Επιστροφή στο Forum : Αναπτυξη! Εσεις τι προτεινετε??
Το κατα κεφαλήν εισόδημα είναι στατιστικός δείκτης της οικονομίας (ένας από τους πολλούς) και επ ουδενί επιχείρημα για το πόσα θα έπρεπε να βγάζει ο καθένας μας. Η συγκεκριμένη απλοποίηση είναι και επικίνδυνη και λάθος.
Με τη λογική αυτή, ο κάθε Ελληνας παράγει 46.000 ευρώ πλούτο κάθε χρόνο. Ας καγχάσω....
Το σωστό είναι οτι κάθε Ελληνας ΕΡΓΑΖΟΜΕΝΟΣ παράγει ΚΑΤΑ ΜΕΣΟ ΟΡΟ 46.000 ευρώ πλούτο κάθε χρόνο.
Απο που νομίζεις οτι προκύπτει η άνοδος της οικονομίας;
αν οι πληρωμές ΔΥ αρχίσουν αν γίνονται με παραδοτέα και όχι με το μήνα και τις ώρες; έχω αρχίσει και σκέφτομαι ότι ένα τετοιο σύστημα μπορεί να εφαρμοστεί στις περισσότερες διαδικασίες αλληλεπίδρασης με το δημόσιο (ουσιαστικά σε ΟΛΕΣ τις υπηρεσίες με εξαίρεση νοσήλια και διδασκαλία) όπου ο κάθε εργαζόμενος θα πληρώνεται ανάλογα με την πραγματική παράγωγη του, δηλαδή ανάλογα με το πόσες υποθέσεις κλείνει. το επιπρόσθετο πλεονέκτημα είναι οτι εφόσον το κάθε παραδοτέο δεν σχετίζεται με το επόμενο, μπορεί να αλλάξει η διαδικασία ώστε να μην υπάρχουν δυνατότητες διαπλοκής - διαφθοράς (double blind).
Π.Χ. ο εφοριακός μπορεί να πληρώνεται 30 ευρό για κάθε φορολογική δήλωση που ελέγχει, ενώ ταυτόχρονα δεν θα ξέρει το όνομα του ελεγχομένου ενώ δεν θα είναι και οι δυο στην ίδια γεωγραφική περιοχή, και 5 ευρό για κάθε φορολογική ενημερότητα που τυπώνει. έτσι ο εργασιομανής και θα παράγει, και θα βγάζει λεφτά ανάλογα με το πόσο παράγει (πραγματικό bonus αποδοτικότητας) ενώ ο ξύστης στο τέλος του μήνα θα πάρει 10-20 ευρό και τον επόμενο μήνα θα αρχίσει σιγά σιγά τη δουλειά.
έτσι τελειώνεις με το πρόβλημα της διαφθοράς (double blind) και σταματάς να πληγώνεσαι από τους εξαφανισμένους και τους δυσανασχετουντες που σε κοιτάν στο γκισέ λες και τους χρωστάς λεφτά, ενώ ταυτόχρονα γίνεται προσωπική υπόθεση του κάθε ΔΥ το να τρέχει όσο το δυνατό πιο καλά η υπηρεσία του.
Προφανώς ένα τετοιο σύστημα δεν μπορεί να εφαρμοστεί άμεσα σε όλο τον δημόσιο τομέα, αλλά νομίζω μπορεί να εφαρμοστεί σχετικά γρήγορα στις υπηρεσίες με την μεγαλύτερη παθογένεια, εφορίες, πολεοδομίες.
Η «άνοδος της οικονομίας» είναι το δεύτερο καλύτερο ανέκδοτο που άκουσα σήμερα μετά το «θα έπρεπε όλοι να βγάζουμε από 46.000 το χρόνο κι όποιος βγάζει παραπάνω τα έχει κλέψει»
H συλλογιστική του anon πάσχει στη ρίζα της: θεωρεί ότι υπάρχει πεπερασμένο ποσό πλούτου το οποίο θα έπρεπε να μοιράζεται εξίσου σε όσους το παράγουν.
Ομως υπάρχουν άνθρωποι (και οργανισμοί, επιχειρήσεις κλπ) που παράγουν πλούτο. Τον παράγουν επειδή κάποιος έστρωσε τον κώλο του κάτω και εξέλιξε μια ιδέα, εκμεταλλεύτηκε μια συγκυρία, δούλεψε, πήρε ρίσκο, δανείστηκε, επένδυσε, διοίκησε, αποτίμησε, πούλησε, κέρδισε. Να μοιραστεί το αποτέλεσμα εξίσου με όλους όσοι είχαν οποιαδήποτε συμμετοχή; Οχι δα. Τρελός είναι;
Burning Skies
07-07-11, 15:33
@xhaos
Σε ποια χωρα εφαρμοζεται αυτο (που το θεωρω τελειως λαθος) ειπαμε;;; :p
........Auto merged post: Burning Skies πρόσθεσε 2 λεπτά και 45 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Η «άνοδος της οικονομίας» είναι το δεύτερο καλύτερο ανέκδοτο που άκουσα σήμερα μετά το «θα έπρεπε όλοι να βγάζουμε από 46.000 το χρόνο κι όποιος βγάζει παραπάνω τα έχει κλέψει»
H συλλογιστική του anon πάσχει στη ρίζα της: θεωρεί ότι υπάρχει πεπερασμένο ποσό πλούτου το οποίο θα έπρεπε να μοιράζεται εξίσου σε όσους το παράγουν.
Ομως υπάρχουν άνθρωποι (και οργανισμοί, επιχειρήσεις κλπ) που παράγουν πλούτο. Τον παράγουν επειδή κάποιος έστρωσε τον κώλο του κάτω και εξέλιξε μια ιδέα, εκμεταλλεύτηκε μια συγκυρία, δούλεψε, πήρε ρίσκο, δανείστηκε, επένδυσε, διοίκησε, αποτίμησε, πούλησε, κέρδισε. Να μοιραστεί το αποτέλεσμα εξίσου με όλους όσοι είχαν οποιαδήποτε συμμετοχή; Οχι δα. Τρελός είναι;
Οχι να μην μοιραστει εξισου. Συμφωνω οτι θα ειναι αδικο. Να μοιραστει ομως στο βαθμο ωστε ολοι να εχουν εξασφαλισμενο ενα βιωσιμο εισοδημα (και το υπολοιπο ας παει αναλογικα σε οσους το αξιζουν περισσοτερο).
Πιστευω οτι ειναι δικαιο να μην πειναει κανεις.
Το κατα κεφαλήν εισόδημα είναι στατιστικός δείκτης της οικονομίας (ένας από τους πολλούς) και επ ουδενί επιχείρημα για το πόσα θα έπρεπε να βγάζει ο καθένας μας. Η συγκεκριμένη απλοποίηση είναι και επικίνδυνη και λάθος.
Με τη λογική αυτή, ο κάθε Ελληνας παράγει 46.000 ευρώ πλούτο κάθε χρόνο. Ας καγχάσω....
Κάγχασε όσο θέλεις.... Ομως για να βγάζει κάποιος άλλος παραπάνω, κάποιος άλλος πρέπει να βγάζει λιγότερο. Για να βγάζουν κάποιοι λίγοι μισο εκατομύριο και βάλε ευρώ τον χρόνο, πρέπει οι υπόλοιποι να βγάζουν λιγότερο απο 20,000 τον χρόνο. Η΄έχεις την εντύπωση ότι εαν δεν υπήρχε ανεργία, υπήρχε αρνητική ανεργία, ο κατώτερος μισθός θα ήταν 590 ευρώ; Στο διχίλιαρο το λιγότερο θα ήταν...
Εξάλλου δεν το ανέφερα το επιχείρημα αυτό με σκοπό ότι όλοιπρέπει να πάρουμε το ίδιο, αλλά με το ύψος της οικονομικής και κοινωνικής ανισότητας, που συνεχώς αυξάνεται. Σίγουρα δεν περιμένω ότι ο καθένας θαπρεπε να βγάζει 46000 ευρώ, αλλά επίσης για μένα θεωρώ ότι δεν στέκει ο κατώτατος των 8000 ευρώ ετησίως ως σωστό νούμερο.
Οποιος βγάζει 500.000 (νόμιμα) το χρόνο πάει να πει ότι η μπίζνα με την οποια ασχολείται μπορεί και του τα δίνει*. Επιπλέον, χωρίς το κίνητρο του «αν πετύχω θα βγάλω εκατομμύρια», ελάχιστοι θα έμπαιναν στον κόπο να κάνουν κάτι πραγματικά πρωτοποριακό. Δεν λέω ότι δεν υπάρχουν και τέτοιοι, λέω ότι είναι ελάχιστοι και δεν επηρεάζουν την πορεία της κοινωνίας.
Χωρίς το κίνητρο του πλουτισμού (ή της δόξας) δεν υπάρχει παραγωγή πλούτου.
Για αυτό και λέω πως ο πλούτος που παράγεται ειναι αποτέλεσμα πρωτοβουλιών, επένδυσης και εργασίας πρώτα αυτού που ξεκινά και ύστερα εκείνου που απλώς συμμετέχει. Ο πλούτος που κάποιος επιχειρηματίας παρήγαγε επειδή οραματίστηκε και ξεκίνησε κάτι, δεν είναι και δικός μου επειδή τον βοήθησα στη διαδικασία.
Τα υπόλοιπα περί δίκαιης ισότιμης κοινωνίας κλπ είναι ωραία να τα λέμε αλλά για κάποιο άλλο, παράλληλο, φανταστικό σύμπαν.
*Φυσικά, υπάρχουν περιπτώσεις που πρόσκαιρα κάποιος βγάζει πολλά λεφτά π.χ. συμβόλαια αθλητών, υπερτιμημένοι μάνατζερ, χρηματιστηριακές φούσκες, αλλά αυτά δεν αντέχουν στο χρόνο, το ίδιο το σύστημα τους ξαναφέρνει στα κυβικά τους.
Να εξηγήσω τι συμβαίνει με το Λουξεμβούργο και παρεμφερείς περιπτώσεις:
Οι περισσότερες μεγάλες εταιρείες, τράπεζες κτλ που εδρεύουν εκεί ΔΕΝ ανήκουν σε κατοίκους του Λουξεμβούργου.
Άρα οι κάτοικοι της περιοχής δεν μοιράζονται το εισόδημα αυτών των εταιρειών (πέραν του μισθού που εισπράττουν όσοι δουλεύουν στα τοπικά γραφεία τους, που δεν είναι και πολλοί).
Αντιγράφω από το http://en.wikipedia.org/wiki/Gross_domestic_product:
GDP can be contrasted with gross national product (GNP) or gross national income (GNI). The difference is that GDP defines its scope according to location, while GNP defines its scope according to ownership. In a global context, world GDP and world GNP are therefore equivalent terms.
GDP is product produced within a country's borders; GNP is product produced by enterprises owned by a country's citizens. The two would be the same if all of the productive enterprises in a country were owned by its own citizens, and those citizens did not own productive enterprises in any other countries. In practices, however, foreign ownership makes GDP and GNP non-identical. Production within a country's borders, but by an enterprise owned by somebody outside the country, counts as part of its GDP but not its GNP; on the other hand, production by an enterprise located outside the country, but owned by one of its citizens, counts as part of its GNP but not its GDP.
To take the United States as an example, the U.S.'s GNP is the value of output produced by American-owned firms, regardless of where the firms are located. Similarly, if a country becomes increasingly in debt, and spends large amounts of income servicing this debt this will be reflected in a decreased GNI but not a decreased GDP. Similarly, if a country sells off its resources to entities outside their country this will also be reflected over time in decreased GNI, but not decreased GDP. This would make the use of GDP more attractive for politicians in countries with increasing national debt and decreasing assets.
Για να κάνουμε συγκρίσεις:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28nominal%29_per_capita
Βλέπετε ότι το Λουξεμβούργο γράφει σχεδόν 100.000 δολάρια μέσο όρο ΑΕΠ/κάτοικο.
Αν δείτε όμως τον μέσο μισθό (εισόδημα), η εικόνα είναι αρκετά διαφορετική, και το Λουξεμβούργο πέφτει αισθητά στη κατάταξη:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_monthly_average_wage
Για αυτό επιμένω ότι το να διαιρεί κάποιος το ΑΕΠ μιας χώρας με 'κεφάλια' είναι, στη καλύτερη περίπτωση, πρόχειρη εκτίμηση και, στη χειρότερη, παραπλανητικό.
Το λέει άλλωστε και στην εισαγωγή του http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_average_wage:
The average wage is a measure for the financial well-being of a country's inhabitants. A similar measure is GDP per capita. However, GDP (on the income side) = compensation of employees + gross operating surplus/mixed income + taxes on production - subsidies. This way, various components increase the GDP that are not directly contributing to the well-being of citizens. In particular, the gross operating surplus consists of corporate profits, which is money that companies save, reinvest, or pay to their shareholders in the form of dividends (who may be located outside the country). Even in the case of reinvestment, much of the money moves offshore, especially with larger multi-national companies. In order to measure the part of the income generated by the domestic economy that is actually earned by the employees, it is better to break down the GDP to its components and consider only wages and salaries.
Ν.Φ.
Burning Skies
07-07-11, 17:15
Οποιος βγάζει 500.000 (νόμιμα) το χρόνο πάει να πει ότι η μπίζνα με την οποια ασχολείται μπορεί και του τα δίνει*. Επιπλέον, χωρίς το κίνητρο του «αν πετύχω θα βγάλω εκατομμύρια», ελάχιστοι θα έμπαιναν στον κόπο να κάνουν κάτι πραγματικά πρωτοποριακό. Δεν λέω ότι δεν υπάρχουν και τέτοιοι, λέω ότι είναι ελάχιστοι και δεν επηρεάζουν την πορεία της κοινωνίας.
Χωρίς το κίνητρο του πλουτισμού (ή της δόξας) δεν υπάρχει παραγωγή πλούτου.
Για αυτό και λέω πως ο πλούτος που παράγεται ειναι αποτέλεσμα πρωτοβουλιών, επένδυσης και εργασίας πρώτα αυτού που ξεκινά και ύστερα εκείνου που απλώς συμμετέχει. Ο πλούτος που κάποιος επιχειρηματίας παρήγαγε επειδή οραματίστηκε και ξεκίνησε κάτι, δεν είναι και δικός μου επειδή τον βοήθησα στη διαδικασία.
Τα υπόλοιπα περί δίκαιης ισότιμης κοινωνίας κλπ είναι ωραία να τα λέμε αλλά για κάποιο άλλο, παράλληλο, φανταστικό σύμπαν.
*Φυσικά, υπάρχουν περιπτώσεις που πρόσκαιρα κάποιος βγάζει πολλά λεφτά π.χ. συμβόλαια αθλητών, υπερτιμημένοι μάνατζερ, χρηματιστηριακές φούσκες, αλλά αυτά δεν αντέχουν στο χρόνο, το ίδιο το σύστημα τους ξαναφέρνει στα κυβικά τους.
Διαβαζεις τι γραφω;;; Αυτο που εγραψα ΔΕΝ αναιρει το κινητρο κανενος να βγαλει εκατομμυρια. Απλα αντι να βγαλει 10 θα βγαλει 8 ή 9 προκειμενου να μην πεινασει κανενας.
Κινητρο θα υπαρχει και παλι ΜΙΑ ΧΑΡΑ και επιπλεον θεωρω οτι και οι "κοινοι θνητοι" θα εχουν πλεον κινητρο να κανουν το κατι παραπανω αφου θα εχουν ξεφυγει απο τον βραχνα της επιβιωσης.
Η «άνοδος της οικονομίας» είναι το δεύτερο καλύτερο ανέκδοτο που άκουσα σήμερα μετά το «θα έπρεπε όλοι να βγάζουμε από 46.000 το χρόνο κι όποιος βγάζει παραπάνω τα έχει κλέψει»
H συλλογιστική του anon πάσχει στη ρίζα της: θεωρεί ότι υπάρχει πεπερασμένο ποσό πλούτου το οποίο θα έπρεπε να μοιράζεται εξίσου σε όσους το παράγουν.
Ομως υπάρχουν άνθρωποι (και οργανισμοί, επιχειρήσεις κλπ) που παράγουν πλούτο. Τον παράγουν επειδή κάποιος έστρωσε τον κώλο του κάτω και εξέλιξε μια ιδέα, εκμεταλλεύτηκε μια συγκυρία, δούλεψε, πήρε ρίσκο, δανείστηκε, επένδυσε, διοίκησε, αποτίμησε, πούλησε, κέρδισε. Να μοιραστεί το αποτέλεσμα εξίσου με όλους όσοι είχαν οποιαδήποτε συμμετοχή; Οχι δα. Τρελός είναι;
«Η λογική σου είναι λάθος και δεν αξίζει καν σχολιασμού.»
Κινητρο θα υπαρχει και παλι ΜΙΑ ΧΑΡΑ και επιπλεον θεωρω οτι και οι "κοινοι θνητοι" θα εχουν πλεον κινητρο να κανουν το κατι παραπανω αφου θα εχουν ξεφυγει απο τον βραχνα της επιβιωσης.
Οι δυτικές οικονομίες βασίζονται (άλλες περισσότερο και άλλες λίγο λιγότερο) στην προσωπική οικονομική πρόοδο του καθενός ως κίνητρο για την παραγωγή. Ταυτόχρονα, οι ίδιες κοινωνίες θεσπίζουν κανόνες για όσο γίνεται δικαιότερη κατανομή του πλούτου (για αυτό υπάρχει η κοινωνική ασφάλιση, η πρόνοια, οι συντάξεις, οι φιλανθρωπίες κλπ) ώστε να μην υπάρχουν ενοχλητικές ανισότητες.
Ο λόγος που στην Ευρώπη δεν υπάρχουν φαβέλες (και υπάρχουν στη Λατ. Αμερική, την Κων/λη, κάποιες χώρες της Ασίας κλπ) είναι γιατί εδώ δεν υπάρχουν αυτές οι τρομαχτικές ανισότητες. Με το να ζητάς λοιπόν εγγυημένο εισόδημα και πρόνοια για όλους κρούεις ανοιχτές θύρες γιατί στην Ευρωπαίκή Ενωση αυτό το ζήτημα είναι, λίγο ως πολύ, λυμένο. Φυσικά, η συγκυρία της κρίσης χειροτερεύει τα πράγματα και την ποιότητα ζωής μας. Γενικά, όμως, η κατεύθυνση είναι αυτή που περιγράφω.
Αυτό που λες με τα 8 και τα 10 εκατομμύρια ισχύει και σήμερα. Λέγεται φορολογία. Αν εσύ βγάζεις 100.000 το χρόνο και πληρώνεις τον νόμιμο φόρο, δεν βλέπω το λόγο να μειωθεί κι άλλο το εισόδημά σου «για να μην πεινάσει κανένας».
Η λύση «Για να μην πεινάσει κανένας» είναι να ενθαρρυνθεί η ανάπτυξη, η επιχειρηματικότητα, η εκπαίδευση, η καινοτομία κλπ έτσι ώστε να υπάρχουν δουλειές για όλους και από τις δουλειές αυτές να παράγεται πλούτος, κέρδη, φόροι και ασφαλιστικές εισφορές έτσι ώστε να υπάρχουν χρήματα για την πρόνοια. Οχι να φορολογούμε κι άλλο κι άλλο όποιον κατάφερε να πετύχει στη δουλειά του.
Pelasgian
:p
Burning Skies
07-07-11, 18:02
Οι δυτικές οικονομίες βασίζονται (άλλες περισσότερο και άλλες λίγο λιγότερο) στην προσωπική οικονομική πρόοδο του καθενός ως κίνητρο για την παραγωγή. Ταυτόχρονα, οι ίδιες κοινωνίες θεσπίζουν κανόνες για όσο γίνεται δικαιότερη κατανομή του πλούτου (για αυτό υπάρχει η κοινωνική ασφάλιση, η πρόνοια, οι συντάξεις, οι φιλανθρωπίες κλπ) ώστε να μην υπάρχουν ενοχλητικές ανισότητες.
Ο λόγος που στην Ευρώπη δεν υπάρχουν φαβέλες (και υπάρχουν στη Λατ. Αμερική, την Κων/λη, κάποιες χώρες της Ασίας κλπ) είναι γιατί εδώ δεν υπάρχουν αυτές οι τρομαχτικές ανισότητες. Με το να ζητάς λοιπόν εγγυημένο εισόδημα και πρόνοια για όλους κρούεις ανοιχτές θύρες γιατί στην Ευρωπαίκή Ενωση αυτό το ζήτημα είναι, λίγο ως πολύ, λυμένο. Φυσικά, η συγκυρία της κρίσης χειροτερεύει τα πράγματα και την ποιότητα ζωής μας. Γενικά, όμως, η κατεύθυνση είναι αυτή που περιγράφω.
Αυτό που λες με τα 8 και τα 10 εκατομμύρια ισχύει και σήμερα. Λέγεται φορολογία. Αν εσύ βγάζεις 100.000 το χρόνο και πληρώνεις τον νόμιμο φόρο, δεν βλέπω το λόγο να μειωθεί κι άλλο το εισόδημά σου «για να μην πεινάσει κανένας».
Η λύση «Για να μην πεινάσει κανένας» είναι να ενθαρρυνθεί η ανάπτυξη, η επιχειρηματικότητα, η εκπαίδευση, η καινοτομία κλπ έτσι ώστε να υπάρχουν δουλειές για όλους και από τις δουλειές αυτές να παράγεται πλούτος, κέρδη, φόροι και ασφαλιστικές εισφορές έτσι ώστε να υπάρχουν χρήματα για την πρόνοια. Οχι να φορολογούμε κι άλλο κι άλλο όποιον κατάφερε να πετύχει στη δουλειά του.
Pelasgian
:p
Ξεχασες να πεις οτι επβαλλεται και να αναδιαρθρωσουμε ενα χρεος που μας τρωει πλεον ολα τα εσοδα μας.
Επισης ξεχασες να αναφερεις οτι φαβελες ΔΕΝ υπαρχουν οπου ΔΕΝ εφαρμοζονται νεοφιλελευθερα πειραματα (και το αντιθετο).
Οπως και να εχει καπως πρεπει να φτασεις και σε αυτο που λες φιλε μου. Και αναγκαστικα καποιος θα πρεπει να θυσιαστει μεχρι να επιτευχθει το ιδανικο. Ε αυτος δεν γινεται να ειναι ο αδυναμος. Για οσο χρειαστει θα πρεπει να τα σκασει ο ισχυρος που ουτως ή αλλως ισχυρος θα παραμεινει και δεν θα ξερει τι να τα κανει οσα εχει.
Το διλημμα να υπαρχουν λιμοκτονιες ή να γινουν τα 10 μυρια 8 ή 9 δεν νομιζω οτι ειναι δυσκολο να απαντηθει.
Στο bold εχεις απαντησει μονος σου στον εαυτο σου. ΑΝ απαιτειται αυτος ακριβως θα ειναι ο λογος που θα φορολογηθεις περισσοτερο. ΓΙΑ ΝΑ ΜΗΝ ΠΕΙΝΑΣΕΙ ΚΑΝΕΝΑΣ. Σκεφτεσαι κανεναν σημαντικοτερο λογο για να γινει κατι τετοιο ΕΦΟΣΟΝ παντα απαιτηθει;;
Οι δυτικές οικονομίες βασίζονται (άλλες περισσότερο και άλλες λίγο λιγότερο) στην προσωπική οικονομική πρόοδο του καθενός ως κίνητρο για την παραγωγή. Ταυτόχρονα, οι ίδιες κοινωνίες θεσπίζουν κανόνες για όσο γίνεται δικαιότερη κατανομή του πλούτου (για αυτό υπάρχει η κοινωνική ασφάλιση, η πρόνοια, οι συντάξεις, οι φιλανθρωπίες κλπ) ώστε να μην υπάρχουν ενοχλητικές ανισότητες.
Επίτρεψε μου να πιστεύω οτι ο άνθρωπος μπορεί να έχει και άλλα κίνητρα να μην γίνει εμπελος πέρα απο την ατομική επιτυχία έναντι των άλλων (νόμιμη ή παράνομη, στην τελική λίγη διαφορά κάνει). Το τι εννοεί κανείς ως "ενοχλητική ανισότητα" είναι σχετικό...
Ο λόγος που στην Ευρώπη δεν υπάρχουν φαβέλες (και υπάρχουν στη Λατ. Αμερική, την Κων/λη, κάποιες χώρες της Ασίας κλπ) είναι γιατί εδώ δεν υπάρχουν αυτές οι τρομαχτικές ανισότητες. Με το να ζητάς λοιπόν εγγυημένο εισόδημα και πρόνοια για όλους κρούεις ανοιχτές θύρες γιατί στην Ευρωπαίκή Ενωση αυτό το ζήτημα είναι, λίγο ως πολύ, λυμένο. Φυσικά, η συγκυρία της κρίσης χειροτερεύει τα πράγματα και την ποιότητα ζωής μας. Γενικά, όμως, η κατεύθυνση είναι αυτή που περιγράφω.
Συγκρίνεις χώρες συνολικά πιο φτωχές με δυτικές ανεπτυγμένες χώρες. Μάλλον όντως εκει υπάρχουν πιο έντονες ανισότητες, αλλά αυτό δεν νομιμοποιεί τις έντονες ανισότητες που υπάρχουν και "εδώ".
Και βέβαια δεν πιάνουμε καν το θέμα αλληλεπίδρασης των χωρών. Έχεις σκεφτεί πόσο θα κόστιζε το iPhone αν φτιαχνόταν στη Γερμανία αντί για την Κίνα;
Αυτό που λες με τα 8 και τα 10 εκατομμύρια ισχύει και σήμερα. Λέγεται φορολογία. Αν εσύ βγάζεις 100.000 το χρόνο και πληρώνεις τον νόμιμο φόρο, δεν βλέπω το λόγο να μειωθεί κι άλλο το εισόδημά σου «για να μην πεινάσει κανένας».
Το νόμιμο είναι και ηθικό; :p
Μας λες δλδ οτι αν αφαιρώντας 20χιλ φόρο απο σένα (που σημαίνει οτι θα πάρεις 3λιτρο και όχι 4λιτρο αμάξι) μπορούν να γλιτώσουν απο 1 χιλ φόρο 20 άνθρωποι των 8χιλ (που το 1χιλ μάλλον κάνει διαφορά για την αξιοπρεπή επιβίωση τους) δεν το θεωρείς δίκαιο;
Ξαναλέω βέβαια, μακάρι το πρόβλημα να ήταν στα 100χιλ...
Η λύση «Για να μην πεινάσει κανένας» είναι να ενθαρρυνθεί η ανάπτυξη, η επιχειρηματικότητα, η εκπαίδευση, η καινοτομία κλπ έτσι ώστε να υπάρχουν δουλειές για όλους και από τις δουλειές αυτές να παράγεται πλούτος, κέρδη, φόροι και ασφαλιστικές εισφορές έτσι ώστε να υπάρχουν χρήματα για την πρόνοια. Οχι να φορολογούμε κι άλλο κι άλλο όποιον κατάφερε να πετύχει στη δουλειά του.
Pelasgian
:p
Αυτό το μοντέλο ακολουθείται χωρίς αντίπαλο τα τελευταία 30 χρόνια. Γιατί φτάσαμε ως εδώ;
Συνειδητοποιείς τι σημαίνει το να πετύχει; Απο που αντλεί την επιτυχία του; Πόσοι απο όσους ξεκινάνε να "πετύχουν" το καταφέρνουν; Θα μπορούσαν να πετύχουν όλοι αν δούλευαν σκληρά;
Επίσης το "Να μην πεινάσει κανένας" είναι δυναμικό και έχει να κανει με την γενική πλουτοπαραγωγική ικανότητα της κάθε χώρας ανα πάσα στιγμή. Για αυτό και χρησιμοποιούμε ως ΕΝΔΕΙΞΗ το κατα κεφαλήν ΑΕΠ.
Κάποτε σημαινε κυριολεκτικά το να έχεις ένα πιάτο φαί. Σήμερα όμως κατα τη γνώμη μου είναι προφανώς οτι πρέπει και ΜΠΟΡΕΙ να περιλαμβάνει περισσότερα πράγματα όπως αξιοπρεπή διαμονή, ανθρώπινες συνθήκες δουλειάς, βασική ψυχαγωγία και διασκέδαση, ελεύθερος χρόνος, υγεία, παιδεία κλπ. Δεν είπε κανεις να παίρνουμε όλοι 46.000Ε, όμως όταν ΚΑΤΑ ΜΕΣΟ ΟΡΟ παράγουμε τόσα, δεν είναι λογικά να υπάρχει ένα κάτω όριο στα 15-20Κ; Είναι λογικό να ξεκινάς να φορολογείς απο τα 8000 ή και 12000;
Φυσικά και υπάρχουν άνθρωποι με διαφορετικά κίνητρα, το λέω άλλωστε και στο προηγούμενο ποστ μου. Για την οικονομία κάθε συζήτησης, όμως, αναφερόμαστε συνήθως στην μεγάλη πλειονότητα που (καλώς ή κακώς) ορίζει την τάση.
Φυσικά θα συγκρίνω την Ευρώπη με υπανάπτυκτες ή αναπτυσσόμενες χώρες όταν θέλω να τονίσω τι σημαίνει ανισότητα. Και το point μου είναι πως στην Ευρώπη οι ανισότητες είναι αναμενόμενες και «ανεκτές» (αν μπορώ να το πω έτσι) για το καπιταλιστικό σύστημα που μας αρέσει-δεν μας αρέσει αυτό προσπαθούμε να εφαρμόσουμε (με διάφορους βαθμούς επιτυχίας).
Αν ο νόμος λέει ότι πρέπει να φορολογούμαι με 40% και έρθεις εσύ να μου πεις «στο κάνω 45% γιατί ο κόσμος πεινάει», σόρι αλλά θα πάρω τα εισοδήματά μου και θα τα πάω εκεί που έχουν 35% και 30%. Αν, μάλιστα, πας να φορολογήσεις αυτόν που βγάζει 5 εκατ. το χρόνο, αυτός έχει φύγει από... χθες.
Το μοντέλο που ακολουθούμε (με όλες τις αδυναμίες του) είναι το καλύτερο που μπορούμε να έχουμε. Και το με «ως εδώ που φτάσαμε» αν εννοείς την κρίση, εγώ εννοώ την τριτοκοσμική και άθλια Ελλάδα του '50 που έγινε μέλος της ΕΟΚ το '81 και σήμερα είναι (τα νούμερα του ΟΟΣΑ το λένε) στις 30 πλουσιότερες του κόσμου.
Ισως αυτός ο πλούτος να μοιράζεται άνισα ή πιο άνισα από όσο πρέπει. Αλλά η λύση δεν είναι να ξαναφορολογείς διότι τότε ο πλούτος απλώς θα φύγει. Η λύση είναι να φτιάξεις τις συνθήκες για να ανθίσουν οι ιδέες όσων έχουν ιδέες, και να πιάσει τόπο η δουλειά όσων θέλουν απλώς να δουλέψουν.
Συνειδητοποιείς τι σημαίνει το να πετύχει; Απο που αντλεί την επιτυχία του; Πόσοι απο όσους ξεκινάνε να "πετύχουν" το καταφέρνουν; Θα μπορούσαν να πετύχουν όλοι αν δούλευαν σκληρά;
;
Τι εννοείς με αυτό; Ο στατιστικός κανόνας λέει ότι σε 10 επιχειρηματικά ξεκινήματα πετυχαίνουν τα 2, ότι κάθε πετυχημένος επιχειρηματίας έχει αποτύχει προηγουμένως 2 και 3 φορές και ότι το 80% των επενδυόμενων κεφαλαίων σε startups χάνεται (το υπόλοιπο 20% αποδίδει τόσο που ξεχρεώνει το υπόλοιπο 80) . Ετσι είναι το εμπόριο, έτσι είναι η επιχειρηματικότητα γενικά (παραγωγή και υπηρεσίες). Φυσικά δεν είναι για όλους, φυσικά δεν πετυχαίνουν όλοι· actually, η μειοψηφία πετυχαίνει.
Burning Skies
07-07-11, 19:07
Αν ο νόμος λέει ότι πρέπει να φορολογούμαι με 40% και έρθεις εσύ να μου πεις «στο κάνω 45% γιατί ο κόσμος πεινάει», σόρι αλλά θα πάρω τα εισοδήματά μου και θα τα πάω εκεί που έχουν 35% και 30%. Αν, μάλιστα, πας να φορολογήσεις αυτόν που βγάζει 5 εκατ. το χρόνο, αυτός έχει φύγει από... χθες.
Να το κανεις. Ας μεινουν εδω μονο οσοι εχουν στοιχειωδη κοινωνικη αλληλεγγυη σε συνθηκες αναγκης και οσοι δεν τους παιρνει να πανε αλλου (ειναι πολλοι)...
Απο το να πεθαινει κοσμος 1000 φορες.
Αλλωστε αυτος που θα προτιμησει να πεθανουν τοσοι για να μην χασει λιγα εσοδα, κατα κανονα θα ειναι και αυτος που εχει τους εργαζομενους του στην πεινα και δεν τους σεβεται.
BS
Μούχαχα
To δίλημμα δεν είναι αν θα πεθάνουν άνθρωποι (μην το δραματοποιείς, μας συγκίνησες) το δίλημμα είναι αν θέλεις να συντηρήσεις το σκορποχώρι που λέγεται Ελλάδα και το πολιτικό/πελατειακό σύστημα που το μόνο που ξέρει είναι να αναπαράγει και να συντηρεί τον εαυτό του.
Επιπλέον, θεωρείς φυσικό μια γεωγραφική σύμπτωση (το πού γεννήθηκες) να ορίζει τη ζωή σου στον αιώνα τον άπαντα ακόμα και όταν έχεις τη δυνατότητα να ευημερήσεις κάπου αλλού?
Αν το πάω και πιο πέρα, έχω δικαίωμα να επιλέγω τους συμπολίτες μου. Θέλω να έχω την επιλογή (και είμαι χαρούμενος που την έχω) να ζήσω αν θέλω σε άλλη χώρα.
Και μην στενοχωριέσαι, δεν θα πεθάνει κανείς από πείνα στην Ελλάδα. Είμαστε πρώτοι στην ΕΕ σε υπέρβαρους και παχύσαρκους. Θα περάσει πολύς καιρός μέχρι να γίνει...
Burning Skies
07-07-11, 19:42
BS
Μούχαχα
To δίλημμα δεν είναι αν θα πεθάνουν άνθρωποι (μην το δραματοποιείς, μας συγκίνησες) το δίλημμα είναι αν θέλεις να συντηρήσεις το σκορποχώρι που λέγεται Ελλάδα και το πολιτικό/πελατειακό σύστημα που το μόνο που ξέρει είναι να αναπαράγει και να συντηρεί τον εαυτό του.
Επιπλέον, θεωρείς φυσικό μια γεωγραφική σύμπτωση (το πού γεννήθηκες) να ορίζει τη ζωή σου στον αιώνα τον άπαντα ακόμα και όταν έχεις τη δυνατότητα να ευημερήσεις κάπου αλλού?
Αν το πάω και πιο πέρα, έχω δικαίωμα να επιλέγω τους συμπολίτες μου. Θέλω να έχω την επιλογή (και είμαι χαρούμενος που την έχω) να ζήσω αν θέλω σε άλλη χώρα.
Και μην στενοχωριέσαι, δεν θα πεθάνει κανείς από πείνα στην Ελλάδα. Είμαστε πρώτοι στην ΕΕ σε υπέρβαρους και παχύσαρκους. Θα περάσει πολύς καιρός μέχρι να γίνει...
Φιλε δεν ειναι δραματοποιηση, ειναι πραγματικοτητα. Και πρεπει να λεγονται ωμα τα πραγματα για να μην συντηρουμε ηλιθιες νοοτροπιες που το μονο που καταφερνουν ειναι να οδηγουν ολο και περισσοτερο κοσμο στην εξαθλιωση (ενω θα επρεπε να ισχυει το αντιθετο). Μια χωρα που ΔΕΝ εχει προτεραιοτητα την προνοια ειναι καταδικασμενη να αποτυχει απεναντι στην κοινωνια της.
Μην μου λες αστεια. Δηλαδη αν κατσει εδω και παρεχει ο επιχειρηματιας και κοινωνικο εργο με την extra φορολογηση του (ΕΦΟΣΟΝ παντα απαιτηθει) ΔΕΝ θα ευημερησει;;; Αν αγορασει 9 κοτερα αντι για 10 θα εχει προβλημα μεγαλο;;;;
Απο την αλλη σαφως και εχεις δικαιωμα να επιλεγεις τους συμπολιτες σου. Δεν ειπα εγω να κρατησεις κανεναν με το ζορι. Απλα δεν θα σε τιμα αν τους απορριψεις επειδη ειναι φτωχοι και χρειαζονται την βοηθεια σου.
Οσο για το τελευταιο μην εισαι τοσο σιγουρος...
Αν ο νόμος λέει ότι πρέπει να φορολογούμαι με 40% και έρθεις εσύ να μου πεις «στο κάνω 45% γιατί ο κόσμος πεινάει», σόρι αλλά θα πάρω τα εισοδήματά μου και θα τα πάω εκεί που έχουν 35% και 30%. Αν, μάλιστα, πας να φορολογήσεις αυτόν που βγάζει 5 εκατ. το χρόνο, αυτός έχει φύγει από... χθες.
Το μοντέλο που ακολουθούμε (με όλες τις αδυναμίες του) είναι το καλύτερο που μπορούμε να έχουμε. Και το με «ως εδώ που φτάσαμε» αν εννοείς την κρίση, εγώ εννοώ την τριτοκοσμική και άθλια Ελλάδα του '50 που έγινε μέλος της ΕΟΚ το '81 και σήμερα είναι (τα νούμερα του ΟΟΣΑ το λένε) στις 30 πλουσιότερες του κόσμου.
Και πολύ καλά κάνει το κεφάλαιο Οβελίξ. Λογικό είναι και αναμενόμενο. Ποια είναι η διαφορά όμως στην Ελλάδα.
Τόσα χρόνια το κράτος έκανε το παν για να βοηθήσει τον μεγαλοεπιχειρηματία να έχει υπερκέρδη, είτε νόμιμα είτε παράνομα (π.χ. θαλασσοδάνεια, περαιώσεις, ασφαλιστροαπαλλαγές κλπ), σε βάρος του μικρομεσαίου επιχειρηματία. (Πανάκριβα δάνεια, ΣΔΟΕ, ελεγκτές, φορολογικοί και ασφαλιστικοί εκβιασμοί κλπ κλπ). Όταν λοιπόν αυξήσεις τους συντελεστές φορολόγησης, ποιους κτυπάς (και πάλι)? Φυσικά τους μικρομεσαίους μιας και το κεφάλαιο ούτως ή άλλως, όπως είπες, θα φύγει στο εξωτερικό. Ποια είναι η λύση? Ισότιμη και σταθερή αντιμετώπιση για όλους. Όχι ευνοϊκές μεταχειρήσεις σε κάποιους προνομιούχους. Ισονομία.
Αλλά τι περιμένουμε από μια κυβέρνηση, που προειδοποιεί τους προνομιούχους, ότι επίκειται έλεγχος στις ελβετικές τράπεζες? Σοβαρότητα?
Νικαετέ, δεν λες κάτι που δεν συμφωνώ. Ισονομία, τίμια εφορία, καλύτερη λειτουργία της δημόσιας διοίκησης. Οταν λέω ελληνικό σκορποχώρι και πολιτικό/πελατειακό σύστημα εννοώ και αυτά που περιγράφεις ότι γίνονται. Γιατί οι καλύτεροι πελάτες των πολιτικών, πάνω κι απ τους ψηφοφόρους, είναι οι «ευεργέτες» τους.
Νικαετέ, δεν λες κάτι που δεν συμφωνώ. Ισονομία, τίμια εφορία, καλύτερη λειτουργία της δημόσιας διοίκησης. Οταν λέω ελληνικό σκορποχώρι και πολιτικό/πελατειακό σύστημα εννοώ και αυτά που περιγράφεις ότι γίνονται. Γιατί οι καλύτεροι πελάτες των πολιτικών, πάνω κι απ τους ψηφοφόρους, είναι οι «ευεργέτες» τους.
Ερχόμαστε λοιπόν στο επόμενο ζήτημα που είναι το εξής χοντρά-χοντρά: Όταν έχεις τον μεγαλοεπιχειρηματία-επενδυτη που έχει τη δυνατότητα να αγοράσει 10 κότερα, και ο βουλευτής θέλει να του πάρει τα 2 για να τα κάνει παροχές του ΙΚΑ, θα τεθεί αυτόματα το εξής δίλημα: να του δώσει του βουλευτή 1 κοτερο για να μην κάνει τίποτα, να μεινει αυτός με τα 9 και να είναι και οι 2 κερδισμένοι.
Πιστεύω οτι ζητάμε κάτι υπεράνθρωπο και ουτοπικό αν ελπίζουμε να μην υπάρχει κανείς που θα βρεθεί να κάνει την "εξυπηρέτηση".
Όσο για το αν πεινάμε ή θα πεινάσουμε στην κυριολεξία ή όχι, έχω ήδη απαντήσει πιο πριν: ΑΠΑΙΤΩ με την σημερινη πρόοδο της τεχνολογίας και της παραγωγής να δουλευεω ανθρώπινα, να έχω ελευθερο χρόνο, να βγαίνω χωρίς να μετράω τα μονόευρα για να πληρώσω μια μπύρα, να μπορώ να πάω 2-3 εβδομάδες διακοπές σας άνθρωπος.
ΤΟ ΘΕΩΡΕΙΣ ΠΑΡΑΛΟΓΟ;
Burning Skies
07-07-11, 20:12
Όσο για το αν πεινάμε ή θα πεινάσουμε στην κυριολεξία ή όχι, έχω ήδη απαντήσει πιο πριν: ΑΠΑΙΤΩ με την σημερινη πρόοδο της τεχνολογίας και της παραγωγής να δουλευεω ανθρώπινα, να έχω ελευθερο χρόνο, να βγαίνω χωρίς να μετράω τα μονόευρα για να πληρώσω μια μπύρα, να μπορώ να πάω 2-3 εβδομάδες διακοπές σας άνθρωπος.
ΤΟ ΘΕΩΡΕΙΣ ΠΑΡΑΛΟΓΟ;
:oneup:
ΤΟ ΘΕΩΡΕΙΣ ΠΑΡΑΛΟΓΟ;
Στην ελλάδα του σήμερα (δεν γράφω του ΠΑΣΟΚ_ΔΝΤ/ΝΔ), ναι.
Κυνικό, αλλά έτσι είναι.
Όσο για το αν πεινάμε ή θα πεινάσουμε στην κυριολεξία ή όχι, έχω ήδη απαντήσει πιο πριν: ΑΠΑΙΤΩ με την σημερινη πρόοδο της τεχνολογίας και της παραγωγής να δουλευεω ανθρώπινα, να έχω ελευθερο χρόνο, να βγαίνω χωρίς να μετράω τα μονόευρα για να πληρώσω μια μπύρα, να μπορώ να πάω 2-3 εβδομάδες διακοπές σας άνθρωπος.
ΤΟ ΘΕΩΡΕΙΣ ΠΑΡΑΛΟΓΟ;
Όχι, αλλά είναι παράλογο να περιμένεις από τους κεφαλαιοκράτες να σε αφήσουν να πάρεις όλα αυτά που λες όταν μπορούν να τα κρατήσουν όλα για τον εαυτό τους. Μερικοί τους επικροτούν κιόλας, "μαγκιά τους που τα κατάφεραν".
"Μαγκιά τους" που πχ θεωρούν ότι η εργασία πρέπει να αμείβεται ακόμα και με 1 ευρώ/μέρα.
Αν βέβαια οι εργάτες οργανώνονται με σκοπό να τους ανατρέψουν, τότε δε λένε "μαγκιά τους" - φαίνεται ότι αυτό είναι κάτι που ενοχλεί και δεν πρέπει να γίνεται
Το ότι το πρόβλημα είναι καθαρα πολιτικό, είναι στο πολίτευμα, φαίνεται στην τελευταία είδηση. Στην Γαλλία ομάδα βουλευτών, μετα απο ενδολεχή έρευνα αποκάλυψε ότι οι πολύ μεγάλες εταιρίες πληρώνουν ελάχιστα έως καθόλου φόρους (εταιρίες που φιγουράρουν στις πρώτες θέσεις του γαλλικού χρηματιστηρίου). Οι εταιρίες αυτές απολαμβάνουν φορολογικών προνομίων (ή τρυπών εαν θέλετε) με νόμιμο τρόπο, με νόμους που φτιάχτηκαν έτσι ώστε να τις εξυπηρετούν. Αντιθέτως όσο μικρότερη είναι μια επιχείρηση τόσο περισσότερους φόρους πληρώνει. Η φοροδιαφυγή αυτή, που μεταβιβάζει τις φορολογικές υποχρεώσεις σε ασθενέστερους με νόμιμο τρόπο, είναι αποτέλεσμα της αποτυχίας της μορφής του πολιτεύματος, σε όλο το δυτικό κόσμο.
Ανακατέψατε τα σώβρακα με τις γραβάτες. Ο πλούτος δεν παράγεται, συσωρεύεται.
Οι εργαζόμενοι παράγουν έργο. Ο εργοδότης εκμεταλεύεται την υπεραξία και συσωρεύει πλούτο. Επειδή αυτό γινόταν στεγνά κι ασάλιωτα μια ζωή, τις τελευταίες δεκαετίες προσπαθούν να πείσουν τους αφελείς (και το έχουν καταφέρει απο οτι φαινεται) οτι το πλούτο το "παράγουν" οι εργοδότες επειδή είναι έξυπνοι, εχουν την ιδέα, ρισκάρουν, και λοιπές μπούρδες. Και ορισμένοι τους θαυμάζετε και τους επικροτείτε για αυτό.
Ανακατέψατε τα σώβρακα με τις γραβάτες. Ο πλούτος δεν παράγεται, συσωρεύεται.
Οι εργαζόμενοι παράγουν έργο. Ο εργοδότης εκμεταλεύεται την υπεραξία και συσωρεύει πλούτο. Επειδή αυτό γινόταν στεγνά κι ασάλιωτα μια ζωή, τις τελευταίες δεκαετίες προσπαθούν να πείσουν τους αφελείς (και το έχουν καταφέρει απο οτι φαινεται) οτι το πλούτο το "παράγουν" οι εργοδότες επειδή είναι έξυπνοι, εχουν την ιδέα, ρισκάρουν, και λοιπές μπούρδες. Και ορισμένοι τους θαυμάζετε και τους επικροτείτε για αυτό.
Κάνε μια επιχείρηση, να έρθουμε να δουλέψουμε και να μας δίνεις τα 46.000 τον χρόνο.
Μια διαφήμιση κάνε πχ η εταιρία που σας πληρώνει, θα σε προτιμήσει και ο κόσμος για να αγοράζει απο εσένα αν πουλάς σε λογικές τιμές
Αν δεν μπορείς να μαζευτούμε όλοι μαζί να αγοράσουμε κάποια εταιρία που είναι στο χρηματιστήριο και μετά να δίνουμε τους μισθούς που ονειρευόμαστε, με 46000 τον χρόνο ξέρεις τι δάνεια μπορούμε να πάρουμε;
Ανακατέψατε τα σώβρακα με τις γραβάτες. Ο πλούτος δεν παράγεται, συσωρεύεται.
Οι εργαζόμενοι παράγουν έργο. Ο εργοδότης εκμεταλεύεται την υπεραξία και συσωρεύει πλούτο. Επειδή αυτό γινόταν στεγνά κι ασάλιωτα μια ζωή, τις τελευταίες δεκαετίες προσπαθούν να πείσουν τους αφελείς (και το έχουν καταφέρει απο οτι φαινεται) οτι το πλούτο το "παράγουν" οι εργοδότες επειδή είναι έξυπνοι, εχουν την ιδέα, ρισκάρουν, και λοιπές μπούρδες. Και ορισμένοι τους θαυμάζετε και τους επικροτείτε για αυτό.
Χμμ, μόλις ανακάλυψες την Αμερική συγχαρητήρια. Αυτά που γράφεις σήμερα giorpap, τα φώναζα πριν καν γεννηθείς. Καλό θα ήταν λοιπόν πριν γράψεις να προσέχεις (τουλάχιστον) την ηλικία των συνομιλητών σου για να μην εκτίθεσαι ;)
Στο θέμα μας τώρα. Δεν διαφωνώ μαζί σου. Έτσι είναι και το σύστημα το ονομάζουμε Καπιταλισμό. Και φυσικά καλός καπιταλισμός για κάποιους (μεταξύ των οποίων και εγώ) δεν υπάρχει. Ας συμφωνήσουμε λοιπόν ότι υπάρχει κακός καπιταλισμός, πολύ κακός και κάκιστος.
Στην ελλάδα λοιπόν (κατ΄εμέ) υπάρχει πολύ κακός καπιταλισμός, σε συνδυασμό με απίστευτη ρεμούλα και λαμογιά γιατί είμαστε (αυταπόδεικτα κα αντικειμενικά) ό,τι χειρότερο κυκλοφορεί ως λαός.
Λαός παρτάκηδων, βολεψάκηδων, με μνήμη χρυσόψαρου και πολιτική κρίση πρόβατου.
(Φυσικά μας "εκπαίδευσαν" να είμαστε έτσι, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα...)
Πιστεύω ότι το γεγονός ότι είμαστε η χώρα στην ΕΕ, που πρώτοι βαρέσαμε διάλυση οφείλεται ΚΥΡΙΩΣ στο δεύτερο (τον λαό) και λιγότερο στο πρώτο. (Τον πολύ κακό καπιταλισμό).
Νικαετέ το σεβασμό μου δεν τον έχεις κερδίσει για την ηλικία σου αλλα για τις απόψεις σου (σας διαβάζω χρόνια τι γράφετε εδώ κι ας μη γράφω εγω συχνά). Περίμενα να καταλάβεις οτι δεν αναφερόμουν σε σένα, αλλα στα μηνύματα της προηγούμενης σελίδας.
Κάνε μια επιχείρηση....
Θες να δούμε την επιχείρηση σε επίπεδο "Συνεργείο ο Μητσάρας" με 4 υπαλλήλους, ή σε επίπεδο πολυεθνικής κατασκευαστικής με 1.000 υπαλλήλους και 10 δις ετήσιο τζίρο?
Θες να δούμε την επιχείρηση σε επίπεδο "Συνεργείο ο Μητσάρας" με 4 υπαλλήλους, ή σε επίπεδο πολυεθνικής κατασκευαστικής με 1.000 υπαλλήλους και 10 δις ετήσιο τζίρο?
οτι νομίζεις οτι μπορείς να κάνεις εσύ, ώστε να με πληρώνεις μετά 46.000 τον χρόνο
Αφού τόσο απλά τα παρουσιάζεις,
Δεν ξερω αν φταιει τοσο το καπιταλιστικο συστημα οσο η ελευθερη διακινηση αγαθων και η ελλειψη δασμων.
Για μενα η επιβολη δασμων π.χ. σε εξωκοινοτικες εισαγωγες θα ελυνε το προβλημα
Ετσι ολες μας ολες οι εταιρειες θα αναγκαζονταν να φτιαξουν εργοστασια εντος της Ε.Ε. και να χρησιμοποιουν φυσικους πορους και πρωτες υλες απο την Ευρωπη.
Οταν ολα τα προιοντα απο μανταλακια κι ενα φτηνο μπλουζακι μεχρι ηλεκτρονικές συσκευες μεγαλης αξιας ερχονται ΤΖΑΜΠΑ σε κοντειινερ απο την Κινα ποιος ο λογος να παραγεις κατι στην Ε.Ε.???
8 στα 10 πραγματα που χρησιμοποιουμε καθημερινα ολοι μας κατασκευαζονται στην Ασια σε εξευτελιστικες τιμές που κανενας Ευρωπαιος δεν μπορει να αγγιξει αφου 1 συγκεκριμενο εργοστασιο κατασκευαζει ΜΑΖΙΚΑ το προιον του σε εκατομμυρια ποσοστητες αφου το πελατολογιο του ειναι ολοκληρος ο πλανητης με 6 δις πληθυσμο κι οχι μονο 1 χωρα ή 1 ομοσπονδια 10-20 κρατων με μερικα εκατομμυρια κατοικους.
Δεν μπορει κανενας να ανταγωνιστει αυτες τις ποσοστητες κι αυτα τα νουμερα.
Και το χειροτερο απο ολα... οι Κινεζοι εχουν αποκτησει σιγα σιγα απιστευτη τεχνογνωσια και δυναμη που πλεον δεν εχουν οι Ευρωπαιοι και σε λιγα χρονια θα ειμαστε φτωχοι συγγενεις
Η επιβολη ομως δασμων ειναι σχεδον ανεφικτη καθως ο Κινεζος προθυπουργος και οι πολυεθνικες που εκπροσωπει (πχ cosco) εχει μπει γερα σε ολη την Ευρωπη και παιζουν το παιχνιδι τους.
υγ Και το πιο βολικο για τις εταιρειες, εκτος απο παμφτηνα ειναι και χαλια ποιοτικα κι ολα χαλανε σε 1-2 χρονια το πολυ οποτε αναγκαζομαστε να ψωνισουμε παλι τα ιδια αγαθα σε πολυ συντομο χρονικο διαστημα... και σιγα σιγα οδηγουμαστε στην υπερκαταναλωση... κι ετσι παραγεται ο πλουτος αφου αντι πχ για 1 συσκευη που κραταει 10 χρονια καθε 2-3 περνουμε νεα...
Δεν ξερω αν φταιει τοσο το καπιταλιστικο συστημα οσο η ελευθερη διακινηση αγαθων και η ελλειψη δασμων.
Για μενα η επιβολη δασμων π.χ. σε εξωκοινοτικες εισαγωγες θα ελυνε το προβλημα
Ετσι ολες μας ολες οι εταιρειες θα αναγκαζονταν να φτιαξουν εργοστασια εντος της Ε.Ε. και να χρησιμοποιουν φυσικους πορους και πρωτες υλες απο την Ευρωπη.
Οταν ολα τα προιοντα απο μανταλακια κι ενα φτηνο μπλουζακι μεχρι ηλεκτρονικές συσκευες μεγαλης αξιας ερχονται ΤΖΑΜΠΑ σε κοντειινερ απο την Κινα ποιος ο λογος να παραγεις κατι στην Ε.Ε.???
8 στα 10 πραγματα που χρησιμοποιουμε καθημερινα ολοι μας κατασκευαζονται στην Ασια σε εξευτελιστικες τιμές που κανενας Ευρωπαιος δεν μπορει να αγγιξει αφου 1 συγκεκριμενο εργοστασιο κατασκευαζει ΜΑΖΙΚΑ το προιον του σε εκατομμυρια ποσοστητες αφου το πελατολογιο του ειναι ολοκληρος ο πλανητης με 6 δις πληθυσμο κι οχι μονο 1 χωρα ή 1 ομοσπονδια 10-20 κρατων με μερικα εκατομμυρια κατοικους.
Δεν μπορει κανενας να ανταγωνιστει αυτες τις ποσοστητες κι αυτα τα νουμερα.
Και το χειροτερο απο ολα... οι Κινεζοι εχουν αποκτησει σιγα σιγα απιστευτη τεχνογνωσια και δυναμη που πλεον δεν εχουν οι Ευρωπαιοι και σε λιγα χρονια θα ειμαστε φτωχοι συγγενεις
Η επιβολη ομως δασμων ειναι σχεδον ανεφικτη καθως ο Κινεζος προθυπουργος και οι πολυεθνικες που εκπροσωπει (πχ cosco) εχει μπει γερα σε ολη την Ευρωπη και παιζουν το παιχνιδι τους.
υγ Και το πιο βολικο για τις εταιρειες, εκτος απο παμφτηνα ειναι και χαλια ποιοτικα κι ολα χαλανε σε 1-2 χρονια το πολυ οποτε αναγκαζομαστε να ψωνισουμε παλι τα ιδια αγαθα σε πολυ συντομο χρονικο διαστημα... και σιγα σιγα οδηγουμαστε στην υπερκαταναλωση... κι ετσι παραγεται ο πλουτος αφου αντι πχ για 1 συσκευη που κραταει 10 χρονια καθε 2-3 περνουμε νεα...
το δοκιμάσαμε παλιότερα
θα ήθελες δηλάδη να δίνεις (με σημερινά νούμερα) 5000 ευρώ για εναν απλό υπολογιστή (c2d);
αλλά όχι τα θέλουμε και φθηνά, και θα πάρουμε απο έξω, αλλά και θέλουμε και καλό μισθό.
Απλά δεν γίνεται
Το βίντεο του χτεσινοβραδινού debate «μένω ή φεύγω»
http://www.vimeo.com/26122358
http://www.facebook.com/Intelligence2Greece
"Το δίλημμα «μένω ή φεύγω» των πρόθυμων και ικανών νέων Ελλήνων
Βρισκόμαστε σε μια δυσμενή οικονομική, κοινωνική και πολιτική συγκυρία την οποία φαίνεται πως δεν θα ξεπεράσουμε πολύ σύντομα. Οι νέοι που αναζητούν επαγγελματική ανέλιξη, διανοητική εξέλιξη και βελτίωση της ποιότητας ζωής τους, αντιμετωπίζουν το δίλημμα της αναζήτησης ενός καλύτερου μέλλοντος εκτός των ελληνικών συνόρων.
Στην εποχή της απελευθέρωσης των αγορών, της διαδικτυακής επικοινωνίας και των μεταφορών χαμηλού κόστους, πολλά από τα εμπόδια του παρελθόντος έχουν καμφθεί.
Έχει έρθει πράγματι η στιγμή να αποδημήσουμε αναζητώντας ένα καλύτερο μέλλον ή είναι η κρίση μια μεγάλη ευκαιρία από την οποία θα κερδίσουν όσοι μείνουν εδώ; Είναι ‘έξω’ καλύτερα; Και αν είναι, θα τα καταφέρουμε εμείς καλύτερα;
Η Intelligence Squared Greece παρουσιάζει ένα debate μέσα από το οποίο ως πρόθυμοι και ικανοί νέοι θα διαπραγματευτούμε όλοι μαζί αλλά και ο καθένας με τον εαυτό του, αν θα μείνουμε στην Ελλάδα και θα επενδύσουμε στην ενδεχόμενη αλλαγή της ή αν θα αποδημήσουμε σε νέους τόπους αναζητώντας τις εκεί ευκαιρίες."
http://www.intelligencesquared.com/greece/events/2011/spring/brain-drain
"Το δίλημμα «μένω ή φεύγω» των πρόθυμων και ικανών νέων Ελλήνων
Αμα ειναι προθυμοι και ικανοι, τοτε πολλοι εξ'αυτων εχουν και τριτη εναλλακτικη η οποια γενικως δεν παρουσιαζεται:
Μενω Ελλαδα => δουλευω στη διεθνη αγορα μεσω internet => καρπωνομαι τη διαφορα εισοδηματος (βγαζω λεφτα επιπεδου δυτικων αγορων ενω τα εξοδα μου ειναι ελληνικου επιπεδου).
οτι νομίζεις οτι μπορείς να κάνεις εσύ, ώστε να με πληρώνεις μετά 46.000 τον χρόνο
Αφού τόσο απλά τα παρουσιάζεις,
Δεν παρουσίασα τίποτα.
Επίσης είμαι σίγουρος οτι δεν περιμένεις να το συνεχίσω. :)
Για μένα στεγνά υπάρχει ένας και μόνο βασικός υπεύθυνος για όλα αυτά, και είναι οι δικαιοσύνη που είναι ξεπουλημένη. Εγώ μπορώ να θέλω να παρανομήσω, είτε σαν πελάτης είτε σαν πωλητής. Σημασία έχουν οι συνέπειες.
Γιατί η δικαιοσύνη είναι ξεπουλημένη; Μήπως επειδή ΌΛΑ (σχεδόν) είναι;
Και γιατί όλα (σχεδόν) είναι ξεπουλημένα; Μήπως (μεταξύ άλλων) κι επειδή η αποδοχή ωφελημιστικών στρεβλωτήτων και παρατυπιών είναι ... μεταδοτική;
........Auto merged post: YiannisM πρόσθεσε 1 λεπτά και 41 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Aπο ότι βλέπω ο Demelene θεωρεί σαν λύση την αξιόπιστη και σωστή δικαιοσύνη. Ο YiannisM θεωρεί ότι η λύση έρχεται με μαζικές απολύσεις και εξορθολογισμό τοθ δημοσίου, ίσως και με επιπλέον μέτρα / θεσμούς για την διατήρηση της διαφάνειας και την αποτροπή της διαφθοράς και διαπλοκής.Για την ακρίβεια καταρχήν με τη συρρίκνωση του δημοσίου, η οποία υλοποιείται με απολύσεις και πάγωμα των προσλήψεων, και στη συνέχεια η επανάκτηση ελέγχου του δημοσίου (από το κράτος) για περαιτέρω απλοποιήσεις και εξορθολογισμό.
Προς άπαντες. Το πρόβλημα είναι το πολίτευμα. Και δεν είναι μόνον εδώ, είναι παντού, και φαίνεται ότι πλέον κάθε κράτος, ακόμα και τα πλούσια, σωστά, ευαγή, κοινωνικά κλπ κλπ κλπ, έχουν πρόβλημα χρέους, ενώ λογικά δεν θα έπρεπε να έχουν. Πουλημένοι πολιτικοί παντού. Απλά αλλάζει ο βαθμός ξεπουλήματος, άλλο να ξεπουλάς τελείως ένα κράτος, άλλο λίγο. Σε εμάς σπάσανε ρεκόρ Γκίνες.Η γνώμη μου είναι ότι το πολίτευμα είναι αρκετά σωστό αν και επιδέχεται σημαντικών βελτιώσεων (π.χ. θεσμικός έλεγχος της εκλεγμένης κυβέρνησης, κλπ), και ότι η ρίζα του προβλήματος δεν βρίσκεται τόσο στους διεφθαρμένους πολιτικούς όσο στο διεφθαρμένο ή τουλάχιστον ανεκτικό στη διαφθορά και στην κακή διαχείριση λαό (που παράγει, εκλέγει, και συντηρεί τους διεφθαρμένους πολιτικούς και τη διεφθαρμένη ατζέντα τους).
........Auto merged post: YiannisM πρόσθεσε 1 λεπτά και 2 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Εσείς που θέλετε να διώξετε 300-500-700 ΔΥ, κατανοείτε οτι όταν η ανεργία πάει στο 25-30% ο μισθός σας θα πάει και αυτός στον πάτο; Πως θα κάνετε εργασιακές διαπραγματεύσεις με άλλους 30 απο πίσω σας στην ουρά; Μπορεί κάποιοι να έχουν μια πρόσκαιρη ασφάλεια λόγω ειδικού αντικειμένου, όμως και αυτή δε θα κρατήσει και προσωπικά δεν την προσμετρώ εφ'όσον ισχύει μονο για λίγους.Ο μισθός και η ανεργία θα πάνε ούτως ή άλλος στον πάτο και στα ύψη (αντίστοιχα) για όσο διαρκεί η κρίση και δεν εξορθολογίζεται το σύστημα.
Το θέμα λοιπόν δεν είναι να προσποιούμαστε ότι ελέγχουμε (τάχα) την ανεργία και ότι προστατεύουμε (τάχα) τους μισθούς διατηρώντας τις ίδιες στρεβλώσεις που κατά κάποιους ευθύνονται για την κατάσταση της οικονομίας μας ή τουλάχιστον εμποδίζουν την ανάκαμψή της, αλλά να μπορούμε να υλοποιούμε εκείνες τις αλλαγές που θεωρούμε ότι στοχεύουν στην αναστροφή αυτής της κατάστασης παρά το πρόσκαιρο κόστος τους.
Νικαετέ το σεβασμό μου δεν τον έχεις κερδίσει για την ηλικία σου αλλα για τις απόψεις σου (σας διαβάζω χρόνια τι γράφετε εδώ κι ας μη γράφω εγω συχνά). Περίμενα να καταλάβεις οτι δεν αναφερόμουν σε σένα, αλλα στα μηνύματα της προηγούμενης σελίδας.
Σαφώς και δεν έθεσα θέμα σεβασμού απόψεων (αν και σε ευχαριστώ), αλλά γνώσεων. Εννοούσα ότι τα στοιχειώδη τα γνωρίζουμε LOL (Συγγνώμη, αν το ύφος μου ήταν τέτοιο και παρεξηγήθηκα.)
@YiannisM
Όλα ωραία και χρυσά αλλά είναι ευχολόγια. Και πηγαίνεις από το ένα ευχολόγιο στο άλλο.
Μιλάς π.χ. για "επανέλεγχο+εξορθολογισμό" και όταν ζητήθηκαν διευκρινήσεις είπες για "α (επαν)έλεγχός του, και κατά δεύτερον υπηρεσίες με βάση την ποιότητά τους"
Δεν θα βρεις κανέναν να διαφωνεί σε αυτά που έγραψες, όμως είναι ΤΟΣΟ γενικά που δεν θα βρεις και κανέναν να μπορεί να σχεδιάσει και να εφαρμόσει κάποιο ρεαλιστικό σχέδιο ώστε να υλοποιηθούν!!! Ποιός θα είναι ο Αδέκαστος που θα κάνει τον "επανέλεγχο"; Με ποιά κριτήρια; Πως μετράς την ποιότητα μια υπηρεσίας; Ποιά είναι τα metrics; Ποιός θα κάνει τους ελέγχους;
Είναι σα να λέμε "να πατάξουμε τη γραφειοκρατία". Μα βέβαια! Αλλά πως; Να την ρίξουμε κάτω και να την κλωτσήσουμε όλοι μαζί πολύ δυνατά; Να της κάνουμε τα μούτρα κρέας; ΠΩΣ;Καταρχήν διευκρινήζω ότι "(επαν)έλεγχο" εννοούσα την επανάκτηση του ελέγχου του κράτους που εδώ και πολύυυυυ καιρό έχει χαθεί (παράδ. #1 (http://www.ellinikanea.gr/index.php?option=com_k2&view=item&id=951:%CE%BC%CE%B7%CF%84%CF%81%CF%8E%CE%BF-%CF%86%CE%BF%CF%81%CE%AD%CF%89%CE%BD-%CE%B4%CE%B7%CE%BC%CE%BF%CF%83%CE%AF%CE%BF%CF%85-*%CE%BC%CE%B1-%CF%80%CF%8C%CF%83%CE%BF%CE%B9-%CE%B5%CE%AF%CE%BC%CE%B1%CF%83%CF%84%CE%B5-%CF%84%CE%B5%CE%BB%CE%B9%CE%BA%CE%AC*&Itemid=24), #2 (http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_economy_2_30/08/2008_282884), κλπ.).
Η συρίκνωση του κράτους δηλαδή, εκτός από τα λειτουργικά+μισθολογικά έξοδα που θα μείωνε με το καλημέρα, θα έδινε και δυνατότητα απλοποίησης του οργανογράματός του και επανάκτησης του ελέγχου του από τους διαχειριστές του, και άρα προοπτική περαιτέρω απλοποιήσεων, αναδιοργανώσεων, και περισσότερης διαφάνειας, πράγματα που σήμερα είναι αδύνατα καταρχήν λόγω του χάους (εκτός από ο,τιδήποτε άλλο) που ωφείλεται και στο μέγεθος του δ.τ.
Και μετά, όταν ζητήθηκαν διευκρινήσεις για το "εξορθολογισμό", ανάφερα ώς στρατηγικές προϋποθέσεις του αυτή την επανάκτηση του ελέγχου του κράτους από τους διαχειριστές του, σε συνδιασμό με την αλλαγή προτεραιωτήτων από κράτος συμφερόντων και βολέματος των συντεχνιών εργαζομένων (ή/και κλικών του πελατειακού κράτους ή/και της διαφθοράς) σε κράτος ποιοτικών υπηρεσιών και για τον πολίτη.
Ευχολόγιο; Ίσως, αλλά δε νομίζω ότι συμφωνούν όλοι σε αυτές τις προύποθέσεις (καταρχήν), ή μήπως συμφωνούν; Κι εάν συμφωνούν, τότε γιατί οι *κοινωνικοί αγώνες* της κοινωνίας μας αφορούν μόνο τα δίκαια+άδικα εργασιακά ζητήματα των υπαλλήλων και ποτέ ή σπάνια την έλλειψη ποιότητας των υπηρεσιών στον πολίτη, το χάος, ή τη διαφθορά και τη διασπάθιση του δημοσίου χρήματος;
Τώρα, το ποιά θα είναι τα metrics και πώς θα πραγματοποιούντια οι έλεγχοι ποιότητας που ρωτάς, αυτό νομίζω είναι θέμα άλλης (επόμενης στη σειρά) συζήτησης. Εκεί εγώ προσπαθούσα να μιλήσω αποκλειστικά για τη στρατηγική επιτευξής της, και να εξηγήσω το γιατί θεωρώ τη συρρίκνωση του κράτους βασική προϋπόθεση. :)
........Auto merged post: YiannisM πρόσθεσε 3 λεπτά και 23 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Εξορθολογισμός στο δημόσιο χωρίς να "ματώσουν" οι ξύστες δεν γίνεταιΈτσι είναι, και για να μην παραξηγηθούμε ο στόχος δεν είναι ακριβώς οι ξύστες αλλά το ξύσιμο.
........Auto merged post: YiannisM πρόσθεσε 5 λεπτά και 43 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Ξέρεις τι ωραία στο συγκεκριμένο παράδειγμα που δίνεις θα κυκλοφορούν με βάρδιες οι κάρτες αυτόματα; Ξέρεις πόσων δημ. υπαλλήλων οι κάρτες εισόδου- εξόδου κάνουν είσοδο- έξοδο χωρίς τους υπαλλήλους;
Γι αυτό ξαναλέω: Δεν είναι θέμα αν υπάρχει το metric! Είναι ποιός το εφαρμόζει και πως.
Αυτό είναι το πρόβλημα στο δημοσίου τομέα, ότι δεν υπάρχει αρκετό κίνητρο για να γίνεται σωστά ... ούτε αυτό. Το κίνητρο για ξήσιμο πολύ περισσότερων ανθρώπων είναι απλά μεγαλύτερο και συνήθως υπερισχύει.
........Auto merged post: YiannisM πρόσθεσε 33 λεπτά και 48 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Να δουμε λιγο απο τι αποτελειται ο δημοσιος τομεας στην Ελλαδα
Στρατος
Αστυνομια
Εκπαιδευση τριων βαθμιδων
Υγεια
Τοπικη αυτοδιοικηση
Δικαστικος κλαδος
Εφορια
Πολεοδομια
Διαφορα υπουργεια , Οργανισμοι κλπ
Θα ηθελα απο τους υπερμαχους ,Νομπελιστες και μη, της καταργησης αυτων και της απολυσης οσων δουλεουν εκει να μου αναλυσουν πως ακριβως θα αντικατασταθουν ολα αυτα απο τον ιδιωτικο τομεα ετσι ωστε να μπορουμε να ζουμε σε μια υγιη κοινωνια.
Το παραπανω ερωτημα το εβαλα και σε αλλο παρεμφερς νημα.
Το βαζω και εδω. Αν ξερει καποιος ας απαντησει σοβαρα. Οχι ομως απαντησεις του στυλ "τους βαζουμε ολους σε ενα excel και κανουμε κληρωση" γιατι και αυτο μου απαντησε καποιος.
Η απάντηση maik σου είχε δοθεί εδώ (http://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=4196336&postcount=15630):
Ας ξεκινήσουμε με ΑΜΕΣΗ κατάργηση τμημάτων που δεν υπάρχουν πραγματικά εκτός μισθολογίου, και λοιπών φαντασμάτων που πληρώνουμε εντελλώς τζάμπα.
Ας προχωρήσουμε λίγο αργότερα με 1ο χέρι αναδιάρθρωση, συγχωνέυσεις, καταργήσεις τμημάτων ή οργανισμών & απλοποίησης διαδικασιών στη συνέχεια.
Ας συνεχίσουμε με 2ο χέρι κανονικοποιήσεις αραλικίων που σήμερα κρύβονται πίσω από δικαιολογίες περί ... σούπερ ειδικής χώρας με σούπερ ειδικές ανάγκες νησιών κλπ κλπ (λες και οι χώρες των Άλπεων, των Πυρηνέων, ή της Λαπωνίας δεν έχουν ειδικότερες συνθήκες από εμάς :p).
Και αργόοοοοοτερα περνάμε και σε νταραβέρι με τον ιδιωτικό τομέα εάν το θελήσουμε. Δεν είναι ανάγκη από την αρχή.
Και στις μετέπειτα ερωτήσεις σου (#1 (http://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=4196384&postcount=15633), #2 (http://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=4196603&postcount=15653), #3 (http://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=4197056&postcount=15674)) για περαιτέρω ανάλυση/διευκρινήσεις οι απαντήσεις είναι:
1) Ανεφερε μονο 5 απο αυτους.Τί νόημα έχει να αναφέρω μόνο 5 από τους 23.000 (!) φορείς που βρέθηκε τελικά ότι υπάρχουν;
-> http://www.google.gr/search?rlz=1C1RNCN_enGR342GR350&sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=23000+%CF%86%CE%BF%CF%81%CE%B5%CE%AF%CF%82
-> http://www.google.gr/search?rlz=1C1RNCN_enGR342GR350&sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=23000+%CF%86%CE%BF%CF%81%CE%B5%CE%AF%CF%82#sclient=psy&hl=en&rlz=1C1RNCN_enGR342GR350&source=hp&q=%CF%86%CE%BF%CF%81%CE%B5%CE%AF%CF%82+%CE%B4%CE%B7%CE%BC%CE%BF%CF%83%CE%AF%CE%BF%CF%85+%CF%80%CE%BF%CF%85+%CE%BA%CE%BB% CE%B5%CE%AF%CE%BD%CE%BF%CF%85%CE%BD&aq=f&aqi=&aql=&oq=&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=382a4e69305dc68f&biw=1073&bih=837
2)Πες μας με τι θα αντικατασταθουν.
Ανάλογα με την περίπτωση: (1) Με τίποτα οι άχρηστοι, (2) Με συγχωνεύσεις κάποιοι χρήσιμοι, κλπ.
3) Ποσο θα ειναι το κερδος.
Ποιο κέρδος απ' όλα;
Του μειωμένου κόστους λειτουργίας+μισθοδοσίας; Της απλοποίησης του οργανοδιαγράμματος και άρα της διευκόλυνσης ελέγχων και περαιτέρων απλοποιήσεων για περαιτέρω κέρδη όλων των ειδών και βελτίωση της ποιότητας των υπηρεσιών; Ή της (όσης) διαφάνειας επέλθει από τις απλοποιήσεις στη διαφθορά ή/και διασπάθιση χρήματος (ενδεχομένως) συμβαίνει πίσω από όλο αυτό το παντελλώς ανεξέλεγκτο χάος;
Βλέπω να διαφωνούμε λίγο ως προς τους ενδιάμεσους στόχους* (τιμωρία των ξυστών, εξασφάλιση βασικής πρόνοιας για όλους κλπ), περισσότερο ως προς τα μέσα (ελεύθερη vs σχεδιασμένη οικονομία , αποολύσεις, ανάπτυξη κλπ), δεν συζητάμε όμως το θέμα των κινήτρων.
Πρέπει δλδ να έχουμε υπόψιν μας οτι αυτό που ζητάμε ειναι και ανθρωπίνως δυνατό να γίνει, λαμβάνοντας υπόψιν ότι αν αφήσουμε κάποιους να αποκτήσουν πολύ μεγάλη εξουσία είναι ουτοπία να ζητάμε να ελέγξουν οι ίδιοι τον εαυτό τους.
Σε πρώτη φάση αυτό σημαίνει οτι δεν μπορεί οι ίδιοι που μας έφεραν στην τωρινή κατάσταση με όλα τα κακά της (ανισότητες, χρέος, ξύστες κλπ) να εμφανίζονται ως σωτήρες.
Σε δεύτερη φάση αν αποφασίσουμε να πάρουμε την εξουσία απο αυτούς που την έχουν τώρα, πρέπει να σκεφτούμε πολύ που και ΠΩΣ θα την μοιράσουμε.
* Δεν αμφιβάλω οτι όλοι εδώ τελικά θέλουμε να κάνουμε τον κόσμο καλύτερο με τη γενική έννοια, άλλοι με πιο εγωκεντρικο τρόπο και άλλοι λιγότερο βέβαια.
........Auto merged post: morpheus πρόσθεσε 6 λεπτά και 17 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Στην ελλάδα του σήμερα (δεν γράφω του ΠΑΣΟΚ_ΔΝΤ/ΝΔ), ναι.
Κυνικό, αλλά έτσι είναι.
Δε διαφωνούμε ουσιαστικά. Εγώ λέω οτι τεχνικά γίνεται, εσύ λες οτι επειδή μας έχουν κάτσει στο σβέρκο κάποιοι νταβατζήδες δεν μπορούμε να το κάνουμε.
Το τι πρέπει να γίνει για να πάρουμε αυτό που υπάρχει και μας αναλογεί είναι αυτονόητο...
Πιστευω οτι ειναι δικαιο να μην πειναει κανεις.Ασφαλώς, να μην πεινάει κανείς, σύμφωνοι. Εξ' ού και το επίδομα ανεργίας, ή η πρόνοια που συζητούσαμε προχτές.
Αλλά να θεωρείται ο ξύστης ή ο περιττός "εργαζόμενος" και μάλιστα εξασφαλισμένος και καλύτερα αμοιβώμενος από εκείνον που συμμετέχει στην πραγματική παραγωγή και με περισσότερη & ουσιαστικότερη εργασία, γιατί;
Διαβαζεις τι γραφω;;; Αυτο που εγραψα ΔΕΝ αναιρει το κινητρο κανενος να βγαλει εκατομμυρια. Απλα αντι να βγαλει 10 θα βγαλει 8 ή 9 προκειμενου να μην πεινασει κανενας.Δες τον κακό χαμό που γίνεται για να μπούνε όλοι (ώς ξύστες) στο δημόσιο αντί να κυνηγήσουνε τα ... εκατομμύρια, και θα δείς ότι το αναιρεί σε τεραστιότατο βαθμό.
Burning Skies
08-07-11, 08:23
Ασφαλώς, να μην πεινάει κανείς, σύμφωνοι. Εξ' ού και το επίδομα ανεργίας, ή η πρόνοια που συζητούσαμε προχτές.
Αλλά να θεωρείται ο ξύστης ή ο περιττός "εργαζόμενος" και μάλιστα εξασφαλισμένος και καλύτερα αμοιβώμενος από εκείνον που συμμετέχει στην πραγματική παραγωγή και με περισσότερη & ουσιαστικότερη εργασία, γιατί;
Δες τον κακό χαμό που γίνεται για να μπούνε όλοι (ώς ξύστες) στο δημόσιο αντί να κυνηγήσουνε τα ... εκατομμύρια, και θα δείς ότι το αναιρεί σε τεραστιότατο βαθμό.
Δεν θα λεω συνεχεια τα ιδια. Συνοπτικα η απαντηση σε αυτα που λες και επιμενεις ειναι αυτη:
ΠΡΟΝΟΙΑ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ. Γι' αυτο λεω τι πρεπει να γινει για να υπαρξει. Σε μια δυσκολη δηλαδη οικονομικη κατασταση πρεπει να επιβαρυνθουν αυτοι ΠΟΥ ΕΧΟΥΝ και ΟΧΙ να οδηγησεις ενα καρο ανθρωπων στην εξαθλιωση. Αν θεωρεις οτι κανουν κακο εκει που βρισκονται και πρεπει να απολυθουν ΠΑΡΤΑ πρωτα απο αυτους που εχουν για να τους παρεχεις ΠΡΟΝΟΙΑ. Και δεν θα αναλυσω καν οτι για μενα προϋποθεση ειναι και να αναδιαρθρωσεις γενναια το χρεος που ειναι ΤΕΡΑΣΤΙΟΣ βραχνας που οσο τον υπομενεις σε υποδουλωνει.
Οσο για το δημοσιο ΔΕΝ συμφωνω με την οπτικη σου. Συνειδητα ή και υποσυνειδητα ΟΛΟΙ θελουν να μπουν εκει ΑΚΡΙΒΩΣ επειδη ΔΕΝ υπαρχει προνοια στον ιδιωτικο τομεα οσο εισαι ανεργος. Και σε συνδυασμο με το οτι εισαι συχνα ανεργος τα πραγματα ειναι εξαιρετικα δυσκολα. Επισης στον ιδιωτικο τομεα ΔΕΝ τηρουνται ουτε ανθρωπινοι οροι εργασιας και συχνα δουλευεις 12+ ωρες για εναν μισθο που ΔΕΝ σου φτανει για να ζησεις.
Οταν λοιπον ισχυουν ολα αυτα δεν μπορεις να επιμενεις οτι το βασικο κινητρο για να θελει καποιος δημοσιο ειναι το να γινει ξυστης (που δεν ειναι και δεδομενο οτι θα γινει ή οτι θα επιδιωξει να γινει αν μπει). Το βασικο κινητρο ειναι το οτι θελει να ζει ως ανθρωπος, ειναι θεμα επιβιωσης.
Το να βγαλει εκατομμυρια ΔΕΝ ειναι επιλογη για τον απλο θνητο, δεν ειναι καν ορατο στον οριζοντα. Αυτο που κυνηγαει ειναι το να μπορει να επιβιωσει. Αν του εξασφαλισεις αυτο (ως οφειλεις) θα μπορει να στοχευσει ψηλοτερα και να επιδιωξει το καλυτερο για τον εαυτο του.
Φτιαξε λοιπον ως κρατος προνοια (το πως ειναι δικο σου θεμα, εγω τις προτασεις μου τις εκανα) και μετα κανε οτι γουσταρεις. ΔΕΝ μπορεις ομως να μιλας οτι πας να φτιαξεις προνοια εξαθλιωνοντας κοσμο. Αυτο ΔΕΝ ειναι επιλογη ποσο μαλλον απο τη στιγμη που ουτε που εχεις ασχοληθει με εναλλακτικες επιλογες.
το δοκιμάσαμε παλιότερα
θα ήθελες δηλάδη να δίνεις (με σημερινά νούμερα) 5000 ευρώ για εναν απλό υπολογιστή (c2d);
αλλά όχι τα θέλουμε και φθηνά, και θα πάρουμε απο έξω, αλλά και θέλουμε και καλό μισθό.
Απλά δεν γίνεται
Eαν ήταν να ξεκινάμε με βασικό 3-4 χιλιάρικα τον μήνα, δεν θα είχα κανένα πρόβλημα. Επειτα παίρνεις ένα παράδειγμα, υπολογιστές, που ξέρουμε πόσο γρήγορα αλλάζουν οι τιμές. Ειναι δύσκολο να συγκρίνεις, με βάση την εποχή. Το παράδειγμά σου θα ήταν πιο εύστοχο εαν έπαιρνες τα αυτοκίνητα. Γιατί σε απόλυτες τιμές τα οικογενειακά αυτοκίνητα είναι στο ίδια περίπου τιμή εδώ και 20 χρόνια (απόλυτες τιμές). Ομως πριν 20 περίπου χρόνια όταν έδωσα 13500 ευρώ (4,5 εκ δραχμές) τότε για ένα οπελ αστρα 1400άρι, ο βασικός ήταν κάπου στα 411 ευρώ ενώ σήμερα το 1400άρι κοστίζει τα ίδια λεφτά, αλλά ο βασικός είναι σχεδόν στα διπλά.
Το πρόβλημα όμως είναι στα διαρκή καταναλωτικά αγαθά, στις ανελαστικές δαπάνες. Ναι μεν πέσανε οι τιμές πχ στα αυτοκίνητα, τηλεοράσεις και άλλα. Αλλά δεν αγοράζεις κάθε μέρα αυτοκίνητο, υπολογιστή, τηλεόραση. Αγοράζεις κάθε μέρα τρόφιμα και ενέργεια. Και αυτά αυξηθήκανε πολύ. Πάρα πολύ.
........Auto merged post: anon πρόσθεσε 13 λεπτά και 0 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Η γνώμη μου είναι ότι το πολίτευμα είναι αρκετά σωστό αν και επιδέχεται σημαντικών βελτιώσεων (π.χ. θεσμικός έλεγχος της εκλεγμένης κυβέρνησης, κλπ), και ότι η ρίζα του προβλήματος δεν βρίσκεται τόσο στους διεφθαρμένους πολιτικούς όσο στο διεφθαρμένο ή τουλάχιστον ανεκτικό στη διαφθορά και στην κακή διαχείριση λαό (που παράγει, εκλέγει, και συντηρεί τους διεφθαρμένους πολιτικούς και τη διεφθαρμένη ατζέντα τους).
Ο λαός έχει αισθητήριο και τιμωρεί. Απλά έχει δυο συστεμικά προβλήματα. Αργεί να καταλάβει (και ειναι λογικό), και επίσης είναι εγκλωβισμένος απο την πλυση εγκεφάλου στις δυο μόνες δυνατές λύσεις.
Δες εδω (http://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=4069823&postcount=13630)
Ο μισθός και η ανεργία θα πάνε ούτως ή άλλος στον πάτο και στα ύψη (αντίστοιχα) για όσο διαρκεί η κρίση και δεν εξορθολογίζεται το σύστημα.
Εκτός του ότι θα πανε στο πάτο οι μισθοί και στα ύψη η ανεργια, έχεις σκεφτεί τις υπόλοιπες παραμέτρους; Οικονομικές και κοινωνικές;
εχω εναν ξαδελφο που εχει βγαλει το πολυτεχνειο , εχει κανει μαστερ και εχει κανει και διδακτορικο.οι βαθμοι του ειναι πανω απο 9.5 !
εχει φτασει 32 χρονων και ενας επιχειρηματιας δεν τον ξερει γιατι φροντισε το ιδιο το πολυτεχνειο σε οσες εργασιες τον εβαλε για να παιρνει καποιο χαρτζηλικι να τον πληρωνει ο καθοδηγητης καθηγητης να παιρνει την μεριδα του λεοντος απο το προγραμμα ,ειτε ευρωπαικο ειτε εγχωριο.το μεγαλο παραπονο του ηταν οτι ολα τα ταξιδια στο εξωτερικο τα πηγαινε ο καθηγητης !
αυτα μου τα εχει πει ο ιδιος και φυσικα σκεφτεται να φυγει εξωτερικο και μαλλον θα φυγει μιας και δυο εταιρειες στην γερμανια που βρηκε απο γνωστο του συμφοιτητη ( οχι φυσικα απο το πολυτεχνειο ! ) του απαντησαν θετικα στο να περασει συνεντευξη .
συμπερασμα .εκτος του οτι το ηδη υπαρχον συστημα ειναι εντελως λαθος,επιπλεον κατι βρωμαει και μαλιστα πολυ ασχημα στην λειτουργεια των πανεπιστημιων και του ρολου που παιζουν οι ιδιοι οι καθηγητες τους.
αν δεν μπουν οι επιχειρηματιες στα πανεπιστημια να γνωριζουν κοσμο αναπτυξη απο του πουθενα μην περιμενετε να δειτε
Αναφέρεσαι στους κρατικοδιαίτους επιχειρηματίες, οι οποιοι ήδη τα σπρώχνουν σε κάποιους πανεπιστημιακους οι οποιοι εχουν και 2 και 3 γραφεία μελετών με τα οποία κάνουν business ?
H αλήθεια είναι οτι ο Ελληνας επιχειρηματίας έχει δείξει τόσο εξαιρετικά δείγματα γραφής, που θα έπρεπε να του εμπιστευτουμε το πανεπιστήμιο...:rolleyes:
Αναφέρεσαι στους κρατικοδιαίτους επιχειρηματίες, οι οποιοι ήδη τα σπρώχνουν σε κάποιους πανεπιστημιακους οι οποιοι εχουν και 2 και 3 γραφεία μελετών με τα οποία κάνουν business ?
H αλήθεια είναι οτι ο Ελληνας επιχειρηματίας έχει δείξει τόσο εξαιρετικά δείγματα γραφής, που θα έπρεπε να του εμπιστευτουμε το πανεπιστήμιο...:rolleyes:
το αντιθετο λεω .
να παιρνουν φοιτητες για προγραμματα και δουλειες δικες τους με δικα τους λεφτα οσο ακομα φοιτουν στα πανεπιστημια,σαν μια περιοδο δοκιμης και γνωριμιας να πουμε.αν τους κανουν οι φοιτητες η οσοι τους κανουν τελος παντων να μπορουν να συνεχιζουν να δουλευουν παραλληλα με τις σπουδες τους στους επιχειρηματιες αυτους.
αν δεν κανω λαθος αυτο που λεω γινεται στην αμερικη.
Tα "αυτοδιοίκητα" ελληνικά πανεπιστήμια πρέπει να είναι πλέον το αστείο της Ευρώπης. Χωρίς αξιολόγηση, χωρίς διακρίσεις, χωρίς μέλλον. Τυχόν λαμπρές εξαιρέσεις (και έχω γνωρίσει μερικές) οφείλονται σε ατομική προσπάθεια και μεράκι και απλώς επιβεβαιώνουν τον κανόνα.
Ανακατέψατε τα σώβρακα με τις γραβάτες. Ο πλούτος δεν παράγεται, συσωρεύεται.
Οι εργαζόμενοι παράγουν έργο. Ο εργοδότης εκμεταλεύεται την υπεραξία και συσωρεύει πλούτο. Επειδή αυτό γινόταν στεγνά κι ασάλιωτα μια ζωή, τις τελευταίες δεκαετίες προσπαθούν να πείσουν τους αφελείς (και το έχουν καταφέρει απο οτι φαινεται) οτι το πλούτο το "παράγουν" οι εργοδότες επειδή είναι έξυπνοι, εχουν την ιδέα, ρισκάρουν, και λοιπές μπούρδες. Και ορισμένοι τους θαυμάζετε και τους επικροτείτε για αυτό.
Τι λες καλέ; Ποιος σου τα είπε αυτά; Η Αλέκα; Άκου δεν ΠΑΡΑΓΕΤΑΙ πλούτος και ο εργοδότης εκμεταλλεύεται ΜΟΝΟ την υπεραξία και συσσωρεύει πλούτο! Τι θες, να φύγουμε χωρίς τρίχα στο κεφάλι μας; Ακόμα και ως αναμάσημα θεωριών του 1800, είναι ξεπερασμένο αυτό σαν σκέψη. Τι είμαστε; κάνα φέουδο του 1500 ή στην αρχή της βιομηχανικής επανάστασης; Κάθε μέρα επιχειρηματίες με οράματα, νέα σχέδια και ιδέες φτιάχνουν νέα προϊόντα χρήσιμα για τον άνθρωπο αυξάνοντας τον πλούτο της ανθρωπότητας. Σε πολλούς από αυτούς ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΚΑΝ ΕΡΓΑΤΕΣ στις εταιρείες τους και το προϊόν τους δεν το αγγίζει ανθρώπινο χέρι σε κανένα στάδιο της παραγωγής και εκεί γίνεται εκμετάλλευση της «υπεραξίας του εργάτη»; Εδώ πλέον η παραγωγή είναι τέτοια που δεν υπάρχει ανάγκη για προσωπικό και τα κράτη δημιουργούν θέσεις ΑΠΑΣΧΟΛΗΣΗΣ -> αργομισθία για να μην υπάρξει κοινωνική έκρηξη και συ κάθεσαι και λες για εργάτες, υπεραξίες και παλαιομαρξιστικές θεωρίες; Συνειδητοποιείς ότι η μόνη χρήση που έχει πλέον ο «μέσος άνθρωπος» είναι ως καταναλωτής; Ότι αν αυτή τη στιγμή δεν υπήρχε κίνδυνος καταστροφής της αγοράς το κράτος θα είχε διώξει τα 2/3 των δημοσίων υπαλλήλων; Ότι οι βιομηχανικές χώρες της ανατολής δέχτηκαν να ανταλλάσσουν εμπορεύματα με χαρτάκια που έχουν αξία επειδή αυτοί που τα εκδίδουν έχουν όπλα που τους επιτρέπουν να ορίσουν την αξία τους; Ότι και αυτό είναι χαριστική λύση προς την ανατολή, διότι αν αποφάσιζαν οι ΗΠΑ και οι ανεπτυγμένες χώρες να πάνε σε 100% αυτόματη παραγωγή δεν θα είχε ΚΑΝΕΝΑΣ εργασία πουθενά; Φτάσαμε σε μία εποχή που η τεχνολογική μας εξέλιξη ξεπέρασε τις πολιτικές μας κοσμοθεωρίες και που ο πληθυσμός μας ξεπέρασε τις δυνατότητες του πλανήτη για πρώτες ύλες και θα κάθεσαι να συζητάς με όρους προ 200 ετών; Παίδες, ξεχάστε τις πολιτικές θεωρίες, η εξίσωση όπως είναι δεν βγαίνει. Ή θα φύγουμε έξω και επάνω, ή θα σφαχτούμε μέχρι που να μείνουμε μισό δις με ένα.
Τι λες καλέ; Ποιος σου τα είπε αυτά; Η Αλέκα; Άκου δεν ΠΑΡΑΓΕΤΑΙ πλούτος και ο εργοδότης εκμεταλλεύεται ΜΟΝΟ την υπεραξία και συσσωρεύει πλούτο! Τι θες, να φύγουμε χωρίς τρίχα στο κεφάλι μας; Ακόμα και ως αναμάσημα θεωριών του 1800, είναι ξεπερασμένο αυτό σαν σκέψη. Τι είμαστε; κάνα φέουδο του 1500 ή στην αρχή της βιομηχανικής επανάστασης; Κάθε μέρα επιχειρηματίες με οράματα, νέα σχέδια και ιδέες φτιάχνουν νέα προϊόντα χρήσιμα για τον άνθρωπο αυξάνοντας τον πλούτο της ανθρωπότητας. Σε πολλούς από αυτούς ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΚΑΝ ΕΡΓΑΤΕΣ στις εταιρείες τους και το προϊόν τους δεν το αγγίζει ανθρώπινο χέρι σε κανένα στάδιο της παραγωγής και εκεί γίνεται εκμετάλλευση της «υπεραξίας του εργάτη»; Εδώ πλέον η παραγωγή είναι τέτοια που δεν υπάρχει ανάγκη για προσωπικό και τα κράτη δημιουργούν θέσεις ΑΠΑΣΧΟΛΗΣΗΣ -> αργομισθία για να μην υπάρξει κοινωνική έκρηξη και συ κάθεσαι και λες για εργάτες, υπεραξίες και παλαιομαρξιστικές θεωρίες; Συνειδητοποιείς ότι η μόνη χρήση που έχει πλέον ο «μέσος άνθρωπος» είναι ως καταναλωτής; Ότι αν αυτή τη στιγμή δεν υπήρχε κίνδυνος καταστροφής της αγοράς το κράτος θα είχε διώξει τα 2/3 των δημοσίων υπαλλήλων; Ότι οι βιομηχανικές χώρες της ανατολής δέχτηκαν να ανταλλάσσουν εμπορεύματα με χαρτάκια που έχουν αξία επειδή αυτοί που τα εκδίδουν έχουν όπλα που τους επιτρέπουν να ορίσουν την αξία τους; Ότι και αυτό είναι χαριστική λύση προς την ανατολή, διότι αν αποφάσιζαν οι ΗΠΑ και οι ανεπτυγμένες χώρες να πάνε σε 100% αυτόματη παραγωγή δεν θα είχε ΚΑΝΕΝΑΣ εργασία πουθενά; Φτάσαμε σε μία εποχή που η τεχνολογική μας εξέλιξη ξεπέρασε τις πολιτικές μας κοσμοθεωρίες και που ο πληθυσμός μας ξεπέρασε τις δυνατότητες του πλανήτη για πρώτες ύλες και θα κάθεσαι να συζητάς με όρους προ 200 ετών; Παίδες, ξεχάστε τις πολιτικές θεωρίες, η εξίσωση όπως είναι δεν βγαίνει. Ή θα φύγουμε έξω και επάνω, ή θα σφαχτούμε μέχρι που να μείνουμε μισό δις με ένα.
Σίγουρα οι ΜΙΚΡΟεπιχειρηματίες παράγου και οι ίδιοι, και ενίοτε δουλεύουν και πιο πολύ απο τους υπαλλήλους τους. Ο μέτοχος όμως τι παράγει ακριβώς για να παίρνει τα μερίσματα;
Όσο για την αυτόματη παραγωγή πέφτεις σε αντίφαση. Τελικά πρέπει να δουλευουμε πιο πολύ ή όχι;
Μας κάνουν χάρη δηλαδή που δεν έχουν βάλει ρομπότ παντού; Αν δεν δουλευουμε πως θα έχουμε λεφτά να αγοράζουμε αυτά που θα φτιάχνουν τα ρομπότ;
Αν όντως έχουμε τόσο μεγάλη παραγωγική ικανότητα, που συμφωνώ οτι έχουμε πλέον λόγω τεχνολογίας, γιατί δε δουλευουμε λιγότερο, γιατί δεν παίρνουμε σύνταξη νωρίτερα, γιατί πλέον πρέπει στις περισσότερες περιπτώσεις να δουλευει και η γυναίκα για να βγαίνει ο προυπολογισμός της οικογένειας;
Και μη μου πεις οτι έχουν ανέβει οι απαιτήσεις μας. Σε πρώτη ανάγνωση θα έχεις δίκιο, αλλά πόσο ανάγκη έχουμε νεο κινητό καθε 6 μήνες, νεο αυτοκίνητο καθε 3-5 χρόνια (ενώ θα μπορούσαμε με ΣΩΣΤΑ ΜΜΜ να κινούμαστε πιο άνετα) κλπ; Μήπως όλες αυτές οι ανάγκες καλλιεργούνται για να "κινείται η αγορά" και να κρατάνε την προμήθεια τους (=κέρδη/υπεραξία) αυτοί που έχουν το πάνω χέρι;
Σίγουρα οι ΜΙΚΡΟεπιχειρηματίες παράγου και οι ίδιοι, και ενίοτε δουλεύουν και πιο πολύ απο τους υπαλλήλους τους. Ο μέτοχος όμως τι παράγει ακριβώς για να παίρνει τα μερίσματα;
Ο μέτοχος είναι συνιδιοκτήτης. Εχει δώσει χρήματα για κομμάτι της επιχείρησης. Μην κάνετε ότι δεν ξέρετε τα βασικά.
Οσο για την αυτόματη παραγωγή και τα ρομπότ, θα quotάρω απλώς τον εαυτό μου από παλαιότερη συζήτηση:
Σχετικά με τη "μηχανή που αντικαθιστά τον εργάτη" Και την μηχανή κάποιος τη φτιάχνει, κάποιος τη σχεδιάζει, κάποιος τη δοκιμάζει κάποιος τη χειρίζεται. Τα ρομπότ που συναρμολογούν αυτοκίνητα κάποιος τα σχεδίασε, κάποιος τα προγραμμάτισε, κάποιος τα βίδωσε. Δουλειές ηλεκτροσυγκολλητή μπορεί να χάθηκαν, δημιουργήθηκαν όμως νέες για προγραμματιστές, μηχανικούς, μηχανολόγους κλπ. Εδώ και δεκαετίες αυτοματισμών, η ανεργία δεν αυξάνεται αλλιώς με τόσες μηχανές θα έπρεπε να δουλεύει ένας στους 10.
Για την εργασία και τον πλούτο:
Δεν είναι θέμα κοσμοθεωρίας αλλά λογικής. H μισθωτή εργασία είναι κατάκτηση του εργαζόμενου και τα κέρδη είναι κατάκτηση του εργοδότη. O εργαζόμενος προσφέρει την εργασία του. Ο εργοδότης προσφέρει όλα τα άλλα. Από τη στέγη μέχρι τα εργαλεία και από το μισθό μέχρι την ασφάλιση. Και έχει και το ρίσκο. Διότι άλλο άνεργος και άλλο στη φυλακή ή χρεοκοπημένος.
Οι πολίτες δεν είναι ή εργάτες ή τίποτα. Προγραμματιστές, R&D, μάρκετινγκ, οικονομολόγοι κλπ δεν είναι χρήσιμοι σε μια κοινωνία που τα εργοστάσιά της είναι αυτοματοποιημένα?
Αν έχεις φτάσει στην πλήρη αυτοματοποίηση αυτό σημαίνει ότι οι εργαζόμενοί σου δεν είναι χειρώνακτες αλλά δημιουργοί. Και η δημιουργία δεν τελειώνει ποτέ.
Οσο για τον υπερκαταναλωτισμό, ναι. Ειναι ενα συμπτωμα της καταναλωτικής κοινωνίας. Αλλά δεν συμβάλλει στον κατήφορο όσο κακή διοίκηση, η διαφθορά και η χωρίς κανόνες επιχειρηματικότητα.
Αν όντως έχουμε τόσο μεγάλη παραγωγική ικανότητα, που συμφωνώ οτι έχουμε πλέον λόγω τεχνολογίας, γιατί δε δουλευουμε λιγότερο, γιατί δεν παίρνουμε σύνταξη νωρίτερα, γιατί πλέον πρέπει στις περισσότερες περιπτώσεις να δουλευει και η γυναίκα για να βγαίνει ο προυπολογισμός της οικογένειας;
Γιατί ο επιπλέον πλούτος που παράγεται καταλήγει στις τσέπες της άρχουσας τάξης, εκτοξεύοντας τις ανισότητες στα ύψη.
http://img141.imageshack.us/img141/6641/19056471.gif
Ποιος άραγε τσεπώνει τον επιπλέον πλούτο από την άνοδο της παραγωγικότητας; Όχι πάντως οι εργάτες...
Ο Martin Wolf, σε άρθρο (http://www.ft.com/cms/s/0/39c67712-8eb1-11df-8a67-00144feab49a.html) του στους Financial Times παρατηρεί πχ ότι:
για κάθε δολάριο αύξησης του πραγματικού εισοδήματος που δημιουργήθηκε μεταξύ των ετών 1976 και 2007, τα 58 σεντς κατέληξαν στο ανώτερο 1% του πληθυσμού
Αμα ειναι προθυμοι και ικανοι, τοτε πολλοι εξ'αυτων εχουν και τριτη εναλλακτικη η οποια γενικως δεν παρουσιαζεται:
Μενω Ελλαδα => δουλευω στη διεθνη αγορα μεσω internet => καρπωνομαι τη διαφορα εισοδηματος (βγαζω λεφτα επιπεδου δυτικων αγορων ενω τα εξοδα μου ειναι ελληνικου επιπεδου).
Δεν έχω υπόψη μου κανέναν που έχει κάνει πράξη το "Μενω Ελλαδα, δουλευω στη διεθνη αγορα μεσω internet".
Αν με ρωτούσες πριν 10 χρόνια, θα έλεγα ότι η τηλε-εργασία θα είχε προχωρήσει πιο πολύ, ωστόσο στην πράξη έχω συναντήσει ελαχιστότατες περιπτώσεις στην Ευρώπη και σχεδόν όλες αφορούν σενάρια του τύπου στο πενθήμερο εργάζεσαι 3 μέρες/βδομάδα με φυσική παρουσία στο γραφείο και 2 μέρες/βδομάδα από το σπίτι (με VPN) και συνήθως θεωρείται περισσότερα σαν εξυπηρέτηση για νέους γονείς.
Ο μόνος τομέας που ξέρω να υπάρχει τηλε-εργασία είναι στο rock-bottom των υπηρεσιών, π.χ. αρκετές πολυεθνικές στις ΗΠΑ κάνουν outsourcing της level-1 τηλεφωνικής υποστήριξης σε χώρες χαμηλού κόστους, π.χ. στην Ινδία, και αντίστοιχα έχω ακούσει για outsourcing στο software development -πάλι στην Ινδία- αλλά με ανάμικτα αποτελέσματα.
Πάντως στο βίντεο "μένω ή φεύγω" είχαν ενδιαφέρον τα στατιστικά στοιχεία του καθ. Λόη Λαμπριανίδη, και ιδιαίτερα η κάρτα "Δαπάνη για Ε&Α ανά πηγή χρηματοδότησης Ελλάδα-ΕΕ27" στο 20'41" όπου είναι φαίνεται ότι ο ελληνικός ιδιωτικός τομέας δεν επενδύει σε έρευνα και ανάπτυξη, συγκεκριμένα ο ιδιωτικός τομέας στην Ελλάδα ξοδεύει για Ε&Α το ΜΙΣΟ απ'ότι ο ιδιωτικός τομέας κατά μ.ο. στην ΕΕ των 27 (πηγή Eurostat).
Δεν έχω υπόψη μου κανέναν που έχει κάνει πράξη το "Μενω Ελλαδα, δουλευω στη διεθνη αγορα μεσω internet".
www.peopleperhour.com
Πάνω από 500 Ελληνες freelancers εγγεγραμμένοι. Το πόσα χρήματα βγάζουν εξαρτάται αποκλειστικά από τους ιδιους, όπως σε κάθε freelancer άλλωστε.
@ ADSLgr.com All rights reserved.