Επιστροφή στο Forum : Για τους λάτρεις της ΑMIGA του C64 και της commodore...
Λοιπόν φαντάζομαι οτι για να ανοίξετε αυτό το thread σας ενδιαφέρει να μάθετε περί τίνος πρόκειται. Η ιστορία πολλές φορές μας διδάσκει αλλά και μας αποκαλύπτει κρυμένες πτυχές γεγονότων που δεν γνωρίζαμε ή δεν αντιλαμβανόμασταν τη σημασία τους. Όσοι λοιπον έχετε απορία (αλλά ακόμα και μία κρυφή απογοήτευση όπως εγώ... ) για το άδοξο τέλος του ποιο προηγμένου υπολογιστή στην ιστορία των Η/Υ (λέγε με ΑΜΙGA!) αλλά ενδιαφέρστε να μάθετε και για την ιστορία μίας απο τις μεγαλύτερες και ποιο πετυχημένες εταιρείες στον χώρο των H/Y διαβάστε το παρακάτω αρθρο που αναλυει όλη την ιστορία της commodore : http://www.floodgap.com/retrobits/ckb/secret/history.html
Αν και λόγω μεγέθους νομίζω ότι απευθύνεται περισσότερο σε "παλιες καραβάνες" της εποχής των home micros ,οπως ο γράφων, πιστευω οτι θα είναι πολύ ωφέλιμο και για τους νεότερους που δεν γνωρίζουν αλλά θέλουν να μάθουν για την "κρυφή" ιστορία των υπολογιστών και των εταιριών στην οποία βασίστηκε όλη η μετέπειτα εξέλιξη των υπολογιστών. Τότε που ο Spectrum, ο Amstrad, η Amiga , o Atari δεν ήταν απλώς υπολογιστές, αλλά διαμόρφωσαν και απετέλεσαν μία ολοκληρη κουλτούρα για τον καθένα απο μας που είχε την τύχη να ζήσει την "εποχή της αθωοτητας" των υπολογιστών πριν επέλθει η "λελαπα" των ibm/ combatible και εξαφανίσει όλη την μαγεία και την ομορφιά που δημιουργούσαν αυτά ακριβώς τα "μηχανακια".
Σ'αυτό το άρθρο λοιπόν αναλύεται και περιγράφεται η ιστορία της commodore, μίας εταιρίας που έφερε κυριολεκτικά επανάσταση στον χώρο των Η/Υ βαζωντας τους μέσα στα σπίτια μας αλλά και προσφεροντας πάρα πολλά στην εξέλιξη τους ειδικά με το "Loraine project" τον πρόδρομο της AMIGA του ποιο προηγμένου υπολογιστή που εμφανιστηκε ποτέ. Παραθέτω ένα απόσπασμα, που νομίζω ότι επιβεβαιώνει αυτά που λέω με τον πλέον χαρακτηριστικό τρόπο¨" at Winter CES 1984, the lucky few saw a collection of crudely wired computer boards, waited patiently as the Kickstart ROM was loaded off floppy disk, and then felt their mouths drop open at the smooth, brilliant graphics demonstration the Lorraine wizards unleashed". Πως γίνεται λοιπόν μία τετοια εταιρία να οδηγηθεί σε χρεoκοπία? Ο επίλογος του άρθρου νόμιζω ότι τα λεει όλα: "Where did Commodore go wrong? Ask five different people and you'll get twelve different answers, but it seems most clear that Commodore's biggest flaw was marketing and management. Without the strong control of Tramiel, Commodore simply became a company that was too large to control and effectively rein in. More pointed criticism accuses Gould et al. of being more interested in turning Commodore into a tax shelter rather than a profitable enterprise. Wherever the blame rests, it certainly wasn't just plain unluckiness, but down-to-earth sheer idiocy: Commodore had the technology, they had the lead, and they had, at least, for awhile, the money. "
Θα ήθελα λοιπον να ακούσω την αποψή σας αλλά και την γνώμη σας πάνω στα θέματα που τίθενται, (πχ αν την κρίσημη στιγμή (1984) η AMIGA είχε περιελθει στην κυριότητα της ATARI (με τον νεο της τότε πρόεδρο Jack Tramiel πρων CEO και ιδρυτή της commodore) μήπως σήμερα όλοι είχαμε AMIGA συμβατούς ? ) Ελπιζω να υπάρχουν κάποιοι που να συμερίζονται αυτά που γράφω και να καταλαβαίνουν τη σημασία των τελευταίων λεξεων του αρθρου: "But at least those of us lucky enough to have ridden the Commodore train while it was running still have the best computers on the planet!" :wink: 8)
Υ.γ Το παραπάνω άρθρο θέλω να το αφιερώσω σ'ολους τους νοσταλγούς και πρωτοπόρους της "χρυσης" εποχής των υπολογιστών και ν'αποδόσω φόρο τιμής στο εκπληκτικότερο μηχανημα το οποίο ήταν χροοονια μπροστά απο την εποχή του και που είχε τόσο άδοξο τέλος , για τις ατελειωτες ώρες διασκέδασης και δημιουργίας που μου πρoσέφερε... :roll:
Άαααχ, αξέχαστες εποχές! :D
Για σκεφτείτε λίγο και αυτό: Την εποχή που πρωτοβγήκε η ΑΜIGA(1985) τα pc ήταν Με beep-beep για ήχο με cga γραφικά και με dos για λειτουργικο ,απο την άλλη η AMIGA είχε synthesizer με φυσικά δείγματα ήχου για μουσική, Multitasking λειτουργικό με γραφικό περιβάλλον, είχε μία πρώτης μορφής επιταχυντή γραφικών (blitter),χρησιμοποιούσε διπλο χρονισμό στο εσωτερικο της cpu και πάρα πολλά άλλα τα οποία χρειάστηκαν να περάσουν ΔΕΚΑΕΤΙΕΣ για να τα δούμε στα Pc. Αναρωτιέμαι λοιπόν αν το μέλλον της εξέλιξης των υπολογιστών βασιζονταν σε μία τόσο προηγμενη πλατφόρμα όπως αυτή της AMIGA πόσο ποιο εξελιγμένα θα ήταν σήμερα τα computer που θα χρησιμοποιούσαμε? Δεν ξέρω παιδιά αλλά όλη αυτή η ιστορία νομίζω ότι στοίχισε πολλά χρόνια καθυστερησης στην εξελιξη των υπολογιστών ,κατι που νομίζω ότι αφορά όλους μας , γιατί με τις μαλ@$ες της commodore και το "χαντάκωμα" που έφαγε μαζί της η AMIGA η εξέλιξη των υπολογιστών συνεχίστηκε απο τα πολυ ποιο υπαναπτυκτα ibm/συμβατά και το απαράδεκτο λειτουργικο του bill!! 8)
Συμφωνώ με το άρθρο ότι ήταν πρόβλημα marketing και management. Εξάλλου για τους ίδιους ακριβώς λόγους η Apple έχει συγκριτικά πολύ μικρό ποσοστό διείσδυσης στην παγκόσμια αγορά, και η ΙΒΜ ήταν κυρίαρχη και συνεχίζει ακόμα και σήμερα να κερδίζει από την ύπαρξη των compatibles.
Δυστυχώς μαγικά μηχανάκια, όπως η Amiga, τα Atari ST και MegaST, το Apple IIgs, ακόμα και ο Commodore 128 έμειναν στο χροντούλαπο της ιστορίας. Θυμάστε το Defender of the Crown; Ώρες ατελείωτες μαζί του, όχι τόσο για το παιχνίδι, αλλά για τα γραφικά και τον ήχο του...Αντικείμενο φαντασιώσεων, έτσι; :wink:
Τι να πω φίλε, όσο το σκέφτομαι τόσο ποιο πολυ τσατίζομαι... Πως είναι δυνατόν να είναι κάποιος τόσο στενόμυαλος (για να μη πω ηλίθιος) ώστε να καταφέρει να χαντακώσει μία εταιρία που διέθετε ΤΟ υπερόπλο στον χώρο των υπολογιστών που ακουγε στο όνομα AMIGA!!! Η βλακεία τους αλλαξε την πορεία της εξέλιξης των υπολογιστών κα μάλιστα ,χωρίς αμφιβολια, προς το χειρότερο, δίνοντας το προβαδισμα στα "ηλίθια" Pc στα οποία για χρόνια "ξανανακαλύπταν τον τροχο" εφαρμόζοντας τεχνολογιές, και "καινοτομίες" σχεδιάσης που εφαρμόζονταν στην AMIGA χρόοοοονια πριν !! :evil: Επειδή τυγχάνει να είμαι κάτοχος για χρόνια μίας AMIGA 500 αλλά απο το '95 και μετά πέρασα αναγκαστικά στον χώρο των pc "συμβατών" είμαι σε θέση να γνωρίζω το ΠΟΣΟ ΑΝΩΤΕΡΟΣ ΥΠΟΛΟΓΙΣΤΗΣ ΗΤΑΝ συκγρινόμενος ακόμα και με Pc με 10άδες φορές ποιο γρήγορη cpu! Οποιος γνωρίζει και για τον κύριο σχεδιαστή των custom chips της ΑΜΙGA(όπου αυτά ακριβώς ήταν που έκαναν αυτον τον υπολογιστή τόσο μοναδικό και τόσο μπροστα απο την εποχή του) τον Jay Miner θα γνωρίζει ότι εξαιτίας της ιδιας στενοκεφαλιάς απο πλευρά της ΑTARI αναγκάστικε να φυγει το 1980 απο αυτην, Και να κάνει την δικιά του εταιρία ώστε να μπορέσει να συνεχισει και να πραγματοποιήσει το όραμα που είχε για τον υπολογιστή του μελλοντος και ακουγε στο όνομα loraine project που αργοτερα μετονομαστικε σε AMIGA! Ο ανθρωπος είχε όραμα μεράκι και σίγουρα εκπληκτική εφυια, δεν τον ενδιέφεραν μόνο τα λεφτα! Μιλάμε δηλαδή για την διαμάχη ανάμεσα στο μεγαλείο της ανθρώπινης νόησης και στο μεγαλείο της απιστευτης βλακείας !!!! :shock: :evil: Και δυστηχώς ξέρουμε όλοι ποιος τελικά κερδισε .... :( ΜΟΥ ΤΙ ΔΙΝΕΙ! (οπως θα έλεγε και ο γκρινιάρης... :lol: )
Προσωπικα (αν και πρωην χρήστης Amstrad), πιστεύω ότι το κλειδι της επιτυχίας της IBM ήταν η ανοιχτή αρχιτεκτονική. Αυτός ο σημαντικότατος παράγοντας έκανε τα συγκεκριμένα μηχανήματα πολύ δημοφιλή για τους κατασκευαστές hardware και πολυ ευέλικτα για τους τελικούς χρήστες.
Δεν γνωρίζω τα περί management της commodore, αλλά ήθελα να επισημάνω αυτό το σημείο, καθώς και την νοσταλγία που πιστεύω διατηρούμε όλοι όσοι ασχολόυμασταν εκείνη την εποχή με τα "home micros" :)
Φίλε κι'εγω πριν απο την AMIGA είχα για χρόνια AMSTRAD,συμφωνώ σ'αυτό που λες αλλά το παραπονό μου είναι γιατί αυτή η ανοιχτη αρχιτεκτονική δεν εφαρμοστηκε στην AMIGA, γιατί δεν βρέθηκε καποια σοβαρή εταιρία να μπορέσει να δει τι προοπτικες εκρυβε μέσα του αυτός ο μοναδικός υπολογιστής και να τον στηρίξει πραγματικά (η commodore εκ των υστερων φανηκε τελειως ανίκανη στο να πετύχει κάτι τετοιο)!.Με τα custom chips που υλοποιούσε η AMIGA (Tα θρυλικά GARY, DENISE ,PAULA) και που δεν υπήρχαν ΠΟΥΘΕΝΑ και σε ΚΑΝΕΝΑ υπολογιστή της εποχής, (και σ'αυτά είναι που ώφειλε την ανωτερότητα της η ΑΜΙGA), θα μπορούσαμε να έχουμε το ξεκινημα μίας ανοιχτής αρχιτεκτονικής με βάση έναν πολυ ποιο προηγμένο σχεδιαστικά υπολογιστή απο τον "αστείο" Ibm/pc με το επίσης "αστείο" λειτουργικό του... :? :roll: Η ΑPPLE την "πατησε" ακριβώς διότι κρατησε "κλειστή" αρχιτεκτονική και το μονoπώλιο,αλλά δυστηχώς οταν πλεον κατάλαβε το λάθος της και "ανοιξε" δίνοντας δικαιώματα και σε άλλους για κατασκευή APPLE συμβατών, ήταν πολυ αργά, τα ibm/συμβατά είχαν το 95% της παγκοσμιας αγοράς... :(
Ακριβώς αυτό! Η ανοιχτή αρχιτεκτονική ήταν θέμα management και marketing, και όχι τεχνολογικού προβαδίσματος. Σε αυτό το κομμάτι πρέπει να βγάλουμε το καπέλο στην ΙΒΜ, είτε το έκανε επίτηδες (διορατικότητα) είτε της βγήκε (τυχαία). Ενώ η Apple που κράτησε κλειστή την αρχιτεκτονική της, είναι πλεόν περιορισμένη σε σχέση με τα PC.
Τελικά όλα καταλήγουν στο management και στο marketing....δείτε και την περίπτωση των GUIs / shells στα λειτουργικά συστήματα. Η "επανάσταση" των Windows 3.0 , αυτός ο "νεωτερισμός" και η "καινοτομία"....πόσα χρόνια πριν η Apple είχε γραφικό περιβάλλον (το οποίο δούλευε επίσης....) στο λειτουργικό της; Πόσα χρόνια πριν η Amiga είχε γραφικό περιβάλλον; Κάποιοι λοιπόν δεν προώθησαν όπως έπρεπε τα επιτεύγματά τους, και κάποιοι άλλοι εκμεταλλεύτηκαν την ολιγωρία και τα τερτίπια του marketing για να διαφημίσουν και να προωθήσουν τα δικά τους αντίστοιχα "επιτεύγματα".
Long live Vassilis Portes III
(όχι δεν είμαι κακός...γεγονότα νομίζω ότι παραθέτω :twisted: )
ikonsgr, μάλλον γράφεις πιο γρήγορα από μένα...χεχεχεχεχε
:P
Tώρα που είπα APPLE αν διαβάσετε το αρθρο θα δείτε ότι καπου στα 1984 αν δε κανω λάθος,η commodore παρολιγο ν'αγοράσει την APPLE αλλά η "δουλειά" χάλασε για 15000 δολλάρια που ζητούσε παραπάνω η APPLE!! Eπισης την ΑΜΙGA ειχε συμφωνηθεί να την αγοράσει στις αρχές του '84 η ATARI αλλά 2 μέρες πριν γίνει η συγχώνευση η commodore εμφανιστηκε με καλύτερη προσφορά και της την πήρε κυριολεκτικά μεσα απο τα χέρια!!! Φυσικά χωρίς τον Jack Tramiel και σωστή την σωστή καθοδήγηση τελικά η commodore χρεοκόπησε το '94 "θάβοντας" μαζί της και την AMIGA αλλά και όλους εμάς που χάσαμε μία μοναδική ευκαιρία να έχουμε μία σειρά υπολογιστών που θα εξέλλισονταν ως AMIGA/ συμβατοι!!! 8)
euri για την Ibm Να είσαι σίγουρος ότι ήταν καθαρή τύχη, δεν υπολογιζε ότι το Ibm/pc θα είχε τοσο τεραστια επιτυχία στα 1981 όταν πρωτοεμφανίστικε, και μάλιστα θυμάμαι συνεντευξεις στελεχών σε καποια άρθρα που είχα διαβάσει ότι εκ των υστέρων το μετάνοιωσαν,αν ήξεραν τι αποδοχή θα είχε ΔΕΝ θα αφήναν ανοιχτή την αρχιτεκτονική!!! :lol: Οσο για το αλλο τι να πεις , δυστηχώς τότε αλλά και σήμερα οι γιαπις και οι χαρτογιακάδες του management και του marketing "καπελωνουν" τεχνικούς και μηχανικούς με οραμα κα μεράκι σ'αυτό που κάνουν, σαν τον Jay Miner, αν ήταν στο χέρι του νομίζω ότι σίγουρα θα αφηνε ανοιχτή την αρχιτεκτονική της ΑΜΙGA! 8)
ikonsgr, σχετικά με την ΙΒΜ και τις μετέπειτα μετάνοιες, κρατάω κάποιες επιφυλάξεις. Σίγουρα ήταν μια κίνηση που τους "πέταξε" ουσιαστικά έξω από την αγορά, αλλά ακόμα και σήμερα πληρώνονται δικαιώματα για τον τίτλο ΙΒΜ compatible. Αν είχαν κρατήσει την αρχιτεκτονική του κλειστή, ίσως είχαν τύχη ανάλογη με αυτή της Apple.
Kαι ισως έτσι να είχαμε την εξέλιξη των υπολογιστών να βασίζεται σε ένα εξαιρετικό μηχάνημα με δυνατότητες πολυ μπροστά απο την εποχή του.. :roll: σκέψου να έβγαζε τα '84-'85 η commodore την AMIGA με ανοιχτή αρχιτεκτονική, δηλαδή να μπορούσε οποιοσδήποτε να βγάλει AMIGA συμβατά πέρνωντας απλώς τα custom chips απο την commodore ! Μεσα σε 2-3 χρόνια η τιμη των AMIGA compatibles θα έφτανε στα επίπεδα της τιμής με την οποία την αγόρασα το '91 και με το πολυ ποιο εξελιγμένο hardware/λειτουργικο που διέθετε θα είχε ακόμα μεγαλύτερη αποδοχή! Ειναι χαρακτηριστικο 1 σημείο του αρθρου που λεει πως ο Τramiel με το που έχασε την εταιρια ΑΜΙGA η ATARI, έβγαλε στην αγορά σε ελάχιστους μήνες ένα μηχάνημα με "ανταλακτικά απ'το ράφι" όπως χαρακτηριστικά αναφέρεται , το όνομα αυτου? : ΑΤΑΡΙ 520ST! Βεβαια όλοι ξέρουμε πόσο υστερούσε σε δυνατότητες ο ATARI 520ST έναντι της AMIGA 500 παρόλο που είχε τον ίδιο επεξεργαστή και την ίδια μνήμη στις ίδιες ταχύτητες, ακριβώς εξαιτίας των εκπληκτικών custom chips που διέθετε η AMIGA! To ιδιο πράγμα με την ATARI αλλά σε επιπεδο 8-bit έκανε και η ibm πισω στα 1981: Πήγε να εκμεταλευτεί μία αγορά, αυτή των οικιακών υπολογιστών, που ήταν ακόμα στα σπάργανα, φτιαχνωντας ένα μηχανάκι με ανταλλακτικα "απ'το ράφι" και ένα λειτουργικό της κακιάς ώρας, το οποίο όμως ήταν φτηνό, και ακουγε στο ονομα ms-dos!! 8) Δεν ξέρω επισης αν γνωρίζετε τις μεθοδευσεις της μαμας του billaκου που εκεινη την εποχή ήταν στέλεχος στην ibm ώστε το pc να πλασαριστεί με το λειτουργικό του γιόκα της, βεβαια σ'αυτό ευθύνονται και οι εταιρίες που εμπορευονταν εκεινη την εποχή unix λειτουργικα και ζητούσαν παρα πολλα χρήματα για να δώσουν στον ibm/pc unix λειτουργικό, κατί που θα καθιστούσε απαγορευτική την τιμή του ειδικα για οικιακό σύστημα.. Ο κόσμος όμως τότε "δψουσε" για home computing και το ibm pc ειχε πολύ μεγάλη επιτυχία, πολύ μεγαλύτερη απ'οση περίμεναν , ετσι ανοιξε ο δρόμος και για άλλες εταιρίες και μπηκαμε στην ωραιότερη κατα την γνώμη μου εποχη των υπολογιστών, την εποχη των home-micros! Η συμβολή της commodore σ'αυτό το κομμάτι της ιστορίας των υπολογιστών ήταν τεράστια μιας και με τους vic και αργότερα με τον θρυλικο commodore 64 (ρεκορ guiness σε πωλήσεις παγκοσμίως!! :shock: ) δημιούργησε και καθιέρωσε μία τεράστια αγορά, αυτή του οικιακού χρήστη! Αν με την AMIGA η commodore είχε ακολουθήσει την ίδια πολιτική που είχε με τον c64 τα πράγματα σίγουρα θα ήταν διαφορετικά αλλά πως να γινόταν κάτι τετοιο όταν ο ανθρωπος πισω απο αυτήν την πολιτική είχε αποπεμφθεί απο το ίδιο του το δημιουργημα! Α, ρε Tramiel μας κατέστρεψες με τις "τσιγκουνιες" σου, έχασες την AMIGA μεσα απο τα χέρια σου και όλοι εμείς χάσαμε την ευκαιρία να αποκτήσουμε τις δυνατότητες και τα μηχανήματα που πέρναμε την δεκαετία του '90 απο την δεκαετία του '80!! :roll:
LONG LIVE THE KING!!
ΨΩΜΙ, ΕΛΙΑ, ΚΑΙ AMIGA ΒΑΣΙΛΙΑ!!! :lol:
Κοίτα να δεις σύμπτωση....
Διάβασα αυτό το thread, μερικά λεπτά αφού είχα κατεβάσει ένα μικρό demo από το pre-release του Amiga OS4!
Edit: Το demo ήταν αρχείο video, όχι το OS - δυστυχώς....
Link για το βιντεάκι μπορείς να δώσεις;
Την πίστη μου στην Amiga την έχω δηλώσει άπειρες φορές εδω μέσα και την πρόθεση μου να επισκευάσω την 2000αρη μου ή να αγοράσω μια 4000αρη κομμάτι κομμάτι απο ebay μια και ακόμα τα θεωρώ εκπληκτικά μηχανήματα. Ότι υστερούν σε MHz το κερδίζουν σε σταθερότητα, αρχιτεκτονική και αξεπέραστο λειτουργικό.
Έζησα όλες τις μέρες της δόξας και της παρακμής της Commodore (χρήστης C64 & Amiga 500 γαρ) και πιστεύω ακράδαντα οτι το απαράδεκτο marketing απο την Commodore και η επιθετική (και ύπουλη πολλές φορές) πολιτική της Μ$ & IBM, έφεραν το τέλος στην δημιουργικότητα της χρυσής εποχής των προσωπικών υπολογιστών και την αρχή της στειρας εποχής των συμβατών.
Γιατί κύριοι, τόσα χρόνια μετά δεν έχει αλλάξει ΤΙΠΟΤΑ στα PC. Η αρχιτεκτονική παραμένει η ίδια και μόνο τα ονόματα και τα MHz/MBs έχουν αλλάξει. Όπως συμβαίνει με τα αυτοκίνητα και εδώ και 100 χρόνια κυριαρχούν οι ίδιες βασικές αρχές, έτσι θα συμβαίνει και με τα Πισιά για τα επόμενα χρόνια, μόνο και μόνο επειδή βολεύει ορισμένες εταιρείες.
Αντίθετα κάντε μια σύγκριση της αντίστοιχης εποχής που απο τον ZX Spectrum 48K με τις γομολάστιχες φτάσαμε στo κτήνος ονόματι Amiga.
Τώρα θεωρείται θρίαμβος η μετάβαση απο το IDE στο SATA.
Δυστυχώς οι περισσότεροι δεν μπορούν να καταλάβουν την διαφορά μια και δεν έχουν ζήσει αυτές τις μέρες και έμαθαν τον όρο multimedia στο σχολείο ή σε διαφήμιση του Γερμανού.
Χάσαμε πάρα πολλά και για άλλη μια φορά επιβίωσε η λογική του μάρκετινγκ, των συμφωνιών και του φτηνού, έναντι της δημιουργικότητας και του πρωτότυπου.
"δυστηχώς τότε αλλά και σήμερα οι γιαπις και οι χαρτογιακάδες του management και του marketing "καπελωνουν" τεχνικούς και μηχανικούς με οραμα κα μεράκι σ'αυτό που κάνουν, σαν τον Jay Miner, σχεδιαστή των custom chips στα οποία ώφειλε την υπεροχή της η AMIGA" ,
αυτά εγραφα λίγο ποιο πάνω φίλε Gothic, και συμφωνώ απόλυτα σ'αυτα που λες. Για μένα ο κυριος υπευθυνος ήταν ο Goult , μετά το 1986 και παρά την οικονoμική ανάκαμψη της εταιρίας (ακριβώς εκει ανφέρεται και στο άρθρο όταν γραφει "Commodore had the technology, they had the lead, and they had, at least, for awhile, the money" ), αντί να επενδύσει στο Project AMIGA με εγγυημένη επιτυχία αφου το μηχανημα ήταν ΠΟΛΥ μπροστά απο την εποχή του σε όλα, αυτός έκλεινε τα εργοστάσια της commodore, απέλυε χιλιάδες εργαζομένους και έκανε περικοπές, πάνω στην καλύτερη στιγμή της εταιρίας!!! :shock: Λες και ήθελε να την διαλύσει !! Υποψην ότι η commodore εκείνη την εποχή είχε πολλές χιλιάδες εργαζομένων με 10άδες εργοστάσια σε όλη τη βόρειο Αμερική, ήταν απο τις μεγαλύτερες εταιρίες κατασκευής υπολογιστών στο κόσμο!! Δεν δικαιολογείται λοιπόν τετοια νοοτροπια "επαρχιώτικου μικρομάγαζου" όταν διευθύνεις μια τόσο μεγάλη επιχείρηση!! Η αρχη του τέλους πάντως έγινε με την αποπομπή του Tramiel το '84, αν η ΑΤΑRI με τον καινούριο της προεδρο, Jack Τramiel, είχε πάρει την ΑMIGA, σίγουρα η τύχη της θα ήταν πολύ καλύτερη, οπως ήταν του commodore 64 λιγα χρονια πριν.
Μερικές φορές πάντως σκεφτομαι αν αυτή η εποχή της δημιουργικότητας (το Pixel το θυμάσαι? ανεπαναληπτο περιοδικό με στήλες για προγραμματισμο και κατασκευές!) , της χρυσης εποχή των υπολογιστών όπως λες, με αυτόν τον διάχυτο ερασιτεχνισμο που την περιέβαλλε (ερασιτεχνισμός με την αληθινη έννοια του όρου, του εραστή της τέχνης 8) ) δεν έχει να κάνει ,μόνο με τα μηχανήματα αλλά και με την ηλικία στην οποία βρισκόμασταν οι περισσότεροι που τα ζήσαμε, απο τα παιδικά , τα εφηβικα και μεχρι τα πρώτα νεανικά χρόνια.. :roll: Μήπως τελικά αυτό που λες για το τέλος της χρυσης εποχής και την αρχή της στειρας εποχής των pc έχει να κάνει και με το γεγονός οτι αρχίσαμε να μεγαλώνουμε και εμεις οι ιδιοι , να γερναμε , να βαρένουμε σαν ανθρωποι? Μηπως τελικά μέσα απο τον commodore, τον amstrad, την Amiga, τον Atari, τον Spectrum ψάχνουμε να βρούμε την χαμένη νιότη μας, την ξεγνοισιά, τα όνειρα και τις προσδοκίες που είχαμε ώς παιδιά και ως εφηβοι? :roll:
Τα Pixel μου τα έχω φάτσα κάρτα στη βιβλιοθήκη μου απο το τεύχος 41 εδώ και 16 χρόνια και καμμιά φορά τα ανοίγω (ειδικά τα πρώτα τεύχη) για να μην ξεχνάω τις ρίζες μου αλλα και επειδή έχει πλάκα να διαβάζεις τεχνολογικά νέα της εποχής με προβλέψεις (το 2040 θα έχουμε επεξεργαστές με GHz κλπ.).
Το οτι αναπολούμε αυτές τις εποχές, σίγουρα έχει να κάνει ΚΑΙ με την περασμένη μας νιότη (αν και οι φίλοι μου με αποκαλούν 10χρονο), αλλα όπως εξήγησα η εποχή που ακολούθησε τα home computers είναι στείρα απο νέες ιδέες μέχρι αηδίας.
Τι έχει αλλάξει ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ απο τα Windows 95; Μήπως έγιναν πιο σταθερά, κάτι που η Amiga το είχε απο την δεύτερη το πολύ έκδοση του AmigaOS (Και δεν εννοώ το AmigaOS 2 :wink:); Αν έκλεινες κάποιον σε σπηλιά για 10 χρόνια και του έδινες να δουλέψει XP ή Longhorn σε 10 λεπτά θα τα δούλευε μια χαρά. Άν έκανες το ίδιο σε κάποιον που είχε συνηθίσει να δουλεύει σε 8-bit & PC με μία Amiga, θα νόμιζε οτι το μηχάνημα έρχεται απο το 2040! Πόσο προοδέψαμε πραγματικά απο την SVGA; Τί άλλαξε πραγματικά απο την AdLib και τα CD-ROM 2X τα τελευταία χρόνια; Ακόμα το BIOS δεν βλέπουμε να κάνει POST όταν ανοίγουμε και τα πλέον προηγμένα των PC; Είναι πραγματικά θρίαμβος της τεχνολογίας τα 64bit και τα SATA/Firewire & USB;
Σε 10 χρόνια έχουν ανέβει θεαματικά τα νούμερα, αλλα καμμία εταιρεία δεν τολμάει να σχεδιάσει κάτι διαφορετικό και πρωτότυπο και να το σπρώξει στην αγορά, αλλα έχουν βολευτεί όλοι με την υπάρχουσα κατάσταση, και κοιτάζουν πώς θα βγάλουν την PCI-X-2-Supreme, την Quadruple DRAM, τον Sexium@9GHz, το Uber-SCSI 1GB. *ΤΕΡΑΣΤΙΟ ΧΑΣΜΟΥΡΗΤΟ*
Δυστυχώς οι άχρηστοι χαρτογιακάδες είναι που πέρνουν τα πακέτα και ζούν σε βάρος των δημιουργικών ατόμων. Το αποτέλεσμα είναι το computing, απο εκεί που ήταν κάτι μαγικό και ταχύτατα εξελισσόμενο, έχει γίνει άλλος ένας τρόπος να τα παίρνουν οι λίγοι απο τους πολλούς, ένα χόμπυ για τους λίγους και μία απλή ανάγκη για τους πολλούς.
Οι ερασιτέχνες το δημιούργησαν και οι επαγγελματίες το πήδηξαν. Όπως και την Amiga. Τόσο απλά.
http://www.amigaoneproductions.co.uk/media/ANTFEB.wmv
Θα ξεκινήσει και θα κατεβάζει, είναι 24ΜΒ και θα παίξει με τον default wmv player.
http://amigaworld.net/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=3345&forum=14
Εδώ είσαι μια σελίδα πίσω, μήπως και προτιμάς real video.
H παγκοσμιοποιηση σε όλο της το μεγαλείο φίλε gothic ... όλα ιδια όλα κοινά, όλα ψυχρά..., οπως ο ιδιος ο jay miner έλεγε σε μια συνεντευξη του το 1992 : "It's a very expensive way to chum money in the society .... Oh play the game, learn programming,learn to design computers, because that's the future is. I'm not saying it's not real. It's definitely real,and it's definitely coming, as a big thing (λεγε με παγκοσμιοποιηση.. :? ) It's going to furthe seperate the classes though. Because the people that cant't go to school at a lavel to learn computers are going to be tomorrow's second class citizens. And it's going to further make th rich richer, and th the poor poorer. It doesn't bring society together- it seperates...", φαντάσου τι θα έλεγε αν ζούσε σήμερα... :(
Καλά ρε παιδιά, συγνώμη κιόλας, αλλά πόσο χρονών είστε και τα έχετε πάρει τόσο βαριά τα πράγματα? Εντάξει το marketing και το management κάνουν κουμάντο αλλά αυτό ισχύει εδώ και πολύ καιρό, πολύ πιο πριν από τα Atari και τις Amiga. Όπως και να το κάνουμε καλοί είναι οι ερασιτέχνες αλλά το R&D κοστίζει και από κάπου πρέπει να έρθουν τα λεφτά αλλιώς δεύτε τελευταίων ασπασμών. Όσο για την IBM έχει κάνει και καλά έχει κάνει και άσχημα αλλά είναι και η παλιότερη εταιρία του χώρου (ιδρύθηκε κάπου στο τέλος του 1800). Για όλους τους «παλιούς» θα πρότεινα να διαβάσετε το The Mythical Man-Month. Αυτό το βιβλίο και αν μιλάει για πρωτοπορία.
Eγώ είμαι 29, αλλά οι υπολοιποι με βρίσκουν λιγοτερο απο τα μισά... :lol: Ο Gothic μαλλον είναι μεγαλύτερος, πρέπει να είχε προλαβει και τον zx80 μπορεί και τον altair ! :lol: Φίλε wolverine, αυτό που λες είναι που μ'εκνευρίζει περισσότερο, δηλαδή το γεγονός ότι τα λεφτά που χρειάζονται για το R&D να τα έχουν πάντα οι μαλα@#ς !! 8) Ανθρωποι στειροι χωρίς ιδανικα , οράματα, αξίες, εκτός απ'το χρήμα βεβαια. Γι'αυτούς είτε ασχολούνται με πατάτες είτε με υπολογιστές είναι το ιδιο πράγμα αρκει να βγάζουν λεφτα... :? Απο την αλλη οι εραστες της τεχνης ειναι ΜΟΝΙΜΩΣ αφραγκοι και μονίμως τους καπελώνουν οι "ματσωμενοι" που λέγαμε παραπάνω. Χαρακτηριστικο παράδειγμα αυτης της κατάστασης ήταν και η ιστορία της commodore αλλά και του σχεδιαστή της amiga jay miner . Μονο που στην προκειμένη περίπτωση οι συνέπειες αυτής της μαλακοκατάστασης στοιχισαν σε όλους μας, σκέψου τι υπολογιστές και τι προγράμματα θα ειχαμε σήμερα αν η εξέλιξη βασιζόταν σε μηχανήματα σαν την amiga αντι στα γελοια Ibm/pc της εποχής ... :? :roll:
29 είμαι και εγώ, απλά είχα την τύχη να μεγαλώσω σε γειτονιά που η τεχνολογία μπήκε απο την εποχή του Spectrum. Αλλα επειδή πρέπει να την κάνω, εν τάχει συμφωνώ με τον ikonsgr. Έχω δεί απο κοντά που πέφτουν τα γκαφρά για R&D και είναι ΠΑΝΤΑ αυτό που θα φέρει τα περισσότερα κέρδη και όχι αυτό που ίσως αλλάξει τα πράγματα προς το καλύτερο και το βέλτιστο. Το R&D και οι μεγάλες εταιρείες είναι μεγάααααλη κουβέντα.
Στα επιχειρήματα μου για την εποχή των ΠιΣιών ποιά είναι η γνώμη σου Γουλβερίνε; :wink: Είμαι λάθος; Έχει αλλάξει πραγματικά κάτι που να δικαιολογεί πρόοδο 10 ετών;
Ρε παιδία μην με φάτε κιόλας. Δεν είπα ότι είστε λάθος αυτό που είπα είναι ότι δεν μπορούμε να καταδικάζουμε το marketing μονίμως γιατί χωρίς αυτό καμία εταιρία δεν επιβιώνει. Εγώ είμαι μικρότερος (23), Amiga τα είδα ελάχιστα, 286 ήταν το πρώτο computer που πήρα. Δεν διαφωνώ πως ήταν καλύτερα αλλά τι να το κάνεις. Οι περισσότεροι εξαφανίστηκαν και από δικά τους λάθη. Πιο πρόσφατο παράδειγμα η 3DFX που ενώ είχε για πολύ καιρό την πρωτοπορία τα σκάτωσε με το marketing και το management και έκλεισε. Και μας κάθισε στον σβέρκο η nvidia. Αυτό που με στεναχωρεί είναι ότι πολλές από αυτές τις εταιρίες με τις πρωτοπόρες ιδέες θα μπορούσαν να επιβιώσουν αν είχαν κινηθεί λίγο πιο έξυπνα.
Στα επιχειρήματα μου για την εποχή των ΠιΣιών ποιά είναι η γνώμη σου Γουλβερίνε; :wink: Είμαι λάθος; Έχει αλλάξει πραγματικά κάτι που να δικαιολογεί πρόοδο 10 ετών;
Κοίτα αν σου πω ότι είχα δουλέψει σε έναν server Olivetti του 93-94 που είχε επάνω από scsi floppy και raid μέχρι ότι θέλεις και όλα αυτά με βελτιώσεις υπάρχουν μέχρι σήμερα, έχεις απόλυτο δίκιο. Δεν θα διαφωνήσω ότι σήμερα απλά έχουμε τις βελτιώσεις μιας πολύ παλιάς αρχιτεκτονικής.
Mα φίλε gothic όταν λέμε προοδο ακριβώς αυτό ενοουμε, μεγαλύτερες ταχύτητες, μικρότερο μεγεθος, μικρότερη κατανάλωση κτλ, ισα,ισα που αυτός ο τρόπος εξέλιξης που βασίζεται σε μία αρχαία αρχιτεκτονική όπως λες έχει το τεράστιο πλεονέκτημα της προς τα πισω συμβατότητας (backward combatibility βαρβαριστί 8) ) , και αυτός επισης πιστευω ότι ήταν ένας απο τους κύριους λόγους που μας έκατσε στο σβέρκο το ibm/pc : εφάρμοσε το backward combatibility γρηγορότερα και καλύτερα απο τους άλλους. Κακα τα ψέματα, οι περισσότεροι άνθρωποι δύσκολα μπαίνουν σε διαδικασίες αλλαγών, βολευονται με αυτό που θα βρουν :? . Η ενσταση και το παραπονό μου αν θέλεις , είναι στο γεγονός οτι, θα ήταν πολυ καλύτερα για όλους μας αν ολη αυτή η εξελιξη είχε σαν βάση έναν πολύ ποιο προχωρημένο υπολογιστή οπως η amiga.Τότε που ακόμα δεν είχε διαμορφωθεί defacto Κατάσταση και τα πράγματα ήταν ακόμα ρευστά. Τώρα ποια πάει, καλώς η κακώς τα Pc είναι καθεστώς που πολυ δυσκολα μπορεί να φύγει. Αν το "κάτι διαφορετικό και πρωτότυπο " που αναφέρεις συνεπάγεται και ρίξη της προς τα πισω συμβατότητας , δεν νομίζω ότι θα εξυπηρετούσε κανέναν μας. Φαντάζομαι οτι αν π.χ. έβγαινε κάθε 2-3 χρόνια ένα νεό λειτουργικό με εντελώς διαφορετικό τρόπο χειρισμού και σχεδίασης απο το προηγούμενο, θα ήταν πολύ κουραστικό αλλά και εκνευριστικο να πρέπει κάθε 3 και 2 να ξαναμαθαίνουμε καινούριους τρόπους για το πως να κανουμε την δουλειά μας!. Μόνο κάτι πραγματικά εξαιρετικό θα δικαιολογούσε κατι τέτοιο! Θα ήθελα να μας το εξηγήσεις λίγο αυτό, δηλαδή πως ακριβώς εννοεις το διαφορτετικό και πρωτότυπο.
Το σίγουρο είναι πάντως ότι δεν αρκει να έχεις καλό προϊον, αλλά χρειάζεται και να ξέρεις να το προωθήσεις, τις περισσότερες φορές μάλιστα η "προωθηση" είναι αυτή που κάνει ένα προϊον "σπουδαίο" και οχι η πραγματική του αξία (κλασικό παράδειγμα το Msdos Και τα ibm/pc ... 8) ), ενώ απο την άλλη προϊοντα με αξία χαντακώθηκαν εξαιτίας της λανθασμένης "προωθησης" :?
Γουλβερίνε δεν είχα επιθετικό ύφος, εξκιούζε μουά αν φάνηκε έτσι :D
Η αλλαγή αρχιτεκτονικής και λειτουργικού, δεν πείραζε κανένα πριν απο αρκετά χρόνια. Κανένας δεν χαλάστηκε να πάει απο C64 σε Amiga και ας έχανε όλα του τα προγράμματα και παιχνίδια που είχε συνηθίσει.
Μιλάω για πρόοδο αντίστοιχη που υπήρξε την συγκεκριμένη δεκαετία. Μιλάω για πραγματικά εξαιρετικά πράγματα που είμαι σίγουρος οτι έχουν χαντακωθεί για να μην αλλάξει το status quo. Πράγματα που θα έκαναν τόσο μεγάλη διαφορά, όσο έκανε και αυτή η συλλογή απο πλακέτες και καλώδια του Jay Miner αρκετά χρόνια πρίν. Σίγουρα έχουν σχεδιαστεί καλύτεροι επεξεργαστές και διαφορετικές αρχιτεκτονικές που όμως γειώθηκαν λόγω ασυμβατότητας με τα υπάρχοντα λειτουργικά (λέγε με Παράθυρα). Σίγουρα υπήρξαν projects που σταμάτησαν πρίν ξεκινήσουν γιατί οι δημιουργοί τους σκέφτηκαν "που πάμε ξεβράκωτοι στα αγγούρια". Είναι η καλύτερη εποχή γιατί υπάρχουν περισσότερα δημιουργικά μυαλά απο ποτέ, αλλα και η χειρότερη γιατί το χρήμα έχει αντικατασήσει το μεράκι.
Γίνεται σε 10 χρόνια να μην έχει σχεδιαστεί κάτι διαφορετικό σε ΝΟΟΤΡΟΠΙΑ software και hardware; Γιατί σε 10 χρόνια να έχουμε κολλήσει σε απλά γρηγορότερες εκδόσεις των μηχανημάτων που είχαμε και παλιά; Μήπως για να πέσουμε στη λούπα των εταιρειών που μας θέλει να αναβαθμίζουμε κάθε λίγο και λιγάκι; Επειδή οι προγραμματισταράδες βαριούνται να γράψουν σοβαρό κώδικα πρέπει εμείς να αγοράζουμε τις ATI9800 για να κυλήσει το παιχνίδι;
Θυμάσαι που την εποχή του 286/386 υπήρχαν αντίστοιχα μηχανάκια σε τιμή που έτρεχαν σε 680x0 και RISC; Εκπληκτικές πλατφόρμες που πάταγαν στην άψογη σχεδίαση που έκαναν τα ΠιΣιά να φαίνονται σαν calculators. Πως να μην θυμώνω λοιπόν που επιβίωσαν οι overclocked απόγονοι αυτών των calculators και τα υπόλοιπα είναι κατα κύριο λόγο μουσειακά εκθέματα;
Όσο για την προς τα πίσω συμβατότητα, η τρομερή ανάπτυξη του Linux δείχνει καθαρά, το πόσο πρόθυμος είναι κάποιος να παρατήσει αυτά που χρησιμοποιεί για κάτι καλύτερο και πως αρκετές εταιρείες αναγκάζονται να ακολουθήσουν και να βγάλουν αντίστοιχες εκδόσεις των προγραμμάτων τους για λειτουργικά που μέχρι πρότινως σνόμπαραν.
Ίσως τελικά για την όλη κατάσταση, να φταίει οτι πλέον για home (κυρίως) users, παίζουν δύο εταιρείες στους επεξεργαστές, μία εταιρεία στα λειτουργικά (και ένα project), δύο εταιρείες στις κάρτες γραφικών (άντε τρείς), μία στις κάρτες ήχου (και λίγοι δορυφόροι) κλπ κλπ. Πουθενά η πολυφωνία και η ποικιλία που έφερνε την ιλιγγιώδη ανάπτυξη και την πτώση των τιμών.
Πού να μήν υπήρχε το Linux, η ATI και ο AMD. :wink:
Η αλλαγή αρχιτεκτονικής και λειτουργικού, δεν πείραζε κανένα πριν απο αρκετά χρόνια. Κανένας δεν χαλάστηκε να πάει απο C64 σε Amiga και ας έχανε όλα του τα προγράμματα και παιχνίδια που είχε συνηθίσει.Μιλάω για πρόοδο αντίστοιχη που υπήρξε την συγκεκριμένη δεκαετία. Μιλάω για πραγματικά εξαιρετικά πράγματα που είμαι σίγουρος οτι έχουν χαντακωθεί για να μην αλλάξει το status quo. Πράγματα που θα έκαναν τόσο μεγάλη διαφορά, όσο έκανε και αυτή η συλλογή απο πλακέτες και καλώδια του Jay Miner αρκετά χρόνια πρίν. Σίγουρα έχουν σχεδιαστεί καλύτεροι επεξεργαστές και διαφορετικές αρχιτεκτονικές που όμως γειώθηκαν λόγω ασυμβατότητας με τα υπάρχοντα λειτουργικά (λέγε με Παράθυρα). Σίγουρα υπήρξαν projects που σταμάτησαν πρίν ξεκινήσουν γιατί οι δημιουργοί τους σκέφτηκαν "που πάμε ξεβράκωτοι στα αγγούρια". Είναι η καλύτερη εποχή γιατί υπάρχουν περισσότερα δημιουργικά μυαλά απο ποτέ, αλλα και η χειρότερη γιατί το χρήμα έχει αντικατασήσει το μεράκι.
Γίνεται σε 10 χρόνια να μην έχει σχεδιαστεί κάτι διαφορετικό σε ΝΟΟΤΡΟΠΙΑ software και hardware; Γιατί σε 10 χρόνια να έχουμε κολλήσει σε απλά γρηγορότερες εκδόσεις των μηχανημάτων που είχαμε και παλιά; Μήπως για να πέσουμε στη λούπα των εταιρειών που μας θέλει να αναβαθμίζουμε κάθε λίγο και λιγάκι; Επειδή οι προγραμματισταράδες βαριούνται να γράψουν σοβαρό κώδικα πρέπει εμείς να αγοράζουμε τις ATI9800 για να κυλήσει το παιχνίδι;
Θυμάσαι που την εποχή του 286/386 υπήρχαν αντίστοιχα μηχανάκια σε τιμή που έτρεχαν σε 680x0 και RISC; Εκπληκτικές πλατφόρμες που πάταγαν στην άψογη σχεδίαση που έκαναν τα ΠιΣιά να φαίνονται σαν calculators. Πως να μην θυμώνω λοιπόν που επιβίωσαν οι overclocked απόγονοι αυτών των calculators και τα υπόλοιπα είναι κατα κύριο λόγο μουσειακά εκθέματα;
Όσο για την προς τα πίσω συμβατότητα, η τρομερή ανάπτυξη του Linux δείχνει καθαρά, το πόσο πρόθυμος είναι κάποιος να παρατήσει αυτά που χρησιμοποιεί για κάτι καλύτερο και πως αρκετές εταιρείες αναγκάζονται να ακολουθήσουν και να βγάλουν αντίστοιχες εκδόσεις των προγραμμάτων τους για λειτουργικά που μέχρι πρότινως σνόμπαραν.
Ίσως τελικά για την όλη κατάσταση, να φταίει οτι πλέον για home (κυρίως) users, παίζουν δύο εταιρείες στους επεξεργαστές, μία εταιρεία στα λειτουργικά (και ένα project), δύο εταιρείες στις κάρτες γραφικών (άντε τρείς), μία στις κάρτες ήχου (και λίγοι δορυφόροι) κλπ κλπ. Πουθενά η πολυφωνία και η ποικιλία που έφερνε την ιλιγγιώδη ανάπτυξη και την πτώση των τιμών.
Πού να μήν υπήρχε το Linux, η ATI και ο AMD. :wink:
Πριν απο αρκετά χρόνια,που είμασταν νεοι και ακμαιοι 8) ουτε εμένα θα με πειραζε ν'αλλάζω αρχιτεκτονικες και λειτουργικά ,φίλε gothic, τώρα ποια όμως... μαθε γερό γράμματα τώρα στα γεράματα! 8) Χωρίς πλάκα τώρα η εποχή που τόσο νοσταλγούμε και που την θετεις ως παράδειγμα προς μιμηση δεν έχει καμμία σχέση με την σημερινή. Την εποχή που βγήκαν τα home micros και λιγο μετα οι AMIGA,ATARI κτλ τα πράγματα ήταν ακόμη ρευστά οι μετέπειτα τεράστιες αγορές των οικιακών χρηστών ήταν ακόμη στα σπάργανα. Καμμία εταιρία δεν είχε μεγάλο κομμάτι στην αγορά , αλλά και σαν μέγεθος η αγορά ήταν ακόμη πολύ μικρή. Ακόμα και τα pc μεχρι τα τέλη του '80 δεν είχαν μεγάλο μερίδιο στην αγορά των home computers. Ολα αυτά που γράφεις θα μπορούσαν να λειτουργήσουν μέσα σ'εκεινο το πλαίσιο , οχι ομως και σήμερα. Σίγα , σιγά η αναλογία αρχισε να ξεφευγει , τα Pc κερδίζαν ολοένα και περισσότερο τον χωρο του οικιακού computing και οταν πλέον φτάσαν να έχουν μία κρισιμη μάζα ανω του 50% των χρηστών παγκοσμίως και ο αμέσως επομενος αντίπαλος (βλεπε APPLE) είχε 10%, αυτό ήταν , απο εκεί και πέρα η καθολική επικράτηση των Pc ήταν θεμα χρόνου. Δυστηχώς φίλε gothic η συνριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων πάει "με το ρευμα" κοιτάει ποιο είναι το συνιθησμένο, την πεπατημένη. Αυτό δεν το βλέπω να είναι και κατ'ανάγκη λάθος ή τραγικό τουλάχιστον για τον χώρο των υπολογιστών (γιατί αμα το πάμε σε άλλο επιπεδο τότε αλλάζει το πράγμα, η "παγκοσμιοποιηση" σε κοινωνικό, πολιτιστικό επιπεδο είναι πολύ επικύνδινο και πολύ ασχημο πράγμα) . Ο λόγος είναι οτι πλεόν όλοι οι ανθρωποι έχουν συμβατούς υπολογιστές μεταξύ τους. Αυτό αναποφευκτα οδηγεί και στην ανάγκη για ομοιομορφία και στα προγράμματα και στα λειτουργικά και στους ίδιους τους υπολογιστές. Να σου πω ότι ουτε και μένα μ'αρέσει πολύ αυτή η ολιγαρχία με 3-4 εταιρίες να κάνουν κουμάντο, αλλά από την άλλη ουτε και το άλλο άκρο θα μ'αρεσε πολύ. Φαντάσου έναν κόσμο με δεκάδες διαφορετικούς υπολογιστές ασύμβατους μεταξύ τους με διαφορετική φιλοσοφία σχεδιάσης και τρόπο χρήσης, θα πελαγώναμε ρε συ! Δεν θα είχες την ευκολία που έχεις σήμερα να ανταλάσεις προγράμματα και εξαρτήματα για τον υπολογιστή σου αν η αγορά ηταν κατακερματισμένη σε πολλους κόσμους ασύμβατους και ασχετους ο ένας απ'τον άλλο. Για μένα λοιπον το "κακό" εστιάζεται στο γιατί αυτές οι πλακέτες και τα καλώδια του Jay miner όπως σωστά ανέφερες, που ήταν απείρως καλύτερα απο οτιδήποτε υπήρξε μέχρι τότε, δεν εγιναν η βάση για μία καθολική επιβολή των amiga συμβατών. Το ότι τελικά όλη αυτή η ιστορία θα κατέληγε στην καθολική επιβολή καποιου νομίζω ότι ήταν αναποφευκτο. Αμα ήταν μαλιστα και ο καλύτερος αυτός που θα κέρδιζε όλοι θα είμασταν καλύτερα νομίζω :roll: Σε ένα τετοιο ενδεχόμενο θα είχες αντίρρηση? Δε νομίζω, μιας και οπως όλοι ξέρουμε και το έχεις πει και ο ιδιος η amiga ήταν έτη φωτός μπροστά, και σε σχεδιαση και σε λειτουργικό. Αρα θα είχαμε πολύ καλύτερη και ταχύτερη εξέλιξη αν όλα βασίζονταν σ'αυτή την πλατφόρμα.
Σήμερα πάλι η κατάσταση έχιε ξεφύγει τελείως αυτή η φρενήρης εξέλιξη, έχει γίνει ποια αυτοσκοπος, και το μόνο που εξυπηρετει ουσιαστικά είναι το πως θα μας τα πάρουν οσο γρηγορότερα και όσο περισσότερο γίνεται!! Απο την άλλη υπάρχει τετοια περίσια ισχύως πλέον στους οικιακούς υπολογιστές που έχει οδηγήσει όπως σωστά λες σε μαλθακούς προγραμματιστές που γραφουν κακογραμμένο κώδικα διότι με τόση ισχύ που υπάρχει σήμερα στα Pc όσο σκατά γραμμένο και να είναι κάτι παλι θα "τρέχει" αρκούντως καλά!! .Οσο σκέφτομαι ποσο είχαν "ξεζουμίσει"την ΑΜΙGA οι τότε προγραμματιστές, με πιάνει τρέλλα, έβλεπες παιχνίδι στον 68000 στα 7.16Mhz να "τρέχει" το ίδιο γρήγορα με παιχνίδι σε 386/40Mhz!!
Υ.γ Για το Linux που λες δεν νομίζω ότι εχει και τόσο τρομερή απήχηση τουλάχιστον στο σύνολο των οικιακών υπολογιστών. Μόνο στους χώρους των πανεπιστημίων και των "ψαγμένων" επιασε αρκετά, απο εκει και πέρα το 99% του κόσμου συνεχίζει να έχει σπιτι του τα "αγαπημένα" μας windows 8) , αρα αυτό που λες για το πόσο πρόθυμος είναι κάποιος να παρατήσει αυτά που χρησιμοποιεί για κάτι καλύτερο δεν νομίζω ότι ισχυει μαλλον το αντίθετο συμβαίνει... :? το θέμα ήταν σε ποιο "αυλακι θα μπει το νερό", πισω στις αρχές του '80 τότε που τα "αυλάκια" ακόμα φτιάχνονταν, απαξ και έγιναν μπήκε το νερό σε καποιο απο αυτά και μετά παει , δύσκολα του αλλάζεις δρομο! :roll:
Εντάξει δεν είμαστε και 60 χρονών :P Αν έχεις όρεξη και μπορείς με λίγη (ή αρκετή) ώρα μάθησης να βελτιώσεις τις συνθήκες εργασίας τότε θα το κάνεις και θα πείς και ένα τραγούδι. Εγω για παράδειγμα έχω αρχίσει και κάνω προσπάθειες να μάθω το Linux και όντας web designer είμαι αναγκασμένος να μαθαίνω καινούργια προγράμματα συχνά, κάτι που με ικανοποιεί να κάνω. Για το Linux πιστεύω οτι είναι ο μόνος παίκτης που μπορεί να δείξει την M$ τον δρόμο για την χώρα του Πούλου.
Όλες οι αυτοκρατορίες, όσο μεγάλες και αν είναι, όσο πλάγια και αν κινούνται, κάποτε πέφτουν. Και απο το '95 που πρωτοείδα ένα φίλο μου να προσπαθεί να χωρέσει μια απο τις πρώτες εκδόσεις του εξωτικού συστήματος στον 1GB σκληρό του (ή ήταν 600άρης;...) έχει κυλήσει πάρα πολύ νερό στο αυλάκι και πλέον το Linux είναι ΚΑΙ εύκολο ΚΑΙ με άπειρες εφαρμογές ΚΑΙ pnp ΚΑΙ με πολλά παιχνίδια ΚΑΙ με υποστήριξη απο παντού. Για να μην μιλήσω για το ανύπαρκτο κόστος και το πανίσχυρο κόσμο του Open Source. Κοινώς, ΠΛΕΟΝ δεν υστερεί σε τίποτα απο τα Windows πράγμα που του δίνει γερά θεμέλια για να αρχίσει να κερδίζει όλο και περισσότερο κόσμο.
Δεν λέω οτι η τωρινή κατάσταση είναι απελπιστική, απλά θα μπορούσε να είναι πολύ καλύτερα. Γιατί βλέπω οτι η τεχνολογία των υπολογιστών έχει ένα τεράστιο bottleneck που έχει δημιουργηθεί απο την ανάγκη να ακολουθήσουμε το ρεύμα.
Είναι ακριβώς το ίδιο που συμβαίνει με τα αυτοκίνητα και εδώ και πάνω απο αιώνα δεν έχει αλλάξει τίποτα απο την ιδέα των τεσσάρων τροχών, της μηχανής, του τιμονιού και των ρυπογόνων καυσίμων.
Έτσι ανησυχώ οτι σε 10 χρόνια απλά θα δουλεύουμε μια βελτιωμένη έκδοση των Wintel (ή AMDnux :wink:) και δεν θα υπάρχει καμμιά σημαντική πρόοδος στον χώρο της τεχνολογίας, εκτός και αν κάποιος καταφέρει να προσφέρει κάτι διαφορετικό που θα δίνει και κέρδος.
Το οτι δεν μπορεί να γίνει κάτι για αυτή την κατάσταση το γνωρίζω καλά, απλα δηλώνω την λύπη μου που μείναμε πολλάαααα χρόνια πίσω επειδή κάποιοι χαρτογιακάδες έπρεπε να αγοράσουν την καινούργια Μερτσεντέ. :roll:
Μπορεί το Linux να είναι ΚΑΙ εύκολο ΚΑΙ με άπειρες εφαρμογές ΚΑΙ pnp ΚΑΙ με πολλά παιχνίδια ΚΑΙ με υποστήριξη απο παντού, αλλά ΔΥΣΤΗΧΩΣ το 99% του κόσμου που αγοράζει pc ή ακόμα και αναβαθμίζει το λειτουργικό του ΔΕΝ το προτιμά και βαζει windows!!! Γι'αυτό και σου λέω ότι όλη αυτη η ιστορία με το Linux (και συμφωνώ ότι αυτο είναι ασχημο και με σταναχωρεί) είναι "πολύ κακο για το τίποτα" με την ένοια ότι με τον ρυθμό που ανεβαίνει στην συνείδηση του κόσμου θα πάρει καμμιά 200αριά χρόνια μέχρι να ανατρέψει τις αναλογίες και να πάρει επιτέλους τον πουλο η M$ όπως αναφέρεις! Μπορεί αυτό να μ'εκενευρίζει, να μου μου τι δίνει , να με αγανακτεί αλλά ΕΤΣΙ ειναι! Κι'εγώ είχα δοκιμάσει πέρσυ να το βάλω (suse linux 7) με KDE για GUI αλλά τελικά διεπίστωσα ότι έπρεπε για όλα όσα ήξερα μεχρι τότε ν'αρχίσω σχεδόν απ'το μηδεν ε, μπορεί να μην είμαι 60 χρονών όπως λες αλλά δεν είμαι και 18-20! Εμένα τουλάχιστον μου φάνηκε πολύ "βαριά" η μετατροπή , ήθελε πολύ "δουλειά" σε σχέση με το τι θα κέρδιζα με το να περνούσα απο τα windows xp σε linux/kde... Και αυτά σου τα λεει ένας άνθρωπος που γνώριζε άπταιστα DOS και BASIC, γνωρίζει αρκετά καλά και 'C' και pascal και Dlephi και λιγο C++ builder και ξέρει αρκετά πράγματα απο hardware και δίκτυα ,δηλαδή σκέψου αν σε καποιον σαν κι'εμένα μου φάνηκε "βαριά" η μετατροπή Linux τι να πει ένας απλος χρηστης?
Οσο για τ'αυτοκινητα που ανέφερες είναι μεγάλη ιστορία. Σήμερα θα έπρεπε τουλάχιστον να έχουμε ήδη το υδρογόνο για καθιερωμένο καυσιμο (που δεν βλάπτει και το περιβάλλον), αν όχι να μιλάμε για καινούρια τεχνολογια στον τρόπο μετακίνησης. Οι εξελιξεις στην τεχνολογια των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας θα επρεπε να είναι πολύ ποιο μπροστά. Θεωρώ απαράδεκτο εν έτη 2004 να χρησιμοποιούμε ακόμα για κίνηση κινητήρες που ουσιαστικά είναι βελτίωση μίας παρωχημένης τεχνολογιάς του προηγούμενου αιώνα, οπου στην καλύτερη των περιπτώσεων έχουν αποδοση της τάξεως το 20% (όλο το άλλο γίνεται άχρηστη θερμότητα) και συνεχίζουν να μολύνουν το περιβάλλον , αλλά όταν απο πισω έχεις συμφέροντα δισεκατομμυρίων δολλαρίων των πετρελαϊκών εταιριών, τι περιμένεις? Μονο όταν θα τους έρθει το αυγό στο κωλο(δηαλαδή θ'αρχίσουν να τελειώνουν τα αποθέματα πετρελαίου) και δεν θα μπορούν να κάνουν αλλιώς θα επενδύσουν πραγματικά στην εξέλιξη της τεχνολογιάς για το καλό όλης της ανθρωπότητας και οχι για το απληστο, κοντόφθαλμο, και καταστροφικό για όλους τους υπολοιπου΄ς καλο της τσέπης τους.... :? :( Για άλλη μια φορά λοιπόν νομίζω οτι επιβεβαιώνονται αυτα που σου έλεγα πριν, ότι όσο σκατά και αν είναι μια κατάσταση αν αυτή αποτελει το status quo όλοι βολευονται μ'αυτή και οι αλλαγές έρχονται πολύ δύσκολά και με πολύ αργούς ρυθμούς , ακομα και αν είναι για καλύτερα... :roll: :? :(
Παιδία υπάρχει ελπίδα...
-Το play-station 3 που θα βγει σε 1-2 χρόνια θα έχει ένα πανίσχυρο επεξεργαστή (μάλλον ένα σύνολο επεξεργαστών που λέγετε cell), και θα πετάει...
-Γιατί να μην βάλουνε εκεί το τρομερό AmigaOs ?
Τότε θα δούμε ταχύτητα και λειτουργικότητα χωρίς να χρειάζεται η τεράστια μνήμη, ο τεράστιος σκληρός, και η συμβατότητα με χιλιάδες κάρτες και παλιές εφαρμογές.
-Με την user base του ps3 την ταχύτητα που δίνει ένα σοβαρό OS ,θα αρχίσει ο κόσμος να κάνει τις δουλειές του Pc με το ps3, και θα είναι η αρχή του τέλους για τα windows.
Αλλά το κακό είναι οτι μετά ξύπνησα...
Κατά την γνώμη μου πάντως η σημαντική διαφορά εκείνης της εποχής με το σήμερα, είναι το "target group" της πληροφορικής. Εκείνη την εποχή ένας συμαντικός όγκος "πελατών" ήταν νεαροί, που κυρίως τους ενδιέφερε να ψάξουν, να πειραματιστούν και να μάθουν. Οι Η/Υ θεωρούνταν κάτι περίεργο, ίσως και εξωτικό. Θυμάμαι ότι έψαχνα το περιοδικό MicroMad σε όλα τα πρίπτερα της πόλης, και πολλοί περιπτεράδες μου έδιναν Μικυ Μάους :lol: . Είχαμε την υπομονή τότε να περιμένουμε το spectrumακι να φορτώσει το παιχνίδι από κασέτα !!!!!
Ωστόσο όσο διαδίδονταν το φαινόμενο Η/Υ και άρχισε να γίνεται πλέον απαραίτητο σε επαγγελματικές διεργασίες, έγινε όλο και πιο σημαντικό το θέμα συμβατότητα. Έτσι φτάνουμε στο φαινόμενο. που αναφέρει ο Gοthic.... Ωστόσο πιστεύω ότι η τεχνολογική ανάπτυξη και πρωτοτυπία είναι το τίμημα που πληρώνουμε όλοι, με αντάλλαγμα την συμβατότητα. Όπως έγραψε και ikonsgr, πρωτοπορία και πρωτοτυπία σημαίνει εξ'ορισμού και διαφορετικότητα, δηλαδή ασυμβατότητα. Έχετε σκεφτεί ότι ακόμη και αν η πλατφόρμα της Amiga είχε χρησιμοποιηθεί για τους σημερινούς υπολογιστές, μπορεί πάλι να είχαμε το ίδιο φαινόμενο; Από την άλλη πιστεύω ότι η δημιουργικότητα των σχεδιαστών δεν έχει χαθεί, αλλά διοχετεύεται σε άλλα θέματα (βλ gadgets).
Όσο για το linux, ξέρω μόνο ένα πράγμα: όταν ζητάς δουλειά από μια εταιρεία πρέπει ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ να ξέρεις windows. Το αν ξέρεις και linux πιστεύω ότι τους περισσότερους εργοδότες τους αφήνει παγερά αδιάφορους. Έτσι όσο και αν ασχολούνται νεαροί σε ακαδημαϊκά ιδρύματα (Πολυτεχνία, ΑΕΙ, ΤΕΙ) με linux, θα έρθει η στιγμή που θα "μάθουν" να δουλεύουν τουλάχιστον 8 ώρες την ημέρα σε windows.
Επίλογος (επιτέλους): Όσο και αν μου άρεσε εκείνη η εποχή (έχω κρατημένα ακόμη τα Pixel απο το τεύχος 3) δέχομαι ότι αυτή ήταν η μοίρα των Η/Υ, σε όποια πλατφόρμα και αν βασίζονταν. Και χαίρομαι που είχα την τύχη να ζήσω εκείνη την εποχή. :!:
Μεγάλη διαφορά της τότε εποχής με σήμερα ήταν πως ο κόσμος ήταν άσχετος.
Πολλοί γονείς έπαιρναν στα παιδιά τους PC για να ΜΗΝ παίζουν παιχνίδια.
Θεωρούσαν το mouse σαν εξάρτημα παιχνιδιού με το οποίο δεν μπορούν να γίνουν σοβαρά πράγματα, και το ίδιο νόμιζαν για τα windows(workbench) σε σχέση με το dos.
Έτσι λογικά πέρασε σαν παιχνιδομηχανή η amiga.
Το άλλο κακό ήταν ότι η Motorola δεν έβγαλε καλούς-φτηνούς επεξεργαστές της σειράς 68000 (εκτός τον πρώτο) και έτσι δεν μπορούσε να υπάρξει συνέχεια.
Πάντως τα windows είναι πολύ βαρύ και κακογραμμένο λειτουργικό, (ακόμα πιο βαρύ από το linux) οπότε είναι πολύ λογικό να έρθει η στιγμή που θα ξεπεραστεί.
Έχετε σκεφτεί ότι ακόμη και αν η πλατφόρμα της Amiga είχε χρησιμοποιηθεί για τους σημερινούς υπολογιστές, μπορεί πάλι να είχαμε το ίδιο φαινόμενο;
Mα αυτό ακριβώς λέω τόσο καιρό φίλε, οχι μπορεί, ΣΙΓΟΥΡΑ θα καταλήγαμε σε μονοκρατορία διότι μόνο έτσι με το γιγάντωμα της αγοράς θα μπορούσε να εξασφαλιστεί η επιτακτική ανάγκη για ΣΥΜΒΑΤΟΤΗΤΑ και ΠΡΟΤΥΠΟΠΟΙΗΣΗ (standarization), μηχανημάτων και λογισμικού . Η δεκαετία του '80 ήταν τα happy days για τον χώρο του home computing, ο υπολογιστης δεν είχε γίνει ακόμα καταναλωτικό ηλεκτρονικό σαν τις τηλεοράσεις τα βίντεο και τα ψυγεία οπως σήμερα, οπώτε δεν υπήρχε και η ανάγκη για προτυποποιηση. Ο καθένας έβγαζε ότι μηχάνημα ήθελε αδιαφορώντας πλήρως για συμβατότητες ! Αυτο, μπορεί σε μία καινουρια αγορά λιγων εκατομυρίων ,όπως τότε ,να μπορούσε να λειτουργίσει για κάποιο χρόνο, αλλά καθώς η αγορά μεγάλωνε συνέχεια φτάνωντας τελικά σε μεγεθος δισεκατομμυριών χρηστών,χωρίς την προτυποποιηση και την συμβατότητα, θα ήταν αδύνατο να δουλέψει!Θα επικρατούσε απόλυτο χάος!! 8)
Φίλε blizard όσο καιρό χρησιμοποιησα την AMIGA (1991-1995) την έιχα σχεδόν αποκλειστικά για παιχνίδια (ισως και λόγω ηλικίας... :roll: ) χρειάστηκαν να περάσουν δυστηχώς αρκετά χρονια για να καταλάβω τι ΕΚΠΛΗΚΤΙΚΟ ΜΗΧΑΝΗΜΑ ήταν και ΠΟΣΟ ΠΟΛΥ ΖΗΜΙΩΘΗΚΕ ολος ο κόσμος της πληροφορικής που η εξέλιξη των υπολογιστών δεν βασίστηκε σ'αυτήν την πλατφόρμα.... LONG LIVE THE KING AMIGA!! 8) :wink:
ikonsgr, μία μικρή διόρθωση, ο MC68000 έτρεχε στα 7,14 και όχι στα 7,16 =)
Πω πωω.. σνιφφ.. διάβαζα το thread και με πήραν τα ζουμιά.. έχω ακόμα την 500άρα μου και το 1084 monitor.. καθώς και τις πεντέμισι χιλιάδες δισκέτες =)
Η Amiga ήταν κάτι παραπάνω από υπολογιστής.. ήταν θρησκεία.. ήταν το αντικείμενο που "έθρεψε" μία γεννιά ανθρώπων που βλέπουν το computing ως κάτι καθολικό.. και όχι ώς μικρά κομμάτια όπου ο καθένας εξειδικέυεται..
Και για μένα ακόμα περισσότερο.. η Amiga εδραίωσε την demoscene.. μία φανταστική σκηνή που σήμερα έχει μεγαλώσει τόσο πολύ και ακόμα διατηρεί το χρώμα της.. και για την οποία θα κάνω post σε άλλο thread..
7.14 ήταν στην εκδοση για PAL και 7.16 στην έκδοση για NTSC. Αυτός ήταν και ο λόγος που δεν βγήκε η AMIGA στα 8ΜHz που ήταν η deafault συχνότητα του 68000. Ηθελαν να είναι χρονισμένος ο επεξεργαστής με την συχνότητα του σήματος video!!!
Κάλά τα demo programms στην AMIGA ήταν εκπληκτικά πραγματικά δημιούργησαν έναν ολοκληρο κόσμο!!! 8)
Δες λοιπόν το σχετικό post εδώ: Demos: Ένας ενδιαφέρον μα άγνωστος κόσμος (http://www.adslgr.com/forum/viewtopic.php?t=4937). (Ετσι να προβάλλουμε λίγο και τα επιτεύγματα της Ελλάδας).
Χαίρομαι που υπάρχουν ακόμα κάποιοι που θυμούνται την Amiga. Ακόμα δεν μπορώ να ξεχάσω πόσο ΕΞΟΡΓΙΣΜΕΝΟΣ :evil: ήμουν με τις ηλιθιότητες της Commodore και την μικρότητα των εδώ ΕΜΠΟΡΑΚΩΝ :shock: ειδών πληροφορικής που ήταν -και είναι- κατά την πλειοψηφία τους από ημιμαθείς εώς εντελώς άσχετοι με το χώρο και το μόνο που ήξεραν ήταν να παπαγαλίζουν τα γνωστά περί "επαγγελματικού μηχανήματος" για τους IBM PC συμβατούς.
Πάντως παιδιά, κακά τα ψέματα, αλλά ορισμένα πράγματα πρέπει να τα απομυθοποιήσετε μέσα σας.
1ο: Η Amiga ως ανεξάρτητη και κλειστή πλατφόρμα δεν υπήρχε περίπτωση να επιβιώσει για πολύ ακόμα, ακόμα και αν η Commodore δεν ήταν η γνωστή-οικτρή εταιρία. Άν άνοιγε η αρχιτεκτονική της τότε θα οδηγούμασταν με μαθηματική ακρίβεια στο γνωστό αχταρμά των Wintel συστημάτων. Αν δεν άνοιγε τότε η ιστορία θα επαναλαμβανόταν με παρόμοιο τρόπο: ο ανταγωνισμός στα IBM PCs θα είχε ως αποτέλεσμα πιο γρήγορη εξέλιξη από ότι θα μπορούσε οποιαδήποτε μεμονωμένη εταιρία να καταφέρει και έτσι, τελικά και πάλι η Amiga θα έμενε στο περιθώριο των εξελίξεων.
->Εδώ θέλω να γίνω συνήγορος του διαβόλου :twisted: και να πω πως οι Wintelαδες έχουν κατορθώσει ένα μεγάλο επίτευγμα με το να είναι δυνατόν να συνεργάζονται ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΑ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΑ και εκδόσεις αυτών με ΠΟΛΛΕΣ ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΟΥ και πάνω σε ΑΠΕΙΡΟΥΣ ΔΥΝΑΤΟΥΣ ΣΥΝΔΙΑΣΜΟΥΣ HARDWARE, ακόμα και αν αυτό έχει ως αποτέλεσμα τα γνωστά σατανικά συμπτώματα των blue screen of death κλπ. Αυτό, αν το συγκρίνουμε με τα δεδομένα της αγαπημένης μας Amiga είναι ένα κοσμοϊστορικό βήμα μπροστά.
2ο: Αν η Amiga ήταν ένα θεϊκό μηχάνημα το 1984, τα χρόνια πέρασαν και οι πραγματικές δυνατότητες του hardware ήταν όλο και λιγότερο ανταγωνιστικές με αυτές των PCs. Αυτό που έσωζε την Amiga μέχρι τέλους ήταν η ΑΓΑΠΗ πολλών που με φοβερό προγραμματισμό ξεζούμιζαν και την τελευταία ικμάδα της δύναμής της.
Και μια παρατήρηση για κλείσιμο: η Amiga δεν πήγε χαμένη. Όλη η κίνηση της αγοράς των IBM PC compatibles προς τα multimedia και τα εντυπωσιακά παιχνίδια και το εύχρηστο γραφικό περιβάλλον θα είχε αργήσει πολύ να έρθει αν δεν είχαν όλοι συνειδητοποιήσει όλοι τις δυνατότητες που υπήρχαν χάρη στα τότε θαύματα της Amiga. Γι'αυτό, η μελαγχολία δεν ταιριάζει στην Amiga- ζει κάθε στιγμή στις οθόνες των υπολογιστών σας...
@ ADSLgr.com All rights reserved.