Επιστροφή στο Forum : Αναπτυξη! Εσεις τι προτεινετε??
Αντιγράφω από το blog του Γρηγόρη Φαρμάκη (διευθυντή της Agilis SA, που συμμετείχε στο debate "Το δίλημμα «μένω ή φεύγω» των πρόθυμων και ικανών νέων Ελλήνων" την περασμένη εβδομάδα) σχετικά με την ανάπτυξη:
http://gregoryfarmakis.posterous.com/58375381
Απομυθοποιωντας την Αναπτυξη
«Η "ανάπτυξη" είναι το ζητούμενο και το ιδανικό των ημερών, στην πολιτική και στην αγορά. Οι πολιτικοί έχουν μάθει μόνο να την φουσκώνουν με δημοσιονομικά αναβολικά, κάποτε Ολυμπιακού επιπέδου. [...] Αλλά πραγματική ανάπτυξη είναι το πως θα παράγουμε περισσότερα για να μπορούμε να μοιραζόμαστε περισσότερα. Την επόμενη φορά που θα ακούσετε έναν πολιτικό να υπόσχεται ανάπτυξη, πράσινη ή άλλου χρώματος, δείτε αν μαζί προτείνει και τις μεταρρυθμίσεις που θα διευκολύνουν - ή για αρκετούς, θα εξαναγκάσουν - μερικές εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπους να αλλάξουν δραστηριότητα. Αλλιώς προτιμήστε την ύφεση. Είναι επώδυνη, αλλά πιο αποτελεσματική».
Απ' όλους τους οικονομικούς όρους, η «ανάπτυξη» είναι ο πιό σαγηνευτικός. Ίσως γιατί μας φέρνει στο νου έννοιες γνώριμες και ευχάριστες: τα παιδιά και τα φυτά αναπτύσσονται, και οι χώρες παλιά διακρίνονταν σε αναπτυγμένες και υπανάπτυκτες. Η λέξη «ανάπτυξη» κρύβει μέσα της κίνηση, την κίνηση της πρόοδου, και για εμάς τελευταία, την κίνηση της φυγής από την στασιμότητα. Θα ήμασταν όμως πιο ειλικρινείς, και θα προστατεύαμε τους εαυτούς μας από τις αυταπάτες, αν χρησιμοποιούσαμε τον πιο βαρετό όρο «μεγέθυνση».
Αυτό που επιμένουμε να λέμε «ανάπτυξη», δεν έχει εξ' ορισμού κανένα ποιοτικό χαρακτηριστικό, δεν σημαίνει - από μόνο του - σχεδόν τίποτα για το πόσο καλά ζούμε: μπορεί να κρύβει ανισότητες ή όχι, μπορεί να χτίζει το μέλλον ή να το υποθηκεύει, μπορεί να σημαίνει προκοπή, αλλά μπορεί να σημαίνει και αυταπάτη. Ανάπτυξη είναι μόνο η συν τω χρόνω αύξηση του Ακαθαρίστου Εγχώριου Προϊόντος, της συνολικής δηλαδή αξίας των προϊόντων και των υπηρεσιών που παράγουμε όλοι μαζί και μοιραζόμαστε, άλλοτε δικαιότερα και πιο συχνά άδικα. Όταν σε μία χρονιά έχουμε καταφέρει όλοι μαζί να παράγουμε περισσότερο, έχουμε ανάπτυξη, ή τουλάχιστον έτσι λένε τα εισαγωγικά εγχειρίδια μακρο-οικονομίας.
Οι οικονομολόγοι προσπαθούν, μέσα από ένα σύστημα Εθνικών Λογαριασμών, να εκτιμήσουν το ΑΕΠ, το τι έχουμε παράγει τελικά δηλαδή, είτε αθροίζοντας τι ξόδεψαμε και τι αποταμιέυσαμε, είτε αθροίζοντας τα εισοδήματα όλων μας, συμπεριλαμβανομένων και αυτών που κρύβουμε από την εφορία (ναι, και η παραοικονομία συμβάλλει στην ανάπτυξη, και μάλιστα πολύ, όπως και όλες οι παράνομες δραστηριότητες: η οικονομία - και πολύ σωστά - αδιαφορεί για το τι είναι νόμιμο, πόσο μάλλον για το τι είναι ηθικό). Εδώ κρύβεται μία παραδοχή: ότι ο μισθός μου, έχοντας προκύψει μέσα από το αλισιβερίσι μιας ελεύθερης αγοράς, αντιστοιχεί λίγο-πολύ στην αξία των προϊόντων και των υπηρεσιών που παράγω. Και εδώ κρύβεται και μία παγίδα: πόσο ισχύει αυτή η παραδοχή, όταν τα ποσά αυτά δεν καθορίζονται σε μία ελεύθερη αγορά; Όταν για παράδειγμα τα αποφασίζει αυθαίρετα το κράτος; Εδώ οι οικονομολόγοι, πάντα καλόπιστοι, ακόμα κι όταν βγαίνουν στις πλατείες και τα τηλεοπτικά στούντιο, κάνουν μία ακόμα παραδοχή: ότι το κράτος είναι ορθολογικό, πληρώνει τους υπαλλήλους του με μισθούς αγοράς, επιχορηγεί τις ΔΕΚΟ και τους φορείς του ανάλογα με την αξία των υπηρεσιών που παρέχουν, και ψωνίζει, με την επιμέλεια καλού οικογενειάρχη, σε τιμές της αγοράς. Έτσι, αθροίζουν τις κρατικές δαπάνες και τις κοινωνικές παροχές στο ΑΕΠ και προσδοκούν ότι αυτό που υπολογίζουν αντιστοιχεί στην πραγματική αξία του τι έχουμε παράγει όλοι μαζί. Μην τους αδικούμε, δεν έχουν βρει καλύτερο τρόπο.
Τι γίνεται όμως όταν το κράτος αμοίβει τους υπαλλήλους του μιάμιση φορά τον μισθό που θα έπαιρναν στην αγορά, προσλαμβάνει ανθρώπους που αλλοιώς θα ήταν άνεργοι, και πληρώνει τα έργα και τις προμήθειές του πολύ ακριβότερα απ' ότι στην αγορά; Αν ο δικός μου μισθός έχει συμφωνηθεί στην αγορά, ανταποκρίνεται στην αξία της προσφοράς μου (είτε μου αρέσει, είτε όχι) και καλώς προστίθεται στο ΑΕΠ. Αν όμως παραιτηθώ για να προσληφθώ με πολλαπλάσια αμοιβή σε μία ΔΕΚΟ όπου θα δουλεύω το μισό, παρέχοντας υπηρεσίες που πιθανόν δεν χρειάζεται κανείς και για τις οποίες δεν θα πλήρωνε κανείς, ή αν παίρνω υπερτιμημένες εργολαβίες από το κράτος για άχρηστα έργα, τότε συμβάλω στην «μεγέθυνση» (αφού αυξάνω το ΑΕΠ!), αλλά έχω μειώσει την πραγματική ανάπτυξη, δηλαδή την αύξηση της πραγματικής αξίας που παράγουμε όλοι μαζί. Πόσο μεγάλη μπορεί να γίνει αθροιστικά αυτή η διαφορά - αυταπάτη όταν το κράτος καταλαμβάνει άμεσα ή έμμεσα την μισή μας σχεδόν οικονομία;
Αν βέβαια τα χρήματα που σπαταλάει το κράτος προέρχονταν μόνο από φόρους, τότε θα επρόκειτο απλά και μόνο για μία κατάφορα άδικη αναδιανομή εισοδήματος μαζί με πολλή χαμένη παραγωγικότητα. Θα μετρούσαμε προφανώς ύφεση και τουλάχιστον δεν θα είχαμε αυταπάτες. Τι γίνεται όμως όταν το κράτος δανείζεται; Με άλλα λόγια: πόσο πραγματική είναι η «ανάπτυξη» που τροφοδοτείται με ελλείμματα δεκαετιών; Από όλες αυτές τις ποσοστιαίες μονάδες μεγέθυνσης του ΑΕΠ που είχαμε τόσα χρόνια, όταν μιλούσαμε για «Ισχυρή Ελλάδα», πόσες ήταν μονάδες πραγματικής ανάπτυξης - ξανά: αύξησης της πραγματικής αξίας της παραγωγής μας - και πόσες ήταν τελικά ένα λογιστικό φούσκωμα των εθνικών λογαριασμών με την διοχέτευση δανεικού χρήματος στην αγορά - και τελικά την κατανάλωση εισαγωγών - μέσω μισθών, παροχών και άχρηστων έργων; Και αντίστροφα, πόσο πραγματική ύφεση είναι άραγε η «ύφεση» που μετράμε τώρα;
Η «ανάπτυξη» είναι το ζητούμενο και το ιδανικό των ημερών, στην πολιτική και στην αγορά. Οι πολιτικοί έχουν μάθει μόνο να την φουσκώνουν με δημοσιονομικά αναβολικά, κάποτε Ολυμπιακού επιπέδου. Η αγορά περιμένει ακόμη και σήμερα από το κράτος-εργοδότη και το κράτος-πελάτη να διεκδικήσει από τους δανειστές λιγότερη «λιτότητα», περισσότερες «επενδύσεις», περισσότερο ΕΣΠΑ για δήθεν υποδομές, περισσότερες επιδοτήσεις. Οι έμποροι, που ξέρουν καλά, είναι οι πρώτοι που αντιδρούν στις περικοπές της κρατικής σπατάλης. Αλλά πραγματική ανάπτυξη είναι το πως θα παράγουμε περισσότερα για να μπορούμε να μοιραζόμαστε περισσότερα. Την επόμενη φορά που θα ακούσετε έναν πολιτικό να υπόσχεται ανάπτυξη, πράσινη ή άλλου χρώματος, δείτε αν μαζί προτείνει και τις μεταρρυθμίσεις που θα διευκολύνουν - ή για αρκετούς, θα εξαναγκάσουν - μερικές εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπους να αλλάξουν δραστηριότητα. Αλλιώς προτιμήστε την ύφεση. Είναι επώδυνη, αλλά πιο αποτελεσματική.
ΓΦ
dhatz...
Ένα σχόλιο μόνο σε αυτό που παραθέτεις.
Και ο τύπος αυτός συγχέει την έννοια της μεγέθυνσης (growth) και αναφέρεται σε αυτή ως ανάπτυξη (development).
Η διαφορά είναι ουσιώδης μιας και growth - Δόξα τα δανεικά - είχαμε μπόλικη, αλλά από ανάπτυξη μηδέν ;)
........Auto merged post: PopManiac πρόσθεσε 1 λεπτά και 42 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Αν και στην προτελευταία παράγραφο κάτι πάει να πει ;)
Ο Τόμας Φρίντμαν στους ΝΥΤ εξηγεί γιατί η αγορά εργασίας και το χτίσιμο καριέρας δεν έχει πια καμία σχέση με αυτό που ξέραμε.
The Start-Up of You (http://www.nytimes.com/2011/07/13/opinion/13friedman.html?_r=1&smid=tw-NYTimesFriedman&seid=auto)
Ελπιζω να εχει αρχισει να αντιλαμβανεται οτι η λυση βρισκεται σε νεο οικονομικο μοντελο το οποιο δε θα εχει conflict μεταξυ της αντικαταστασης της ανθρωπινης εργασιας με μηχανικη εργασια.
Οι αριστεροι προτεινουν για τη λυση της ανεργιας να τους βαλουμε ολους στο κρατος.
Οι δεξιοι προτεινουν την επιδοτηση των επιχειρηματιων για να προσλαβουν.
Και τα δυο ειναι αναποτελεσματικα. Το ποσοστο ανθρωπινης εργασιας που θα ειναι απαραιτητο στο μελλον θα βαινει μειουμενο, και ακομα και αν ενα 5-10-20% των εργατων καταφερει και αποκτησει το intellectual edge για να ειναι περιζητητο, οι υπολοιποι θα εχουν σοβαροτατο προβλημα. Ομως δε θα εχουν αυτοι το προβλημα - θα το εχει το οικονομικο μοντελο το οποιο δε μπορει να βασιστει σε ποσοστα στυλ >40% ανεργια - και αρα θα καταρρευσει. Επομενως χρειαζεται νεο οικονομικο μοντελο το οποιο να συνυπολογιζει αυτη τη πραγματικοτητα και να θεωρει την υποκατασταση του ανθρωπου ως κατι το θετικο, αντι για κατι το αρνητικο. Να θεωρει οτι ειναι θετικο να δουλευουμε λιγοτερο, αντι για περισσοτερο. Να θεωρει οτι ειναι θετικο το να μη χρειαζεται να "ανοιγουμε" αχρηστες δουλειες μονο και μονο για να ανακυκλωνουμε το χρημα και να διατηρουμε εν ζωη το οικονομικο μοντελο.
Οι στοχοι πρεπει να ειναι ανθρωποκεντρικοι
α) Μεγιστοποιηση του βιωτικου επιπεδου
β) Οσο το δυνατον λιγοτερη ανθρωπινη εργασια - δε γινεται σημερα να δουλευουμε περισσοτερο απ'την εποχη του ανθρωπου-κυνηγου / ανθρωπου-αγροτη / ανθρωπου-κτηνοτροφου.
γ) Μεγαλυτερη χρηση τεχνολογιας (λογισμικο / ρομποτικη) ως το νεο ειδος outsourcers.
δ) Φθηνη ενεργεια για να επιτρεπει το (γ) - αλλιως ηδη εχουμε κρουσματα οπου πχ βαζουν τα μουλαρια να οργωνουν γιατι τους ερχεται πιο φθηνο απ'το να βαλουν τα τρακτερ με πετρελαιο.
Το σημερινο μοντελο αναπτυξης δε μπορει να συνεχισει οσο ο κοσμος αλλαζει. Και σ'αυτο δεν αρκει μονο η προταση φριντμαν για να προσαρμοστει ο κοσμος σε νεες δουλειες. Το λεει και ο ιδιος: Οι δουλειες ειναι ελαχιστες. Ακομα και ολο το εργατικο δυναμικο να αποκτησει τοπ χαρακτηριστικα, παλι, με δεδομενες τις ελαχιστες θεσεις, η επιλογη θα γινει στους τοπ απ'τους τοπ και οι αλλοι θα μεινουν στην απεξω - δλδ το συστημα παραμενει προβληματικο και ετοιμοθανατο λογω της συνεχως αυξανομενης ανεργιας.
MNP προσωπικά συμφωνώ με την άποψή σου (που παρεμπιπτόντως είναι η "ουτοπική" κοινωνία που οραματίζονταν οι μελλοντολόγοι πριν μισό αιώνα).
Η μόνη ανησυχία μου είναι μήπως σε ορίζοντα κάποιων γενεών οδηγήσει σε κάποια μορφής Idiocracy (αν έχετε δει την ταινία), γιατί πολλοί άνθρωποι απλά δεν έχουν πνευματικά ενδιαφέροντα, και μπορεί να δούμε σε εφαρμογή το ρητό "αργία μήτηρ πάσης κακίας" ...
Όμως όπως και να'χει πάντως, αυτοί που θα πρέπει να πεισθούν είναι οι κοινωνίες στις ισχυρές χώρες (περισσότερο ΗΠΑ, λιγότερο σε Καναδά & Βόρεια Ευρώπη κλπ).
ΥΓ: Να προσθέσω ότι ποτέ δεν χώνεψα τον Thomas Friedman ...
Διάβασα το κείμενο του Friedman, και η απορία που μου έμεινε μετά είναι:
ποιός θα μαζέψει τις ντομάτες;
Δεν κάνω πλάκα.
Καλά τα start-ups (κι εγώ προσπαθώ να ξεκινήσω ένα), αλλά περιπτώσεις σαν το Twitter ή το Facebook ΔΕΝ παράγουν κάτι χειροπιαστό - είναι αέρας κοπανιστός.
Και δεν έχει νόημα να επανεφευρίσκει κάποιος τον εαυτό του κάθε τρεις και λίγο, όταν το εκπαιδευτικό σύστημα βασίζεται στην απομνημόνευση κι όχι στην εφευρετικότητα.
Με άλλα λόγια, η επανεφεύρεση γίνεται από τις εξαιρετικές περιπτώσεις, που συχνά ασφυκτιούν στο υπάρχον εκπαιδευτικό σύστημα.
Ν.Φ.
Διάβασα το κείμενο του Friedman, και η απορία που μου έμεινε μετά είναι:
ποιός θα μαζέψει τις ντομάτες;
Δεν κάνω πλάκα.
Ακομα και γι'αυτο πλεον υπαρχουν μηχανηματα.
Ακομα και γι'αυτο πλεον υπαρχουν μηχανηματα.
Καλά, δεν υπάρχουν για όλα μηχανήματα ακόμα. Υπάρχουν όμως για πολλές δουλειές, το θέμα ειναι ποιος τα έχει και εκμεταλλεύεται την εξέλλειψη ανθρώπινης χειρωνακτικής εργασίας.
Καλά τα start-ups (κι εγώ προσπαθώ να ξεκινήσω ένα), αλλά περιπτώσεις σαν το Twitter ή το Facebook ΔΕΝ παράγουν κάτι χειροπιαστό - είναι αέρας κοπανιστός.
To κυριότερο πρόβλημα. Παρόλο το πολύ υψηλό valuation, ο αριθμός εργαζομένων είναι πολύ μικρός αναλογικά στις εταιρίες αυτές(φούσκα υπεραξίας σε σχέση με το εργατικό δυναμικό;;;; ).
Οι αριστεροι προτεινουν για τη λυση της ανεργιας να τους βαλουμε ολους στο κρατος.
Τώρα απλά τσουβαλιάζεις. Δηλαδή αυτά έλεγε ο Μαρξ; Δε νομίζω
Αντίθετα αυτά όντως τα έλεγε ο Μαρξ:
Οι στοχοι πρεπει να ειναι ανθρωποκεντρικοι
α) Μεγιστοποιηση του βιωτικου επιπεδου
β) Οσο το δυνατον λιγοτερη ανθρωπινη εργασια - δε γινεται σημερα να δουλευουμε περισσοτερο απ'την εποχη του ανθρωπου-κυνηγου / ανθρωπου-αγροτη / ανθρωπου-κτηνοτροφου.
γ) Μεγαλυτερη χρηση τεχνολογιας (λογισμικο / ρομποτικη) ως το νεο ειδος outsourcers.
δ) Φθηνη ενεργεια για να επιτρεπει το (γ) - αλλιως ηδη εχουμε κρουσματα οπου πχ βαζουν τα μουλαρια να οργωνουν γιατι τους ερχεται πιο φθηνο απ'το να βαλουν τα τρακτερ με πετρελαιο.
Το σημερινο μοντελο αναπτυξης δε μπορει να συνεχισει οσο ο κοσμος αλλαζει. Και σ'αυτο δεν αρκει μονο η προταση φριντμαν για να προσαρμοστει ο κοσμος σε νεες δουλειες. Το λεει και ο ιδιος: Οι δουλειες ειναι ελαχιστες. Ακομα και ολο το εργατικο δυναμικο να αποκτησει τοπ χαρακτηριστικα, παλι, με δεδομενες τις ελαχιστες θεσεις, η επιλογη θα γινει στους τοπ απ'τους τοπ και οι αλλοι θα μεινουν στην απεξω - δλδ το συστημα παραμενει προβληματικο και ετοιμοθανατο λογω της συνεχως αυξανομενης ανεργιας.
........Auto merged post: ciaoant1 πρόσθεσε 1 λεπτά και 15 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Καλά τα start-ups (κι εγώ προσπαθώ να ξεκινήσω ένα), αλλά περιπτώσεις σαν το Twitter ή το Facebook ΔΕΝ παράγουν κάτι χειροπιαστό - είναι αέρας κοπανιστός.
Αέρας κοπανιστός δεν είναι (βοηθούν στην επικοινωνία - ωστόσο όντως δεν αξάνουν ιδιαίτερα την παραγωγικότητα (που αυτό ενδιαφέρει τον κεφαλαιοκράτη). Συχνά μάλιστα τη μειώνουν, διότι αποσπούν τον εργάτη από αυτό που τον έχει βάλει να κάνει ο εργοδότης
Αν τα social media (μεταξύ άλλων, και του δισεκατομμυριούχου Ζούκενμπεργκ) είναι φίλος της εργατικής τάξης τότε γιατί ο Ριζοσπάστης κατακεραυνώνει (http://www2.rizospastis.gr/wwwengine/story.do?id=6226698)το Twitter? :p
Αν τα social media (μεταξύ άλλων, και του δισεκατομμυριούχου Ζούκενμπεργκ) είναι φίλος της εργατικής τάξης τότε γιατί ο Ριζοσπάστης κατακεραυνώνει (http://www2.rizospastis.gr/wwwengine/story.do?id=6226698)το Twitter? :p
Γιατί είναι πίσω...
Οι εργαζόμενοι κατάλαβαν αργότερα ότι δεν ήταν οι μηχανές το αίτιο για τη δεινή θέση τους, αλλά οι σχέσεις εργασίας, τις οποίες ήταν απαραίτητο να καταπολεμήσουν. Ο Καρλ Μαρξ τοποθετήθηκε μερικές δεκαετίες αργότερα (1867) στο «Κεφάλαιο» ενάντια στη λογική των Λουδιτών: «Χρειάζεται χρόνος και πείρα για να μάθει ο εργάτης να διακρίνει τις μηχανές από την κεφαλαιοκρατική τους χρησιμοποίηση κι έτσι να στρέψει τις επιθέσεις του όχι ενάντια στα ίδια τα υλικά μέσα παραγωγής, αλλά ενάντια στην κοινωνική μορφή της εκμετάλλευσής τους.»
(Το παραπάνω απόσπασμα είναι από παλιότερο άρθρο που είχα δημοσιεύσει εδώ (http://tsak-giorgis.blogspot.com/2010/11/blog-post_1993.html))
Γιατί είναι πίσω...
(Το παραπάνω απόσπασμα είναι από παλιότερο άρθρο που είχα δημοσιεύσει εδώ (http://tsak-giorgis.blogspot.com/2010/11/blog-post_1993.html))
Ο Ριζοσπάτης είναι από τις πρώτες, αν όχι η πρώτη εφημερίδα που "ψηφιοποιήθηκε" και διανέμεται το υλικό της εξ ολοκλήρου δωρεάν στο διαδίκυτο. Το ΚΚ είναι από τα πρώτα κόμματα που αξιποίησαν τις λειτουργίες του internet για την προώθηση και προπαγάνδιση των θέσεών του.
Επομένως, δε θα λέγαμε ότι είναι ιδιαίτερα πίσω, μάλλον "πολύ μπροστά".
Διαβάζοντας το άρθρο του Ρ που επισυνάφθηκε άλλο συμπέρασμα βγάζω από το ευκόλως εννούμενο, ότι δηλαδή το κόμμα δεν συμβαδίζει με την εξέλιξη της τεχνολογίας μπλα μπλα μπλα.
Κράτησα αυτό από το άρθρο:
Παράδειγμα: Αν πιστέψουμε τις διαβεβαιώσεις των αστών, ο κόσμος πλέον έχει γίνει πολύ μικρός: Οσο ένα «τουίτ». Ενα χτύπημα, δηλαδή, στο πρόγραμμα που παρουσιάζεται ως η απόλυτη έκφραση της δημοκρατίας. Ενα «τουίτ», λένε, έκανε τις εξεγέρσεις στις χώρες της βόρειας Αφρικής. Ενα «τουίτ», επίσης, λένε, ανακοίνωσε την εκτέλεση του Μπιν Λάντεν. Ενα «τουίτ» είναι όλη η δημοκρατία, βεβαιώνει και ο Αμερικανός πρέσβης στην Αθήνα.
Πράγματι, από τη σκοπιά των συμφερόντων των ιμπεριαλιστών, ο περιορισμός της έκφρασης σ' ένα «τουίτ» αρκεί για να 'ναι η λαϊκή αντίδραση ακίνδυνη και ο κόσμος ελεγχόμενος.
Διαβάζοντας κανείς το άρθρο, πουθενά δεν βγάζει το συμπέρασμα ότι η εφημερίδα αδυνατεί να αντιληφθεί τις δυνατότηες που προσφέρουν τα νέα μέσα επικοινωνίας.
Αντιθέτως, πάει ένα βήμα παραπάνω, ρίχνοντας μια κριτική ματιά (όπως οφείλει) αντιλαμβάνεται το ρόλο που ενδεχομένως μπορεί να παίξει ως προς την στοχευμένη - καθοδηγούμενη ερμηνεία γεγονότων και αντιδράσεων του κόσμου έτσι ώστε στο τέλος να βγει κερδισμένη και πάλι η εκάστοτε εξουσία. Πολλάκις κατά το παρελθόν η λέξη "Δημοκρατία" ως προς την ερμηνεία της, ξηλώνεται και ράβεται κατά το δοκούν. Η άποψη ότι (και από ποιον μάλιστα!) η απόλυτη έκφραση της δημοκρατίας συντελείται μέσα από το συγκεκριμένο μέσο είναι σκόπιμη ερμηνεία και υποσυνείδητη, για τον κόσμο, εντολή ότι από δω και στο εξής το twit είναι το ποιο αξιόπιστο μέσο "αντικειμενικής και ηθικά ορθολογικής" ενημέρωσης το οποίο διακατέχεται από το "αυθόρμητο αίσθημα" του δικαίου!
Ο καθένας αφελής θα αναρωτιόταν, πώς γίνεται ένα κόμμα που διατυμπανίζεται ως μαρξιστικό - λενινιστικό έχοντας αναλύσει το έργο αυτών των δύο όσο κανείς άλλος, να μην έχει αντιληφθεί τη σημασία που έδινε ο Λενιν στην εξέλιξη της τεχνολογίας...
Ο Ριζοσπάτης είναι από τις πρώτες, αν όχι η πρώτη εφημερίδα που "ψηφιοποιήθηκε" και διανέμεται το υλικό της εξ ολοκλήρου δωρεάν στο διαδίκυτο.
Η πρώτη ελληνική εφημερίδα στο Ιντερνετ ήταν -απ'όσο ξέρω- η ηλεκτρονική έκδοση των εφημερίδων ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ & ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ (τότε του Δημοσιογραφικού Οργανισμού Βορείου Ελλάδος Ι. Κ ΒΕΛΛΙΔΗΣ ΑΕ), τον Ιούνιο του 1995, με καθημερινή ενημέρωση.
Είχε κυκλοφορήσει το νέο στις mailing lists της ομογένειας και είχε μεγάλη επισκεψιμότητα από το εξωτερικό.
IIRC λίγες βδομάδες αργότερα βγήκε και η ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ.
Αν βέβαια αναφέρεσαι σε εφημερίδες που "ψηφιοποίησαν" και το ιστορικό αρχείο τους (δηλ. σε βάθος κάποιων δεκαετιών) πάω πάσο.
Τώρα απλά τσουβαλιάζεις. Δηλαδή αυτά έλεγε ο Μαρξ; Δε νομίζω
Δεν ειπα τι ελεγε ο Μαρξ... ο Μαρξ καλα τα ελεγε... οι αριστεροι απλα δεν ειναι τοσο Μαρξιστες (και αντιπροτεινουν το σοσιαλιστικο κρατος ως τη λυση για ολα τα δεινα).
Δεν ειπα τι ελεγε ο Μαρξ... ο Μαρξ καλα τα ελεγε... οι αριστεροι απλα δεν ειναι τοσο Μαρξιστες (και αντιπροτεινουν το σοσιαλιστικο κρατος ως τη λυση για ολα τα δεινα).
Αυτό ισχύει
Μπλέχτηκαν τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης με Μαρξιστική "ανάλυση", πραγματικά περνάμε στην ζώνη του λυκόφωτος.
Πάντως καλά κάνουν πολλα συντρόφια και αποφεύγουν το twitter (υπο την στιβαρή καθοδήγηση της ηγεσίας του κόμματος βέβαιως), κάθε tweet βοηθά το κεφάλαιο να αναπαραχθεί και να ξεπεράσει την "κρίση υπερσυσσώρευσης". Οσο λιγότερα tweet τόσο πιο κοντά η επανάσταση.:rofl::rofl:
To κυριότερο πρόβλημα. Παρόλο το πολύ υψηλό valuation, ο αριθμός εργαζομένων είναι πολύ μικρός αναλογικά στις εταιρίες αυτές(φούσκα υπεραξίας σε σχέση με το εργατικό δυναμικό;;;; ).
Κοίτα, δεν είναι όλα τα start-ups το ίδιο (το δικό μου project ΔΕΝ είναι Internet start-up).
Αλλά η ιστορία με όλα αυτά τα Zynga, Twitter, Facebook κτλ. δεν μου φαίνεται λογική όσον αφορά την εκτιμώμενη χρηματιστηριακή αξία - τι παράγουν αυτές οι εταιρείες; Τι πουλάνε;
Τα νούμερα που κυκλοφορούν μου θυμίζουν τη τρελλή φούσκα των dot coms, που έσκασε με πάταγο κάπου στο 2000.
Ν.Φ.
Επειδή δεν είμαι οικονομολόγος, θα θελα εσείς οι φτασμένοι να μου επιλύσετε μερικές απορίες. Πως παράγεται πλούτος; Συγκεκριμένα, για περιπτώσεις όπως Microsoft, Facebook, Google κλπ. Πως παράγεται ο πλούτος τους ή πως αποτιμώνται σε αξία πολλών δις;
Οταν: Αναλογικά με το προσωπικό και το κόστος λειτουργίας αυτών, τα κέρδη είναι υπέρογκα σε βαθμό άκρατης κερδοσκοπίας. Σε ένα καθεστώς όπου νέο χρήμα εισρέει για να "αποδώσει" την αύξηση του πλούτου, είμαστε ΟΚ. Δηλαδή πχ σήμερα ο πλούτος στις ΗΠΑ αποτιμάται 10 τρις, υπάρχουν 10 τρις δολλάρια, ΟΚ. Αύριο το Google αυξάνει την αποτίμηση του κατα 100 δις δολλάρια, που ειναι αυτά τα 100 δις δολλάρια; Εαν τυπωθούν ΟΚ. Εαν δεν τυπωθούν, δεν σημαίνει ότι αυτά τα 100 δις ουσιαστικά "ρουφάνε" απο την υπόλοιπη αγορα; Δεν σημαίνει ότι μειώνεται -αναγκαστικά - η αξία των υπολοίπων; Ειναι λογιστικό άυλο χρήμα μήπως; Αρα φούσκα; Μια αποτίμηση δηλαδή τελείως λογιστική, που σημαίνει ότι λειτουργεί κερδοσκοπικά, για να αρπάξει χρήμα μέσω χρηματιστηρίου - μετοχών, και πάλι απο την υπόλοιπη οικονομία;
Τα καταλαβαίνω λάθος; Εξηγήστε μου.
Κοίτα, δεν είναι όλα τα start-ups το ίδιο (το δικό μου project ΔΕΝ είναι Internet start-up).
Αλλά η ιστορία με όλα αυτά τα Zynga, Twitter, Facebook κτλ. δεν μου φαίνεται λογική όσον αφορά την εκτιμώμενη χρηματιστηριακή αξία - τι παράγουν αυτές οι εταιρείες; Τι πουλάνε;
Τα νούμερα που κυκλοφορούν μου θυμίζουν τη τρελλή φούσκα των dot coms, που έσκασε με πάταγο κάπου στο 2000.
Ν.Φ.
Ειδικά για τη Zynga, είναι εντελώς αντιπαραγωγική.
Αύριο το Google αυξάνει την αποτίμηση του κατα 100 δις δολλάρια, που ειναι αυτά τα 100 δις δολλάρια; Εαν τυπωθούν ΟΚ. Εαν δεν τυπωθούν, δεν σημαίνει ότι αυτά τα 100 δις ουσιαστικά "ρουφάνε" απο την υπόλοιπη αγορα;
Μην τα λες έτσι απότομα αυτά! Για να αρχίσουμε το google δεν αυξάνει ΑΥΤΟ την αποτίμηση της αξίας του κατά 100 δις. Αυτό το κάνουν οι επενδυτές αγοράζοντας μετοχές του. Οι αξίες των μετοχικών εταιρειών είναι το σύνολο της αξίας των μετοχών τους, όχι ο λογιστικός τρόπος των ισολογισμών: «τόσο το γήπεδο, τόσο το κτήριο, τόσο οι καρέκλες, τόσο τα τραπέζια, τόσα τα μετρητά και από την άλλη τόσοι οι μισθοί, τόσο τα έξοδα, κλπ. Αν «τρέχεις» το μαγαζί με τρόπο που πείθει την πιάτσα, αγοράζουν τις μετοχές σου, δημιουργείται ζήτηση, αυξάνουν οι τιμές τους, οπότε το σύνολο της αξίας των μετοχών αυξάνει η αξία του.
ΑΝ ΤΙΣ ΠΟΥΛΟΥΣΑΝ ΘΑ ΕΠΙΑΝΑΝ ΤΟΣΑ ΛΕΦΤΑ. Δεν σημαίνει ότι αυτά τα λεφτά τα παίρνουν από ΑΛΛΟΥ. Για όνομα του Θεού και της Αγίας Πέπης τέλος πάντων.
Κοίτα, δεν είναι όλα τα start-ups το ίδιο (το δικό μου project ΔΕΝ είναι Internet start-up).
Αλλά η ιστορία με όλα αυτά τα Zynga, Twitter, Facebook κτλ. δεν μου φαίνεται λογική όσον αφορά την εκτιμώμενη χρηματιστηριακή αξία - τι παράγουν αυτές οι εταιρείες; Τι πουλάνε;
Τα νούμερα που κυκλοφορούν μου θυμίζουν τη τρελλή φούσκα των dot coms, που έσκασε με πάταγο κάπου στο 2000.
Ν.Φ.
Δεν είναι απαραίτητο αυτό που πουλάς να έχει υλική υπόσταση για να έχει αξία. Οι πωλήσεις ενός προϊόντος ή μιας υπηρεσίας εξαρτώνται από το πόσο καλά εξυπηρετούν τις ανάγκες των καταναλωτών και προσφέρουν χρησιμότητα. Αν δεν ίσχυε το παραπάνω ο κλάδος των υπηρεσιών που αποτελεί το 80% των ανεπτυγμένων οικονομιών θα ήταν μια απάτη αφού δεν παράγει κάτι "χειροπιαστό".
Οι εταιρίες που αναφέρεις παράγουν υπηρεσίες ψυχαγωγίας και παροχής πληροφοριών και αν κρίνω απο το ενδιαφέρον γύρω από την λειτουργία τους κάνουν αυτό που είπα παραπάνω πολύ καλά.
Αναλογικά με το προσωπικό και το κόστος λειτουργίας αυτών, τα κέρδη είναι υπέρογκα σε βαθμό άκρατης κερδοσκοπίας.
καλά έχεις βαλθεί να μας αποτελειώσεις;
Τι μας λες τώρα; ότι επειδή καταφέρνει να κερδίζει με μικρά λειτουργικά έξοδα ότι ... κερδοσκοπεί; Δηλαδή αν κατάφερνε να έχει σχεδόν μηδενικά έξοδα, θα έπρεπε να διαθέτει τα προϊόντα σχεδόν τσάμπα;
Ας πούμε ότι εμένα μου χάρισαν τον υπολογιστή, δεν πλήρωσα για τις σπουδές μου, είμαι άνεργος και δεν έχω τι να κάνω ούτως ή άλλως, οπότε γράφω ένα βιβλίο και με ταϊζει και με ποτίζει η μάνα μου και μένω στο σπίτι της τσάμπα. Άρα, μηδενικά έξοδα.
Θα πρέπει να το δώσω και τσάμπα σύμφωνα με εσένα;
Έστω ότι αυτό το βιβλίο περιγράφει την θεραπεία όλων των μορφών καρκίνου σε 10 σελίδες που μάλιστα είναι σε pdf σε freehosting. Ποια θα πρέπει να είναι η αμοιβή μου;
Κυκλοφορεί ένας μαρξιστικός κομπλεξισμός χαχωλικού τύπου: κέρδος = αμαρτία, κερδίζεις = κλέβεις, επιχειρηματίας = υπόδικος, καπιταλισμός = σατανάς, τραπεζίτες = εβραίοι.
Θα ήλπιζα έξυπνα και μορφωμένα άτομα να μην έχουν κολλήσει την αρρώστια.
Εχω κεράσια. Η αγορά δεν έχει κεράσια, ή τέλος πάντως θέλει τα κεράσια μου. Ζητώ αντί για της συνηθισμένης τιμής πχ 3 ευρώ το κιλό, χωρίς κανενα άλλο λόγο που να δικαιολογείται, απλά και μόνο επειδή τα ζητάνε και τα πληρώνουν όσο - όσο, τα πουλώ 40 ευρώ το κιλό, και υπάρχουν αρκετοί, είτε πέστους μακάκες είτε ξύπνιους, δεν έχει σημασία, ώστε διαμορφώνω τιμή πώλησης για τα δικά μου κεράσια 40 ευρώ το κιλό. Είναι κερδοσκοπία; Χμμμ.... Εαν πίεζα εγώ την αγορά, σίγουρα θα λέγαμε κερδοσκοπία, όταν οι τιμές πώλησης δεν ανταποκρίνονται, είναι κατα πολύ παραπάνω αέρας κοπανιστός. Εαν η αγορά (που μπορεί να χειραγωγηθεί) το κάνει απο μόνη της, δηλαδή η μεγάλη ζήτηση ανεβάσει την τιμή, δεν είναι επίσης κερδοσκοπία; Θα μου πείς, γιατι να πουλήσεις ο άλλος χαμηλά, ή στην σωστή (λογιστικά) τιμή, όταν οι άλλοι καίγονται να αγοράσουν; Οι άλλοι καίγονται να αγοράσουν με σκοπό μελλοντικά κέρδη, γιατί υπάρχει το σχετικό σπεκουλάρισμα. Και εαν το σπεκουλάρισμα όμως είναι φτιαχτό, φανταστικό, οπότε καθοδηγειται η "αγορά" να αγοράζει σε υψηλες τιμές, οπότε λίγο πολύ είναι το ίδιο με τον κερδοσκόπο που πουλά σε υψηλές τιμές, μιας και αυτός το κάνει...
Απλά προβληματισμούς θέτω πελασγέ, περιμένω να ακούσω απόψεις.
Δεν είναι απαραίτητο αυτό που πουλάς να έχει υλική υπόσταση για να έχει αξία. Οι πωλήσεις ενός προϊόντος ή μιας υπηρεσίας εξαρτώνται από το πόσο καλά εξυπηρετούν τις ανάγκες των καταναλωτών και προσφέρουν χρησιμότητα. Αν δεν ίσχυε το παραπάνω ο κλάδος των υπηρεσιών που αποτελεί το 80% των ανεπτυγμένων οικονομιών θα ήταν μια απάτη αφού δεν παράγει κάτι "χειροπιαστό".
Οι εταιρίες που αναφέρεις παράγουν υπηρεσίες ψυχαγωγίας και παροχής πληροφοριών και αν κρίνω απο το ενδιαφέρον γύρω από την λειτουργία τους κάνουν αυτό που είπα παραπάνω πολύ καλά.
Αυτό είναι ο ορισμός της ποιότητας και αφορά και υπηρεσίες και υλικά προϊόντα. Ως εκ τούτου δεν είναι το κριτήριο βάσει του οποίου κάτι πουλάει ή όχι ούτε το κριτήριο βάσει του οποίου οι υπηρεσίες γίνονται απάτη επειδή δεν παράγουν κάτι το υλικό. Η υλιστική θεωρία δείχνει τους περιορισμούς της μέσω ακριβώς αυτού του παραδείγματος. Ο κομπλεξικός χαχώλος βλέπει χαρτί και δέσιμο βιβλίου και λέει: «ε, πόσο κοστίζει αυτό;» Ο φιλελεύθερος βλέπει ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΗ ΑΞΙΑ και αναρωτιέται «πόσο αξίζει αυτό;» Δεν θέλεις να κρίνεις την αξία της θεραπείας του καρκίνου από το υλικό της υπόστρωμα AKA χαρτί, ούτε να την κρίνεις στη βάση του «πόσα βγάζω από τη πιάτσα αν πετάξω το φάρμακο στην αγορά;» Το πόσο κόστισε για να την αναπτύξεις ή να την διαθέσεις είναι επίσης άσχετο. Είχα μία φαεινή ιδεά. Με ευλόγησε ο παππάς και μου ήρθε. Έβλεπα το σκύλο μου να κατουράει και μου ήρθε και μένα ή σπούδασα 20 χρόνια στο Χάρβαρντ και το συζήτησα με έναν συνάδελφο ενώ τρώγαμε πίτσες και μου ήρθε ή 3000 ερευνητές σε κρατικό πρόγραμμα μετά από 30 χρόνια εξαντλητικών δοκιμών 40 εκατομυριών ουσιών βρήκαν την μία που θεραπεύει. Το κόστος δεν προδικάζει την αξία, η αξία δεν προέρχεται από το κόστος. ΤΕΛΟΣ: Η ΑΙΣΧΡΟΚΕΡΔΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΙΑΦΟΡΑ ΑΞΙΑΣ ΚΑΙ ΚΟΣΤΟΥΣ ΕΙΤΕ ΘΕΤΙΚΗ ΕΙΤΕ ΑΡΝΗΤΙΚΗ. Αν πουλήσεις φάρμακο για το AIDS σε εξαθλιωμένο αιθίοπα και τα μισά από τη τζέπη σου να βάλεις ώστε να έχεις χασούρα είναι πάλι αισχροκέρδια. Η αισχροκέρδια προκύπτει όταν βάζεις την τιμή αγοράς ως περιορισμό σε κάποιον που έχει άμεση ανάγκη, ειδικά δε όταν αυτό δεν προκαλεί καν ζημία στην αγορά που σε κάνει βιώσιμο και εύπορο ή δεν διαταράσει τον οικονομικό σχεδιασμό σου. Δηλαδή, όταν εφαρμόζεις τον καπιταλισμό χωρίς ηθικούς φραγμούς. Οι ανήθικοι απάνθρωποι είναι έτσι είτε με λεφτά είτε χωρίς. Όμως, η κατοχή κεφαλαίου και ιδεών και προϊόντων δεν σε κάνει ανήθικο. Μπορεί να σε κάνει ένα πολύ χρήσιμο άνθρωπο για την κοινωνία.
........Auto merged post: pelasgian πρόσθεσε 12 λεπτά και 1 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Εχω κεράσια. Η αγορά δεν έχει κεράσια, ή τέλος πάντως θέλει τα κεράσια μου. Ζητώ αντί για της συνηθισμένης τιμής πχ 3 ευρώ το κιλό, χωρίς κανενα άλλο λόγο που να δικαιολογείται, απλά και μόνο επειδή τα ζητάνε και τα πληρώνουν όσο - όσο, τα πουλώ 40 ευρώ το κιλό, και υπάρχουν αρκετοί, είτε πέστους μακάκες είτε ξύπνιους, δεν έχει σημασία, ώστε διαμορφώνω τιμή πώλησης για τα δικά μου κεράσια 40 ευρώ το κιλό. Είναι κερδοσκοπία; Χμμμ.... Εαν πίεζα εγώ την αγορά, σίγουρα θα λέγαμε κερδοσκοπία, όταν οι τιμές πώλησης δεν ανταποκρίνονται, είναι κατα πολύ παραπάνω αέρας κοπανιστός. Εαν η αγορά (που μπορεί να χειραγωγηθεί) το κάνει απο μόνη της, δηλαδή η μεγάλη ζήτηση ανεβάσει την τιμή, δεν είναι επίσης κερδοσκοπία; Θα μου πείς, γιατι να πουλήσεις ο άλλος χαμηλά, ή στην σωστή (λογιστικά) τιμή, όταν οι άλλοι καίγονται να αγοράσουν; Οι άλλοι καίγονται να αγοράσουν με σκοπό μελλοντικά κέρδη, γιατί υπάρχει το σχετικό σπεκουλάρισμα. Και εαν το σπεκουλάρισμα όμως είναι φτιαχτό, φανταστικό, οπότε καθοδηγειται η "αγορά" να αγοράζει σε υψηλες τιμές, οπότε λίγο πολύ είναι το ίδιο με τον κερδοσκόπο που πουλά σε υψηλές τιμές, μιας και αυτός το κάνει...
Απλά προβληματισμούς θέτω πελασγέ, περιμένω να ακούσω απόψεις.
Αν η αγορά δεν έχει κεράσια και εσύ έχεις και με δεδομένο ότι τα κεράσια δεν είναι απαραίτητο υλικό για την εύρρυθμη λειτουργία της υπόλοιπης αγοράς ή δεν εξαρτάται η ύπαρξή σου από αυτά ή δεν προκαλούν πόνο στην παραγωγή τους ή δεν διακυβεύουν τα συμφέροντα της χώρας σου ή τις διεθνείς σχέσεις της με τους γειτονές της, ΤΟΤΕ ΧΡΕΩΣΕ ΤΑ ΚΑΙ 400 ΕΥΡΩ ΤΟ ΚΙΛΟ.
Δηλαδή, όταν εφαρμόζεις τον καπιταλισμό χωρίς ηθικούς φραγμούς..
Δηλαδη υπαρχει καπιταλισμος με ηθικους φραγμους;
Το νομιμο που εινα και ηθικο δηλαδη;
Σε συνέχεια αυτών που λέει ο Πελασγός:
Θεωρητικά όταν ο γείτονας δει στη λαϊκή ότι τα κεράσια πωλούνται προς 400€ το κιλό θα βάλει κι αυτός κεράσια αντί για ταπεινές πατάτες κι έτσι η αγορά θα αυτορυθμιστεί (θα πέσει η τιμή των κερασιών και θα ανέβει της πατάτας).
Το βασικό και μεγάλο ερωτηματικό είναι στα προϊόντα τα οποία είναι απαραίτητα για τη ζωή. Χαρακτηριστικό το νερό. Αυτό το αφήνεις ελέυθερο ή παρεμβαίνεις ώστε η διάθεσή του να είναι συνεχώς και εύκολα προσιτή; Και πριν πεις "ναι το προστατεύω" σκέψου που σταματά η προστασία; Στο ψωμί; Στο κρέας; Στο γρήγορο Internet;
(κι εγώ δεν παίρνω θέση, προβληματισμούς θέτω)
........Auto merged post: yiapap πρόσθεσε 1 λεπτά και 26 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Δηλαδη υπαρχει καπιταλισμος με ηθικους φραγμους;
Το νομιμο που εινα και ηθικο δηλαδη;Φυσικά. Αυτός στον οποίον το κράτος παρεμβαίνει και βάζει χέρι στην αγορά. Η Ελλάδα είναι χαρακτηριστικό (και κακό) παράδειγμα τέτοιων παρεμβάσεων. Οι σοσιαλδημοκρατίες της Σκανδιναβίας είναι επίσης χαρακτηριστικό (αλλά καλό) παράδειγμα τέτοιων παρεμβάσεων.
Φυσικά όλα είναι θέμα του ποιόν ρωτάς!
Ο καπιταλισμός δεν είναι άνθρωπος για να έχει ηθικούς φραγμούς. Είναι μία οικονομική θεωρία που σου επιτρέπει να κινηθείς επιχειρηματικά όπως γίνεται και με κάθε όχημα: εντός ορισμένων τιμών. Π.χ. μπορείς να πας από 1 έως 201Km την ώρα με το αμάξι σου. Αυτό δεν περιορίζει κάποιον ηθικά να πάει με 201 όταν μπροστά είναι απροστάτευτοι ανθρωποι ή να σταματήσει, να τους βάλει μέσα στις άδειες θέσεις του και να τους πάει παρακάτω. Αυτό εξαρτάται από την ηθική θεώρηση του οδηγού, όχι του οχήματος.
Σε συνέχεια αυτών που λέει ο Πελασγός:
Θεωρητικά όταν ο γείτονας δει στη λαϊκή ότι τα κεράσια πωλούνται προς 400€ το κιλό θα βάλει κι αυτός κεράσια αντί για ταπεινές πατάτες κι έτσι η αγορά θα αυτορυθμιστεί (θα πέσει η τιμή των κερασιών και θα ανέβει της πατάτας).
Εκεί θα υπάρξει ρύθμιση, υπάρχουν περιπτώσεις που δεν μπορούν να "ρυθμιστούν". Τουλάχιστον εύκολα. Μπορεί να "αυτορυθμιστει" η υπέρογκη αποτίμηση πχ του Facebook; (του οποιουδήποτε facebook).
Στα άλλα συμφωνώ μαζί σου.
Εκεί θα υπάρξει ρύθμιση, υπάρχουν περιπτώσεις που δεν μπορούν να "ρυθμιστούν". Τουλάχιστον εύκολα. Μπορεί να "αυτορυθμιστει" η υπέρογκη αποτίμηση πχ του Facebook; (του οποιουδήποτε facebook).
και τι σε νοίαζει; από τη τζέπη σου θα βγούνε; Αυτό αφορά τους επενδυτές στο facebook και τους επίδοξουν αγοραστές ή πωλητές των μετοχών του, όχι εσένα ως χρήστη ή μη.
και τι σε νοίαζει; από τη τζέπη σου θα βγούνε; Αυτό αφορά τους επενδυτές στο facebook και τους επίδοξουν αγοραστές ή πωλητές των μετοχών του, όχι εσένα ως χρήστη ή μη.Ακριβώς.
Συμφωνώ σε όλα τα τελευταία post του Πελασγου.
Ποιός είσαι εσύ, εγώ και ο Καρλ που θα πούμε πόση είναι η αξία του FB, της Google ή του οποιουδήποτε.
Τι είναι πιο επικινδυνο; Να αφήνεις την αγορά με τις όποιες στρεβλώσει να το καθορίζει ή να το αποφασίζει κάποια Αρχή;
Φυσικά. Αυτός στον οποίον το κράτος παρεμβαίνει και βάζει χέρι στην αγορά. Η Ελλάδα είναι χαρακτηριστικό (και κακό) παράδειγμα τέτοιων παρεμβάσεων. Οι σοσιαλδημοκρατίες της Σκανδιναβίας είναι επίσης χαρακτηριστικό (αλλά καλό) παράδειγμα τέτοιων παρεμβάσεων.
Φυσικά όλα είναι θέμα του ποιόν ρωτάς!
Ο παρεμβατισμός του κράτους δεν είναι ηθικός φραγμός αν το κράτος είναι διεφθαρμένο. Απλά σε ένα διεφθαρμένο κράτος η επιχειρηματικότητα είναι ανάλογης ηθικής στάθμης. Γενετικά επιβιώνουν οι επιχειρηματίες που δεν έχουν κανέναν ηθικό φραγμό να χτυπήσουν οποιονδήποτε κρατικό μηχανισμό άδικης κρατικής βίας που εκδηλώνεται οικονομικά. Αν έρθει το κράτος και μου πει «ό,τι βγάζεις παίρνω τα μισά. Από τα μισά που σου έμειναν παίρνω το 1/4 της τιμής του ό,τι αγόρασες. Αφού το αγόρασες σε φορολογώ και επειδή το έχεις» (όπως φέρει πειν με σπίτια ή αμάξια ή ο,τιδήποτε), εγώ θεωρώ ότι μπορώ να κάνω οτιδήποτε περνάει από το χέρι μου να διαλύσω αυτό το κράτος. Αυτό δεν κάνει αυτούς «ηθικό φραγμό του καπιταλισμού», απλά νταβατζίδες. Ούτε εμένα φοροφυγά, απλά αγωνιζόμενο να επιζήσω. Ειδικά δε αν τα λεφτά των φόρων τα δίνει για να διατηρήσει κομματικό στρατό στο κρατικό μηχανισμό ώστε να επανεκλέγεται το κόμμα και για να χαρίσει κρατική περιουσία σε πιστωτές επαχθών χρεών. Ο ελεύθερος καπιταλισμός σε αυτή τη περίπτωση είναι πράξη αυτοδιάθεσης και η μόνη ηθική πράξη σύμφωνα με τις επιταγές του συντάγματος.
Ο παρεμβατισμός του κράτους δεν είναι ηθικός φραγμός αν το κράτος είναι διεφθαρμένο. Απλά σε ένα διεφθαρμένο κράτος η επιχειρηματικότητα είναι ανάλογης ηθικής στάθμης. Γενετικά επιβιώνουν οι επιχειρηματίες που δεν έχουν κανέναν ηθικό φραγμό να χτυπήσουν οποιονδήποτε κρατικό μηχανισμό άδικης κρατικής βίας που εκδηλώνεται οικονομικά. Αν έρθει το κράτος και μου πει «ό,τι βγάζεις παίρνω τα μισά. Από τα μισά που σου έμειναν παίρνω το 1/4 της τιμής του ό,τι αγόρασες. Αφού το αγόρασες σε φορολογώ και επειδή το έχεις» (όπως φέρει πειν με σπίτια ή αμάξια ή ο,τιδήποτε), εγώ θεωρώ ότι μπορώ να κάνω οτιδήποτε περνάει από το χέρι μου να διαλύσω αυτό το κράτος. Αυτό δεν κάνει αυτούς «ηθικό φραγμό του καπιταλισμού», απλά νταβατζίδες. Ούτε εμένα φοροφυγά, απλά αγωνιζόμενο να επιζήσω. Ειδικά δε αν τα λεφτά των φόρων τα δίνει για να διατηρήσει κομματικό στρατό στο κρατικό μηχανισμό ώστε να επανεκλέγεται το κόμμα και για να χαρίσει κρατική περιουσία σε πιστωτές επαχθών χρεών. Ο ελεύθερος καπιταλισμός σε αυτή τη περίπτωση είναι πράξη αυτοδιάθεσης και η μόνη ηθική πράξη σύμφωνα με τις επιταγές του συντάγματος.Το θέμα δεν είναι το πόσα παίρνουν. Το θέμα είναι τι τα κάνουν όπως λες και στο τέλος. Εδώ μπαίνει η "ηθική" του κρατικού παρεμβατισμού.
Μπορούν να τα κάνουν δημόσια νοσοκομεία, σχολεία, αναπτυξιακά έργα σε μέρη που αλλιώς θα πεθαίναν της πείνας.
Ή μπορεί να τα κάνουν μίζες, δάνεια σε ημέτερους, μισθούς αργόσχολων, επιδοτήσεις εφοπλιστών κτλ.κτλ.κτλ.
Ο ελεύθερος καπιταλισμός έτσι όπως το λές δεν θα βάλει καράβι στην άγονη γραμμή, δεν θα δώσει φάρμακα στη γιαγιά, δεν θα κάνει εγχείριση στον παπάκια που είχε ατύχημα, δεν θα δώσει επίδομα ανεργίας στον φουκαρά, θα πει στον διαβητικό να κόψει το πόδι του αντί να του δώσει ειδικά παπούτσια.
Αυτή είναι μια εξαρειτική κοινωνία να ζεις, αν ανήκεις στο top 5%. Στατιστικά όμως έχεις... 95% πιθανότητες να ανήκεις στο άλλο κομμάτι της πίτας.
Απο ποτε οι καπιταλιστες εχουν ηθικους ή "ηθικους" φραγμους;
Οι μονοι περιορισμοι που εχουν ειναι απο τους οποιους νομους μιας συντεταγμενης κοινωνιας.
Τους οποιους φυσικα πιεζουν οσο μπορουν για αλαγη προς οφελος τους.
¨Η προσπαθουν οπου τους παιρνει να τους παρακαμπτουν.
Οποτε αυτα περι ηθικου καπιταλισμου ειναι μπαρουφες ολκης.
Απο ποτε οι καπιταλιστες εχουν ηθικους ή "ηθικους" φραγμους;
Οι μονοι περιορισμοι που εχουν ειναι απο τους οποιους νομους μιας συντεταγμενης κοινωνιας.
Τους οποιους φυσικα πιεζουν οσο μπορουν για αλαγη προς οφελος τους.
¨Η προσπαθουν οπου τους παιρνει να τους παρακαμπτουν.
Οποτε αυτα περι ηθικου καπιταλισμου ειναι μπαρουφες ολκης.Μιχάλη ως Καπιταλισμό πρέπει να δούμε όλο το σύστημα σήμερα. Αν πας να το απομονώσεις στην αλυσίδα παραγωγής άντε και κατανάλωσης καταλήγεις σε παράδοξα όπως "γιατί το FB έχει αυτή την αξία;" ή "μα γιατί δεν αφήνουμε το νερό ως ελεύθερο αγαθό προς εκμετάλευση;"
Θα εκπλαγείς τι μπορεί να κάνει σε ένα καθεστώς ελεύθερης επιχειρηματικότητας ένα πατριώτης και ηθικός άνθρωπος.
Θα σου υπενθυμίσω μόνο ότι έργα σαν το Ζάππειο, όπως η μεγάλη του γένους σχολή, όπως το κτήριο της ακαδημίας, της εθνικής βιβλιοθήκης, το κτήριο του πολυτεχνείου, το πλανητάριο, το καρδιοχειρουργικό κέντρο απέναντί του, η πτέρυγα του AHEPA και χιλιάδες άλλα έργα εθνικής πνοής είναι προϊόντα ελεύθερων επιχειρηματιών με πατριωτικά αισθήματα και ηθική τάξη.
Η ίδια η επανάσταση είναι προϊόν καραβοκυραίων που τα άντρωσαν και τα όπλισαν για πόλεμο ενώ κέρδιζαν μία χαρά από τους Τούρκους.
Το να τρέχεις μία καλή μπίζνα, να δίνεις ψωμί στους εργαζομένους σου και να κάνεις φιλανθρωπικό έργο είναι ευλογία, όχι «ο σατανάς».
θέλεις να μιλήσουμε για τον σατανά; κάτσε να σου πω: αυτοί που πήραν μία εταιρεία ΣΤΟΛΙΔΙ που ΔΩΡΗΣΕ ΣΤΟ ΔΗΜΟΣΙΟ ο ελεύθερος επιχειρηματίας όταν ήταν στην κορυφή του κόσμου και την διέλυσαν βάζοντας μέσα όλους τους κομματικούς τους φίλους. Δεν λέω για καμία άλλη από την Ολυμπιακή Αεροπορία του Αριστοτέλη Ωνάσση. Κατέστρεψαν την παραγωγική μηχανή, κατέστρεψαν τον τουρισμό, κατέστρεψαν καλές θέσεις εργασίας σε μία άριστη εταιρεία και άφησαν την αγορά σε ΞΕΝΕΣ ΕΤΑΙΡΕΙΕΣ για να ΞΑΝΑΒΓΟΥΝ ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ πουλώντας αργομισθίες. ΑΥΤΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΣΑΤΑΝΑΣ.
Ακριβώς.
Συμφωνώ σε όλα τα τελευταία post του Πελασγου.
Ποιός είσαι εσύ, εγώ και ο Καρλ που θα πούμε πόση είναι η αξία του FB, της Google ή του οποιουδήποτε.
Τι είναι πιο επικινδυνο; Να αφήνεις την αγορά με τις όποιες στρεβλώσει να το καθορίζει ή να το αποφασίζει κάποια Αρχή;
Προφανώς το να αφήνεις την αγορά με τις όποιες στρεβλώσεις να κάνει κουμάντο. Αυτές οι πρακτικές έχουν δημιουργήσει περισσότερη δυστυχία. Και όταν αναφέρομαι σε δυστυχία δεν εννοω μονο τον Δυτικό άστεγο που μένει στο χαρτοκουτο, αλλά και τους εργάτες της Ασίας του ενός $, και τους ανθρώπους της Μ.Ανατολής που το να πάνε στην αγορά για τις πατατες της ημερας είναι κορώνα-γραμματα. Ο καπιταλισμός μπορεί να έχει βελτιώσει συνταρακτικά το βιωτικό επίπεδο όσων έχουμε ευνοηθεί απο αυτον, αλλά εχει καταστρέψει πολλους περισσότερους, γιατί λειτουργεί ακόμα με αποικιοκρατικούς όρους. Μεχρι σήμερα πιστευαμε οτι οι αποικιες είναι καλές αρκεί να είναι σε αλλη ηπειρο, σημερα που η χώρα μας μετατρεπεται σε αποικία αφρικανικου τυπου (ουτε καν προτεκτοράτο Λ.Αμερικής) θα περίμενα να αναθεωρήσουνε μερικοί.
Επίσης ακόμα και οι σκανδιναβικές οικονομίες που αναφέρεις βασίζονται στην αποικιακή σχεση παραγωγής, αν και έχουν την πολυτελεια να χρηματοδοτουν πολλες απο τις παροχές τους απο τους δικούς τους πόρους. Αυτό δεν σημαίνει οτι δεν δέχονται πιεσεις για να λειτουργουν ακόμα περισσότερο στα πλαίσια της διεθνους οικονομίας και να "εξορθολογίσουν" το συστημα τους.
Απο ποτε οι καπιταλιστες εχουν ηθικους ή "ηθικους" φραγμους;
Οι μονοι περιορισμοι που εχουν ειναι απο τους οποιους νομους μιας συντεταγμενης κοινωνιας.
Τους οποιους φυσικα πιεζουν οσο μπορουν για αλαγη προς οφελος τους.
¨Η προσπαθουν οπου τους παιρνει να τους παρακαμπτουν.
Οποτε αυτα περι ηθικου καπιταλισμου ειναι μπαρουφες ολκης.
Αφού το νόμιμο δεν είναι και ηθικό κατά δική σου δήλωση, πώς κάνουν τους ανηθικούς (ντεφάκτο, ντεγιούρε και ντεκλαρέ) επιχειρηματίες ηθικούς οι νόμοι μίας συντεταγμένης κοινωνίας; (ΒΕΝΤΟΥΖΑ, ΒΕΝΤΟΥΖΑ, ΒΕΝΤΟΥΖΑ :p :p :p) Μετά, τι είναι συντεταγμένη κοινωνία; Οι κνίτες με το βήμα της χήνας μπρος στα ματ ή οι κομματικά κατευθυνόμενοι συνδικαλιστές;
........Auto merged post: pelasgian πρόσθεσε 4 λεπτά και 41 δευτερόλεπτα αργότερα ........
KLG, η αγορά από μόνη της δεν εμφανίζει στρεβλώσεις. ΤΑ ΚΡΑΤΗ τις δημιουργούν. Το παγκόσμιο ελεύθερο εμπόριο χωρίς καμία κρατική επικυριαρχία θα είχε σαν αποτέλεσμα ΑΥΡΙΟ ένα δις κινέζοι να είναι στην ευρώπη επί κερδίζουν καλύτερα εργαζόμενοι εδώ και το σύνολο των επιχειρήσεων να πάνε οπουδήποτε στον πλανήτη υπάρχουν φτηνά εργατικά, τα δε μεταφορικά να είναι τσάμπα επειδή τα καύσιμα δεν θα είχαν κρατικούς φόρους.
Αυτή είναι μια εξαρειτική κοινωνία να ζεις, αν ανήκεις στο top 5%. Στατιστικά όμως έχεις... 95% πιθανότητες να ανήκεις στο άλλο κομμάτι της πίτας.
To αστείο της υπόθεσης είναι ότι πολλοί απο το 95% θα υπερασπίζονται το 5%, γιατί πιστεύουν ότι με κάποιο τρόπο (με τζόκερ, με την πολλή δουλειά, με καλή προίκα κλπ κλπ) ότι θα βρεθούν ναναι στο 5%...
KLG, η αγορά από μόνη της δεν εμφανίζει στρεβλώσεις. ΤΑ ΚΡΑΤΗ τις δημιουργούν. Το παγκόσμιο ελεύθερο εμπόριο χωρίς καμία κρατική επικυριαρχία θα είχε σαν αποτέλεσμα ΑΥΡΙΟ ένα δις κινέζοι να είναι στην ευρώπη επί κερδίζουν καλύτερα εργαζόμενοι εδώ και το σύνολο των επιχειρήσεων να πάνε οπουδήποτε στον πλανήτη υπάρχουν φτηνά εργατικά, τα δε μεταφορικά να είναι τσάμπα επειδή τα καύσιμα δεν θα είχαν κρατικούς φόρους.
Οπότε θες να καταλήξεις οτι καλύτερα να απελευθερωθουν όλα εντελώς, ώστε να μεγιστοποιηθει το κέρδος των ελαχίστων. Με αυτο τον τροπο θα αυξηθουν οι φιλανθρωπίες και τελικά οι πολλοί θα επωφεληθουν.
Οπότε θες να καταλήξεις οτι καλύτερα να απελευθερωθουν όλα εντελώς, ώστε να μεγιστοποιηθει το κέρδος των ελαχίστων. Με αυτο τον τροπο θα αυξηθουν οι φιλανθρωπίες και τελικά οι πολλοί θα επωφεληθουν.Δεν το δοκίμασαν αυτό στη Ν.Αμερική το '70 και '80; :whistle:
Δεν το δοκίμασαν αυτό στη Ν.Αμερική το '70 και '80; :whistle:
Ο πελασγός (αλλά και ο οποιοσδήποτε υπερμαχος αυτης της σχολής) θα σου πει οτι μπορεί να εφαρμοστηκε, αλλά ο αδύναμος κρίκος ήταν ο ανθρωπος. Ειτε ο δικτάτορας, είτε αυτός που τον υποστηριξε... η απληστια, η διαφθορά, οι πολιτικές αγκυλώσεις και εξαρτήσεις τα οποια εφεραν διαμαρτυρία, καταστολή, τρομοκρατια που στο κάτω κάτω τελικά είναι bad for business. Και θα έχουν δίκιο σε κάποιο βαθμό. Σιγουρα οι μπανανίες της Λ. Αμερικής οι οποιες αποκλειστικα διοικουνταν απο εταιρίες δεν ειναι ειναι το παραδειγμα που θα δειξει το μεγαλείο της ελευθερης αγοράς. Αλλά είναι το καλύτερο παράδειγμα για να δειξει κανεις πως εκει καταλήγει το δόγμα της ελευθερης αγοράς. Γιατί μπορουμε να λεμε οτι ο υπαρκτός σοσιαλισμός δεν ειναι τυπικο παραδειγμα του κομμουνισμου και καποιοι να λενε οτι για να λειτουργησει ο κομμουνισμός θέλει μια άλλου τυπου κοινωνία, αλλα κάτι τετοιο είναι περισσότερο ακριβες οταν λεγεται για τον καπιταλισμό και τον σημερινό "υπαρκτό" ή μπασταρδεμένο καπιταλισμό.
Ο καπιταλισμός δεν είχε σχεδιαστεί για να μοιράσει τον πλουτο και να εξαφανίσει την ανισότητα. Η ανισότητα ειναι το εργαλείο που μεγαλώνει τον πλουτο τον οποιο μοιραζονται όλο και λιγότεροι. Υπο αυτη την εννοια, ακόμα και μια πληρως απελευθερωμένη αγορά που λειτουργει χωρίς καμία απολυτως κρατική παρέμβαση θα είχε τα ίδια αποτελεσματα. Για να λειτουργήσει με τον βελτιστο τρόπο θα επρεπε να έχει την μεγιστη ανισότητα. Η κρατική παρέμβαση σήμερα έχει στόχο να κλειδώνει την ανισότητα σε ανεκτά επίπεδα, κάτι που έχει σαν αποτελεσμα τον σημερινό "κακό" καπιταλισμό.
Θέλω να ελπίζω ότι στις τελευταίες σελίδες άρχισε μια σοβαρότερη συζήτηση περί του τι είναι ανάπτυξη και πλούτος.
Από τη δική μου σκοπιά, η χρηματιστηριακή αξία εταιρειών όπως η Zynga, Facebook κτλ. δεν έχει απολύτως καμία σχέση με το αγαθό/υπηρεσία που παράγουν.
Αν είμαι π.χ. ο M.Zuckerberg και ιδιοκτήτης του 50% του Facebook, αυτό σημαίνει ότι έχω στα χέρια μου περιουσία 50 δισεκατομύρια δολάρια;
(αν υποθέσουμε ότι το FB έχει χρηματιστηριακή αποτίμηση 100 δισεκατομύρια)
Η απάντησή μου είναι σαφώς 'ΟΧΙ'.
Οι επενδυτές/κερδοσκόποι του χρηματιστηρίου κινούνται σε ένα παράλληλο κόσμο, και σαφώς όχι στη πραγματική οικονομία.
Ίσως είμαι παλιομοδίτης, αλλά δέχομαι ότι ο anon και ο κάθε anon μπορεί να πουλάει τα κεράσια του όσο θεωρεί ότι δέχεται να πληρώσει η αγορά.
Αν η αγορά δεχτεί να πληρώνει 400 Ευρώ το κιλό, είμαι σίγουρος ότι κάποια στιγμή θα εμφανιστούν και άλλοι πωλητές κερασιών, οπότε με την αυξημένη προσφορά θα πέσει και η τιμή.
Από τη δική μου σκοπιά, η αγορά αποφασίζει πόσο θα πωληθεί κάτι
(δείτε και το Ebay, που είναι κλασικότατος μηχανισμός - αν υπάρχει αγορά/ζήτηση για βρώμικα σώβρακα, θα τα αγοράσει κάποιος :p )
Δείτε το κι αλλιώς: φέτος π.χ. τα καρπούζια πωλούνται 2 Ευρώ το κιλό λόγω χαμηλής προσφοράς και υψηλής καλοκαιρινής ζήτηση.
Το βλέπουν οι παραγωγοί, και του χρόνου όλοι καλλιεργούν καρπούζια, με αποτέλεσμα οι τιμές να καταρρεύσουν στο μισό Ευρώ/κιλό.
Παρόμοια, πέρυσι το μπαμπάκι είχε πάει στο Θεό αφού είχαν ήδη προπωλήσει οι καλλιεργητές τις ποσότητές τους (και υπήρξε ζημιά με το πράσινο σκουλήκι).
Φέτος, περισσότεροι καλλιεργούν μπαμπάκι, οπότε δεν θα εκπλαγώ αν οι τιμές πέσουν απότομα.
Μετά από 2-3 τέτοιους κύκλους, σε ένα απλοποιημένο σύστημα θα βρεθεί η προσφορά σε μια (σχετική) ισορροπία με τη ζήτηση.
Ειδικά για τον αγροτικό τομέα, υπάρχει η δυνατότητα καλλιέργειας με συμβόλαιο, όπου οι αγρότες έχουν ένα εξασφαλισμένο εισόδημα και οι βιομηχανίες σταθερή παροχή πρώτης ύλης.
Αυτό τουλάχιστον είναι μια δοκιμασμένη μέθοδος μείωσης των απότομων διακυμάνσεων προσφοράς-ζήτησης. Αλλά στην Ελλάδα δεν είναι και πολύ διαδεδομένο, από ότι έχω παρατηρήσει.
Ν.Φ.
Και εγώ θεωρώ την χρηματιστηριακή αξία μια φούσκα και μισή.
Η αποτιμηση μιας εταιρειας γινεται πολλες φορες με τη προοπτικη που εχει αυτη η εταιρεια για το μελλον. Οποτε ναι, ειναι αερας στο τωρα, αλλα αυτο δε σημαινει οτι θα ειναι αερας πχ σε 5 χρονια. Βεβαια, το αντιστροφο μπορει να συμβει (πχ μια εταιρεια να μη πιασει το δυναμικο που ειχε προβλεφθει - βλεπε myspace) και ετσι να αποτελει εντελως φουσκα.
Επειδή δεν είμαι οικονομολόγος, θα θελα εσείς οι φτασμένοι να μου επιλύσετε μερικές απορίες. Πως παράγεται πλούτος; Συγκεκριμένα, για περιπτώσεις όπως Microsoft, Facebook, Google κλπ. Πως παράγεται ο πλούτος τους ή πως αποτιμώνται σε αξία πολλών δις;
Οταν: Αναλογικά με το προσωπικό και το κόστος λειτουργίας αυτών, τα κέρδη είναι υπέρογκα σε βαθμό άκρατης κερδοσκοπίας. Σε ένα καθεστώς όπου νέο χρήμα εισρέει για να "αποδώσει" την αύξηση του πλούτου, είμαστε ΟΚ. Δηλαδή πχ σήμερα ο πλούτος στις ΗΠΑ αποτιμάται 10 τρις, υπάρχουν 10 τρις δολλάρια, ΟΚ. Αύριο το Google αυξάνει την αποτίμηση του κατα 100 δις δολλάρια, που ειναι αυτά τα 100 δις δολλάρια; Εαν τυπωθούν ΟΚ. Εαν δεν τυπωθούν, δεν σημαίνει ότι αυτά τα 100 δις ουσιαστικά "ρουφάνε" απο την υπόλοιπη αγορα; Δεν σημαίνει ότι μειώνεται -αναγκαστικά - η αξία των υπολοίπων; Ειναι λογιστικό άυλο χρήμα μήπως; Αρα φούσκα; Μια αποτίμηση δηλαδή τελείως λογιστική, που σημαίνει ότι λειτουργεί κερδοσκοπικά, για να αρπάξει χρήμα μέσω χρηματιστηρίου - μετοχών, και πάλι απο την υπόλοιπη οικονομία;
Τα καταλαβαίνω λάθος; Εξηγήστε μου.
Όντως το καταλαβαίνεις λάθος. Οι χρηματιστηριακές αποτιμησεις, με εξαίρεση τη δημόσια εγγραφή (initial public offering IPO) δεν "ρουφάνε χρήμα από την αγορά".
Πάντως ειδικά στις ΗΠΑ, οι χρηματιστηριακές αποτιμησεις επηρεάζουν έμμεσα την γενικότερη οικονομία δυσανάλογα πολύ σε σχέση με την ΕΕ, κυρίως λόγω του "wealth effect" επειδή η πλειοψηφία των πολιτών έχει επενδυτικό συνταξιοδοτικό λογ/σμό (401Κ) και οι αυξομειώσεις στην αποτίμηση του χαρτοφυλακίου τους επηρεάζει τις καταναλωτικές τους συνήθειες.
Οι χρηματιστηριακές αποτιμήσεις στα περισσότερα προιόντα (εκτός από κάποια λίγα commodities όπως το πετρέλαιο που θεωρώ ότι υπάρχει σοβαρή στρέβλωση) διαμορφώνονται σε auction markets όπου -αντίθετα με ότι πιστεύουν πολλοί- το χρήμα ρέει δια της αγοράς και το επίπεδο της τιμής διαμορφώνεται ανάλογα με το πόσο "πρόθυμοι" είναι οι αγοραστές και οι πωλητές, δηλ. δεν "αδειάζει" το ένα security και "γεμίζει" το άλλο. Κάτι που είναι λογικό αφού στη δευτερογενή πάντα κάποιος πρέπει κρατάει ένα αξιόγραφο (μέχρι να αποσυρθεί π.χ. αν μια χώρα αρχίσει να αποπληρώνει το χρέος της). Για μια πιο παραστατική περιγραφή διάβασε το Where does "liquidity" go? στο http://www.hussmanfunds.com/wmc/wmc110110.htm
Διαχρονικά οι χρηματιστηριακές αποτιμήσεις διαμορφώνονται κυρίως με βάση δυο στοιχεία, την απληστία και τον φόβο. Τις τελευταίες δεκαετίες καθοριστικό ρόλο παίζει η χρηματοπιστωτική πολιτική, γιατί όταν η κεντρική τράπεζα δίνει τζάμπα πίστωση (βλ. επιτόκια στο 0% εδώ και κάποια χρόνια) υπάρχουν τεράστια hedge funds που δανείζονται και "επενδύουν" σε εμπορεύματα, stocks, bonds κλπ και εκτοξεύουν τις τιμές τους.
Επίσης στην πράξη οι χρηματιστηριακές αποτιμήσεις δεν σημαίνουν ότι κάποιος μπορεί -θεωρητικά- να πατήσει ένα κουμπί sell και να πάρει στο χέρι αυτά τα λεφτά. Π.χ. στην ελληνική χρηματιστηριακή φούσκα του 1999 υπήρχαν δεκάδες "σαπάκια" με αποτιμήσεις δις δραχμών, αλλά αν πήγαιναν να πουλήσουν έστω το 10% των μετοχών η τιμή θα έπεφτε δραματικά (γιαυτό και τα πακέτα placements γίνονταν με μεγάλα discount)
Συμπερασματικά, δεν θα πρέπει να σε ενοχλεί ιδιαίτερα η υψηλή αποτίμηση εταιριών που δεν σου φαίνεται να "παράγουν" κάτι απτό (ειδικά εφόσον οι εταιρίες δίνουν κέρδη στους μετόχους τους). Οι επενδυτές είναι "μεγάλα παιδιά" κι ισχύει το caveat emptor ("Let the buyer beware".)...
Η γνώμη μου σαφώς και είναι ότι οι κεντρικές τράπεζες θα έπρεπε να αποφεύγουν τη δημιουργία χρηματιστηριακών "φουσκών" λόγω παροχής τζάμπα πίστωσης, κάτι που όμως δυστυχώς κάνουν ξανά και ξανά τα τελευταία χρόνια (1998-2000), (2003-2007), (2009-σήμερα)
Η αποτιμηση μιας εταιρειας γινεται πολλες φορες με τη προοπτικη που εχει αυτη η εταιρεια για το μελλον. Οποτε ναι, ειναι αερας στο τωρα, αλλα αυτο δε σημαινει οτι θα ειναι αερας πχ σε 5 χρονια. Βεβαια, το αντιστροφο μπορει να συμβει (πχ μια εταιρεια να μη πιασει το δυναμικο που ειχε προβλεφθει - βλεπε myspace) και ετσι να αποτελει εντελως φουσκα.
Η να φτάσει ολόκληρο χρηματιστήριο σε τέτοια αποτίμηση που θεωρητικά να μπορεί κάποιος που διαθέτει 15 δις ευρώ να το εξαγοράσει.;)
Ναι παντα οι μακρο-οικονομικες συνθηκες μπορει να επηρεαζουν την αποτιμηση μιας εταιρειας στο οποιοδηποτε χρηματιστηριο. Βεβαια, αυτο δε σημαινει απαραιτητα οτι μπορει να γινει μια εξαγορα στο θεωρητικο κοστος της τρεχουσας αποτιμησης, γιατι η κινηση της αγορας μετοχων μεσω του χρηματιστηριου ουσιαστικα ανεβαζει τη τιμη.
Πχ αν η DT επιχειρουσε να αγορασει 10% του ΟΤΕ μεσω ΧΑΑ, η τιμη θα ανεβαινε σημαντικα. Ως εχει η κατασταση παντως, τη συμφερει να αγορασει ενα 10% μεσω ΧΑΑ. Ετσι θα εχει αποκτησει το 50%, οποτε θα υποβαλει μια δημοσια προταση εξαγορας απ'τη μητρικη DT για τα αλλα 50% που δεν εχει - σε οποια τιμη θελει (αφου θα ελεγχει >50% των δικαιωματων ψηφου). Πχ μπορει να πει οτι αγοραζω το αλλο 50% σε τιμη market, οσο δλδ εχει αυτη τη στιγμη η μετοχη στο ΧΑΑ. Και να τις εξαγορασει ετσι.
Θα ειναι το αντιστοιχο με την εξαγορα του 30% της cosmote που ειχε γινει παλαιοτερα απ'τον ΟΤΕ οταν υπεβαλε τη προταση εξαγορας σε οσους ειχαν τις υπολοιπες μετοχες.
Ναι παντα οι μακρο-οικονομικες συνθηκες μπορει να επηρεαζουν την αποτιμηση μιας εταιρειας στο οποιοδηποτε χρηματιστηριο. Βεβαια, αυτο δε σημαινει απαραιτητα οτι μπορει να γινει μια εξαγορα στο θεωρητικο κοστος της τρεχουσας αποτιμησης, γιατι η κινηση της αγορας μετοχων μεσω του χρηματιστηριου ουσιαστικα ανεβαζει τη τιμη.
Πχ αν η DT επιχειρουσε να αγορασει 10% του ΟΤΕ μεσω ΧΑΑ, η τιμη θα ανεβαινε σημαντικα. Ως εχει η κατασταση παντως, τη συμφερει να αγορασει ενα 10% μεσω ΧΑΑ. Ετσι θα εχει αποκτησει το 50%, οποτε θα υποβαλει μια δημοσια προταση εξαγορας απ'τη μητρικη DT για τα αλλα 50% που δεν εχει - σε οποια τιμη θελει (αφου θα ελεγχει >50% των δικαιωματων ψηφου). Πχ μπορει να πει οτι αγοραζω το αλλο 50% σε τιμη market, οσο δλδ εχει αυτη τη στιγμη η μετοχη στο ΧΑΑ. Και να τις εξαγορασει ετσι.
Θα ειναι το αντιστοιχο με την εξαγορα του 30% της cosmote που ειχε γινει παλαιοτερα απ'τον ΟΤΕ οταν υπεβαλε τη προταση εξαγορας σε οσους ειχαν τις υπολοιπες μετοχες.
Γιαυτό αναφέρω θεωρητικά,αλλά από την άλλη το κράτος που έχει κάθε όφελος από την υψηλότερη τιμή τους στο χρηματιστήριο ποιεί την νύσσαν.
Ναι αυτο με το κρατος πρεπει να προϋποθετει οτι η κυβερνηση επιδιωκει το συμφερον του κοσμου... κατι το οποιο στη περιπτωση μας τουλαχιστον :whistle:
Burning Skies
16-07-11, 09:08
Κλεινουν και το ΙΓΜΕ.... :rolleyes:
@ ADSLgr.com All rights reserved.