να φας 300 τί 1000, το ίδιο κάνει.
Δεν κάνει το ίδιο.
Είναι χαοτική η διαφορά.
Τόσο πολύ που μπορεί να κρίνει αν πεθάνει κάποιος ή όχι.
https://www.medpagetoday.com/infectiousdisease/covid19/88692
Αν μου ζητούσαν να διαλέξω την πιθανότητα 50% να κολλήσω τον ιό παίρνοντας μεγάλη αρχική δόση (πχ. πιτόγυρο που έβηξε επάνω του ασθενής με φούλ συμπτώματα)
ή να μου δώσουν επι τόπου ένα σφηνάκι με πάρα πολύ μικρό πληθυσμό του ιού σαφώς θα διάλεγα το δεύτερο.
Αυτό είναι ένας λόγος για μένα που το death rate έχει πέσει χαμηλά.
Αλλά ας ανοιχτεί ένα άλλο θέμα και να μεταφερθούν εκεί τα μηνύματα γιατί για άλλο μπήκα και εγώ :)
Aπλα κρατανε περισοτερες ωρες δεν υγραινονται γρηγορα με τα χνωτα αλλα ειναι και πολυ πιο αβολες και αν φορας γυαλια απλα χ@στα μονο χειρουργικες
Το αντίθετο από τη δίκη μου εμπειρία. Η χειρουργική αφήνει κενό και περνάει η αναπνοή από τα κενά στα γυαλιά και θολώνουν ενώ η ΚΝ95 εφάρμοζε τόσο καλά που ο υδρατμός στα γυαλιά ήταν ελάχιστος. Αν είχα χρήματα για ΚΝ95 θα φορούσα μόνο αυτές.
Τώρα σκέφτομαι να πάρω goggles για να μην θολώνουν τα γυαλιά.
Δεν κάνει το ίδιο.
Είναι χαοτική η διαφορά.
Τόσο πολύ που μπορεί να κρίνει αν πεθάνει κάποιος ή όχι.
https://www.medpagetoday.com/infectiousdisease/covid19/88692
Αν μου ζητούσαν να διαλέξω την πιθανότητα 50% να κολλήσω τον ιό παίρνοντας μεγάλη αρχική δόση (πχ. πιτόγυρο που έβηξε επάνω του ασθενής με φούλ συμπτώματα)
ή να μου δώσουν επι τόπου ένα σφηνάκι με πάρα πολύ μικρό πληθυσμό του ιού σαφώς θα διάλεγα το δεύτερο.
Αυτό είναι ένας λόγος για μένα που το death rate έχει πέσει χαμηλά.
Αλλά ας ανοιχτεί ένα άλλο θέμα και να μεταφερθούν εκεί τα μηνύματα γιατί για άλλο μπήκα και εγώ :)
Σχολιάζουν αυτήν την μελέτη μετά το 21:30: https://www.cidrap.umn.edu/covid-19/podcasts-webinars/episode-23
"I can think of only a couple of times in my forty five year career when I felt that an article published in a medical journal was irresponsible and even dangerous. And I think this one was. We're working to respond back to this article."
- Dr. Michael Osterholm, director of the Center for Infectious Disease Research and Policy (CIDRAP) at the University of Minnesota.
Επίσης, η μελέτη μιλάει υποθετικά για masked και unmasked, όχι για διαφορετικούς τύπους μασκών. Πού είναι η χαοτική διαφορά μεταξύ N95 και χειρουργικής/υφασμάτινης?
εχω διαβασει δεκαδες αρθρα περι του θεματος
οχι και η χειρουργικη μασκα ιδια με την n95...η 1η εχει αποτελεσματικοτητα σε μπλοκαρισμα σωματιδιων 30% (δε λεω κορονοιου) οταν η 2η εχει 95% (το λεει και το ονομα της)
η χειρουργικη δεν μπορει να σταματησει σωματιδια μεγεθους κορονοιου (μπορει να σταματησει ομως σταγονιδια στα οποια προσκολλάται) πραγμα που μπορει να κανει η n95
η σφραγιση της χειρουργικης ειναι απλα ανυπαρκτη...μπαζει απο παντου..οταν η 2η προκαλει σχεδον ολοκληρωτικη απομονωση
οσο για τα ματια..καμια μασκα δεν τα καλυπτει (τελευταιες ερευνες δειξαν οτι τα ματια κολλάς μεν πολυ δυσκολα δε).
επιπλεομν δε... 1 μαρτιου οπως ειπα
220206
- - - Updated - - -
Να μη ξεχασω να προσθεσω το οτι οι γιατροι συνιστουν να φορατε υφασματινες...απλα δειτε τι λεει ο ΠΟΥ για αυτες..επιπεδο προσφασιας 0
Καποτε το λεγαν και οι δικοι μας τον Μαιο ...οτι αν φορατε πρεπει να τις αλλαζετε καθε 30 λεπτα...ποσοι το κανουν ???
Ο καθενας μπορει να πιστευει και να λεει οτι θελει...να επιστημονικα δεδομενα ομως ειναι εκει...οποιος θελει να τα βρει...τα βρισκει !
Προσωπικα Ν95 και μονο...εχω μερικες εκατονταδες...
https://www.youtube.com/watch?v=RywqQ_AKB9M
εχω διαβασει δεκαδες αρθρα περι του θεματος
οχι και η χειρουργικη μασκα ιδια με την n95...η 1η εχει αποτελεσματικοτητα σε μπλοκαρισμα σωματιδιων 30% (δε λεω κορονοιου) οταν η 2η εχει 95% (το λεει και το ονομα της)
η χειρουργικη δεν μπορει να σταματησει σωματιδια μεγεθους κορονοιου (μπορει να σταματησει ομως σταγονιδια στα οποια προσκολλάται) πραγμα που μπορει να κανει η n95
η σφραγιση της χειρουργικης ειναι απλα ανυπαρκτη...μπαζει απο παντου..οταν η 2η προκαλει σχεδον ολοκληρωτικη απομονωση
οσο για τα ματια..καμια μασκα δεν τα καλυπτει (τελευταιες ερευνες δειξαν οτι τα ματια κολλάς μεν πολυ δυσκολα δε).
επιπλεομν δε... 1 μαρτιου οπως ειπα
220206
- - - Updated - - -
Να μη ξεχασω να προσθεσω το οτι οι γιατροι συνιστουν να φορατε υφασματινες...απλα δειτε τι λεει ο ΠΟΥ για αυτες..επιπεδο προσφασιας 0
Καποτε το λεγαν και οι δικοι μας τον Μαιο ...οτι αν φορατε πρεπει να τις αλλαζετε καθε 30 λεπτα...ποσοι το κανουν ???
Ο καθενας μπορει να πιστευει και να λεει οτι θελει...να επιστημονικα δεδομενα ομως ειναι εκει...οποιος θελει να τα βρει...τα βρισκει !
Προσωπικα Ν95 και μονο...εχω μερικες εκατονταδες...
Μ'αρέσει που απλά πετάς λόγια χωρίς citations, αγνοείς τις μελέτες που δίνω και μετά επικαλείσαι τα επιστημονικά δεδομένα που δεν δίνεις... :clap:
Η αποτελεσματικότητα στο φιλτράρισμα μεταξύ των N95 και των χειρουργικών δεν παίζει ρόλο στο infection rate, αυτό δείχνουν οι μελέτες. Πάρτο χαμπάρι.
Αυτές που δεν συνιστούν οι γιατροί είναι οι μπαντάνες και οι DIY υφασμάτινες με πολύ αραιή πλέξη.
manoulamou
27-10-20, 23:53
Ζουμε στο παραλληλο συμπαν όπου ¨"προσφορες καταστηματων¨"
σημαινει
συζητηση για την αποτελεσματικοτητα καθε ειδους μασκας
ΔΕΝ ΠΕΡΙΓΡΑΦΩ ΑΛΛΟ
:rofl:
vforvendetta85
28-10-20, 00:25
Και πέρσι, τέτοιο καιρό, λέγαμε "θέλω να πάρω το Χ προϊόν και βρήκα αυτή την προσφορά. Λέτε να περιμένω την Black Friday"? :p
Και πέρσι, τέτοιο καιρό, λέγαμε "θέλω να πάρω το Χ προϊόν και βρήκα αυτή την προσφορά. Λέτε να περιμένω την Black Friday"? :p
Πότε είναι;
Η Black Friday όχι η N95 Friday
Η μερα που οι Κινεζοι θα μας ξαναπουλησουν με εκπτωση τις N95 που σουφρωσαν :p
Πόσο πάνε αυτές η ν95 αξίζουν? Τις πλένεις και είσαι κομπλέ?
manoulamou
28-10-20, 09:56
Είναι οι μάσκες Ν95 πλενόμενες;
Όχι, οι απλές μάσκες N95 από πολυπροπυλένιο δεν είναι πλενόμενες. Με το πλύσιμο μπορεί να αλλοιωθεί το σχήμα τους και να μην εφαρμόζουν όπως πρέπει, ενώ μπορεί να μειωθεί αρκετά το ηλεκτροστατικό φιλτράρισμα. Μόνο οι ελαστομερείς μάσκες είναι πλενόμενες (μόνο η μάσκα, όχι τα φίλτρα τους). (https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&ei=_xSZX-rvArK5gwff5LbIAg&q=n95&oq=n95&gs_lcp=CgZwc3ktYWIQAzIECAAQQzIECAAQQzIECAAQQzIGCAAQBxAeMgQIABBDMgIIADICCAAyAggAMgIIADICCABQxS5YxS5g-jVoAHAAeACAAcEBiAHtApIBAzAuMpgBAKABAaoBB2d3cy13aXrAAQE&sclient=psy-ab&ved=0ahUKEwiq64LF2dbsAhWy3OAKHV-yDSkQ4dUDCAw&uact=5)
https://www.skroutz.gr/c/4134/prostateutikes-maskes/f/1090882/FFP2.html?order_by=popularity&order_dir=desc
https://www.bestprice.gr/cat/8130/maskes-prostasias.html?q=n95
:whistle:
Μία φορά και πέταμα δηλαδή? Πολύ ακριβές.
Αν ξεπεράσεις το θέμα κόστους, είναι και άβολες, δεν παίζει δηλαδή να τις φοράς όλη μέρα ή στο σχολείο, στη συγκοινωνία. Εγώ είχα πάρει πανευτυχής μια δεκάδα N95 και κατέληξαν στο αυτοκίνητο για να έχω κάποιες καθαρές να δίνω στους ξεχασιάρηδες. Για τα περί αποτελεσματικότητας, σε όλα τα μέσα ενημέρωσης από την αρχή αυτής της ιστορίας γράφουν αυτά που αναφέρει ο The X, δεν μπήκα και δεν μπαίνω στη διαδικασία να διαβάσω άρθρα και μελέτες που δεν καταλαβαίνω.
Αν είναι να κάνεις αυστηρά σωστή χρήση της σε καμία περίπτωση, πρέπει να πάρεις δάνειο. Θα πεθάνεις από τα χρέη πριν σε πεθάνει ο covid.
Αν κάνεις χρήση όπως ο περισσότερος κόσμος που την ακουμπά και την ξαναβάζει ίσως να είναι καλύτερες, αν κόβουν κάτι περισσότερο.
- - - Updated - - -
Κι άλλο κουπόνι για 5000 πόντους στο BOX.
SKROUTZ2BOX
Είσ' ωραίος.
Πήραμε τα fredo μας γιατί πήξαμε στον ελληνικό, πήρα και τα 2GB για μία εβδομάδα. Τι άλλο να ζητήσει κανείς. :lol:
manoulamou
28-10-20, 11:05
Αφηστε τα πλυσιματα και μην κανετε τσιγκουνιες... τελικα πιο ακριβες θα βγουνε οι υφασματινες!
Ψαξτε ποιες ειναι πιο καλες - σας βολευουν και αγοραστε μπολικες "χειρουργικες" (ο,τιδηποτε πανω 10 ευρω / 50αδα) να χετε να βγαλετε την πανδημια εσεις οι ενηλικες που κυκλοφορειτε πολυ εκει εξω και φυσικα τα μαθητουδια, μεχρι να κυκλοφορησουν περισσοτερες θεραπειες και αξιοπιστα εμβολια για μαζικη χρηση!
Σχολιάζουν αυτήν την μελέτη μετά το 21:30: https://www.cidrap.umn.edu/covid-19/podcasts-webinars/episode-23
Επίσης, η μελέτη μιλάει υποθετικά για masked και unmasked, όχι για διαφορετικούς τύπους μασκών. Πού είναι η χαοτική διαφορά μεταξύ N95 και χειρουργικής/υφασμάτινης?
Βαριέμαι να κάτσω να ακούσω το podcast για κάτι που είναι απολύτως λογικό όχι μόνο στον covid αλλά γενικά στη λοιμωξιολογία.
Έκανα ακριβώς quote πού διαφωνώ και το υποστηρίζουν και οι μελέτες των hamster στο προηγούμενο λινκ μου.
Εσύ πιστεύεις ότι είναι το ίδιο να φάς ενα σταγονίδιο covid στη μούρη με το να σου κάνεις ντούζ με μύξες covid?
Δεν κάθομαι να συγκρίνω μάσκες.
Χρησιμοποιώ μίας χρήσης ότι βρώ αλλά κρατάω αποστάσεις σε καλά αεριζόμενο χώρο με αντίθετη σε εμένα φορά αέρα και όπως κάνω απο το δημοτικό δεν ακουμπάω το πρόσωπο με χέρια που δεν έχω πλύνει :)
manoulamou
28-10-20, 12:13
Δεν κάθομαι να συγκρίνω μάσκες.
Χρησιμοποιώ μίας χρήσης ότι βρώ αλλά κρατάω αποστάσεις σε καλά αεριζόμενο χώρο με αντίθετη σε εμένα φορά αέρα και όπως κάνω απο το δημοτικό δεν ακουμπάω το πρόσωπο με χέρια που δεν έχω πλύνει :)
Εγω τωρα πια συγκρινω μονον τιμες στα πακετα των "χειρουργικων".
Εχω δημιουργησει ενα μικρο αποθεμα και το ανανεωνω τακτικα, συνηθως παιρνω αυτες του Σκλαβενιτη - caremarket, κατα καιρους ειτε απο e-fresh ειτε ο,τι βρω σε skroutz - bestprice...
Με βάση τα πρόσφατα αποτελέσματα πάντως
https://coronavirus.jhu.edu/map.html
Δεν δικαιολογείται ο πανικός και η τρομολαγνεία για άλλη μια φορά.
Σε συνολο 44.067Κ κρουσμάτων παγκοσμίως έχουμε 1.168Κ θανάτους δλδ ποσοστό θνησιμότητας 2,7% επί των κρουσμάτων (δεν το λες τραγικο σε παγκοσμιο επιπεδο μεσα σε ενα χρονο).
Επί ενεργού πληθυσμού στη γη 7,5 δις ειναι 0,00016% η θνησιμότητα (δεν μετράω ποσοστό κρουσμάτων γιατί αυτό υπολογίζεται ως άθροισμα των θετικών τεστ και όσων έχουν καταλήξει στα νοσοκομεία και έχουν πεθάνει δεν έχει άλλο τρόπο να γνωρίζει η ιατρική κοινότητα αν κάποιος είναι φορέας παρά μόνο από τέστ ή νοσηλεία/ιαση-θανατο και αφού τα τεστ δεν γινονται αρκετα δεν υπολογιζω ποσοστο τους ως αντικειμενικη μετρηση).
Επίσης από 44 μύρια κρούσματα και μόλις 1,1 μυριο νεκρους υστερα απο 1 χρονο (μετρα τη μερα μηδεν στην Κινα που ηταν Νοεμβρης 2019) συνεπαγεται ότι οι περισσοτεροι ειναι ασυμπτωματικοι και οτι το φορτιο του ιου τελικα ειναι μικρο και δεν θα ξεκανει καποιον υγιη αλλα κατα βαση καποιον μεγαλυτερης ηλικας με αδυνατο ανοσοποιητικο ή και νεοτερο με υποκειμενα νοσηματα αλλα παλι δραστικο στοιχειο το αδυναμο ανοσοποιητικο.
Στην Ελλαδα καθε χρονο πεθαίνουν μερικές χιλιάδες σε τροχαία και μερικές χιλιάδες από κοινή γρίπη προ κορονοιού. Σε 8 μηνες εχουν πεθανει 593 απο κορονοιο στο Ελλαντα.
Βάσει των επίσημων στοιχείων και στατιστικών λοιπον δεν το λες και παγκόσμιο φονέα όπως η ισπανική γρίπη ούτε γεγονός που θα εξαλείψει το ανθρώπινο είδος.
Θέλει λογική, ψυχραιμία, προσοχή και ατομική υπευθυνότητα. Πλένω χέρια, βάζω αντισηπτικο, περιορίζω άσκοπες συναναστροφές και μετακινήσεις αλλα δεν σταματάω να κινούμαι και να ζω και όλα θα πάνε καλά.
Γενικά θέλει ψυχραιμία, υπομονή, προσοχή και μέτρο παιδιά πολύ μέτρο, δεν θέλει υπερβολή, τρομοκρατία, πανικό και εκφοβισμό γιατί θα φέρει τα αντίθετα αποτελεσματα της αντίδρασης, του μίσους, του φανατισμού και της επιλογης στρατοπέδων.
Η ζωη συνεχιζεται και θα συνεχιστει. Θελει συνεση και οχι υπερβολες και τρομοκρατια. Να δοθουν στον κοσμο συμβουλες, εκπαιδευση και καθοδηγηση και οχι διαταγματα και εντολες. Ο ανθρωπος ως ειδος πρεπει να επεξεργαστει και να αντιληφθει ο ιδιος τι του λες να το κανει κτημα του και να το εφαρμοσει επειδη το θελει ο ιδιος γιατι εχει καταλαβει τη χρησιμοτητα και τη σημαντικοτητα (πχ της υγιεινης). Οι εντολες και η πιεση φερνουν αντιδραση και θα οδηγησουν σε ασχημα αποτελεσματα.
Στις ΗΠΑ πχ προ κορονοιου ειχα πετυχει μελετη/στατιστικο που το 30-35% μετα την επισκεψη στην τουαλετα ειτε για ψιλο ειτε για χοντρο δεν επλενε τα χερια του. Ειναι μικρες απλες καθημερινες συνηθειες υγιεινης, προστασιας και σεβασμου προς τον εαυτο μας και τους αλλους που θα κανουν τη διαφορα και θα λειτουργησουν πολλαπλασιαστικα και εκθετικα.
Με βάση τα πρόσφατα αποτελέσματα πάντως
https://coronavirus.jhu.edu/map.html
Δεν δικαιολογείται ο πανικός και η τρομολαγνεία για άλλη μια φορά.
Σε συνολο 44.067Κ κρουσμάτων παγκοσμίως έχουμε 1.168Κ θανάτους δλδ ποσοστό θνησιμότητας 2,7% επί των κρουσμάτων (δεν το λες τραγικο σε παγκοσμιο επιπεδο μεσα σε ενα χρονο).
Επί ενεργού πληθυσμού στη γη 7,5 δις ειναι 0,00016% η θνησιμότητα (δεν μετράω ποσοστό κρουσμάτων γιατί αυτό υπολογίζεται ως άθροισμα των θετικών τεστ και όσων έχουν καταλήξει στα νοσοκομεία και έχουν πεθάνει δεν έχει άλλο τρόπο να γνωρίζει η ιατρική κοινότητα αν κάποιος είναι φορέας παρά μόνο από τέστ ή νοσηλεία/ιαση-θανατο και αφού τα τεστ δεν γινονται αρκετα δεν υπολογιζω ποσοστο τους ως αντικειμενικη μετρηση).
Επίσης από 44 μύρια κρούσματα και μόλις 1,1 μυριο νεκρους υστερα απο 1 χρονο (μετρα τη μερα μηδεν στην Κινα που ηταν Νοεμβρης 2019) συνεπαγεται ότι οι περισσοτεροι ειναι ασυμπτωματικοι και οτι το φορτιο του ιου τελικα ειναι μικρο και δεν θα ξεκανει καποιον υγιη αλλα κατα βαση καποιον μεγαλυτερης ηλικας με αδυνατο ανοσοποιητικο ή και νεοτερο με υποκειμενα νοσηματα αλλα παλι δραστικο στοιχειο το αδυναμο ανοσοποιητικο.
Στην Ελλαδα καθε χρονο πεθαίνουν μερικές χιλιάδες σε τροχαία και μερικές χιλιάδες από κοινή γρίπη προ κορονοιού. Σε 8 μηνες εχουν πεθανει 593 απο κορονοιο στο Ελλαντα.
Βάσει των επίσημων στοιχείων και στατιστικών λοιπον δεν το λες και παγκόσμιο φονέα όπως η ισπανική γρίπη ούτε γεγονός που θα εξαλείψει το ανθρώπινο είδος.
Θέλει λογική, ψυχραιμία, προσοχή και ατομική υπευθυνότητα. Πλένω χέρια, βάζω αντισηπτικο, περιορίζω άσκοπες συναναστροφές και μετακινήσεις αλλα δεν σταματάω να κινούμαι και να ζω και όλα θα πάνε καλά.
Γενικά θέλει ψυχραιμία, υπομονή, προσοχή και μέτρο παιδιά πολύ μέτρο, δεν θέλει υπερβολή, τρομοκρατία, πανικό και εκφοβισμό γιατί θα φέρει τα αντίθετα αποτελεσματα της αντίδρασης, του μίσους, του φανατισμού και της επιλογης στρατοπέδων.
Η ζωη συνεχιζεται και θα συνεχιστει. Θελει συνεση και οχι υπερβολες και τρομοκρατια. Να δοθουν στον κοσμο συμβουλες, εκπαιδευση και καθοδηγηση και οχι διαταγματα και εντολες. Ο ανθρωπος ως ειδος πρεπει να επεξεργαστει και να αντιληφθει ο ιδιος τι του λες να το κανει κτημα του και να το εφαρμοσει επειδη το θελει ο ιδιος γιατι εχει καταλαβει τη χρησιμοτητα και τη σημαντικοτητα (πχ της υγιεινης). Οι εντολες και η πιεση φερνουν αντιδραση και θα οδηγησουν σε ασχημα αποτελεσματα.
Έχουν πεθάνει 593 και έχουμε ξεσκιστεί στα μέτρα, είναι το κλασικό που λένε, αφού παίρνουμε μέτρα και δεν πεθαίνει κόσμος γιατί ακριβώς παίρνουμε μέτρα, ο κόσμος θα αρχίσει να λέει οτι δεν χρειάζονται μέτρα γιατί δεν πεθαίνει κόσμος λόγο του ότι έχουμε πάρει όλα αυτά τα μέτρα
manoulamou
28-10-20, 17:01
Έχουν πεθάνει 593 και έχουμε ξεσκιστεί στα μέτρα, είναι το κλασικό που λένε, αφού παίρνουμε μέτρα και δεν πεθαίνει κόσμος γιατί ακριβώς παίρνουμε μέτρα, ο κόσμος θα αρχίσει να λέει οτι δεν χρειάζονται μέτρα γιατί δεν πεθαίνει κόσμος λόγο του ότι έχουμε πάρει όλα αυτά τα μέτρα
Η κοτα εκανε το αβγο την κοτα; :rofl:
[/URL]
Στην Ελλαδα καθε χρονο πεθαίνουν μερικές χιλιάδες σε τροχαία και μερικές χιλιάδες από κοινή γρίπη προ κορονοιού. Σε 8 μηνες εχουν πεθανει 593 απο κορονοιο στο Ελλαντα.
665 νεκρούς από τροχαία είχαμε το 2019, όχι "μερικές χιλιάδες". Πού τις βρήκες; Και φυσικά ούτε "μερικές χιλιάδες" από κοινή γριπή. Αυτές πού τις βρήκες; 1000 άνθρωποι έχουν πεθάνει από γριπή από το 2009 μέχρι σήμερα σε μια ΔΕΚΑΕΤΙΑ.
Μετράμε 593 νεκρούς από κορωναϊό μέσα σε ένα επτάμηνο έχοντας κλείσει τα πάντα για βδομάδες, έχοντας κάνει καραντίνες, απαγορεύσεις κυκλοφορίας, κυκλοφορώντας με μάσκες, κρατώντας αποστάσεις , έχοντας αναποδογυρίσει τις ζωές μας. Και αν γεμίσουν οι ΜΕΘ με σοβαρά νοσούντες από κοβιντ οι νεκροί δεν θα είναι μόνο από τον κορωναϊό, αλλά κι από κάθε επείγον ιατρικό περιστατικό που δεν θα μπορεί να νοσηλευτεί σε μονάδα εντατικής. Ούτε πανικός χρειάζεται ούτε μίση και εχθροπάθειες, αλλά δεν μπορούμε να φανταζόμαστε αριθμούς υποτιμώντας την σοβαρότητα της κατάστασης.
Τα υπόλοιπα είναι για συζήτηση σε διαφορετικά thread, αλλά δεν μπορούσα να αφήσω αναπάντητα κάποια πράματα.
http://www.topontiki.gr/article/312256/pano-apo-1000-anthropoi-ta-thymata-tis-gripis-stin-ellada-tin-teleytaia-dekaetia
Βαριέμαι να κάτσω να ακούσω το podcast για κάτι που είναι απολύτως λογικό όχι μόνο στον covid αλλά γενικά στη λοιμωξιολογία.
Έκανα ακριβώς quote πού διαφωνώ και το υποστηρίζουν και οι μελέτες των hamster στο προηγούμενο λινκ μου.
Εσύ πιστεύεις ότι είναι το ίδιο να φάς ενα σταγονίδιο covid στη μούρη με το να σου κάνεις ντούζ με μύξες covid?
Αν και οι δύο δόσεις είναι αρκετές για να μολυνθώ και να δώσω θετικό τεστ? Ναι, το ίδιο. Υπάρχουν άλλοι παράγοντες που παίζουν πολύ σημαντικό ρόλο (ηλικία, υποκείμενες παθήσεις, διατροφή, ύπνος, ψυχική υγεία κλπ.)
Αν η μία δόση είναι τόσο χαμηλή που δεν δίνει καν θετικό τεστ, τότε δεν υπάρχει λόγος να συζητάμε γιατί δεν λέει αυτό η θεωρία του "variolation".
Δεν μπορείς να κάτσεις να ακούσεις 5 λεπτά? Δίνουν και transcript:
Well, this paper by Monica Gandhi and George Rutherford basically was a whole series of what ifs, what ifs, what ifs.
And what they hypothesized was, is that if you wore a face cloth covering, or they called it a mask, they didn't really define what they were talking about, that you had a lesser dose inhaled of the virus and you then had mild asymptomatic disease, but then developed protection. And there's not a lick of data in here that supports this concept at all. And the reason I'm so concerned is that, in fact, if I were to read this or to hear about this as someone, I would say: "Well, you know what? I'm just gonna go out in public with my face cloth cover and I'm not going to distance. I'm going to go right up to everybody, because tonight might be the lucky night I get infected with this mild virus level and therefore now I'm protected."
Couldn't be more dangerous to make that point. They make statements about lower dose. They have no clue what they're talking about. There's no dosage data in here. We're doing the work right now looking at infectious doses, we've been working with the animal models to look at what that is. And we're looking at likely needing an infectious dose in humans for this virus, which probably is somewhere in the order of ten to the two (102 = 100), which is very, very, very low. And that's just to infect people, that doesn't say a lower dose. We've also seen that there is no evidence that dose in animal studies actually affect their outcome, though they differ by age or the genetics of the animal and their co-morbidities. So if you take old macaques with diabetes and overweight and infected them with a low dose, they still come down with very serious symptoms. Where young healthy macaques with higher doses, still have this very mild, if asymptomatic, infection. So the dose may be actually even less important than just who the individual who is getting infected is. This paper had no sense of how well a face cloth covering actually reduces inhalation. And then they cited studies using hamsters for which they actually misinterpreted the information. And made it seem like somehow the dosage being delivered to these hamsters would actually show that the hamsters have gotten less ill. And in fact, it had to do with airflow. It had to do with with many other things. So my worst concern is that this paper will lead people to actually let down their guard. They won't distance. And we're going to see many more infections.
If there were some data in here that supported this in any way, Ι would say, well, you know, we need to look at this. That's great. But this was just absolutely irresponsible. And I don't say that lightly. And I think that The New England Journal has a lot of explaining to do. And I plan, as do some of my colleagues, addressing that with them, because it surely gives the public the wrong idea. There is no data to support this concept.
- Dr. Michael Osterholm, director of the Center for Infectious Disease Research and Policy (CIDRAP) at the University of Minnesota.
Δεν έχει σημασία τί πιστεύω εγώ ή εσύ ή η κοινή λογική. Γι'αυτό γίνονται μελέτες και αξιολογούνται μετά από άλλους επιστήμονες.
Η ανεξάρτητη μελέτη με τα hamsters υποδεικνύει κάτι εντελώς διαφορετικό (χρόνο έκθεσης δλδ ευκαιρίες μόλυνσης, όχι δοσολογία) από αυτό που ισχυρίζεται αυτή η νέα θεωρία του "variolation", ενώ δεν δίνουν ούτε νούμερα, ούτε μεθοδολογία.
Μάθε να ξεχωρίζεις observational μελέτες από πειραματικές. Αυτοί που έβγαλαν την θεωρία δεν διενέργησαν κανένα πείραμα, απλά πήρανε στοιχεία που τους βόλευαν από προηγούμενες μελέτες, aka cherrypicking.
Αν και οι δύο δόσεις είναι αρκετές για να μολυνθώ και να δώσω θετικό τεστ? Ναι, το ίδιο. Υπάρχουν άλλοι παράγοντες που παίζουν πολύ σημαντικό ρόλο (ηλικία, υποκείμενες παθήσεις, διατροφή, ύπνος, ψυχική υγεία κλπ.)
Αν η μία δόση είναι τόσο χαμηλή που δεν δίνει καν θετικό τεστ, τότε δεν υπάρχει λόγος να συζητάμε γιατί δεν λέει αυτό η θεωρία του "variolation".
Δεν μπορείς να κάτσεις να ακούσεις 5 λεπτά? Δίνουν και transcript:
Τί σχέση έχει το θετικό τεστ?
Αυτό που λέω ισχύει για όλα σχεδόν τα παθογόνα.
Δές τον τέτανο που ανάλογα το φορτίο της μόλυνσης αλλάζει και η αντιμετώπιση.
Τα ίδια ισχύουν σε όλες τις μολύνσεις που περιμένουμε απο το ανοσοποιητικό να ξεκινήσει να παράγει αντισώματα.
Δε διαφωνώ με τα υπόλοιπα που λές αλλά το αρχικό φορτίο σίγουρα επηρεάζει.
Μέχρι να αποδειχτεί ότι δεν ισχύει η κοινή λογική τότε θα την πιστεύω :)
Σιγά μήν βγεί κάποιος και πεί ότι αν είναι να το περάσει καλύτερα να γίνει με μικρό αρχικό υιικό φορτίο!
Φαντάσου τι θα γίνει!!!
Η κοινή λογική:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/2345293/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/15702036/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/11347591/
(τα βρήκα στην έρευνα των χαμστερ γιατί βαριέμαι και το ψάξιμο για την κοινή λογική!)
Αν εσύ βουτηχτείς σε μύξα covid μέχρι να ξεκινήσει το ανοσοποιητικό σου να εντοπίσει τον ιό θα σε έχουν πάει στο νεκροταφείο. Τί συζητάμε τώρα.
Αυτό είναι το θέμα προσφορές καταστημάτων?
Ρε παιδιά πλησιάζει και η Black Friday, συγκεντρωθείτε! Μην αποπροσανατολίζετε τον κατάναλωτη...
[/URL]
665 νεκρούς από τροχαία είχαμε το 2019, όχι "μερικές χιλιάδες". Πού τις βρήκες; Και φυσικά ούτε "μερικές χιλιάδες" από κοινή γριπή. Αυτές πού τις βρήκες; 1000 άνθρωποι έχουν πεθάνει από γριπή από το 2009 μέχρι σήμερα σε μια ΔΕΚΑΕΤΙΑ.
Μετράμε 593 νεκρούς από κορωναϊό μέσα σε ένα επτάμηνο έχοντας κλείσει τα πάντα για βδομάδες, έχοντας κάνει καραντίνες, απαγορεύσεις κυκλοφορίας, κυκλοφορώντας με μάσκες, κρατώντας αποστάσεις , έχοντας αναποδογυρίσει τις ζωές μας. Και αν γεμίσουν οι ΜΕΘ με σοβαρά νοσούντες από κοβιντ οι νεκροί δεν θα είναι μόνο από τον κορωναϊό, αλλά κι από κάθε επείγον ιατρικό περιστατικό που δεν θα μπορεί να νοσηλευτεί σε μονάδα εντατικής. Ούτε πανικός χρειάζεται ούτε μίση και εχθροπάθειες, αλλά δεν μπορούμε να φανταζόμαστε αριθμούς υποτιμώντας την σοβαρότητα της κατάστασης.
Τα υπόλοιπα είναι για συζήτηση σε διαφορετικά thread, αλλά δεν μπορούσα να αφήσω αναπάντητα κάποια πράματα.
http://www.topontiki.gr/article/312256/pano-apo-1000-anthropoi-ta-thymata-tis-gripis-stin-ellada-tin-teleytaia-dekaetia
Μea culpa για τη γριπη ημουν υπερβολικος, ειχα αλλα στατιστικα υποψη μου.
Στα τροχαια μετραω και τους βαρια τραυματιες/παραπληγικους γιατι οπως λεει και ο Ιαβερης αυτοι θα ειναι για μια ζωη ζωντανοι νεκροι μεχρι να πεθανουν.
http://www.astynomia.gr/index.php?option=ozo_content&perform=view&id=81882&Itemid=73&lang=
Τί σχέση έχει το θετικό τεστ?
Φυσικά και έχει σημασία.
Μιλάμε για ασυμπτωματικούς που έχουν βρεθεί θετικοί σε PCR τεστ, δλδ έχουν ανιχνεύσιμη ποσότητα του ιού.
Αν το ένα σταγονίδιο που λες δεν με κάνει θετικό και δεν έχω συμπτώματα, δεν είμαι μολυσμένος, είμαι θεωρητικά και πρακτικά υγιής. Αυτό δεν είναι η "χαμηλή δόση" που ισχυρίζεται η θεωρία.
Αυτό που λέω ισχύει για όλα σχεδόν τα παθογόνα.
Δές τον τέτανο που ανάλογα το φορτίο της μόλυνσης αλλάζει και η αντιμετώπιση.
Πρώτον, ο τέτανος είναι βακτηριακή λοίμωξη. Μιλάμε για συγκεκριμένο ιό.
Οι βακτηριακές λοιμώξεις όντως εμφανίζουν γενικά ευθεία αναλογία dose-effect.
Δεύτερον, ό,τι ισχύει για άλλους ιούς μπορεί να μην ισχύει για τον SARS-COV-2. Ο HIV και ο HPV μεταδίδονται με το σεξ, άλλοι ιοί όχι. Άλλοι επιβιώνουν στον αέρα, άλλοι όχι. Δεν κοιτάμε άλλους ιούς που δεν έχουν καμία σχέση με την μορφολογία και δράση του SARS-COV-2.
Τρίτον, άλλο το viral load και άλλο η infectious dose που ισχυρίζεται η θεωρία. Το viral load είναι ο αριθμός ιών ανά ml αφού έχει μολυνθεί ο οργανισμός και έχει ξεκινήσει η αναπαραγωγή τους μέσα στο σώμα. To viral load συνήθως σχετίζεται με την σοβαρότητα της ασθένειας, όχι η αρχική δόση. Δεν υπάρχει σύνδεση μεταξύ viral load και αρχικής δόσης, όπως λέει και ο Osterholm. Αν υπήρχε θα είχε φανεί ήδη σε μελέτες.
Τα ίδια ισχύουν σε όλες τις μολύνσεις που περιμένουμε απο το ανοσοποιητικό να ξεκινήσει να παράγει αντισώματα.
Ξανά: για το viral load, όχι για την μολυσματική δόση.
Σιγά μήν βγεί κάποιος και πεί ότι αν είναι να το περάσει καλύτερα να γίνει με μικρό αρχικό υιικό φορτίο!
Φαντάσου τι θα γίνει!!!
Αυτό ισχυρίζεται η θεωρία του άρθρου που έδωσες. Και σταμάτα να χρησιμοποιείς τον όρο ιικό φορτίο χωρίς να καταλαβαίνεις τί σημαίνει.
https://en.wikipedia.org/wiki/Viral_load
Viral load is often expressed as viral particles, or infectious particles per mL depending on the type of assay. A higher viral burden, titre, or viral load often correlates with the severity of an active viral infection. The quantity of virus / mL can be calculated by estimating the live amount of virus in an involved fluid. For example, it can be given in RNA copies per millilitre of blood plasma.
Η κοινή λογική:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/2345293/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/15702036/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/11347591/
(τα βρήκα στην έρευνα των χαμστερ γιατί βαριέμαι και το ψάξιμο για την κοινή λογική!)
Δεν υπάρχει κοινή λογική στην επιστήμη. Οι μύθοι, οι ψευδαισθήσεις και οι οφθαλμαπάτες στηρίζονται στην κοινή λογική.
Άλλο ο χρόνος και επαναληπτικότητα της έκθεσης, άλλο το ιικό φορτίο, άλλο η μολυσματική δόση.
πχ. τα παιδιά εκτίθενται στον SARS-COV-2 με μεγαλύτερη επαναληπτικότητα (λόγω σχολείου, παχνιδιού, πιάνουν πράγματα και βάζουν τα χέρια στο στόμα κλπ.), εμφανίζουν χαμηλότερη μεταδοτικότητα (επειδή οι εκπνοές τους είναι ασθενέστερες) και τα συμπτώματά τους είναι ελαφρύτερα.
Αν εσύ βουτηχτείς σε μύξα covid μέχρι να ξεκινήσει το ανοσοποιητικό σου να εντοπίσει τον ιό θα σε έχουν πάει στο νεκροταφείο. Τί συζητάμε τώρα.
Συγχέεις ξανά τον χρόνο και επαναληπτικότητα της έκθεσης με την αρχική δόση.
Αν δεν καταλαβαίνεις τις μελέτες που διαβάζεις, άκου τους επιδημιολόγους που τις αξιολογούν.
Αν δεν θες να ακούς τον διευθυντή επιδημιολογικού κέντρου και νομίζεις ότι ξέρεις καλύτερα λόγω "κοινής λογικής", τί να σου πω...
Εάν βρει χρόνο κάποιος διαχειριστής, ας μετακινήσει τα τελευταία μηνύματα στο θέμα COVID-19...
220238
Πέρα από το offtopic δεν είμαστε σε θέση να παρακολουθήσουμε τη συζήτηση.
220238
Πέρα από το offtopic δεν είμαστε σε θέση να παρακολουθήσουμε τη συζήτηση.
Έπεσε τρελό σκρολ και skip μέχρι να γίνει διαβασμενο. Δεν μπήκα στον κόπο να διαβάσω.
Περιμένω το επόμενο box coupon απο τον mitsos :lol:
Έπεσε τρελό σκρολ και skip μέχρι να γίνει διαβασμενο. Δεν μπήκα στον κόπο να διαβάσω.
Περιμένω το επόμενο box coupon απο τον mitsos :lol:
Μια από τα ιδια :p
εγώ πιστεύω οτι θα βρέξει αυριο το βράδυ στο ΟΑΚΑ.
Και γκολ και πολύ νερό.
Και μην πει κανείς ότι είμαι offtopic γιατί θα αρπαχτούμε.
RASTAVIPER
29-10-20, 09:24
Κατά τα άλλα κάποιοι mod εδώ μέσα έτρεχαν να διαγράψουν ή να μεταφέρουν οφτοπικ ποστ, μόνο όταν ήταν από συγκεκριμένα άτομα.
Εδώ που έχουν γίνει δεκάδες άσχετα ποστ με το θέμα (σίγουρα χρήσιμα αλλά για άλλη ενότητα) δεν υπάρχει καμία ενέργεια.
Είμαι σίγουρος όμως ότι δεν θα ξεχάσουν να ρίξουν μια ποινή επειδή αναφέρθηκα στο πρόσωπό τους. Αυτό δεν το ξεχνάνε, είναι βασική αρμοδιότητα.
Κατά τα άλλα κάποιοι mod εδώ μέσα έτρεχαν να διαγράψουν ή να μεταφέρουν οφτοπικ ποστ, μόνο όταν ήταν από συγκεκριμένα άτομα.
Εδώ που έχουν γίνει δεκάδες άσχετα ποστ με το θέμα (σίγουρα χρήσιμα αλλά για άλλη ενότητα) δεν υπάρχει καμία ενέργεια.
Είμαι σίγουρος όμως ότι δεν θα ξεχάσουν να ρίξουν μια ποινή επειδή αναφέρθηκα στο πρόσωπό τους. Αυτό δεν το ξεχνάνε, είναι βασική αρμοδιότητα.
Ποτέ δεν υπήρχε αξιοκρατία, εδώ και πολλά χρόνια πάντα έτσι ήταν.
manoulamou
29-10-20, 10:32
Αυτό είναι το θέμα προσφορές καταστημάτων?
ΕΠΑΨΕ ΠΡΟ ΠΟΛΛΟΥ να ειναι, τωρα εγινε ΜΑΣΚΕΣ πού και γιατι?
Εάν βρει χρόνο κάποιος διαχειριστής, ας μετακινήσει τα τελευταία μηνύματα στο θέμα COVID-19...
Τι να προκαμει κι ο καημενος ο διαχειριστης εν μεσω πανδημιας... :rofl:
Κατά τα άλλα κάποιοι mod εδώ μέσα έτρεχαν να διαγράψουν ή να μεταφέρουν οφτοπικ ποστ, μόνο όταν ήταν από συγκεκριμένα άτομα.
Εδώ που έχουν γίνει δεκάδες άσχετα ποστ με το θέμα (σίγουρα χρήσιμα αλλά για άλλη ενότητα) δεν υπάρχει καμία ενέργεια.
Είμαι σίγουρος όμως ότι δεν θα ξεχάσουν να ρίξουν μια ποινή επειδή αναφέρθηκα στο πρόσωπό τους. Αυτό δεν το ξεχνάνε, είναι βασική αρμοδιότητα.
Μπα αποφασίσανε ότι δεν αξίζει τον χρόνο που θα πρέπει να χάσουν μετά να ασχοληθούν με τα διάφορα πμ
dimitri_ns
29-10-20, 11:34
Μπα αποφασίσανε ότι δεν αξίζει τον χρόνο που θα πρέπει να χάσουν μετά να ασχοληθούν με τα διάφορα πμ
Σβήστο όλο, να ξαναρχίσει αν θέλει κάποιος.
Αρχή του ελαχίστου έργου, μην μας κουράζουνε κιόλας
Αλλωστε απ´ ότι είδα αυτή η προσφορά δεν ισχύει
https://www.adslgr.com/forum/threads/354352-%CE%A0%CF%81%CE%BF%CF%83%CF%86%CE%BF%CF%81%CE%AD%CF%82-%CE%BA%CE%B1%CF%84%CE%B1%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BC%CE%AC%CF%84%CF%89%CE%BD?p=3244465#post3244465
Αν ξεπεράσεις το θέμα κόστους, είναι και άβολες, δεν παίζει δηλαδή να τις φοράς όλη μέρα ή στο σχολείο, στη συγκοινωνία. Εγώ είχα πάρει πανευτυχής μια δεκάδα N95 και κατέληξαν στο αυτοκίνητο για να έχω κάποιες καθαρές να δίνω στους ξεχασιάρηδες. Για τα περί αποτελεσματικότητας, σε όλα τα μέσα ενημέρωσης από την αρχή αυτής της ιστορίας γράφουν αυτά που αναφέρει ο The X, δεν μπήκα και δεν μπαίνω στη διαδικασία να διαβάσω άρθρα και μελέτες που δεν καταλαβαίνω.
Ειμαι καθηγητης. Ολη τη μερα στο σχολειο. Και ειμαι ευπαθης ομαδα. Προσεχω για να εχω
Ειμαι καθηγητης. Ολη τη μερα στο σχολειο. Και ειμαι ευπαθης ομαδα. Προσεχω για να εχω
Ημουν καθηγητής, όλη μέρα σχολείο. Ευπαθής ομάδα. Εφυγα απο τα σχολεία (εδώ και καιρό, όχι λόγω κορονοιού). Την πάτησα απο το σχολείο. Κόλλησε ο γιός μου. Δεν ξέρουμε αν κόλλησε κανείς απο την υπόλοιπη οικογένεια ακόμη. Περιμένουμε αποτελέσματα.
Επειδη με το θεμα εχω ασχοληθει πολυ νωρις, ακομα απο τον Απριλιο-Μαιο δεν θα κατσω να ξαβρω ολα τα αρθρα που εδω διαβασει για WHO,CDC,ECDC και πολλες αλλες ερευνες.
Ψαξτε βρες τα αν σε ενδιαφερει.
Δεν παιζει ρολο στο infection rate οταν τηρουνται τα μετρα. Δηλαδη να φορουν ολοι μασκα (εστω και χειρουργικη). Και φυσικα με το σωστο τροπο. Οχι κατω απο τη μυτη , πηγουνι και αλλες εφευρεσεις.
Επειδη ολοι ξερουμε οτι καθεις κανει οτι του κατεβει η επιλογη ειναι να εισαι εσυ οσο το δυνατον πιο προστατευμενος ..αφου μονο πισω απο τη Νιγηρια ειμαστε ακομα και σε θεματα αρνησης μασκας.
Δε θα πεισεις λεγοντας ιδεατα σεναρια μη αληθοφανη ...Αρα συμπερασμα παρτο χαμπαρι εσυ μπας και αποκτησεις καμια καλυτερη πιθανοτητα να γλυτωσεις.
Αλλωστε ολοι οι νοσηλευτες σε covid κλινικες με χειρουργικες μπαινουν στους ασθενεις ,ετσι ?
Να σας βοηθήσω λιγάκι:
https://www.adslgr.com/forum/threads/1148417-Article-COVID-19-%CE%9A%CE%BF%CF%81%CE%BF%CE%BD%CE%B1%CF%8A%CF%8C%CF%82-%CE%A3%CF%85%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7-%CE%BF%CE%B4%CE%B7%CE%B3%CE%AF%CE%B5%CF%82-%CE%B5%CE%BD%CE%B7%CE%BC%CE%AD%CF%81%CF%89%CF%83%CE%B7
Παρακαλώ μετακομίστε εκεί όσοι θέλετε να συνεχίσετε τη συζήτηση.
MitsosDaBest13
31-10-20, 01:10
Για όσους παραγγέλνετε από το Box.gr ή την εφαρμογή Box, με τον κωδικό BOXFOODSKROUTZ παίρνετε 5.000 πόντους δωρεάν. Δηλαδή γλιτώνετε τουλάχιστον 3€ σε παραγγελία φαγητού τουλάχιστον 12€ (ή σε παραπάνω από μία, 1€ έκπτωση για κάθε 4€ προϊόντων).
Τον βάζετε στο προφίλ, εκεί που λέει "Έχω κουπόνι δώρου".
Και 3ο κουπόνι για 5.000 πόντους. :worthy:
BOXANDSKROUTZ
vforvendetta85
31-10-20, 01:23
Ευχαριστώ πολύ φίλε μου!
Και 3ο κουπόνι για 5.000 πόντους. :worthy:
BOXANDSKROUTZ
Με αυτά και με εκείνα έφτασα 35.000 πόντους
manoulamou
31-10-20, 08:45
Μηπως να μας διαφωτιζε καποιος,
τωρα που μαλλον θα κλεισουν τελειως την εστιαση,
ποσο ασφαλεις θεωρουνται απο αποψη COVID-19 οι παραγγελιες ετοιμου φαγητου;
Αναφερομαι στο φαγητο καθεαυτο!
Μηπως να μας διαφωτιζε καποιος,
τωρα που μαλλον θα κλεισουν τελειως την εστιαση,
ποσο ασφαλεις θεωρουνται απο αποψη COVID-19 οι παραγγελιες ετοιμου φαγητου;
Αναφερομαι στο φαγητο καθεαυτο!
Σύμφωνα με αυτό το PDF (https://eody.gov.gr/wp-content/uploads/2020/03/covid-19-asfali-trofima.pdf) από τον Ε.Ο.Δ.Υ.
Με βάση τα μέχρι τώρα επιστημονικά δεδομένα, δεν υπάρχουν στοιχεία που να αποδεικνύουν ότι τα
τρόφιμα αποτελούν πηγή ή δίοδο μετάδοσης του νέου ιού. Επιστήμονες και αρχές σε όλο τον κόσμο, που
παρακολουθούν την εξάπλωση του ιού, δεν έχουν αναφέρει περιπτώσεις μετάδοσης του ιού μέσω των
τροφίμων.
Με αυτά και με εκείνα έφτασα 35.000 πόντους
Αυτοί οι πόντοι πάντως είναι μόνο για παραγγελίες και όχι εξαργύρωση για intersport και τέτοια.
Εγω κλικαρα για μια επιταγη γερμανος αφαιρεσε 45000 ποντους και 1 βδομαδα ούτε φωνη ούτε ακροαση για αποστολη . Τους εφαγαν ?
Εγω κλικαρα για μια επιταγη γερμανος αφαιρεσε 45000 ποντους και 1 βδομαδα ούτε φωνη ούτε ακροαση για αποστολη . Τους εφαγαν ?
Πρέπει και οι 45κ πόντοι να είναι απο παραγγελίες.
@ ADSLgr.com All rights reserved.