Επιστροφή στο Forum : Αναπτυξη! Εσεις τι προτεινετε??
Φιλόσοφος_Στ@ρχίδας
02-11-18, 16:00
Το AirBnB ειναι κατα ΚΑΝΟΝΑ για βραχυπρόθεσμη μίσθωση. Βραχυπρόθεσμη σημαίνει κάποιος τουρίστας ή έστω κάποιος που πρέπει να μείνει προσωρινά για έναν μήνα. Αυτός που θίγεται ΑΜΕΣΑ απο τα airBnB είναι οι ξενοδοχειακές μονάδες. Ανοδος των ενοικίων λόγω AirBnB? Ισως κάτι λίγο έμμεσα, επειδή μειώνεται ο αριθμός των διαμερισμάτων προς ενοικίαση.
Ομως απο την πλευρά του ιδιοκτήτη, και θα φανεί πολύ σύντομα αυτό, είναι ίσα βάρκα ίσα πανιά. Μπορεί να έχεις μικρότερο έσοδο απο έναν ενοικιαστή, αλλά είναι σταθερό, σίγουρο, εγγυημένο (τις περισσότερες φορές τουλάχιστον). Το AirBnB μπορεί να δουλέψει καλά σε τουριστικές περιοχές ή γενικώς περιοχές που θα ήταν θελκτικές για τουρίστες. Δεν νομιζω να επηρεάζει τις τιμές των ενοικίων όπως λέτε. Περισσότερο νομίζω παίζει ρόλο ότι έχει μειωθεί η προσφορα μιας και έχει σταματήσει, έχει παγώσει, η ανοικοδόμηση εδώ και σχεδόν 10 χρόνια.
Κι όμως, το γεγονός ότι οι ιδιοκτήτες διαθέτουν τα διαμερίσματα τους για βραχυπρόθεσμη μίσθωση συνεπάγεται αισθητή μείωση των διαθεσίμων προς μακροχρόνια μίσθωση και ως αποτέλεσμα, μεγάλη αύξηση των ενοικίων. Στο κέντρο της Θεσσαλονίκης οι τιμές των ενοικίων έχουν αγγίξει επίπεδα 2008-9.
Φυσικά και η διακοπή στη δόμηση έχει επηρεάσει αλλά εδώ μιλάμε για σταθερή αύξηση των ενοικίων τα τελευταία 2 χρόνια, από τότε δηλαδή που άρχισε η πόλη να προσελκύει μαζικά τουρίστες οι οποίοι μένουν και στα airbnb.
Πολλοί ιδιοκτήτες προτιμούν τη βραχυχρόνια γιατί αποφέρει περισσότερα λεφτά και γιατί δεν μπλέκεις με συμβόλαια και τυχόν ενοχλητικούς ή πιστολέρο ενοικιαστές.
Συμφωνώ με τον anon. Σε περιοχές κοντά στην Ακρόπολη πολύ δύσκολα βρίσκεις λογικά ενοίκια για μακροπρόθεσμο συμβόλαιο ενοικίασης και λογικό ποσό ενοικίου. Το Κουκάκι ειδικά είναι απλησίαστο.
Κι όμως, το γεγονός ότι οι ιδιοκτήτες διαθέτουν τα διαμερίσματα τους για βραχυπρόθεσμη μίσθωση συνεπάγεται αισθητή μείωση των διαθεσίμων προς μακροχρόνια μίσθωση και ως αποτέλεσμα, μεγάλη αύξηση των ενοικίων. Στο κέντρο της Θεσσαλονίκης οι τιμές των ενοικίων έχουν αγγίξει επίπεδα 2008-9.
Φυσικά και η διακοπή στη δόμηση έχει επηρεάσει αλλά εδώ μιλάμε για σταθερή αύξηση των ενοικίων τα τελευταία 2 χρόνια, από τότε δηλαδή που άρχισε η πόλη να προσελκύει μαζικά τουρίστες οι οποίοι μένουν και στα airbnb.
Πολλοί ιδιοκτήτες προτιμούν τη βραχυχρόνια γιατί αποφέρει περισσότερα λεφτά και γιατί δεν μπλέκεις με συμβόλαια και τυχόν ενοχλητικούς ή πιστολέρο ενοικιαστές.
Στο κέντρο. Για πολύ ευλογους λόγους. Υπήρξε έξαρση στην ανάγκη ξενοδοχειακών υπηρεσιών, που τα ξενοδοχεία εντός πόλεως με τίποτα δεν μπορούσαν να εξυπηρετήσουν. Και μάλιστα όχι φθηνά. Οπότε ναι, εκεί φυσικά, και οι μόνοι χαμένοι είναι οι φοιτητές που νοικάζανε κέντρο. Λίγο παραδίπλα απο κέντρο, είτε ανατολικά (πχ Τούμπα) είτε δυτικά (Αμπελόκηποι), είναι μια απο τα ίδια. Παραδόξως, οι πρόσφυγες βοήθησαν ίσως περισσότερο! Είτε απο μόνοι τους είτε λόγω της πολιτικής ένταξης τους με ενοικίαση με ιδιαίτερα καλούς όρους απο το κράτος για αυτούς (με λεφτά της ΕΕ/ΟΗΕ και βοηθηματων), μεγάλος αριθμός ενοικιάστηκε σε αυτούς. Ισως μάλιστα μεγαλύτερος κατα πολύ απο τα AirBnB.
Oσο για τους πιστολέρο ενοικιαστές, ποιός σε διασφαλίζει ότι ένας προσωρινός νοικάρης AirBnB δεν θα σου αφήσει ζημιές; Εχω πάει σε σπίτια AirBnB, πχ Λονδίνο, και κάποιοι προηγούμενοι είχαν κάνει σοβαρές εκδορές και καψίματα (τσιγάρο; ) στο laminate πατωμα! Με το που τα είδα έστειλα απευθείας φωτό στην ιδιοκτήτρια μην τυχόν και μου τα φορτώσουν ότι τα έκανα εγώ (δεν αναφερόταν). Α, και επισκεύασα την πόρτα της ντουλάπας γιατί κάποιος προηγούμενος την ειχε βγάλει απο τις ράγες (κρεμαστή συρταρωτή πόρτα). Οπότε εκτός απο τους πιστολέρο, υπάρχουν και άλλες περιπτώσεις. Και στατιστικά, στην μια περίπτωση έχεις να κάνεις με έναν ενοικιαστή, στην άλλη έχεις να κάνεις με πολλούς, άρα στατιστικά είναι πολύ πιο πιθανό να αντιμετωπίσεις κάποιο πρόβλημα. Οχι του στυλ δεν πληρώνω, αλλά του στυλ, ζημιές. Επίσης AirBnB σημαίνει ότι δεν είναι πάντα νοικιασμένο, οπότε πρέπει να δείς εαν σε συμφέρει. Σαφώς σε ιστορικό κέντρο και σημεία τουριστικά θα έχει πάντα πελατεία. Αλλού; Δεν νομίζω. Και οι τιμές αναγκαστικά πάνε ανάλογα. Δηλαδή τι να ζητήσει κάποιος απο AirBnB στην Νεάπολη Θεσσαλονίκης; Δεν ειναι τυχαίο το γεγονός ότι όλα (σχεδόν) ειναι κέντρο, και κάτι λίγα βγαίνουν είτε κάστρα (λόγω θεας) είτε κοντά σταθμό (λόγω ΜΜΜ) και φυσικά ανατολικά (λόγω εγγύτητας στο αεροδρόμιο). Ούτως ή άλλως η πλειονότητα του κόσμου δεν κοιτούσε να νοικιάσει κέντρο πόλης, για πολλούς και διάφορους λόγους, και η φοιτητική νεολαία ήταν κατα κανόνα ο κύριος ενοικιαστής στο κέντρο, αυτών των διαμερισμάτων που γίνονται AirBnB.
Προσωπικά δεν θεωρώ, τουλάχιστον για την Θεσσαλονίκη, που ξέρω, ότι το AirBnB επηρεάζει τις τιμές ενοικίασης. Ισως απειροελάχιστα, και μόνο σε λίγες πολύ λίγες συγκεκριμένες περιοχές. Εαν ανεβαίνουν οι τιμές ενοικίων, ανεβαίνουν για άλλους λόγους κυρίως. Παρέθεσα έναν, και έχει να κάνει με τον ορυμαγδό προσφύγων που έχουν κατακλείσει την πόλη, μιας και κλείνουν τα καμπς και τους βάζουν σε διαμερίσματα για πιο μόνιμη εγκατάσταση. Και φαίνεται αυτό απο την πληθώρα γυναικών με χατζιμπ και μανδύλες που κυκλοφορούν σε περιοχές που παλιά δεν έβλεπες καμμιά, όπως πχ στην Τούμπα ή στην Δ. Θεσσαλονίκη.
Υπάρχει μια κίνηση σε οικοδομικές επιδιορθώσεις αρκετά μεγάλη. Κάτι τα προγράμματα που μπορεί να μη το πάρεις αλλά σε βάζει σε σκέψεις να κάνεις μόνος σου αναβαθμίσεις (για αυτό και έχουν ανέβει τιμές πχ αλουμινίου), ενώ ταυτόχρονα έχουν μαζευτεί και φθορές που παλαιότερα τις αναβάλλαμε και πολλά σπίτια έχουν φτάσει στο αμήν. Τέλος αρκετός κόσμος είναι εδώ αλλά δουλεύει σε αμερικανικές ή ευρωπαϊκές εταιρίες (πχ η γυναίκα μου) οπότε φέρνουν λεφτά τα οποία για έξω είναι βασικό rate αλλά εδώ είναι καλό ποσό.
Φιλόσοφος_Στ@ρχίδας
02-11-18, 16:18
Στο κέντρο. Για πολύ ευλογους λόγους. Υπήρξε έξαρση στην ανάγκη ξενοδοχειακών υπηρεσιών, που τα ξενοδοχεία εντός πόλεως με τίποτα δεν μπορούσαν να εξυπηρετήσουν. Και μάλιστα όχι φθηνά. Οπότε ναι, εκεί φυσικά, και οι μόνοι χαμένοι είναι οι φοιτητές που νοικάζανε κέντρο. Λίγο παραδίπλα απο κέντρο, είτε ανατολικά (πχ Τούμπα) είτε δυτικά (Αμπελόκηποι), είναι μια απο τα ίδια. Παραδόξως, οι πρόσφυγες βοήθησαν ίσως περισσότερο! Είτε απο μόνοι τους είτε λόγω της πολιτικής ένταξης τους με ενοικίαση με ιδιαίτερα καλούς όρους απο το κράτος για αυτούς (με λεφτά της ΕΕ/ΟΗΕ και βοηθηματων), μεγάλος αριθμός ενοικιάστηκε σε αυτούς. Ισως μάλιστα μεγαλύτερος κατα πολύ απο τα AirBnB
Δεν είναι μόνο φοιτητές, είναι και πολλές οικογένειες που θέλουν να μείνουν στο κέντρο (π.χ. γιατί εδώ μεγάλωσαν) και αντιμετωπίζουν πρόβλημα. Σε κάποιους μάλιστα κακοπέφτουν η Τούμπα και οι Αμπελόκηποι (πρόβλημα τους θα με πεις αλλά anyway :p) αν και σε εκείνες τις περιοχές ήδη υπάρχει μεγάλη κάλυψη.
Οι πρόσφυγες από ότι ξέρω έχουν επηρεάσει περισσότερο την Αθήνα παρά τη Θεσσαλονίκη.
BTW η μητέρα μου που μένει λίγο έξω από το Λαγκαδά μου έλεγε ότι μετακόμισε στο χωριό τους ζευγάρι Τούρκων, προφανώς διωγμένων...αλλά μπορεί να είναι και κατάσκοποι :mrgreen:
Προσωπικά δεν θεωρώ, τουλάχιστον για την Θεσσαλονίκη, που ξέρω, ότι το AirBnB επηρεάζει τις τιμές ενοικίασης....
Να σου πω πως το έκανε: ένας μεγάλος αριθμός ιδιοκτητών δε νοικιάζει πια τα ακίνητα καθόλου με τον παραδοσιακό τρόπο. Σωστά ή λάθος υπολογισμένα δεν έχει σημασία, συμβαίνει πάντως.
Το αποτέλεσμα είναι τα διαθέσιμα σπίτια να είναι αισθητά λιγότερα. Αυτά που έχουν μείνει δε μένουν ξενοίκιαστα (σε μερικές περιοχές που έχει παραγίνει το airbnb δεν επαρκούν καν να καλύψουν τη ζήτηση), οπότε έχουν αρχίσει να ζητάνε ότι να 'ναι αφού βλέπουν ότι ο κόσμος τα δίνει. Και σε περιοχές της Αθήνας τα ενοίκια έχουν επιστρέψει σε τιμές 7-8 ετών πριν. Γνωστός δικός μου που ψάχνει σπίτι εδώ και καιρό στο τελευταίο που είδε και μέχρι να αποφασίσει νοικιάστηκε, έφτασε να προτείνει στην ιδιοκτήτρια να της δίνει 50ευρώ/μήνα περισσότερα απ' όσα ζήταγε να το δώσει σ' αυτόν (την αρχική τιμή, ούτε καν την παζαρεμένη) γιατί είχε απηυδήσει πια.
Να μη μιλήσω για τα τουριστικά μέρη της επαρχίας πχ νησιά όπου δάσκαλοι/στρατιωτικοί κλπ δε βρίσκουν σπίτι με τίποτα...
Τωρα για να λέμε σοβαρά πράγματα, ξέρεις πόσα σπίτια νοικιάζονται με AirBnB στην Θεσσαλονίκη; Σοβαρά τώρα. Κοιταξα εγώ. Για διάφορες ημερομηνίες, απο περιέργεια. Είναι τόσα λίγα που αποκλείεται να επηρεάζουν τις τιμές ενοικίασης. Ξεκολάτε.
Περισσότερο επηρεάζουν άλλοι παράγοντες.
Το θεωρητικό μοντέλο του πως δύναται να επηρεάσει τις τιμές ενοικίασης, είναι ακριβώς αυτό. Θεωρητικό.
Απλά οι τιμές έχουν φτάσει τόσο χώμα, που δεν σου προσφέρει τίποτα εαν το ενοικιάσεις, και πολλοί ιδιοκτήτες απλά το κρατάνε κλειστό. Και εγώ έφυγα απο Ελλάδα, το σπίτι μου δεν το νοικιάζω. Τι να πάρω; 300-400 ευρώ τον μήνα το πολύ, και μετά να δώσω σχεδόν όλα όσα βγάλω σε επισκευές; Γιατί ο ενοικιαστής κατα κανόνα, στα @@ του, ζημιές θα κάνει, χώρια που πρέπει να πληρώνεις λοιπές φθορές. Εαν είναι για 300 ευρώ τον μήνα, προτιμώ να μην τα παίρνω (στην πραγματικότητα στην τσέπη θα έμεναν τα 100, όλα τα υπόλοιπα θα έφευγαν σε επισκευες και ζημιές), και να έχω και το κεφαλάκι μου ήσυχο. Βλέπεις, το σύστημα στην ελλάδα δεν είνει όπως σε άλλες χώρες όπως πχ Λουξεμβούργο, όπου είναι κανόνας η καταγραφή των πάντων, η δέσμευση σημαντικού ποσού ως εγγύηση (>2500 ευρώ το λιγότερο) κλπ κλπ κλπ. Οπότε μαλακίες δεν έχει. Στην Ελλάδα ειδικά με τα μνημόνια είναι πολλοί που πιστολιάζουν, εντάξει, οι άνθρωποι μπορεί ναναι σε ανάγκη και να μην μπορούν, αλλά ο ιδιοκτήτης λεφτά δεν παίρνει. Οπότε δεν υπάρχει κίνητρο να νοικιάσει. Αυτό για μένα είναι πιο εύλογο επιχείρημα γιατί δεν έχει σπίτια για νοίκιασμα, απο το AirBnB. Ειναι εύκολο, ανοίχτε την σελίδα του, βάλτε την περιοχή αρεσκείας σας πουθέλετε να μελετήσετε, και δοκιμάστε σε διάφορες ημερομηνίες στο μέλλον, κατα προτίμηση μη-τουριστικές (δηλαδή αργίες, ημέρες με events κλπ), και μετρήστε διαμερίσματα. Σε σχέση με το σύνολο, είναι ψίχουλα στον ωκεανό.
Προς το παρόν τουλάχιστον.
Οσο για νησιά και λοιπά τουριστικά, ΠΑΝΤΑ γινόταν αυτό. Οχι τώρα, αλλά εδώ και 30 χρόνια τουλάχιστον. Οπου θυμάμαι η ξαδέρφη μου στην Λέρο, έπρεπε να ελευθερώσει το διαμέρισμα καλοκαίρι, για να δωθεί σαν room to let στους ξένους, σε πολλαπλάσια τιμή. Ολα αυτά δεν ειναι καινούργια, όσον αφορά τις τουριστικές τοποθεσίες. Δεν έγινε λόγω AirBnB,
- - - Updated - - -
Δεν είναι μόνο φοιτητές, είναι και πολλές οικογένειες που θέλουν να μείνουν στο κέντρο (π.χ. γιατί εδώ μεγάλωσαν) και αντιμετωπίζουν πρόβλημα. Σε κάποιους μάλιστα κακοπέφτουν η Τούμπα και οι Αμπελόκηποι (πρόβλημα τους θα με πεις αλλά anyway :p) αν και σε εκείνες τις περιοχές ήδη υπάρχει μεγάλη κάλυψη.
Οι πρόσφυγες από ότι ξέρω έχουν επηρεάσει περισσότερο την Αθήνα παρά τη Θεσσαλονίκη.
BTW η μητέρα μου που μένει λίγο έξω από το Λαγκαδά μου έλεγε ότι μετακόμισε στο χωριό τους ζευγάρι Τούρκων, προφανώς διωγμένων...αλλά μπορεί να είναι και κατάσκοποι :mrgreen:
Στους Αμπελόκηπους και Μαινεμένη και Ευοσμο (δυτική Θεσσαλονίκη), έχει πολλούς πλέον. Νεάπολη όχι τόσο. Οσο πιο ψηλά, τόσο και λιγότεροι. Πχ Ρετζίκι που είμαι εγώ, δεν είδα μέχρι πρόσφατα. Επίσης έχει πολλούς Ξηροκρήνη, αλλά και προς Τούμπα. Αυτές οι περιοχές "δίδονται" σε πρόσφυγες. Και σίγουρα ειναι πολύ περισσότερα τα διαμερίσματα που δίδονται σε πρόσφυγες απο ότι AirBnB. Βασικά σε αυτές τις περιοχές δεν θα βρείς AirBnB. ή πολύ λίγα.
Φιλόσοφος_Στ@ρχίδας
02-11-18, 23:50
@anon
Airbnb leads to median rent increase, promotes gentrification: study (https://ny.curbed.com/2018/1/30/16950424/airbnb-gentrification-nyc-median-rent-study)
Τωρα για να λέμε σοβαρά πράγματα, ξέρεις πόσα σπίτια νοικιάζονται με AirBnB στην Θεσσαλονίκη; Σοβαρά τώρα. Κοιταξα εγώ. Για διάφορες ημερομηνίες, απο περιέργεια. Είναι τόσα λίγα που αποκλείεται να επηρεάζουν τις τιμές ενοικίασης. Ξεκολάτε.
Περισσότερο επηρεάζουν άλλοι παράγοντες.
.
Σου εμφανίζει μόνο τα διαθέσιμα για τις ημέρες που ζητάς. Δεν σου εμφανίζει όλα τα διαθέσιμα και να σου πει οτι ξέρεις την τάδε ημερομηνία το τάδε δεν είναι διαθέσιμο
Σου εμφανίζει μόνο τα διαθέσιμα για τις ημέρες που ζητάς. Δεν σου εμφανίζει όλα τα διαθέσιμα και να σου πει οτι ξέρεις την τάδε ημερομηνία το τάδε δεν είναι διαθέσιμο
Για αυτό τον λόγο είπα, αρκετά μακριά ημερολογιακά, μετά, και όχι σε ημερομηνίες αργιών και events όπου γίνονται κρατήσεις απο πολύ νωρίς.
@anon
Airbnb leads to median rent increase, promotes gentrification: study (https://ny.curbed.com/2018/1/30/16950424/airbnb-gentrification-nyc-median-rent-study)
Μόνο που όταν διαβάζουμε μια μελέτη αυτό που πρέπει να κρατάμε στο μιαλό μας είναι τα δεδομένα και την αγορά. Άλλο η Θεσ/νίκη, άλλο πχ το Τόκυο ή η Ν.Υ.
Φιλόσοφος_Στ@ρχίδας
03-11-18, 12:27
Μόνο που όταν διαβάζουμε μια μελέτη αυτό που πρέπει να κρατάμε στο μιαλό μας είναι τα δεδομένα και την αγορά. Άλλο η Θεσ/νίκη, άλλο πχ το Τόκυο ή η Ν.Υ.
Φυσικά, αυτό που θέλω να πω είναι πως το φαινόμενο airbnb είναι πολύ πιο σύνθετο από απλά ένας πρόσθετος ανταγωνισμός στο hospitality.
Τωρα για να λέμε σοβαρά πράγματα, ξέρεις πόσα σπίτια νοικιάζονται με AirBnB στην Θεσσαλονίκη; Σοβαρά τώρα. Κοιταξα εγώ. Για διάφορες ημερομηνίες, απο περιέργεια. Είναι τόσα λίγα που αποκλείεται να επηρεάζουν τις τιμές ενοικίασης. Ξεκολάτε.
Περισσότερο επηρεάζουν άλλοι παράγοντες.
Το θεωρητικό μοντέλο του πως δύναται να επηρεάσει τις τιμές ενοικίασης, είναι ακριβώς αυτό. Θεωρητικό.
Απλά οι τιμές έχουν φτάσει τόσο χώμα, που δεν σου προσφέρει τίποτα εαν το ενοικιάσεις, και πολλοί ιδιοκτήτες απλά το κρατάνε κλειστό. Και εγώ έφυγα απο Ελλάδα, το σπίτι μου δεν το νοικιάζω. Τι να πάρω; 300-400 ευρώ τον μήνα το πολύ, και μετά να δώσω σχεδόν όλα όσα βγάλω σε επισκευές; Γιατί ο ενοικιαστής κατα κανόνα, στα @@ του, ζημιές θα κάνει, χώρια που πρέπει να πληρώνεις λοιπές φθορές. Εαν είναι για 300 ευρώ τον μήνα, προτιμώ να μην τα παίρνω (στην πραγματικότητα στην τσέπη θα έμεναν τα 100, όλα τα υπόλοιπα θα έφευγαν σε επισκευες και ζημιές), και να έχω και το κεφαλάκι μου ήσυχο. Βλέπεις, το σύστημα στην ελλάδα δεν είνει όπως σε άλλες χώρες όπως πχ Λουξεμβούργο, όπου είναι κανόνας η καταγραφή των πάντων, η δέσμευση σημαντικού ποσού ως εγγύηση (>2500 ευρώ το λιγότερο) κλπ κλπ κλπ. Οπότε μαλακίες δεν έχει. Στην Ελλάδα ειδικά με τα μνημόνια είναι πολλοί που πιστολιάζουν, εντάξει, οι άνθρωποι μπορεί ναναι σε ανάγκη και να μην μπορούν, αλλά ο ιδιοκτήτης λεφτά δεν παίρνει. Οπότε δεν υπάρχει κίνητρο να νοικιάσει. Αυτό για μένα είναι πιο εύλογο επιχείρημα γιατί δεν έχει σπίτια για νοίκιασμα, απο το AirBnB. Ειναι εύκολο, ανοίχτε την σελίδα του, βάλτε την περιοχή αρεσκείας σας πουθέλετε να μελετήσετε, και δοκιμάστε σε διάφορες ημερομηνίες στο μέλλον, κατα προτίμηση μη-τουριστικές (δηλαδή αργίες, ημέρες με events κλπ), και μετρήστε διαμερίσματα. Σε σχέση με το σύνολο, είναι ψίχουλα στον ωκεανό.
Προς το παρόν τουλάχιστον.
Οσο για νησιά και λοιπά τουριστικά, ΠΑΝΤΑ γινόταν αυτό. Οχι τώρα, αλλά εδώ και 30 χρόνια τουλάχιστον. Οπου θυμάμαι η ξαδέρφη μου στην Λέρο, έπρεπε να ελευθερώσει το διαμέρισμα καλοκαίρι, για να δωθεί σαν room to let στους ξένους, σε πολλαπλάσια τιμή. Ολα αυτά δεν ειναι καινούργια, όσον αφορά τις τουριστικές τοποθεσίες. Δεν έγινε λόγω AirBnB,
- - - Updated - - -
Ως "συμπάσχον" στην ίδια κατάσταση θα συμφωνήσω απόλυτα. Δε το νοικιάζεις γιατί τελικά ενοίκιο - φόροι - πιστόλια (κοινόχρηστα στην Αθήνα δεν πληρώνει κανείς όταν σκεφτεί να φύγει, δλδ 6+ μήνες πριν πραγματικά φύγει..) == δεν έχει νόημα, καλύτερα να είναι άδειο.
Αλλά το κυριότερο δεν είναι τα χαμηλά ενοίκια ή η υψηλή φορολογία, είναι το ότι για πιστόλια και φθορές η δικαιοσύνη είναι ανύπαρκτη. Θέλεις λεφτά και 5-10-15 χρόνια για να δικαιωθείς, όταν και αν...Και αν παλιότερα "υπήρχε και φιλότιμο", σήμερα μιλάς με τους γονείς του φοιτητή και σε κοροιδεύουν και αυτοί στα μούτρα γιατί τα ξέρουν και αυτοί όλα αυτά..
Για μένα αυτό είναι το κυριότερο πρόβλημα. Σε πιστολιάζει στα ενοίκια και στα κοινόχρηστα κανονικά και με το νόμο (και σε ΔΕΚΟ αν δεν ξέρεις..και μαθαίνεις πως είναι τα πράγματα στο ελλάντα) και τον παρακαλάς να φύγει, ας μη σου δώσει τίποτα γιατί ξέρεις ότι δεν υπάρχει καμία απτή έννοια δικαιοσύνης.
Γιαυτό όσοι μπορούνε το πάνε στο airbnb, γιατί εκεί ξέρουνε ότι με καθέναν που θα μπει θα πληρωθούνε. Και ναι, ελπίζουνε ότι δε θα κάνει π***ανα το σπίτι, γιατί αν το κάνει πάλι, η δικαιοσύνη είναι τριτοκοσμική.
Στο Airbnb υπάρχει η ασφάλεια του review του guest, από τον host.
Αν στο κάνει καλοκαιρινό το σπίτι, από το review που θα του κάνεις εσύ (του guest), δεν πρόκειται ποτέ στη ζωή του να του ξανανοικιάσουν μέσω Airbnb σε οποιαδήποτε χώρα του κόσμου.
Ελαφρώς χειρότερη η ανάπτυξη στην Ελλάδα το 2019
https://www.naftemporiki.gr/finance/story/1411480/komision-elafros-xeiroteri-i-ektimisi-gia-tin-anaptuksi-tis-elladas-to-2019
Νατη η αναπτυξη...
https://nassosblog.gr/2018/11/08/%CE%B1%CE%BD%CE%B8%CE%B5%CE%AF-%CE%B7-%CE%B2%CE%AF%CE%B6%CE%B9%CF%84%CE%B1-%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B1%CE%B8%CE%AE%CE%BD%CE%B1-2500-%CE%B3%CF%85%CE%BD%CE%B1%CE%AF%CE%BA%CE%B5%CF%82-%CE%BC%CE%B5/
Ανθεί η βίζιτα στην Αθήνα. 2500 γυναίκες με «ταρίφα» από 60 έως 150 ευρώ! Φοιτήτριες νοικοκυρές και…
...
Όπως διαπιστώθηκε από τις διαδικτυακές περιπολίες που πραγματοποιεί σε καθημερινή βάση η Δίωξη Ηλεκτρονικού Εγκλήματος, δεκάδες χιλιάδες Ελληνίδες έχουν βρει τον τρόπο να συνεισφέρουν στον προϋπολογισμό τους αφορολόγητο χρήμα, προσφέροντας σε κοινή θέα και με το αζημίωτο βέβαια τα κάλλη τους, στις οθόνες των υπολογιστών πελατών που είναι διατεθειμένοι να πληρώσουν αδρά για λίγη ώρα διαδικτυακού sex.
Οι Ελληνίδες νοικοκυρές που… τα «πετάνε» όλα με το αζημίωτο Δεκάδες ιστοσελίδες του διαδικτύου και κυρίως σελίδες με την επωνυμία «Ελληνίδες νοικοκυρές τα βγάζουν» προσφέρουν στο φιλοθεάμων κοινό γυναίκες όλων των κατηγοριών.
Φοιτήτριες, νοικοκυρές, απλές γυναίκες της καθημερινότητας, μετατρέπονται σε διαδικτυακές ιέρειες του έρωτα και προσφέρουν έναντι 60 ευρώ την ώρα τα κάλλη τους σε κοινή θέα, κλεισμένες στο δωμάτιο του σπιτιού τους όπου έχουν εγκατεστημένο των υπολογιστή τους.
Ευρώπη, Αμερική και Αυστραλία οι «καλοί» πελάτες Η ταρίφα είναι συγκεκριμένη, όπως λένε αστυνομικοί που έχουν ασχοληθεί με το θέμα και ένα απλό στριπτίζ με καυτή συνομιλία, κοστίζει μόλις 60 ευρώ την ώρα, ενώ τα πιο σκληρά θεάματα ξεκινούν από 150 ευρώ η ώρα και ανάλογα με τις προτιμήσεις του πελάτη ανεβαίνει κατακόρυφα η τιμή.
...
Πριν το 2009 «Ελληνίδες Νοικοκυρές» που έβγαζαν τα ρούχα τους στο διαδίκτυο, έμοιαζε κάτι σαν ανέκδοτο. Όταν όμως πια η κρίση προχώρησε, η αύξηση πραγματικά ήταν εντυπωσιακή και μόνο στην Αττική έχουν εντοπιστεί στο διαδίκτυο τουλάχιστον 2.500 γυναίκες της διπλανής πόρτας που βγάζουν ένα πολύ καλό μηνιάτικο και μάλιστα αφορολόγητο, βγάζοντας τα ρούχα τους μπροστά στην οθόνη του υπολογιστή τους και κυρίως χωρίς ποτέ να έλθουν σε επαφή με τον… πελάτη, ο οποίος πληρώνει μέσω της πιστωτικής του κάρτας για να δει το θέαμα», λέει αστυνομικός που έχει γνώση του προβλήματος.
Εναλλακτικη αναγνωση της ειδησης: Στη διωξη βλεπουν tokenατζουδες ολη μερα και το ονομασαν "Ερευνα της διωξης" :lol::lol::lol:
Και τι σχέση έχει το παραπάνω με την βίζιτα;
Το να κάνω sex chat επι πληρωμή, είναι κάτι που υπάρχει εδώ και χρόνια και εδώ στην χώρα μας και φυσικά πρώτα απο όλα έξω, είναι ενα φυσιολογικό επάγγελμά, εκτός αν κάποιος έχει ταμπού.
Και τι σχέση έχει το παραπάνω με την βίζιτα;.
Είναι βίρτουαλ βίζιτα :p
Chingachgook
08-11-18, 22:46
Link υπάρχει για να διαπιστώσουμε αν είναι fake news ή όχι; :cool:
Link υπάρχει για να διαπιστώσουμε αν είναι fake news ή όχι; :cool:
Είναι γεμάτο links το YouPorn :p
εγώ θα τους αποκαλούσα "κορόιδα" που πληρώνουν όταν στο FACEBOOK ή στο MESSENGER ή στο VIBER ή ακόμα στο WHATSUP είναι πιο εύκολο να δεις "γυμνή"¨την άλλη αφού τα πετάει όλα έξω και αν το πάμε πιο προχωρημένα...ξέρεις πόσες από αυτές που ανάφερα ως παράδειγμα άνετα συναντιόνται μαζί σου σε ξενοδοχείο ή όπου αλλού θες και βγάζετε τα μάτια σας (εντελώς δωρεάν)
Το θεμα ειναι οτι το fiber τελικα οντως θα γινει μοχλος "αναπτυξης"... αν 2500 streamαρουν ηδη μονο στην Αττικη, φανταστειτε να ειχαμε καλα upload τι θα ειχε γινει με τα τσοντο-stream... ολες στο κλαρι :lol::lol::lol:
- - - Updated - - -
Και τι σχέση έχει το παραπάνω με την βίζιτα;
Το να κάνω sex chat επι πληρωμή, είναι κάτι που υπάρχει εδώ και χρόνια και εδώ στην χώρα μας και φυσικά πρώτα απο όλα έξω, είναι ενα φυσιολογικό επάγγελμά, εκτός αν κάποιος έχει ταμπού.
Ειναι λαθος τιτλος. Δεν ειναι βιζιτες... Εγω τις λεω τοκενατζουδες... Για οποιον δε ξερει, tokens λεγονται τα virtual νομισματα που παιρνουν απ'τα donations, τα οποια οι πελατες τα αγοραζουν με $$$ ή ευρω. Ισως και bitcoins...
- - - Updated - - -
εγώ θα τους αποκαλούσα "κορόιδα" που πληρώνουν όταν στο FACEBOOK ή στο MESSENGER ή στο VIBER ή ακόμα στο WHATSUP είναι πιο εύκολο να δεις "γυμνή"¨την άλλη αφού τα πετάει όλα έξω και αν το πάμε πιο προχωρημένα...ξέρεις πόσες από αυτές που ανάφερα ως παράδειγμα άνετα συναντιόνται μαζί σου σε ξενοδοχείο ή όπου αλλού θες και βγάζετε τα μάτια σας (εντελώς δωρεάν)
Κοροϊδα ειναι σιγουρα γιατι με τοσα λεφτα παιρνεις escort στο σπιτι :rofl:
Chingachgook
09-11-18, 10:31
Καλά όλα αυτά, αλλά κανένα link δεν βάζετε, να διαπιστώσουμε και εμείς οι αδαείς για τί ακριβώς μιλάτε :whistle:
Αν μενεις Αθηνα ή σε μεγαλη πολη δεν εχεις θεμα. Οι ευκαιριες ειναι αμετρητες να κανεις φαση. Αλλα οσοι μενουν σε χωρια κτλ., τους βολευει.
Φιλόσοφος_Στ@ρχίδας
09-11-18, 14:01
Δε λέμε πάλι καλά που μπορούν και βγάζουν λεφτά χωρίς να κάθονται στον οποιονδήποτε (με ότι κινδύνους έχει αυτό) και το κάνουν από τη σιγουριά του σπιτιού τους;
Από την άλλη βέβαια υπάρχει και η άλλη περίπτωση, ότι κάποιες το κάνουν χωρίς τη θέληση τους ή και πως τις κρατάν κλεισμένες σε ένα σπίτι με το ζόρι.
Δε λέμε πάλι καλά που μπορούν και βγάζουν λεφτά χωρίς να κάθονται στον οποιονδήποτε (με ότι κινδύνους έχει αυτό) και το κάνουν από τη σιγουριά του σπιτιού τους;
Μην ανησυχεις, εχουμε αναπτυξη και σ'αυτο το τομεα... τις πραγματικες βιζιτες δλδ... Βασικα αμα συνεχισει αυτη η "αναπτυξη" σε λιγο θα αρχισουν να καταρρεουν και οι τιμες τους απ'τον υπερπληθωρισμο προσφορας.
Νατη η αναπτυξη...
https://nassosblog.gr/2018/11/08/%CE%B1%CE%BD%CE%B8%CE%B5%CE%AF-%CE%B7-%CE%B2%CE%AF%CE%B6%CE%B9%CF%84%CE%B1-%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B1%CE%B8%CE%AE%CE%BD%CE%B1-2500-%CE%B3%CF%85%CE%BD%CE%B1%CE%AF%CE%BA%CE%B5%CF%82-%CE%BC%CE%B5/
Εναλλακτικη αναγνωση της ειδησης: Στη διωξη βλεπουν tokenατζουδες ολη μερα και το ονομασαν "Ερευνα της διωξης" :lol::lol::lol:
Αυτό τώρα τι είναι;
Σε όλο το δυτικό κόσμο υπάρχει, με τα γνωστά 10 χρόνια offset πλέον και στην Ελλάδα. Δεν νομίζω ότι έχει καμία σχέση με την κρίση.
https://www.weforum.org/agenda/2018/11/sweden-cashless-society-is-no-longer-a-utopia/
Στην Σουηδία πλέον ρευστό, χαρτονομίσματα και κέρματα ειναι μόνο το 1% του διακινούμενο χρήματος. Ολες οι συναλλαγές ηλεκτρονικές, άυλες, και μάλιστα καταστήματα και επιχειρήσεις έχουν δικαίωμα να λειτουργούν μόνο με άυλες συναλλαγές. Δηλαδή, απλά δεν δεχονται μετρητά! Η τεχνολογία υπάρχει ήδη και δεν χρειάζονται ιστοριες με κρυπτονομίσματα και άλλα τινά. Και εννοείται ι με ένα τέτοιο σύστημα, οι παράνομες συναλλαγές, η μαύρη οικονομία, είναι κάτι που πλέον γίνεται πολύ δύσκολο.
Απο την μια παραπονούμαστε που διάφοροι "ξύπνιοι" κάνουν μπίζνες, ξένοι παίρνουν τις δουλειές, κλπ κλπ κλπ, αλλά εαν μιλήσεις να γίνουν οι συναλλαγές ηλεκτρονικές (και ελεγχόμενες φυσικά), τότε όλοι λένε απαπαπαπα.... Ε, οι Σουηδοί, παρόλο που έχουν περισσότερους ΔΥ και περισσότερους φόρους, θα προοδεύουν και θα έχουν ανάπτυξη. Στην Ελλάδα; Ανάπτυξη υπάρχει, απλά για μια μικρή μερίδα "ξύπνιων".
ΥΓ. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν και κάποια "θεματακια" με τις άυλες συναλλαγές, τίποτα δεν ειναι τέλειο. Αλλά ειδικά για την Ελλάδα, και το κακό μας ριζικό, θα έλεγα ότι ειναι η μόνη λύση για να μάθουμε να λειτουργούμε πιο σωστά.
https://www.weforum.org/agenda/2018/11/sweden-cashless-society-is-no-longer-a-utopia/
Στην Σουηδία πλέον ρευστό, χαρτονομίσματα και κέρματα ειναι μόνο το 1% του διακινούμενο χρήματος. Ολες οι συναλλαγές ηλεκτρονικές, άυλες, και μάλιστα καταστήματα και επιχειρήσεις έχουν δικαίωμα να λειτουργούν μόνο με άυλες συναλλαγές. Δηλαδή, απλά δεν δεχονται μετρητά! Η τεχνολογία υπάρχει ήδη και δεν χρειάζονται ιστοριες με κρυπτονομίσματα και άλλα τινά. Και εννοείται ι με ένα τέτοιο σύστημα, οι παράνομες συναλλαγές, η μαύρη οικονομία, είναι κάτι που πλέον γίνεται πολύ δύσκολο.
Απο την μια παραπονούμαστε που διάφοροι "ξύπνιοι" κάνουν μπίζνες, ξένοι παίρνουν τις δουλειές, κλπ κλπ κλπ, αλλά εαν μιλήσεις να γίνουν οι συναλλαγές ηλεκτρονικές (και ελεγχόμενες φυσικά), τότε όλοι λένε απαπαπαπα.... Ε, οι Σουηδοί, παρόλο που έχουν περισσότερους ΔΥ και περισσότερους φόρους, θα προοδεύουν και θα έχουν ανάπτυξη. Στην Ελλάδα; Ανάπτυξη υπάρχει, απλά για μια μικρή μερίδα "ξύπνιων".
ΥΓ. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν και κάποια "θεματακια" με τις άυλες συναλλαγές, τίποτα δεν ειναι τέλειο. Αλλά ειδικά για την Ελλάδα, και το κακό μας ριζικό, θα έλεγα ότι ειναι η μόνη λύση για να μάθουμε να λειτουργούμε πιο σωστά.
Και σε αυτό να προσθέσω ότι υπάρχουν διάφοροι καγκουροανίδεοι που λένε ότι στην Ελλάδα "της κρίσης", γίνονται όλα τα πειράματα.
Που μιλάνε χωρίς να γνωρίζουν τίποτα φυσικά. Ή γνωρίζουν, αλλά αυτά για τα οποία μιλάμε απλά δεν τους συμφέρουν... :whistle:
Φιλόσοφος_Στ@ρχίδας
11-11-18, 10:17
Παρεμπιπτόντως, η Σουηδία είναι η πρώτη χωρα που εξετάζει πολυ σοβαρά τη δυνατότητα να εισαγάγει ψηφιακό νόμισμα (κεντρικής τράπεζας) προς αντικατάσταση των χαρτονομισμάτων.
https://www.weforum.org/agenda/2018/11/sweden-cashless-society-is-no-longer-a-utopia/
Στην Σουηδία πλέον ρευστό, χαρτονομίσματα και κέρματα ειναι μόνο το 1% του διακινούμενο χρήματος. Ολες οι συναλλαγές ηλεκτρονικές, άυλες, και μάλιστα καταστήματα και επιχειρήσεις έχουν δικαίωμα να λειτουργούν μόνο με άυλες συναλλαγές. Δηλαδή, απλά δεν δεχονται μετρητά! Η τεχνολογία υπάρχει ήδη και δεν χρειάζονται ιστοριες με κρυπτονομίσματα και άλλα τινά. Και εννοείται ι με ένα τέτοιο σύστημα, οι παράνομες συναλλαγές, η μαύρη οικονομία, είναι κάτι που πλέον γίνεται πολύ δύσκολο.
Απο την μια παραπονούμαστε που διάφοροι "ξύπνιοι" κάνουν μπίζνες, ξένοι παίρνουν τις δουλειές, κλπ κλπ κλπ, αλλά εαν μιλήσεις να γίνουν οι συναλλαγές ηλεκτρονικές (και ελεγχόμενες φυσικά), τότε όλοι λένε απαπαπαπα.... Ε, οι Σουηδοί, παρόλο που έχουν περισσότερους ΔΥ και περισσότερους φόρους, θα προοδεύουν και θα έχουν ανάπτυξη. Στην Ελλάδα; Ανάπτυξη υπάρχει, απλά για μια μικρή μερίδα "ξύπνιων".
ΥΓ. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν και κάποια "θεματακια" με τις άυλες συναλλαγές, τίποτα δεν ειναι τέλειο. Αλλά ειδικά για την Ελλάδα, και το κακό μας ριζικό, θα έλεγα ότι ειναι η μόνη λύση για να μάθουμε να λειτουργούμε πιο σωστά.
εγώ πάντως θα συμφωνήσω με τον φίλο "anon" πολύ σωστά τα λέει.
εγώ πάντως θα συμφωνήσω με τον φίλο "anon" πολύ σωστά τα λέει.
Συμφωνώ απόλυτα με τις ηλεκτρονικές πληρωμές...
Με τη μόνη διαφορά ότι η Σουηδία δεν κινδυνεύει να χρεοκοπησει και το νόμισμα της χώρας να έχει μηδενική αξία.
Θέλω να πω πως η δυσπιστία προς το ηλεκτρονικό χρήμα σε παρα πολλές χώρες (όχι μόνο εδω) πηγάζει από την ίδια την κοινωνία που είναι σάπια.
Και στην τελική ΟΚ κόψε τα μαύρα από γιατρούς και υδραυλικούς αλλά κόψε και τις μίζες από υπουργούς που τσεπωνουν εκατομμύρια σε offshore για να αγοράζουν στην τριπλή τιμή δρόμους που γκρεμίζονται στην 1η βροχούλα.
Υγ τα μεγάλα μαυρα ποσά έτσι κι αλλιώς δεν κυκλοφορούν σε μετρητά!
Οι άυλες συναλλαγές δεν μπορούν να αποτρέψουν παντελώς την φοροδιαφυγή ή την μαύρη οικονομία. Αλλά μπορούν να την εξαλλείψουν σε πολύ μεγάλο ποσοστό. Αυτό σημαίνει με απλά λόγια, όποιος πάει να πάρει "μαύρα" ή μίζα, δεν μπορεί με κανονικές μεθόδους. Θα πρέπει να χρησιμοποιηθούν πληρωμές σε τράπεζες υπεράκτιες, σε κρυφούς λογαριασμούς, ή με μετρητά πχ δολλάρια ή λίρες κλπ. Οπως και νάχει για την πλειονότητα του κόσμου που τώρα φοροδιαφεύγει, θεωρώ, με τα τρέχοντα δεδομένα, ότι δεν θα μπορούν να λειτουργήσουν με μαύρο χρήμα. Και φυσικά αυτό σημαίνει και ότι όλες οι συναλλαγές θα φαίνονται, όλα τα έξοδα, δεν θα συμφέρει να απασχολείς "μαύρα" κάποιον εργαζόμενο (όπως γίνεται τώρα), δεν θα συμφέρει κάποιον εργαζόμενο να τα παίρνει μαύρα (πόθεν έσχες απο αναντιστοιχία εσόδων - εξόδων μιας και θα είναι εύκολη η αντιπαραβολή), αλλά και για λοιπούς πχ ΕλΕπ, δεν θα μπορούν να αξιοποιήσουν τα έσοδα, εαν είναι μαύρα, εαν όλα καταγράφονται.
Οπότε σε μεγάλο βαθμό (όχι τελείως), και οι μίζες δεν θα μπορούν να γίνονται πλέον. Εκτός και εαν περάσουν κάποιο θεσμικό πλαίσιο, για ανώνυμες συναλλαγές που να επιτρέπει κάτι τέτοιο.
Μια άλλη περίπτωση είναι η ανταλλακτική οικονομία, που δεν μπορεί να ελεγχθεί, πχ σου κάνω ιδιαίτερα στο παιδί σου, και εσύ μου κάνεις τα λογιστικα μου. Ομως η τελευταία περίπτωση είναι μικρή και ποτέ δεν θα μπορέσει να γίνει σε μεγάλη κλίμακα, οπότε δεν μας ενδιαφέρει, ας γίνεται.
Η μοναδική περίπτωση, με τα τρέχοντα δεδομένα, που θα μπορούν να γίνουν λοιπόν μίζες είναι με εμβάσματα σε υπεράκτιες τράπεζες σε χώρες που δεν έχουν συμφωνία με την ΕΕ για έλεγχο των λογαριασμών. Ομως αυτό σημαίνει ότι δεν μπορεί να φέρει τα χρήματα Ελλάδα και να τα επενδύσει Ελλάδα, ούτε καν σε βαλίτσες όπως έκανε ο κομιστής :wink:Βέβαια μπορεί να κάνει επενδύσεις και να τα ξοδεύει στο εξωτερικό..... Ομως κάτι τέτοιο θα μπορούν να το κάνουν κάποιοι λίγοι (σε σχέση με το όργιο που γίνεται σήμερα), και πάλι μπορεί να γίνουν ρόμπα (ή να ασκηθούν διώξεις, λέμε τώρα, δες παρακάτω) εαν στο μέλλον βρεθούν οι ύποπτες κινήσεις. Είτε απο κάποια διαρροή πληροφοριών (πχ Panama papers) ή γιατί πολύ απλά, ποτέ δεν ξέρεις, μπορεί κάτω απο διεθνείς πιέσεις αυτοί οι φορολογικοί παράδεισοι να αρχίσουν να δίνουν στοιχεία με τις καταθέσεις στις τραπεζές τους.....
Το σημαντικότερο για μένα είναι η αλλαγή νοοτροπίας. Τωρα υπάρχει στην Ελλάδα μια ομερτά. Τρώε το κατιτίς του ο εκάστοτε ΕλΕπ ή μη, και όχι απλά επιτρέπει αλλά εκλέγει αντιπροσώπους που θα κλέβουν και το ξέρει, απλά για να του επιτρέπουν να μπορεί να κλέβει και αυτός το κατιτίς του. Εαν δεν μπορεί να κλέψει πλέον, θέλω να πιστεύω ότι πλέον θα είναι πιο προσεκτικός ψηφοφόρος. Πιο αδυσώπυτος σε όποιον κλέβει. Και αυτό μπορεί να αλλάξει πολλά.
Συμφωνώ απόλυτα με τις ηλεκτρονικές πληρωμές...
Με τη μόνη διαφορά ότι η Σουηδία δεν κινδυνεύει να χρεοκοπησει και το νόμισμα της χώρας να έχει μηδενική αξία.
Θέλω να πω πως η δυσπιστία προς το ηλεκτρονικό χρήμα σε παρα πολλές χώρες (όχι μόνο εδω) πηγάζει από την ίδια την κοινωνία που είναι σάπια.
Και στην τελική ΟΚ κόψε τα μαύρα από γιατρούς και υδραυλικούς αλλά κόψε και τις μίζες από υπουργούς που τσεπωνουν εκατομμύρια σε offshore για να αγοράζουν στην τριπλή τιμή δρόμους που γκρεμίζονται στην 1η βροχούλα.
Υγ τα μεγάλα μαυρα ποσά έτσι κι αλλιώς δεν κυκλοφορούν σε μετρητά!
δεν ξέρω αν διάβασες πρόσφατα μια είδηση που βρέθηκαν "κρυμμένα" 19 μύρια ευρώ σε ακατοίκητο σπίτι και εικάζεται ότι ανήκουν στον ΑΚΗ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟ/ΒΙΚΗ ΣΤΑΜΑΤΗ βέβαια αυτό προς το παρών είναι εικασίες μένει να αποδειχθεί
δεν ξέρω αν διάβασες πρόσφατα μια είδηση που βρέθηκαν "κρυμμένα" 19 μύρια ευρώ σε ακατοίκητο σπίτι και εικάζεται ότι ανήκουν στον ΑΚΗ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟ/ΒΙΚΗ ΣΤΑΜΑΤΗ βέβαια αυτό προς το παρών είναι εικασίες μένει να αποδειχθεί
Το οποίο διέψευσε η αστυνομία (όχι μόνο ότι δεν βρήκε λεφτά αλλά ότι δεν πήγε καν σε σπίτι στο Π.Ψυχικό) και τελικά αποδείχτηκε fake news. Η φωτογραφία με τα μετρητά που και καλά βρήκε η αστυνομία ήταν άλλης χώρας, rofl.
http://ellinikahoaxes.gr/2018/11/10/19-ekatommyria-krypti-psychiko/
Κι ο Άκης θα προσφύγει στη δικαιοσύνη και καλά θα κάνει, ευκαιρία να βγάλει λεφτάκια...
Το οποίο διέψευσε η αστυνομία (όχι μόνο ότι δεν βρήκε λεφτά αλλά ότι δεν πήγε καν σε σπίτι στο Π.Ψυχικό) και τελικά αποδείχτηκε fake news. Η φωτογραφία με τα μετρητά που και καλά βρήκε η αστυνομία ήταν άλλης χώρας, rofl.
http://ellinikahoaxes.gr/2018/11/10/19-ekatommyria-krypti-psychiko/
Κι ο Άκης θα προσφύγει στη δικαιοσύνη και καλά θα κάνει, ευκαιρία να βγάλει λεφτάκια...
δεν ξέρω αν είναι ψέμματα ή αλήθεια και ειλικρινά ούτε με ενδιαφέρει
επίσης μην δίνεις το "αλάθητο" στην συγκεκριμένη ιστοσελίδα ή αλλιώς blog κράτα μικρό καλάθι προσωπικά εγώ δεν πιστεύω τίποτα από όσα γράφουν αυτοί όπως και πολλοί άλλοι σε διάφορες ελληνικές ιστοσελίδες/blog.
εσύ πιστεύεις ότι ο Άκης θα κάνει προσφυγή στην δικαιοσύνη για να δικαιολογηθεί ότι είναι "πάμπτωχος" και ότι δεν έχει ...μύρια ευρώ κρυμμένα είτε στην ελλάδα είτε στο εξωτερικό
εγώ πάντως δεν πιστεύω ότι είναι "πάμπτωχος" αυτός ο κύριος ούτε ο επόμενος που πιάσανε αντιθέτως έχουν πολλά ...μύρια ευρώ κρυμμένα είτε στην ελλάδα είτε στο εξωτερικό
ούτε ότι θα κάνει προσφυγή στην δικαιοσύνη απλά θα κάνει την "κότα" και θα κάτσει στα αυγά του (καθώς την έχει γλυτώσει πολύ φτηνά έως τώρα) και αυτός και ο άλλος.
βλέπεις σε αυτή την "ευρωπαική" χώρα τους βάζουμε στην φυλακή και έχουν δωρεάν φαγητό/νερό/ύπνο ενώ σε πιο σοβαρές/πολιτισμένες ευρωπαικές χώρες κάνουν έρευνα και βρίσκουν τα "κλεμμένα χρήματα" και επιστρέφονται πίσω
επίσης μην δίνεις το "αλάθητο" στην συγκεκριμένη ιστοσελίδα
Δεν δίνω το αλάθητο, αλλά διάβασες την ανακοίνωση της ΕΛΑΣ? http://www.astynomia.gr/index.php?option=ozo_content&lang&perform=view&id=82991&Itemid=2177&fbclid=IwAR1R2KRLWuCyeM3YVfUTLI97MptFKWfEdBNY5vMMU5EupwHHySHW1C_7x8k
Από εκεί και πέρα προφανώς υπάρχουν κάπου κρυμμένα χρήματα, αλλά όχι στο Π.Ψυχικό όπως ανέφερε η εφημερίδα Δημοκρατία...
Δεν δίνω το αλάθητο, αλλά διάβασες την ανακοίνωση της ΕΛΑΣ? http://www.astynomia.gr/index.php?option=ozo_content&lang&perform=view&id=82991&Itemid=2177&fbclid=IwAR1R2KRLWuCyeM3YVfUTLI97MptFKWfEdBNY5vMMU5EupwHHySHW1C_7x8k
Από εκεί και πέρα προφανώς υπάρχουν κάπου κρυμμένα χρήματα, αλλά όχι στο Π.Ψυχικό όπως ανέφερε η εφημερίδα Δημοκρατία...
Από την πρώτη στιγμή διάβασα την ανακοίνωση της ΕΛ.ΑΣ η οποία είναι αλήθεια (σε τρόλαρα όταν είπα για τα 19...μύρια ευρώ σε ακατοίκητη βίλα στο ψυχικό (λες να υπήρχαν και να μην τα είχαν κλέψει...) την ΕΛ.ΑΣ θα περίμεναν ή τους ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΥΣ μόλις είχε γίνει κάτι τέτοιο αντιληπτό θα είχαν κάνει τούμπανο στο ξύλο τους security (μπράβους) και δεν θα είχαν αφήσει ούτε ευρώ (ακόμα και εγώ θα το έκανα αν ήξερα κάτι τέτοιο) ξέρεις πόσες ...τρύπες καλύπτουν τα 19 μύρια ευρώ σε μετρητά....
Δεν εμπιστεύομαι την "ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ" και την κάθε εφημερίδα/ιστοσελίδα/blog πάντα κρατάω τις επιφυλάξεις μου
Παρεμπιπτόντως, η Σουηδία είναι η πρώτη χωρα που εξετάζει πολυ σοβαρά τη δυνατότητα να εισαγάγει ψηφιακό νόμισμα (κεντρικής τράπεζας) προς αντικατάσταση των χαρτονομισμάτων.
αν έχεις νόμισμα με κεντρική τράπεζα, δεν έχεις κανένα λόγο να πας σε αποκεντρωμενο νόμισμα, είναι απλά waste of energy.
Φιλόσοφος_Στ@ρχίδας
12-11-18, 09:54
αν έχεις νόμισμα με κεντρική τράπεζα, δεν έχεις κανένα λόγο να πας σε αποκεντρωμενο νόμισμα, είναι απλά waste of energy.
Μα δεν θα είναι αποκεντρωμένο και σίγουρα δεν είναι απαραίτητο να τρέχει σε DLT. Εκτός αυτού δεν υπάρχει μόνο η p2p αποκέντρωση (τύπου bitcoin, ethereum) αλλά και άλλα είδη, όπως το Ripple ή και άλλα που είναι centralised και λειτουργούν με ένα validator.
Από το τελευταίο report για το e-krona (https://www.riksbank.se/globalassets/media/rapporter/e-krona/2018/the-riksbanks-e-krona-project-report-2.pdf)
We wrote that blockchain technology or some other form of Distributed Ledger Technology (DLT) was considered immature in the current situation, but probably had future potential. In this report, too, our opinion is that it is not appropriate to develop an e‐krona based on one of the current versions of DLT
Ολα αυτά τρέχουν με έναν (ή κάποιους πιστοποιημένους) validators για τις συναλλαγές. Δεν χρειάζεται τεχνολογία blockchain, μιας και υπάρχει κάποιος συγκεκριμενος trusted validator. Τεχνολογίες τύπου blockchain ή παρεμφερείς είναι όταν δεν έχεις έναν συγκεκριμένο πιστοποιημένο σημείου ελέγχου και έγκρισης των συναλλαγών. Ειναι τεχνολογία που ήδη υπάρχει και τρέχει εδώ και πολλά πολλά χρόνια δεν ανακάλυψαν οι Σουηδοί τις άυλες συναλλαγες. Δεν είναι τίποτα διαφορετικό σχεδόν απο αυτό που ήδη τρέχει με τις πιστωτικές και χρεωστικές κάρτες, τις εντολές κατευθείναν μέσω e-banking κλπ.
Το διαφορετικό στην περίπτωση των Σουηδών είναι ότι αξιοποίησαν στο έπακρο την τεχνολογία αυτή, επεκταμένη και σε e-wallets κλπ, που ακόμη Ελλάδα δεν έχει χρήση, και παντού. Επίσης επέτρεψαν με θεσμικό τρόπο, όποιες επιχειρήσεις θέλουν, να μην χρησιμοποιούν μετρητα και με πελάτες (μιλάμε για λιανική), απλά τοποθετώντας ανάλογη σημανση στην είσοδο. Δεν ξέρω λεπτομέρειες αλλά πιστεύω ότι για να έγινε τόσο μεγάλη χρήση, δεν έγινε μέσω χρήσης VISA ή Mastercard, ή άλλων εταιριών πιστωτικών καρτών, επειδή χρεώνουν είτε άμεσα είτε έμμεσα προμήθειες που πάνε στις αντίστοιχες εταιρίες. Οπότε η χρήση επώνυμων πιστωτικών κοστίζει. Μάλλον πρέπει να έχουν ένα σύστημα όπως στην Ολλανδία (που και εκεί κάνει σημαντική είσοδο το ψηφιακό χρήμα), όπου η πλειονότητα των καταστημάτων δεν δέχεται πιστωτικές αλλά μόνο χρεωστικές, και ο λόγος ειναι απλός. Στις χρεωστικές, οπως μου έχουν πεί εκεί οι Ολλανδοί, το κόστος κάθε συναλλαγής είναι fixed, σε μερικά σεντς. Οπότε πραγματικά συμφερει να απαλλαγείς απο το χρήμα, μέτρημα, λάθη, πλαστα χαρτονομίσματα κλπ.
Ισως και Ελλάδα, εαν επέτρεπαν / προέτρεπαν την χρήση πιστωτικών (πιθανόν και με κάποιο overdraft ίσως) θα ξεπερνούσαμε τον σκόπελο που όλοι οι επιχειρηματίες λένε, ότι οι συναλλαγές κοστίζουν πολύ επειδή ζητάνε μεγάλες προμήθειες οι τράπεζες (βασικά οι εταιρίες VISA, MasterCard, Amex & DIners).
Ενα άλλο σημαντικό στοιχείο που πρέπει να προσέξουμε είναι ότι έγινε μαζική, καθολική, χρήση του ψφιακού χρήματος, απο μόνοι τους. Δεν τους ανάγκασε κανείς. Δεν νομίζω να τους κυνήγησε κανείς να βάλουν μηχανάκι POS. Αντίθετα, τους έδωσαν την δυνατότητα ΝΑ ΜΗΝ ΔΕΧΟΝΤΑΙ ΜΕΤΡΗΤΑ, πράγμα που ήδη έχουν κάνει πολλοί. Αυτό σημαίνει οτι δεν υπήρχε λόγος να μην αξιοποιήσουν την τεχνολογία, αντίθετα, ΤΟΥΣ ΣΥΝΕΦΕΡΕ. Γιατί μειώνει το κόστος στην διαχείρηση χρήματος. Αρα πλήρωναν φόρους και ΦΠΑ οι επιχειρήσεις. Σε αντίθεση με την Ελλάδα όπου θα έλεγε κανείς ότι ο κανόνας είναι η μη έκδοση αποδείξεων, οπότε η χρήση ψηφιακού χρήματος συναντά ένα σημαντικό σκόπελο. Οτι οι ίδιοι οι χρήστες εναντιώνονται στην χρήση του, και πρέπει να γίνει με "βίαιο" τρόπο, με πίεση. Και όταν λέω χρήστες δεν εννοώ τους κατόχους των καρτών, αλλα κυρίως τους καταστηματάρχες.
Πάντως δεδομένο είναι ότι η τεχνολογία πάει εκεί, και είναι πλέον αναπόφευκτο ότι θα πηγαίνει όλο και πιο πολύ προς τα εκεί. Εαν θέλουν οι έλληνες να μην τους τρώνε τις δουλειές οι αλλοδαποί (μιλάω για τα φασιστάκια της ΧΑ και άλλους), τότε πολύ απλά να προβάλλουν την καθολική και αποκλειστική χρήση ψηφιακού χρήματος. Ετσι ούτε μαύρα σε εργάτες, ούτε παράνομη απασχόληση, ούτε παρα εμπόριο, ούτε τίποτα.... Τοςυ ακούτε να λένε όμως κάτι τέτοιο;;;;; ουέ ουέ, 666 λένε..... Και το τρώνε το κουτόχορτο τα πρόβατα απο κάτω.
Φιλόσοφος_Στ@ρχίδας
12-11-18, 12:56
Επίσης σημαντική διαφορά είναι ότι με το e-krona θα εξακολουθούν να κυκλοφορούν χρήματα κεντρικής τράπεζας (προς αντικατάσταση του μετρητού) αντί για ένα περιβάλλον που οι ιδιωτικές τράπεζες θα έχουν το 100% της αγοράς πληρωμών:
Alternatively, not to act in the face of current developments and completely leave the payment market to private agents, will ultimately leave the general public entirely dependent on private payment solutions, which may make it more difficult for the Riksbank to promote a safe and efficient payment system
The e‐krona could offer a competitively neutral infrastructure which payment service providers can join if they wish to offer services to households and companies. This could increase competition, benefit innovation and possibly slightly reduce the fees charged to the general public
Με λίγα λόγια, και τα μετρητά παίζουν το ρόλο τους, άσχετα με το αν έχουν συνδυαστεί με εγκληματική δραστηριότητα ή φοροδιαφυγή - αυτό άλλωστε είναι byproduct της ανωνυμίας που προσφέρουν, η οποία από θεμελιώδες δικαίωμα καταντά αντικείμενο εκμετάλλευσης. Δεν έχει να κάνει με το αν είναι τυπωμένο ή όχι, έχει να κάνει με το ότι μια κεντρική τράπεζα πρέπει να δίνει επιλογές στους καταναλωτές και να μην τους κρατά εξαρτημένους από τις ιδιωτικές τράπεζες και παρόχους πληρωμών.
Στη Σουηδία οι καταναλωτές επέλεξαν να πετάξουν τα μετρητά, όχι γιατί προτιμούν τις τραπεζικές καταθέσεις αλλά γιατί θεωρούν χαζό να κουβαλάνε χαρτιά στο πορτοφόλι τους (απόλυτα λογικό) και γιατί δεν έχουν λόγους να κρύψουν τις συναλλαγές τους . Αν τους δοθεί η επιλογή του ψηφιακού μετρητού, τότε μια χαρά θα ανταλλάξουν τις τραπεζικές τους καταθέσεις με ψηφιακό μετρητό. Αλλά αυτό θα καθοριστεί και από το μοντέλο που θα υιοθετηθεί, δηλαδή αν θα έχουν λογαριασμό στην κεντρική τράπεζα (account-based) ή απλά ένα e-wallet που θα σώζεται τοπικά στη συσκευή τους (value-based).
Επίσης σημαντική διαφορά είναι ότι με το e-krona θα εξακολουθούν να κυκλοφορούν χρήματα κεντρικής τράπεζας (προς αντικατάσταση του μετρητού) αντί για ένα περιβάλλον που οι ιδιωτικές τράπεζες θα έχουν το 100% της αγοράς πληρωμών:
Με λίγα λόγια, και τα μετρητά παίζουν το ρόλο τους, άσχετα με το αν έχουν συνδυαστεί με εγκληματική δραστηριότητα ή φοροδιαφυγή - αυτό άλλωστε είναι byproduct της ανωνυμίας που προσφέρουν, η οποία από θεμελιώδες δικαίωμα καταντά αντικείμενο εκμετάλλευσης. Δεν έχει να κάνει με το αν είναι τυπωμένο ή όχι, έχει να κάνει με το ότι μια κεντρική τράπεζα πρέπει να δίνει επιλογές στους καταναλωτές και να μην τους κρατά εξαρτημένους από τις ιδιωτικές τράπεζες και παρόχους πληρωμών.
Στη Σουηδία οι καταναλωτές επέλεξαν να πετάξουν τα μετρητά, όχι γιατί προτιμούν τις τραπεζικές καταθέσεις αλλά γιατί θεωρούν χαζό να κουβαλάνε χαρτιά στο πορτοφόλι τους (απόλυτα λογικό) και γιατί δεν έχουν λόγους να κρύψουν τις συναλλαγές τους . Αν τους δοθεί η επιλογή του ψηφιακού μετρητού, τότε μια χαρά θα ανταλλάξουν τις τραπεζικές τους καταθέσεις με ψηφιακό μετρητό. Αλλά αυτό θα καθοριστεί και από το μοντέλο που θα υιοθετηθεί, δηλαδή αν θα έχουν λογαριασμό στην κεντρική τράπεζα (account-based) ή απλά ένα e-wallet που θα σώζεται τοπικά στη συσκευή τους (value-based).
Αυτο το post πρεπει να αναφερθει και σε αυτο το νημα
https://www.adslgr.com/forum/threads/979741-%CE%9F-%CF%80%CF%8C%CE%BB%CE%B5%CE%BC%CE%BF%CF%82-%CE%BA%CE%B1%CF%84%CE%AC-%CF%84%CF%89%CE%BD-%CE%BC%CE%B5%CF%84%CF%81%CE%B7%CF%84%CF%8E%CE%BD/page15
δεν ξέρω αν είναι ψέμματα ή αλήθεια και ειλικρινά ούτε με ενδιαφέρει
επίσης μην δίνεις το "αλάθητο" στην συγκεκριμένη ιστοσελίδα ή αλλιώς blog κράτα μικρό καλάθι προσωπικά εγώ δεν πιστεύω τίποτα από όσα γράφουν αυτοί όπως και πολλοί άλλοι σε διάφορες ελληνικές ιστοσελίδες/blog.
εσύ πιστεύεις ότι ο Άκης θα κάνει προσφυγή στην δικαιοσύνη για να δικαιολογηθεί ότι είναι "πάμπτωχος" και ότι δεν έχει ...μύρια ευρώ κρυμμένα είτε στην ελλάδα είτε στο εξωτερικό
εγώ πάντως δεν πιστεύω ότι είναι "πάμπτωχος" αυτός ο κύριος ούτε ο επόμενος που πιάσανε αντιθέτως έχουν πολλά ...μύρια ευρώ κρυμμένα είτε στην ελλάδα είτε στο εξωτερικό
ούτε ότι θα κάνει προσφυγή στην δικαιοσύνη απλά θα κάνει την "κότα" και θα κάτσει στα αυγά του (καθώς την έχει γλυτώσει πολύ φτηνά έως τώρα) και αυτός και ο άλλος.
βλέπεις σε αυτή την "ευρωπαική" χώρα τους βάζουμε στην φυλακή και έχουν δωρεάν φαγητό/νερό/ύπνο ενώ σε πιο σοβαρές/πολιτισμένες ευρωπαικές χώρες κάνουν έρευνα και βρίσκουν τα "κλεμμένα χρήματα" και επιστρέφονται πίσω
Επιβεβαιώνεις το μοντέλο διαδοσης των fake news και τις τραμπ λογικής. Σου δίνεται η διαψευση, σου γίνονται οι αναφορές απο την αστυνομία για τη συγκεκριμένη ειδηση, αλλα εσύ λες οτι "γενικά δεν είσαι σίγουρος". Απλά δικαιώνεις όλους όσους σε κοροιδευουν με ψευτικες ειδήσεις και προπαγάνδα.
Επιβεβαιώνεις το μοντέλο διαδοσης των fake news και τις τραμπ λογικής. Σου δίνεται η διαψευση, σου γίνονται οι αναφορές απο την αστυνομία για τη συγκεκριμένη ειδηση, αλλα εσύ λες οτι "γενικά δεν είσαι σίγουρος". Απλά δικαιώνεις όλους όσους σε κοροιδευουν με ψευτικες ειδήσεις και προπαγάνδα.
Η συγκεκριμένη ιστοσελίδα η καλύτερα blog που κάνει έλεγχο αν κάτι είναι αλήθεια ή ψέματα προσωπικά δεν τις δίνω το αλάθητο
Ότι αφορά τα ΜΜΕ αυτά λένε 60% συμφέροντα 40% αλήθεια
Αυτό που θα διαβάσω στο διαδίκτυο θα το κοιτάξω από διαφορετικές πηγές
Η συγκεκριμένη ιστοσελίδα η καλύτερα blog που κάνει έλεγχο αν κάτι είναι αλήθεια ή ψέματα προσωπικά δεν τις δίνω το αλάθητο
Ότι αφορά τα ΜΜΕ αυτά λένε 60% συμφέροντα 40% αλήθεια
Αυτό που θα διαβάσω στο διαδίκτυο θα το κοιτάξω από διαφορετικές πηγές
ΔΤ απο την ΕΛΑΣ. Στο εβαλαν παραπάνω. Η συγκεκριμένη σελίδα χρησιμοποιεί πηγές τις οποίες αναφέρει. Η επαληθευση τους είναι στο χέρι του αναγνώστη.
ΔΤ απο την ΕΛΑΣ. Στο εβαλαν παραπάνω. Η συγκεκριμένη σελίδα χρησιμοποιεί πηγές τις οποίες αναφέρει. Η επαληθευση τους είναι στο χέρι του αναγνώστη.
ότι αφορά την "ψεύτικη είδηση" από την ημέρα που διάβασα το περιβόητο άρθρο στην εφημερίδα "δημοκρατία" όπως και σε άλλα ΜΜΕ
πήγα κατευθείαν στην ιστοσελίδα της ΕΛ.ΑΣ και διάβασα το Δ.Τ που είχε βγάλει
φυσικά η εφημερίδα "δημοκρατία" επιμένει στην είδηση (ανυπόγραφα) τα άλλα ΜΜΕ που έκαναν απλά αντιγραφή/αναδημοσίευση κτλ έβαλαν και το Δ.Τ της ΕΛ.ΑΣ
δεν ξέρω αν διάβασες πρόσφατα μια είδηση που βρέθηκαν "κρυμμένα" 19 μύρια ευρώ σε ακατοίκητο σπίτι και εικάζεται ότι ανήκουν στον ΑΚΗ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟ/ΒΙΚΗ ΣΤΑΜΑΤΗ βέβαια αυτό προς το παρών είναι εικασίες μένει να αποδειχθεί
Καλα ας επεξεργαζόμαστε καλύτερα τι διαβάζουμε και απο που γιατι ειναι και λιγο αστεία καποια πράγματα.:lol:
Ναι μεχρι πριν 20 χρονια κυκλοφορούσαν μαύρα μετρητά σε τεραστεια ποσα... τοτε είχαμε ακομα Δρχ.
Πλέον ελάχιστοι το κάνουν αυτο γιατι δεν μπορείς να τα ξεπλύνεις εύκολα. Αντίθετα 20 εκατομ. σε τράπεζα ξεπλένονται πολυ πιο εύκολα.
Πλέον μαύρα μετρητά σε εκατομυρια μπορεί να εχει κάποιος μονο αν κανει λαθρεμπορία και γενικα εντελώς παράνομες δραστηριότητες που του αποφέρουν μαύρα ποσα (πχ εμπορειο ναρκωτικών, όπλα, πορνεια κλπ)
Η φοροδιαφυγή των μεγάλων δεν πιάνεται με το ηλεκτρονικό χρήμα και βέβαια δεν υπάρχει θέληση να πιαστεί.
Αυτή είναι η υπεύθυνη για την διάλυση της παγκόσμιας οικονομίας.
Φιλόσοφος_Στ@ρχίδας
14-11-18, 13:25
Η φοροδιαφυγή των μεγάλων δεν πιάνεται με το ηλεκτρονικό χρήμα και βέβαια δεν υπάρχει θέληση να πιαστεί.
Αυτή είναι η υπεύθυνη για την διάλυση της παγκόσμιας οικονομίας.
Οι μεγάλοι μπορούν και φοροδιαφεύγουν/φοροαποφεύγουν γιατί έχουν τους πόρους να βρουν τα κενά της νομοθεσίας ώστε να την παρακάμψουν και να το κρύψουν. Και φυσικά έχουν και μεγαλύτερο κίνητρο γιατί άλλο να κρύψεις 5 χιλιάρικα και άλλο 5 δις. Με το ηλεκτρονικό χρήμα έχουν μικρότερα περιθώρια να ξεφύγουν από τις αρχές.
Το αν οι νομοθέτες τους κάνουν τα χατήρια είναι άλλο πρόβλημα και δεν έχει να κάνει με το ηλεκτρονικό χρήμα.
@ ADSLgr.com All rights reserved.