Επιστροφή στο Forum : POLL: Θα θέλατε να επιστρέψουμε στη Δραχμή;
βλέπει κάνεις σκαϊ? Και μετά μας φταίει η άνγκελα και το ευρώ... Άλλα είναι τα προβλήματα της ελλάδος όχι το ευρώ
Ελλειματικη οικονομια + χρεος + ευρω + απαγορευτικο κοστος δανεισμου = χρεοκοπια.
Με εθνικο νομισμα, κανενα ελλειματικο κρατος της ευρωζωνης δεν κινδενευε με χρεοκοπια. Τυπωνε => πληρωνε.
Με ευρω αυτο δεν ειναι εφικτο και η χρεοκοπια πλεον ειναι μια υπαρκτη πιθανοτητα για αρκετα μελη της ευρωζωνης (και ας μην εχουν καμμια σχεση με τα "αλλα προβληματα" της Ελλαδας που αναφερεις). Αυτο θα επρεπε να αποτελει επαρκες hint. Οπως και το οτι τα "αλλα προβληματα" της χωρας μας, επι δεκαετιες ηταν ανημπορα να τη φαληρισουν οσο το κρατος ειχε εθνικο νομισμα και μπορουσε να πληρωνει ομολογιουχους, συνταξεις, μισθους, δαπανες κτλ.
@chriszah
Κρύβε λόγια, φιρί φιρί το πας να σε πουν παπαγαλάκι του Παπαχελά, τσιράκι του Αλαφούζου κλπ..
Εδώ λέμε φταίει η τρόικα και η Μέρκελ θέλει το κακό μας. Εμείς μια χαρά ήμασταν, τυπώναμε τις δραχμούλες μας, πληρώναμε ο ένας τον άλλον και δανειζόμασταν σαν να μην υπάρχει αύριο. Ε, το αύριο ήρθε.
Εδώ λέμε φταίει η τρόικα και η Μέρκελ θέλει το κακό μας. Εμείς μια χαρά ήμασταν, τυπώναμε τις δραχμούλες μας, πληρώναμε ο ένας τον άλλον και δανειζόμασταν σαν να μην υπάρχει αύριο. Ε, το αύριο ήρθε.
Δηλαδη φταιει η εκτυπωση δραχμων και οχι η ευρωποιηση του χρεους? :whistle:
Αντε παμε αλλη μια προς εμπεδωση... Κρατη που τυπωνουν για να πληρωνουν τα υφισταμενα ομολογα => ΔΕΝ χρεοκοπουν. Τα κρατικα ομολογα ειναι απ'τις πιο ασφαλεις επενδυσεις* παγκοσμιως, ακριβως επειδη οι κυβερνησεις ΠΑΝΤΑ εχουν να τα πληρωσουν - και αρα ο κινδυνος να χρεοκοπησουν ειναι πρακτικα ελαχιστος εως ανυπαρκτος. Μονο οταν το χρεος ειναι σε νομισμα που δεν εχεις + δεν κοβεις, μπορεις να χρεοκοπησεις, και οι κυβερνοντες φροντισαν να μας βαλουν ακριβως σ'αυτη τη κατηγορια (ευρω) - αφου πρωτα "μαγειρεψαν" καλα τα στοιχεια της χωρας.
*
http://en.wikipedia.org/wiki/Government_bond
Credit risk
Government bonds are usually referred to as risk-free bonds, because the government can raise taxes or create additional currency in order to redeem the bond at maturity. Some counter examples do exist where a government has defaulted on its domestic currency debt, such as Russia in 1998 (the "ruble crisis"), though this is very rare (see national bankruptcy). Another example is Greece in 2011. Its bonds were considered very risky, in part because Greece did not have its own currency.
...ετσι δουλευει το νομισματικο συστημα παγκοσμιως - εκτος απ'την ευρωζωνη και ορισμενα κρατη & κρατιδια που εχουν υιοθετησει ξενο νομισμα ως εθνικο.
Burning Skies
24-01-12, 07:37
βλέπει κάνεις σκαϊ?
Οχι, ειμαι αλλεργικος στους παπαγαλους.:p
http://en.wikipedia.org/wiki/Government_bond
Credit risk
Government bonds are usually referred to as risk-free bonds, because the government can raise taxes or create additional currency in order to redeem the bond at maturity. Some counter examples do exist where a government has defaulted on its domestic currency debt, such as Russia in 1998 (the "ruble crisis"), though this is very rare (see national bankruptcy). Another example is Greece in 2011. Its bonds were considered very risky, in part because Greece did not have its own currency.Το έχεις βάλει ως τώρα πόσες φορές, αλλά η βλακεία αυτού που το έχει βάλει στο wiki ειναι παροιμιωδης.
Με τη λογική του
Another example is Greece in 2011. Its bonds were considered very risky, in part because Greece did not have its own currency.τότε όλα τα bonds της ευροζώνης είναι για τον φούτσο, αφού βρε, δεν τυπώνουν δικό τους νόμισμα. Να το πεις σε παρακαλώ στους επενδυτές, να σταματήσουν να παίρνουν γερμανικά ομόλογα ειδικά.
(βλέπεις πως μισες αλήθειες ειναι το χειρότερο πράγμα; )
Το έχεις βάλει ως τώρα πόσες φορές, αλλά η βλακεία αυτού που το έχει βάλει στο wiki ειναι παροιμιωδης.
Το βαζω γιατι υπαρχει μια ειρωνικη διαθεση στο "τυπωνω/πληρωνω" - λες και δεν ειναι μια παγκοσμια πρακτικη αλλα καποια "κουτοπονηρη πατεντα" την οποια θα εφαρμοσει η Ελλαδα. Χωρις αυτη τη πρακτικη, ακομα και οι ΗΠΑ (που θεωρητικα δε θα ειχαν προβλημα γιατι εχουν world reserve currency και αρα το $$$ εχει τεραστια ζητηση) θα ειχαν φαληρισει. Τρις $ τυπωνουν.
Με τη λογική του
Δε μιλησε για τη Γερμανια... για την ελλαδα μιλησε - και η Ελλαδα ειναι μια ελλειματικη χωρα. Προσθετεις δικα σου πραγματα για βγαλεις ακυρο κατι που ειναι fundamentally true.
Το μονο πραγμα που απασχολει, διεθνως, τους επενδυτες ομολογων σε εθνικα νομισματα ειναι
α) Η αποδοση
β) Ο πληθωρισμος
γ) Η δυναμη του νομισματος σε σχεση με αλλα νομισματα
...το ενδεχομενο να μη παρουν τα λεφτα τους, γενικα δε παιζει. Η επισφαλεια των ομολογων και η ανασφαλεια των επενδυτων, οσον αφορα την ελλειματικη Ελλαδα, ηταν απορροια του ευρω.
Ελλειματικη οικονομια + χρεος + ευρω + απαγορευτικο κοστος δανεισμου = χρεοκοπια.
Με εθνικο νομισμα, κανενα ελλειματικο κρατος της ευρωζωνης δεν κινδενευε με χρεοκοπια. Τυπωνε => πληρωνε.
Με ευρω αυτο δεν ειναι εφικτο και η χρεοκοπια πλεον ειναι μια υπαρκτη πιθανοτητα για αρκετα μελη της ευρωζωνης (και ας μην εχουν καμμια σχεση με τα "αλλα προβληματα" της Ελλαδας που αναφερεις). Αυτο θα επρεπε να αποτελει επαρκες hint. Οπως και το οτι τα "αλλα προβληματα" της χωρας μας, επι δεκαετιες ηταν ανημπορα να τη φαληρισουν οσο το κρατος ειχε εθνικο νομισμα και μπορουσε να πληρωνει ομολογιουχους, συνταξεις, μισθους, δαπανες κτλ.
Αποριες.
Για το πρωτο,Εθνικο νομισμα = ΟΧΙ χρεωκοπια/μπορει και πληρωνει........η Ουγγαρια τι εχει?Ευρω??? :hmm:
Πηγε μια γνωστη μου τα Χριστουγεννα Βουδαπεστη και μου ελεγε προχτες...δραμα η κατασταση.Τους μισθους τους πληρωνουν .....ενα μερος και το υπολοιπο...καποια αλλη στιγμη,οταν "θα" εχουν :whistle:.Και κατι για κουπονια μου ειπε αλλα δεν το πολυ καταλαβε και εκεινη που ρωτησε τους ντοπιους.
Παλαιοτερα η Ρουμανια?Αφου ειχε Εθνικο νομισμα,γιατι δεν εκοβε αβερτα για να πληρωσει μισθους και κατεβαιναν οι Δ.Υ. σε πορεις/διαμαρτυριες? :hmm:
Ρωσια το 1998?Δεν ειχε Εθνικο νομισμα?
Βουλγαρια ολη τη δεκαετια του 1990?
Και η χωρα μας,οταν ειχε "αλλα προβληματα",δανειζοταν απο εξω για να πληρωσει και μισθους και συνταξεις,οπως το 1985 επι Ανδρεα (αν θυμαμαι καλα,ενα δανειο απο ΗΠΑ σε $ για 1δις,επικεφαλης της ομαδας που πηγε στις ΗΠΑ ο Κασιματης{btw,εκεινο το δανειο ειχε η' οχι τιποτα "περιεργους" ορους που θυμιζουν μνημονιο? :biggrin: }) αλλα και επι Μητσοτακη και επι Σημιτη εγινε.
Και αφου μπορουσαμε να κοψουμε αβερτα οτι και οσα θελαμε,γιατι δεν κοβαμε σε τρεις βαρδιες :lol: για να μηδενισουμε ολο το χρεος?Απο λιγο πανω απο το 20% αρχες του 1980 μεχρι το 115% πριν μπουμε στο Ευρω,Δραχμη δεν ειχαμε? :hmm:
Και κατι επικαιρο,για το αν μπορουν τελικα τα hedge funds να διεκδηκησουν ολα τα λεφτα τους:
Το πόκερ των κερδοσκόπων
του Βασίλη Βιλιάρδου
ΤΟ ΠΟΚΕΡ ΤΩΝ ΚΕΡΔΟΣΚΟΠΩΝ: Πιθανολογούνται συλλογικές αγωγές των επενδυτικών κεφαλαίων εναντίον της Ελλάδας – αφού, με βάση το διεθνές Δίκαιο, μία χώρα οφείλει να εξοφλεί το 100% των υποχρεώσεων της
Ο Έλληνας πρωθυπουργός απείλησε πρόσφατα τα επενδυτικά κεφάλαια (Hedge funds) ανακοινώνοντας ότι, θα αλλάξει μονομερώς το Δίκαιο, το οποίο διέπει τα ομόλογα – θέλοντας έτσι να τα υποχρεώσει να συμμετέχουν στη διαγραφή του χρέους (PSI). Η πρακτική «εφαρμογής» της απειλής του, στηρίζεται στην ενεργοποίηση της «ρήτρας συλλογικής δράσης» (CAC) - σύμφωνα με την οποία, εάν η πλειοψηφία των πιστωτών συμφωνεί με τη διαγραφή χρέους, τότε είναι υποχρεωμένοι όλοι οι υπόλοιποι να την αποδεχθούν.
Εν τούτοις, φαίνεται πως δεν έχει κατανοήσει τους κινδύνους, παρά το ότι η Ελληνική κυβέρνηση είχε ενημερωθεί από το αμερικανικό δικηγορικό γραφείο, το οποίο την εκπροσωπεί, ήδη από το 2010 – ενώ είναι γνωστή από το παρελθόν η στρατηγική που ακολουθούν τα συγκεκριμένα επενδυτικά κεφάλαια, τα οποία στοχεύουν στην κατάθεση αγωγής εναντίον της Ελλάδας, εν προκειμένω με τη βοήθεια της ενεργοποίησης της ρήτρας (CAC) από την κυβέρνηση της.
Απασχολώντας τα καλύτερα δικηγορικά γραφεία του κόσμου (τα οποία εξειδικεύονται στην κατάθεση αγωγών αποζημίωσης και στην είσπραξη κρατικών ή ιδιωτικών χρεών σε διεθνές επίπεδο), τα επενδυτικά κεφάλαια έχουν μεγάλη πείρα (Know How) σε ανάλογες περιπτώσεις (τα κέρδη τους υπολογίζονται ιστορικά μεταξύ 57% και 333% επί αυτών των επενδύσεων τους).
Ειδικότερα, στην περίπτωση της Ελλάδας, οι δυνατότητες άσκησης αγωγής αφορούν εκείνα τα ομόλογα, τα οποία έχουν εκδοθεί με το βρετανικό Δίκαιο – όπου το τελευταίο χρονικό διάστημα τα Hedge Funds αύξησαν τις αγορές τους (παράλληλα με τις αγορές Πορτογαλικών, Ιταλικών κλπ.). Αντίθετα λοιπόν με τα άλλα ομόλογα, τα συγκεκριμένα εμπεριέχουν ήδη μία CAC – σύμφωνα με την οποία είναι υποχρεωτική η αποδοχή της διαγραφής από το 70% όλων όσων κατέχουν τα «βρετανικού Δικαίου» αυτά ομόλογα, έτσι ώστε να αναγκασθεί και το υπόλοιπο 30% να συμμετέχει. Επειδή τώρα αυτά τα ομόλογα, τα οποία έχουν εκδοθεί με το βρετανικό Δίκαιο, είναι περιορισμένα (σχεδόν το 93% των δημοσίων ομολόγων έχουν εκδοθεί με το Ελληνικό Δίκαιο), σύμφωνα με υπολογισμούς (πηγή: Finanzblog Zerohedge) αρκεί να κατέχουν τα Hedge Funds ομόλογα αξίας μόλις 3 δις €, για να έχουν τη δυνατότητα να εμποδίσουν το PSI και να «εκβιάσουν» (τόσο την Ελλάδα, όσο και την Ευρωζώνη - ειδικά τη Γερμανία, όπως θα αναλύσουμε παρακάτω).
Η μέθοδος τώρα, με βάση τη οποία μπορούν να απαιτήσουν τα επενδυτικά κεφάλαια την εξόφληση των απαιτήσεων τους, είναι γνωστή παγκοσμίως: Οι πιστωτές (Hedge Funds), στην περίπτωση της άρνησης εκ μέρους ενός κράτους να τους πληρώσει, λαμβάνουν μέσω ενός διεθνούς διαιτητικού δικαστηρίου ασφαλιστικά μέτρα, τα οποία απαγορεύουν σε όλες τις άλλες χώρες να δεχθούν πληρωμές από το συγκεκριμένο κράτος. Για παράδειγμα, το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο (διαμάχη Elliot εναντίον του Περού), καταδίκασε σε ποινή πολλών εκατομμυρίων € τα κράτη της Ευρωζώνης, εάν τυχόν αποδέχονταν πληρωμές από το Περού. Ως εκ τούτου, τα κράτη της Ευρωζώνης έπαψαν να δέχονται τις πληρωμές από το Περού – γεγονός που ανάγκασε τελικά το Περού να συμβιβασθεί με τον πιστωτή του (Elliot). Πολλές άλλες δικαστικές διαμάχες (Κονγκό, Υεμένη, Νικαράγουα κλπ.) έληξαν ανάλογα – με νικητές σχεδόν πάντοτε τα επενδυτικά κεφάλαια. Οι αγωγές των επενδυτικών κεφαλαίων πιθανολογείται ότι δεν θα περιορισθούν στην Ελλάδα, αλλά θα επεκταθούν και στις υπόλοιπες υπερχρεωμένες χώρες – αφού με βάση το διεθνές Δίκαιο, μία χώρα οφείλει να εξοφλεί το 100% των υποχρεώσεων της. Επί πλέον, όλες σχεδόν οι χώρες, εναντίον των οποίων ασκήθηκαν αγωγές στο παρελθόν, αναγκάσθηκαν να πληρώσουν τόσο τα δικαστικά, όσο και τα δικηγορικά έξοδα – τα οποία δεν είναι καθόλου ευκαταφρόνητα σε τέτοια ποσά.
Συνεχίζοντας, στην περίπτωση που δεν πληρώνουν τα κράτη, τότε υποχρεούνται οι κεντρικές τους τράπεζες να το κάνουν – οι οποίες τελικά εξοφλούν τις υποχρεώσεις του δημοσίου, με οδυνηρά επακόλουθα για την «πολιτική χρήματος» των κρατών (ειδικά όταν ανήκουν σε ιδιώτες, όπως η Τράπεζα της Ελλάδας). Για το λόγο αυτό αρκετοί νομικοί υποθέτουν ότι, σε τελική ανάλυση οι αγωγές θα στραφούν εναντίον της ΕΚΤ – αφού αυτή είναι η κεντρική τράπεζα της Ευρωζώνης (γεγονός που φαίνεται να το γνωρίζει και η ίδια, η οποία για αυτόν ακριβώς το λόγο πρότεινε ως εγγύηση στους ιδιώτες πιστωτές «μερίδια» του μηχανισμού στήριξής EFSF). Περαιτέρω, η ΕΚΤ είναι ο δανειστής των υπερχρεωμένων κρατών της Ευρωζώνης, αφού αγοράζει τα ομόλογα του δημοσίου τους στη δευτερογενή αγορά. Για να μπορεί όμως να αγοράζει αυτά τα ομόλογα, είναι υποχρεωμένη να τοποθετεί ως εγγύηση «εμπράγματες αξίες» (Assets), τις οποίες λαμβάνει από εκείνες τις κεντρικές τράπεζες, οι οποίες έχουν πλεονάσματα – κυρίως από τη γερμανική κεντρική τράπεζα (πολύ λιγότερο από τις κεντρικές τράπεζες του Λουξεμβούργου και της Ολλανδίας).
Οι κεντρικές αυτές τράπεζες τώρα εμφανίζονται ως δανειστές της ΕΚΤ, γεγονός που έχουμε επισημάνει αναφερόμενοι στο πρόβλημα του Target II. Εάν λοιπόν η ΕΚΤ υποχρεωθεί σε τελική ανάλυση από τα επενδυτικά κεφάλαια να πληρώσει, επειδή δεν έχει η ίδια τα μέσα, η υποχρέωση θα καταλήξει τελικά στους δικούς της δανειστές – στην Bundesbank. Ανεξάρτητα λοιπόν από το πώς θα τελειώσει το «πόκερ» της Ελλάδας με τα Hedge Funds, ενδεχόμενη εκ των πραγμάτων (de facto) χρεοκοπία της Ελλάδας, θα μετέτρεπε πιθανότατα την αγορά ομολόγων της Ευρωζώνης σε μία «κατ' αποκλειστικότητα» επιχείρηση τυπώματος χρημάτων για τους κερδοσκόπους – όπου στο τέλος θα πληρώνει αυτός που έχει τα χρήματα. Το γεγονός αυτό επεξηγεί τη νευρικότητα, η οποία επικρατεί στο Βερολίνο τις τελευταίες ημέρες – από τη στιγμή και μετά που συνειδητοποίησε επιτέλους το πρόβλημα.
Το βαζω γιατι υπαρχει μια ειρωνικη διαθεση στο "τυπωνω/πληρωνω" - λες και δεν ειναι μια παγκοσμια πρακτικη αλλα καποια "κουτοπονηρη πατεντα" την οποια θα εφαρμοσει η Ελλαδα. Χωρις αυτη τη πρακτικη, ακομα και οι ΗΠΑ (που θεωρητικα δε θα ειχαν προβλημα γιατι εχουν world reserve currency και αρα το $$$ εχει τεραστια ζητηση) θα ειχαν φαληρισει. Τρις $ τυπωνουν.
Δε μιλησε για τη Γερμανια... για την ελλαδα μιλησε - και η Ελλαδα ειναι μια ελλειματικη χωρα. Προσθετεις δικα σου πραγματα για βγαλεις ακυρο κατι που ειναι fundamentally true.
Το μονο πραγμα που απασχολει, διεθνως, τους επενδυτες ομολογων σε εθνικα νομισματα ειναι
α) Η αποδοση
β) Ο πληθωρισμος
γ) Η δυναμη του νομισματος σε σχεση με αλλα νομισματα
...το ενδεχομενο να μη παρουν τα λεφτα τους, γενικα δε παιζει. Η επισφαλεια των ομολογων και η ανασφαλεια των επενδυτων, οσον αφορα την ελλειματικη Ελλαδα, ηταν απορροια του ευρω.
Another example is Greece in 2011. Its bonds were considered very risky, in part because Greece did not have its own currency
Δεν το λέω εγώ, αλλα εσυ (το κείμενο που δεν βαριεσαι να αντιπαραθέτεις).
Και αυτό που είπα ειναι οτι οι μισές αλήθειες ειναι χειρότερες από τα χειρότερα ψέματα.
Το ότι η Ελλάδα δεν μπορεί να τυπώσει ειναι γεγονός, όπως πχ και η γερμανία. Το ότι και οι δύο ειναι μέλη της Ευρωζώνης, ειναι γεγονός. Το ότι δεν μπορεί η Ελλάδα / Γερμανία να τυπώσει κάνουν -in parts- τα ομολογά τους risky business ειναι να μη πω τι , γιατι ειναι ενάντια στους κανόνες του forum.
Το πρόβλημα της Ελλάδας δεν ειναι το οτι δεν μπορεί να κόψει αλλά το μπ*ρδελο που έχει για οικονομία. Εξου και γιατί ενώ και η γερμανία που δεν μπορεί να κόψει νόμισμα, κανένα πρόβλημα δεν έχει με τα ομολογα της, εξου και γιατί δεν θεωρείται το ομόλογο της risky business.
Κάτι λέμε για μισες αλήθειες.
Κατανοητό;
Το βαζω γιατι υπαρχει μια ειρωνικη διαθεση στο "τυπωνω/πληρωνω" - λες και δεν ειναι μια παγκοσμια πρακτικη αλλα καποια "κουτοπονηρη πατεντα" την οποια θα εφαρμοσει η Ελλαδα. Χωρις αυτη τη πρακτικη, ακομα και οι ΗΠΑ (που θεωρητικα δε θα ειχαν προβλημα γιατι εχουν world reserve currency και αρα το $$$ εχει τεραστια ζητηση) θα ειχαν φαληρισει. Τρις $ τυπωνουν.
.
Και ποιο πάνω έχουμε εκείνο το βιντεακι που είναι για χρέος της Αμερικής σε Δολάρια Αμερικής (όχι πχ ουγκάντας)
Ακόμα όταν η δραχμή γίνει το world reserve τότε τα ξαναλέμε
Αποριες.
Για το πρωτο,Εθνικο νομισμα = ΟΧΙ χρεωκοπια/μπορει και πληρωνει........η Ουγγαρια τι εχει?Ευρω??? :hmm:
Η Ουγγαρια δε κινδυνευει με μη-αποπληρωμη των εθνικων της ομολογων που εκδιδονται σε εθνικο νομισμα, αλλα με μη-αποπληρωμη του εξωτερικου χρεους σε συναλλαγμα.
Παλαιοτερα η Ρουμανια?Αφου ειχε Εθνικο νομισμα,γιατι δεν εκοβε αβερτα για να πληρωσει μισθους και κατεβαιναν οι Δ.Υ. σε πορεις/διαμαρτυριες? :hmm:
Η Ρουμανια και η Βουλγαρια ειναι θυματα της μεταβασης απο το ανατολικο μπλοκ και εχουν παρομοια προβληματα που εχουν ολες οι χωρες τετοιου τυπου. Παντως προβλημα με τη βιωσιμοτητα του χρεους ή με το να παρουν μισθους/συνταξεις ο κοσμος, δεν εχουν.
Ρωσια το 1998?Δεν ειχε Εθνικο νομισμα?
Η Ρωσια ειναι ειδικη περιπτωση χωρας γιατι στη πραγματικοτητα δουλευει ολο το πλανητη - απ'τις αρχες του 90 οταν δηθεν "κατερρευσε" με <2.5% χρεος. Αλλα αυτο ειναι αλλη ιστορια που εχει να κανει με ευρυτερο σχεδιο δεκαετιων.
Επι της ερωτησης: Το '98 το Ρουβλι ηταν δεμενο σε συγκεκριμενο ευρος με το $$$. Οταν ξεμεινε η Ρωσια απο $$$, τοτε πηγαν σε πτωχευση a la Αργεντινη.
Και η χωρα μας,οταν ειχε "αλλα προβληματα",δανειζοταν απο εξω για να πληρωσει και μισθους και συνταξεις,οπως το 1985 επι Ανδρεα (αν θυμαμαι καλα,ενα δανειο απο ΗΠΑ σε $ για 1δις,επικεφαλης της ομαδας που πηγε στις ΗΠΑ ο Κασιματης{btw,εκεινο το δανειο ειχε η' οχι τιποτα "περιεργους" ορους που θυμιζουν μνημονιο? :biggrin: }) αλλα και επι Μητσοτακη και επι Σημιτη εγινε.
Οι μισθοι πληρωνονται σε δραχμες. Το κρατος δε χρειαζεται $$$ για να πληρωνει μισθους. Ενα (ελλειματικο) κρατος χρειαζεται $$$ για να μη ξεμενει απο συναλλαγματικα διαθεσιμα και να εχει ομαλη λειτουργια το εμποριο.
Και αφου μπορουσαμε να κοψουμε αβερτα οτι και οσα θελαμε,γιατι δεν κοβαμε σε τρεις βαρδιες :lol: για να μηδενισουμε ολο το χρεος?Απο λιγο πανω απο το 20% αρχες του 1980 μεχρι το 115% πριν μπουμε στο Ευρω,Δραχμη δεν ειχαμε? :hmm:
Γιατι για να μπεις στην ΟΝΕ, ειχαν βαλει και inflation clause... αν ειχαμε υψηλο πληθωρισμο δε θα πληρουσαμε τα κριτηρια εισοδου.
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 9 λεπτά και 25 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Και ποιο πάνω έχουμε εκείνο το βιντεακι που είναι για χρέος της Αμερικής σε Δολάρια Αμερικής (όχι πχ ουγκάντας)
Σου ειπα, αλλα δεν ακους: Κανε το ιδιο κλιπ, στο μυαλο σου, στα ελληνικα, με χρεος 80.000Ε για τη κορη (ή 40+40 για μανα και κορη). Η αναλογια ειναι ιδια. Εσυ κολλησες στη γλωσσα και το νομισμα.
Ακόμα όταν η δραχμή γίνει το world reserve τότε τα ξαναλέμε
Οταν κοβαμε δραχμες πριν επι δεκαετιες ημασταν world reserve currency? Οι >100 χωρες παγκοσμιως που κοβουν ειναι world reserve currency? Μη τα λες ετσι αποτομα.
Σου ειπα, αλλα δεν ακους: Κανε το ιδιο κλιπ, στο μυαλο σου, στα ελληνικα, με χρεος 80.000Ε για τη κορη (ή 40+40 για μανα και κορη). Η αναλογια ειναι ιδια. Εσυ κολλησες στη γλωσσα και το νομισμα.
Οταν κοβαμε δραχμες πριν επι δεκαετιες ημασταν world reserve currency? Οι >100 χωρες παγκοσμιως που κοβουν ειναι world reserve currency? Μη τα λες ετσι αποτομα.
Εσυ έχεις κολήσει,
Μιλάμε για μια χώρα που μπορεί πραγματικά να κόψει, και δεν τι γίνεται
Γιατί πχ η Νιγηρία είναι τόσο χάλια, ότι θέλει δεν κόβει;
Μήπως γιατί θέλει με κάτι να το καλύψεις αυτό που κόβεις;
λέω μήπως;
Και άλλες τόσες χώρες που λέμε τριτοκοσμικές, που μπορούνε να κόψουνε τα πάντα, για δες τι κάνουνε
μήπως απλά δεν κόβουνε;
Το πρόβλημα της Ελλάδας δεν ειναι το οτι δεν μπορεί να κόψει αλλά το μπ*ρδελο που έχει για οικονομία.
Εσυ μου λες οτι αν ειμασταν Γερμανια, δε θα ειχαμε προβλημα με το ευρω - ενα νομισμα που ειναι στα μετρα της (πλεονασματικη, εμπορικα, οικονομια / υψηλο ΑΕΠ / παραγωγικοτητα / χαμηλα ελλειματα). Χαιρω πολυ.
Εμεις πηραμε μια οικονομια που δεν εχει καμμια σχεση με το ευρω και τη βαλαμε στην ευρωζωνη παρανομως. Οχι εμεις δλδ, κατι απατεωνες που σημερα κυβερνανε τη χωρα πραξικοπηματικα. Και αφου απετυχε εντος της ευρωζωνης, καποιοι ζητανε το λαθος να συνεχιστει για να δουμε ποσο ακομα καταστροφη μπορει να φερει.
Ειναι η αναλογια του ρινγκ. Μπηκε μεσα ο μποξερ των 50 κιλων να τα βαλει με τους 90+ επειδη καποιος πλαστογραφησε την αγωνιστικη του αιτηση - και τον εχουν κανει τοπι. Μονο ενας σαδιστης θα ηθελε να δει τη συνεχεια ενος τετοιου αγωνα οπου ο αδυναμος μποξερ πεθαινει απ'τα πολλαπλα τραυματα. Τωρα η Ελλαδα ειναι σε κατασταση οπου εχει υποστει πολλαπλες εσωτερικες αιμορραγιες. Για καποιους το να βγει απ'το ρινγκ ζωντανη ισοδυναμει με ηττα... "Δε μπορουμε να χασουμε"... αλλα ...μπορουμε να πεθανουμε :goodnight:
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 5 λεπτά και 28 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Εσυ έχεις κολήσει,
Μιλάμε για μια χώρα που μπορεί πραγματικά να κόψει, και δεν τι γίνεται
Γιατί πχ η Νιγηρία είναι τόσο χάλια, ότι θέλει δεν κόβει;
Μήπως γιατί θέλει με κάτι να το καλύψεις αυτό που κόβεις;
λέω μήπως;
Και άλλες τόσες χώρες που λέμε τριτοκοσμικές, που μπορούνε να κόψουνε τα πάντα, για δες τι κάνουνε
μήπως απλά δεν κόβουνε;
Η Νιγηρια, για να στο πω απλα, ειναι μια χωρα με πλουσιους φυσικους πορους την οποια παραδοσιακα ελεγχει η παγκοσμια Ελιτ μεσω puppet government. Για τη παγκοσμια Ελιτ οι ανθρωποι που ζουν σ'αυτη τη χωρα δεν ειναι ανθρωποι που αξιζουν να απολαυσουν το πλουτο της χωρας τους - αλλα κατι σαν ζωα τα οποια "και πολυ τους ειναι που υπαρχουν". Οι δε φυσικοι ποροι ειναι "προφανες" οτι "πρεπει" να λεηλατηθουν.
Εσυ μου λες οτι αν ειμασταν Γερμανια, δε θα ειχαμε προβλημα με το ευρω - ενα νομισμα που ειναι στα μετρα της (πλεονασματικη, εμπορικα, οικονομια / υψηλο ΑΕΠ / παραγωγικοτητα / χαμηλα ελλειματα). Χαιρω πολυ.
Εμεις πηραμε μια οικονομια που δεν εχει καμμια σχεση με το ευρω και τη βαλαμε στην ευρωζωνη παρανομως. Οχι εμεις δλδ, κατι απατεωνες που σημερα κυβερνανε τη χωρα πραξικοπηματικα. Και αφου απετυχε εντος της ευρωζωνης, καποιοι ζητανε το λαθος να συνεχιστει για να δουμε ποσο ακομα καταστροφη μπορει να φερει.
Ειναι η αναλογια του ρινγκ. Μπηκε μεσα ο μποξερ των 50 κιλων να τα βαλει με τους 90+ επειδη καποιος πλαστογραφησε την αγωνιστικη του αιτηση - και τον εχουν κανει τοπι. Μονο ενας σαδιστης θα ηθελε να δει τη συνεχεια ενος τετοιου αγωνα οπου ο αδυναμος μποξερ πεθαινει απ'τα πολλαπλα τραυματα. Τωρα η Ελλαδα ειναι σε κατασταση οπου εχει υποστει πολλαπλες εσωτερικες αιμορραγιες. Για καποιους το να βγει απ'το ρινγκ ζωντανη ισοδυναμει με ηττα... "Δε μπορουμε να χασουμε"... αλλα ...μπορουμε να πεθανουμε :goodnight:
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 5 λεπτά και 28 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Η Νιγηρια, για να στο πω απλα, ειναι μια χωρα με πλουσιους φυσικους πορους την οποια παραδοσιακα ελεγχει η παγκοσμια Ελιτ μεσω puppet government. Για τη παγκοσμια Ελιτ οι ανθρωποι που ζουν σ'αυτη τη χωρα δεν ειναι ανθρωποι που αξιζουν να απολαυσουν το πλουτο της χωρας τους - αλλα κατι σαν ζωα τα οποια "και πολυ τους ειναι που υπαρχουν". Οι δε φυσικοι ποροι ειναι "προφανες" οτι "πρεπει" να λεηλατηθουν.
Au, Nz, Canada;
αυτές τι είναι;
Ρε συ πραγματικά δώσε μου κάτι.
Κίνα;
japan;
US;
Αδυνατω να σε παρακολουθησω... καντο πενηνταρακια.
Αδυνατω να σε παρακολουθησω... καντο πενηνταρακια.
Σε γιεν το θέλεις; σε λεπτα, σε cent;
Βέβαια μια χαρά το καταλαβαίνεις απλά ....................
Ναι καταλαβαινω αλλα δεν θελω να σου απαντησω - εχω, οπως βλεπεις, τραγικη ελλειψη επιχειρηματων και κρυβομαι απο δηθεν παρανοησεις για να μη σου απαντησω επι της ουσιας.
Ναι καταλαβαινω αλλα δεν θελω να σου απαντησω - εχω, οπως βλεπεις, τραγικη ελλειψη επιχειρηματων και κρυβομαι απο δηθεν παρανοησεις για να μη σου απαντησω επι της ουσιας.
οκ όπως θέλεις
οκ όπως θέλεις
Αμα βαριεσαι να γραφεις και να εξηγεις κατι οταν ο αλλος δε καταλαβαινει (αλλα ουτε μπορει να μαντεψει τι εννοεις) ειναι προφανες οτι δε μπορεις να παρεις απαντηση. Εξηγησε μου τι εννοεις και θα παρεις.
Αμα βαριεσαι να γραφεις και να εξηγεις κατι οταν ο αλλος δε καταλαβαινει (αλλα ουτε μπορει να μαντεψει τι εννοεις) ειναι προφανες οτι δε μπορεις να παρεις απαντηση. Εξηγησε μου τι εννοεις και θα παρεις.
Στο λέω ποιο πάνω.
Απλά πράγματα
Ok, αφου αρνεισαι να το εξηγησεις θα περιμενω καποιον αλλο να μαντεψει τι ακριβως εννοεις μπας και μου το εξηγησει αυτος.
Ok, αφου αρνεισαι να το εξηγησεις θα περιμενω καποιον αλλο να μαντεψει τι ακριβως εννοεις μπας και μου το εξηγησει αυτος.
Τι ακριβώς θέλεις να σου πω;
οτι χώρες που έχουν δικό τους νόμισμα είναι χειρότερα απο ότι θα ήταν η Ελ;
τι θέλεις να σου βγάλω ισοτιμίες;
Στο ότι αυτές οι χώρες (που θέλουν να παραμείνουν χώρες) δεν έχουν εκτυπωτές;
τι ακριβώς;
Αν κάποιος δεν τα βλέπει είσαι εσύ
τι θέλεις να σου βγάλω ισοτιμίες;
Για βγαλε...
Στο ότι αυτές οι χώρες (που θέλουν να παραμείνουν χώρες) δεν έχουν εκτυπωτές;
Says who?
bluesattack
24-01-12, 23:07
Μηλα πορτοκαλια αχλαδια
ΗΠΑ Ελλαδα (προ Ε) Νιγηρια
Τι συγκρινετε παιδια , σοβαρα
Burning Skies
25-01-12, 01:25
Μα ειναι δυνατον να βαζει καποιος την Νιγηρια ή τις ΗΠΑ ως παραδειγμα;;; Αφου ειπαμε πως αν οι κυβερνησεις εχουν χ@σμενους και ξεπουλημενους τους λαους τους τοτε το νομισμα και να το εχεις ως εργαλειο ειναι δωρον αδωρο.
Οταν ο Ελληνας αδυνατει να καταλαβει οτι τον δουλευουν κυβερνησεις και Τροϊκα ωστε να κλωτσησει, θα το καταλαβει ο Νιγηριανος που εχει ακομη χειροτερη πολιτικη παιδεια;
Επαναλαμβανω και πριν. Η δραχμη ειναι για μας ενα εργαλειο που δεν υφισταται με το ευρω. Αν ομως ο μαστορας (κυβερνησεις) δεν ξερει να το χρησιμοποιει ή το χρησιμοποιει υπερ αλλων (πχ. Νιγηρια, ΗΠΑ) τοτε δεν εχει νοημα.
Ακομη και παμπλουτη να ειναι μια χωρα απο καθε αποψη, αν οι κυβερνησεις της ειναι λαμογια και ο λαος της κοιμαται τοτε ο δευτερος θα υποφερει.
Η δραχμη σου δινει τις δυνατοτητες (που δεν τις εχεις επι ευρω το οποιο χειριζονται αλλοι προς δικο τους οφελος και οχι εσυ).
Ο τροπος που θα την χρησιμοποιησεις ειναι εξισου σημαντικο ως παραγοντας.
........Auto merged post: Burning Skies πρόσθεσε 5 λεπτά και 30 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Αν θελετε να εχετε καποια εικονα παρ'τε Σκανδιναβικες χωρες (που εχουν δηλαδη ενδιαφερον για τους πολιτες τους) εντος ευρω και εκτος ευρω και θα δειτε οτι οι δευτερες ειναι σε σαφως καλυτερη μοιρα απο τις πρωτες (παρολο που οι οικονομιες των πρωτων ειναι αρκετα συμβατοτερες προς το ευρω απο την δικη μας οικονομια).
Ταυτοχρονα δειτε και αλλες χωρες που εχουν σοβαρα εως πολυ σοβαρα προβληματα εντος ευρωζωνης χωρις να εχουν καμια απολυτως σχεση με μας οσον αφορα τις ιδιαιτεροτητες και τις παθογενειες της οικονομιας μας (κατι που ειναι λογικο αφου το ευρω ειναι κοστουμακι ραμμενο στα μετρα της Γερμανιας).
Η Ουγγαρια δε κινδυνευει με μη-αποπληρωμη των εθνικων της ομολογων που εκδιδονται σε εθνικο νομισμα, αλλα με μη-αποπληρωμη του εξωτερικου χρεους σε συναλλαγμα.
Κατσε μισο λεπτο.Η Ουγγαρια εχει προβλημα "μονο" με καποια ομολογα η' συνολικο προβλημα/με ολα τα ομολογα?Μπορει να δανειστει αυτη τη στιγμη "φθηνα" σε εθνικο νομισμα και οχι σε ξενο?
Γιατι δεν κοβουν αβερτα 24/7 εθνικο νομισμα και με αυτο να αγορασουν συναλλαγμα ωστε να ξεπληρωσουν το εξωτερικο χρεος?
Και ποσο ειναι το εξωτερικο χρεος?
Η Ρουμανια και η Βουλγαρια ειναι θυματα της μεταβασης απο το ανατολικο μπλοκ και εχουν παρομοια προβληματα που εχουν ολες οι χωρες τετοιου τυπου. Παντως προβλημα με τη βιωσιμοτητα του χρεους ή με το να παρουν μισθους/συνταξεις ο κοσμος, δεν εχουν.
Με τη βιωσιμοτητα μπορει να μην ειχαν,με τους μισθους ειχαν.Αν δεν ειχαν γιατι δεν τους πληρωναν στην ωρα τους και γιατι τους πετσοκοψαν?
Η Ρωσια ειναι ειδικη περιπτωση χωρας γιατι στη πραγματικοτητα δουλευει ολο το πλανητη - απ'τις αρχες του 90 οταν δηθεν "κατερρευσε" με <2.5% χρεος. Αλλα αυτο ειναι αλλη ιστορια που εχει να κανει με ευρυτερο σχεδιο δεκαετιων.
Επι της ερωτησης: Το '98 το Ρουβλι ηταν δεμενο σε συγκεκριμενο ευρος με το $$$. Οταν ξεμεινε η Ρωσια απο $$$, τοτε πηγαν σε πτωχευση a la Αργεντινη.
Ειδικη ξε-ειδικη,χρεωκοπησε.Δεν ξερω ποιον δουλεψε η' δουλευει,δεν τα καταλαβαινω αυτα.Ουτε ο μεσος Ρωσος που απο τη μια μερα στην αλλη δεν ειχε να φαει,δεν επαιρνε τον μισθο του κλπ.
Εμεις αν παμε σε δραχμη,δεν θα την συνδεσουμε σε καποιο χ ευρος με καποιο νομισμα?
Σε τι θα διαφερουμε εμεις απο ολους τους παραπανω?
Δεν είχαν τον mnp υπουργό οικονομικών :p
Κατσε μισο λεπτο.Η Ουγγαρια εχει προβλημα "μονο" με καποια ομολογα η' συνολικο προβλημα/με ολα τα ομολογα?
Ακριβως. Εχει προβλημα με ολο το χρεος της (ειτε δανεια, ειτε ομολογα) σε ξενο νομισμα.
Μπορει να δανειστει αυτη τη στιγμη "φθηνα" σε εθνικο νομισμα και οχι σε ξενο?
Ακριβως.
Γιατι δεν κοβουν αβερτα 24/7 εθνικο νομισμα και με αυτο να αγορασουν συναλλαγμα ωστε να ξεπληρωσουν το εξωτερικο χρεος?
Γιατι αυτο επηρεαζει τις συναλλαγματικες ισοτιμιες και τα συναλλαγματικα διαθεσιμα κατα τροπο τετοιο που η χωρα να αντιμετωπισει προβλημα.
Και ποσο ειναι το εξωτερικο χρεος?
Το εξωτερικο χρεος αφορα ιδιωτικο και δημοσιο δανεισμο.
Το δημοσιο χρεος ανερχεται στο 82% του ΑΕΠ και το μισο απ'αυτο το χρεος ειναι σε συναλλαγμα. Για να καταλαβεις, η Ελλαδα προ του ευρω ειχε μονο 24% χρεος σε συναλλαγμα, οχι 50%.
Με τη βιωσιμοτητα μπορει να μην ειχαν,με τους μισθους ειχαν. Αν δεν ειχαν γιατι δεν τους πληρωναν στην ωρα τους και γιατι τους πετσοκοψαν?
Σιγουρα οχι επειδη δεν ειχαν χρηματα. Πολιτικες λιτοτητας εφαρμοζονται για επιτευξη διαφορων στοχων αλλα αυτο ειναι πολιτικη αποφαση.
Ειδικη ξε-ειδικη,χρεωκοπησε.Δεν ξερω ποιον δουλεψε η' δουλευει,δεν τα καταλαβαινω αυτα.
Θα στο θεσω πολυ απλα... Δεν υπαρχει αναλογη περιπτωση οπου χωρα "χρεοκοπησε" με 2.5% εξωτερικο χρεος. Ειναι αστειο και μονο να το συζηταει κανεις.
Ουτε ο μεσος Ρωσος που απο τη μια μερα στην αλλη δεν ειχε να φαει,δεν επαιρνε τον μισθο του κλπ.
Αλλαξε ολοκληρο συστημα απο σοσιαλιστικο (λεμε τωρα) σε καπιταλιστικο (παλι, λεμε τωρα)... ειναι προφανες οτι σε τετοιες αλλαγες η οργανωση της κοινωνιας παει περιπατο σε πολλους τομεις.
Εμεις αν παμε σε δραχμη,δεν θα την συνδεσουμε σε καποιο χ ευρος με καποιο νομισμα?
Σε τι θα διαφερουμε εμεις απο ολους τους παραπανω?
Δεν εχουμε κανα συμφερον να το κανουμε - σε πρωτη φαση τουλαχιστον. Οταν η κατασταση σταθεροποιηθει βλεπουμε.
Μα ειναι δυνατον να βαζει καποιος την Νιγηρια ή τις ΗΠΑ ως παραδειγμα;;; Αφου ειπαμε πως αν οι κυβερνησεις εχουν χ@σμενους και ξεπουλημενους τους λαους τους τοτε το νομισμα και να το εχεις ως εργαλειο ειναι δωρον αδωρο.
Οταν ο Ελληνας αδυνατει να καταλαβει οτι τον δουλευουν κυβερνησεις και Τροϊκα ωστε να κλωτσησει, θα το καταλαβει ο Νιγηριανος που εχει ακομη χειροτερη πολιτικη παιδεια;
Επαναλαμβανω και πριν. Η δραχμη ειναι για μας ενα εργαλειο που δεν υφισταται με το ευρω. Αν ομως ο μαστορας (κυβερνησεις) δεν ξερει να το χρησιμοποιει ή το χρησιμοποιει υπερ αλλων (πχ. Νιγηρια, ΗΠΑ) τοτε δεν εχει νοημα.
Ακομη και παμπλουτη να ειναι μια χωρα απο καθε αποψη, αν οι κυβερνησεις της ειναι λαμογια και ο λαος της κοιμαται τοτε ο δευτερος θα υποφερει.
Η δραχμη σου δινει τις δυνατοτητες (που δεν τις εχεις επι ευρω το οποιο χειριζονται αλλοι προς δικο τους οφελος και οχι εσυ).
Ο τροπος που θα την χρησιμοποιησεις ειναι εξισου σημαντικο ως παραγοντας.
........Auto merged post: Burning Skies πρόσθεσε 5 λεπτά και 30 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Αν θελετε να εχετε καποια εικονα παρ'τε Σκανδιναβικες χωρες (που εχουν δηλαδη ενδιαφερον για τους πολιτες τους) εντος ευρω και εκτος ευρω και θα δειτε οτι οι δευτερες ειναι σε σαφως καλυτερη μοιρα απο τις πρωτες (παρολο που οι οικονομιες των πρωτων ειναι αρκετα συμβατοτερες προς το ευρω απο την δικη μας οικονομια).
Ταυτοχρονα δειτε και αλλες χωρες που εχουν σοβαρα εως πολυ σοβαρα προβληματα εντος ευρωζωνης χωρις να εχουν καμια απολυτως σχεση με μας οσον αφορα τις ιδιαιτεροτητες και τις παθογενειες της οικονομιας μας (κατι που ειναι λογικο αφου το ευρω ειναι κοστουμακι ραμμενο στα μετρα της Γερμανιας).Και μετά από όλη αυτή τη σωστή ανάλυση, το δικό σου συμπέρασμα είναι ότι πρέπει να επιστρέψουμε στη δραχμή ε;
Δεν θυμάμαι ποιός έγραψε για αίτιο και αιτιοατό (ο Rebel?). H δραχμή στο παρόν μπουρδέλο (μετά συγχωρήσεως στους αγαθούς χώρους) μπορεί να λειτουργήσει ως καταλύτης βελτίωσης (τελικά) του πολιτικού συστήματος; ΟΧΙ φυσικά! Το αντίστροφο παίζει: Το νόμισμα θα γίνει απλά άλλο ένα όργανο εξαθλίωσης της όποιας μεσαίας τάξης θα έχει μείνει έως τότε!
Ας κάτσει και ας αναλογισθεί ο καθένας μας πόσα προϊόντα ΑΜΙΓΩΣ Ελληνικά χρησιμοποιούμε, δηλαδή προϊόντα, που παράγονται από Ελληνικές πρώτες ύλες, μεταποιούνται, συσκευάζονται και πωλούνται στην Ελλάδα. Μετά ας αναλογιστεί ο καθένας μας πόσους ανθρώπους γνωρίζει οι οποίοι δουλεύουν σε δουλείες οι οποίες σχετίζονται αποκλειστικά με τα εν λόγω προϊόντα.
Και δεν μπαίνω καν στη λογική του αν π.χ. το ελαιόλαδο μέχρι να γίνει λάδι συσκευασμένο χρειάζεται λιπάσματα, φυτοφάρμακα, μηχανήματα, οχήματα, πετρέλαιο, ελέγχους από επιστημονικά κέντρα κτλ.κτλ. που όλα είναι έμμεσα ή άμεσα εισαγώμενα!
Αλλά ξέρω... Δεν δικαιούμαι να γράφω... Άκου ελαιόλαδο! Ο παλιοκαπιτάλας! :twisted:
........Auto merged post: yiapap πρόσθεσε 5 λεπτά και 25 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Θα στο θεσω πολυ απλα... Δεν υπαρχει αναλογη περιπτωση οπου χωρα "χρεοκοπησε" με 2.5% εξωτερικο χρεος. Ειναι αστειο και μονο να το συζηταει κανεις.Είναι αστείο;
Αστείο ήταν ότι πήγαν να ελέγξουν τον τριψήφιο (κατ' άλλους τετραψήφιο) πληθωρισμό δένοντας το νόμισμα με το δολλάριο την ώρα που τύπωναν αβέρτα νόμισμα. Αυτό είχε ως αποτέλεσμα το ρούβλι να μην έχει καμιά ανταλλακτική αξία όχι απλά στην παγκόσμια αλλά ούτε καν στην εσωτερική αγορά (το γνωστό 100 ρούβλια μηνιαίος μισθός όταν ένα καρβέλι ψωμί πωλούνταν 80 ή 10 cents/$)
Βλέπεις δεν είναι μόνο θέμα αρκετών εκτυπωτών όπως ανάφερε και ο sdikr. Αντίστοιχα παραδείγματα έχουμε πιστέυω οι περισσότεροι από τις γειτονικές μας πρώην κομμουνιστικές χώρες των Βαλκανιών.
ΥΓ. Ειδικά στην πρώην ΕΣΣΔ οι παράγοντες ήταν προφανώς και άλλοι (όπως η "νόμιμη" αρπαγή του πλούτου από τους Ρώσους γκάγκστερ), όμως η πλήρης διάλυση της οικονομίας ήταν που το έκανε εφικτό.
Δεν θυμάμαι ποιός έγραψε για αίτιο και αιτιοατό (ο Rebel?). H δραχμή στο παρόν μπουρδέλο (μετά συγχωρήσεως στους αγαθούς χώρους) μπορεί να λειτουργήσει ως καταλύτης βελτίωσης (τελικά) του πολιτικού συστήματος; ΟΧΙ φυσικά!
Ουσιαστικα λες οτι αφου η δραχμη δεν μπορει να αλλαξει θετικα το πολιτικο συστημα => μενουμε με το ευρω. Αχταρμας + παραλογισμος μαζι. Ενα νομισμα ειναι... τι περιμενεις? Να σου λυσει και το global warming για να πεις "ναι" ? Ο συνδιασμος δραχμης+στασης πληρωμων εχει θετικο effect σε δεκαδες θεματα καθως και καποια αρνητικα - τα οποια εχουν αναφερθει εκτενως (αν θες να τα κανω paste, πες μου)...Η πλαστιγγα των θετικων/αρνητικων, δλδ το cost/reward ratio, βγαινει σαφως υπερ της στασης+δραχμης. Καποιος βεβαια μπορει να μη θελει δραχμη επειδη η δραχμη δε κανει καφε ή επειδη δεν αλλαζει τους πολιτες ή τους πολιτικους. Γουστο του και καπελο του - αλλα αυτο ειναι παραλογισμος.
Το αντίστροφο παίζει: Το νόμισμα θα γίνει απλά άλλο ένα όργανο εξαθλίωσης της όποιας μεσαίας τάξης θα έχει μείνει έως τότε!
Θα? Η εσωτερικη υποτιμηση που υποτιμαει ή μηδενιζει (ανεργια & λουκετα) τα εσοδα και την περιουσια, ενω παραλληλα αυξανει δραματικα τα εξοδα της μεσαιας ταξης, δεν ειναι οργανο εξαθλιωσης?
Αμα σου αυξησω τις δαπανες και σου μειωσω τα εσοδα τοτε σου καιω το λιπος (οτι εχεις). Αν δεν εχεις λιπος σε παω στην ανεχεια. Αυτη ειναι η υφισταμενη πολιτικη εξαθλιωσης. Οχι καποια μελλοντικη πολιτικη. Και ειναι απορροια του γεγονοτος οτι ενω ο πολιτης, πρεπει να εξαθλιωθει (δηθεν για να γινει ανταγωνιστικοτερος) τα εξοδα του κρατους για τοκοχρεολυσια αυξανονται και αυτο οδηγει στην αυξηση των φορων.
Η δραχμη επιτρεπει εσωτερικη υποτιμηση τοσο σε εσοδα οσο και σε εξοδα, εναρμονιζοντας τα 2 - που σημαινει οτι δε θα χρειαζεται να καις λιπος για να συντηρηθεις. Το κρατος δεν καιγεται να σε υπερφορολογει για να πληρωνει τοκοχρεολυσια, ουτε σε κυνηγανε fixαρισμενοι λογαριασμοι και δανεια σε Χ ποσο ενω ο μισθος κατεβαινει.
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 6 λεπτά και 58 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Είναι αστείο;
Αστείο ήταν ότι πήγαν να ελέγξουν τον τριψήφιο (κατ' άλλους τετραψήφιο) πληθωρισμό δένοντας το νόμισμα με το δολλάριο την ώρα που τύπωναν αβέρτα νόμισμα.
Η καταρρευση που αναφερω με το 2.5 ειναι το '91, οχι το 98.
Αυτο που αναφερεις (να υποθεσω για το 98) δεν εγινε ακριβως ετσι. Στη πραγματικοτητα η Ρωσια ξοδεψε τεραστια ποσα σε συναλλαγμα για να στηριξει το ρουβλι. Αν ειχε συνειδητη επιλογη να το ξεφτιλισει τελειως, τοτε δεν ειχε και κανενα νοημα να κατσει να ξοδεψει το συναλλαγμα.
Αυτό είχε ως αποτέλεσμα το ρούβλι να μην έχει καμιά ανταλλακτική αξία όχι απλά στην παγκόσμια αλλά ούτε καν στην εσωτερική αγορά (το γνωστό 100 ρούβλια μηνιαίος μισθός όταν ένα καρβέλι ψωμί πωλούνταν 80 ή 10 cents/$)
Βλέπεις δεν είναι μόνο θέμα αρκετών εκτυπωτών όπως ανάφερε και ο sdikr. Αντίστοιχα παραδείγματα έχουμε πιστέυω οι περισσότεροι από τις γειτονικές μας πρώην κομμουνιστικές χώρες των Βαλκανιών.
Ολος ο πλανητης τυπωνει... απο τους πιο αδυναμους μεχρι τους πιο ισχυρους... πχ ακομα και η Ελβετια απειλησε οτι θα τυπωσει βουνα απο Ελβετικα φραγκα προκειμενου να σταματησουν οι ξενοι να της δυναμωνουν το νομισμα - αγοραζοντας το. Εβαλε μαλιστα ανωτατο οριο με το ευρω μετα απ'το οποιο θα τυπωνει φραγκα και θα αγοραζει ευρω για να μην ειναι ακριβο το νομισμα.
Ουσιαστικα λες οτι αφου η δραχμη δεν μπορει να αλλαξει θετικα το πολιτικο συστημα => μενουμε με το ευρω. Αχταρμας + παραλογισμος μαζι
<snip>
Γουστο του και καπελο του - αλλα αυτο ειναι παραλογισμος.Τότε είμαι παράλογος :p
Σχετικά με τα υπόλοιπα που αναφέρεις, έτσι είναι. Υποτίθεται ότι το πρώτο στάδιο της εξυγίανσης της οικονομίας είναι η εσωτερική υποτίμηση. Αυτή υποτίθεται ότι συνοδεύεται από διαρθρωτικές αλλαγές, κυρίως στον δημόσιο τομέα και ακολουθείται από κινήσης στήριξης της ανάπτυξης. Μέχρι σήμερα, το μόνο που βλέπουμε είναι το πρώτο στάδιο που θα τελείωνε εντός του 2010 με την αναδιάρθρωση να γινόταν το 2011 ώστε φέτος να βγαίναμε στις αγορές ξανά. Αυτό προέβλεπε το αρχικό μνημόνιο. Βέβαια κάποιοι ούτε καν το διάβασαν πριν το ψηφίσουν, τι να λέμε τώρα εμείς;
Επίσης πάλι αναφέρεσαι σε "στάση πληρωμών". Αυτό που/πως παίζει ως σενάριο; Δεν είναι το ίδιο ευχολόγιο με τους "αγνούς πολιτικούς της δραχμής" που λέει ο Μπέρνιν; Υπάρχει κάποιος πολιτικός σχηματισμός με ρεαλιστικό οικονομικό πρόγραμμα που να προτείνει τέτοια λύση; Γιατί το "στάση πληρωμών" σημαίνει αυτόματα οικονομική απομόνωση της χώρας, τουλάχιστον για ένα διάστημα. Σημαίνει διάλυση του τραπεζικού συστήματος (εκτός αν πιστεύεις ότι μετά από στάση πληρωμών θα υπάρχει δυνατότητα των τραπεζών να δανειστούν με κάποιον τρόπο). Για το τι σημαίνει στην εξωτερική πολιτική... θα με λες καταστροφολόγο αν επικαλεστώ πάλι τον Ουράνιο Κιμ.
Αυτο που αναφερεις (να υποθεσω για το 98) δεν εγινε ακριβως ετσι. Στη πραγματικοτητα η Ρωσια ξοδεψε τεραστια ποσα σε συναλλαγμα για να στηριξει το ρουβλι. Αν ειχε συνειδητη επιλογη να το ξεφτιλισει τελειως, τοτε δεν ειχε και κανενα νοημα να κατσει να ξοδεψει το συναλλαγμα.Δεν είχε συνειδητή επιλογή να το ξεφτιλίσει. Αλλά ΔΕΝ είχε οικονομία και έπρεπε να πληρώνει μισθούς και συντάξεις. Οπότε από τη μια έκοβε νόμισμα και από την άλλη, όσο καιρό μπορούσε το στήριζε, όπως λες, ώστε να μην καταλήξει χαρτί υγείας. Τελικά και τελείωσε η δυνατότητα στήριξης και κατέληξε χαρτί υγείας.
Και αυτά στη Ρωσσία των τεράστιων δυνατοτήτων, του καταδυναστευμένου και πολιτικά ακαλλιέργητου πληθυσμού (δεν μιλάμε μόνο για τα αστικά κέντρα της Ευρωπαϊκής Ρωσσίας) και στη Ρωσσία που μπορούσε να παράγει από το μέταλο μιας βίδας μέχρι τον διαστημικό σταθμό
Ολος ο πλανητης τυπωνει... απο τους πιο αδυναμους μεχρι τους πιο ισχυρους... πχ ακομα και η Ελβετια απειλησε οτι θα τυπωσει βουνα απο Ελβετικα φραγκα προκειμενου να σταματησουν οι ξενοι να της δυναμωνουν το νομισμα - αγοραζοντας το. Εβαλε μαλιστα ανωτατο οριο με το ευρω μετα απ'το οποιο θα τυπωνει φραγκα και θα αγοραζει ευρω για να μην ειναι ακριβο το νομισμα.Ναι, όλος κόσμος τυπώνει. Το ΠΟΣΟ θα τυπώσεις όμως εξαρτάται από μια σειρά παραγόντων όπως:
1. Το παγκόσμιο οικονομικό κλίμα
2. Το οικονομικό κλίμα της περιοχής
3. Η πολιτική αξιοπιστία της χώρας (πολίτευμα, σταθερότητα κτλ.)
4. Η παραγωγική οικονομία της χώρας
5. Η δυναμική της παραγωγικής οικονομίας της χώρας (!= -4-)
Και άλλά (όπως η μεταφορά ισχύος με όπλα που κάνουν οι ΗΠΑ, η στρατηγική ανάπτυξης κτλ.).
Κάθε περίπτωση είναι διαφορετική. Η Ελβετία που ανάφερες έπεσε πάνω στην κρίση του Ευρώ όντας στην καρδιά της Ευρώπης. Έχει και τους 5 παράγοντες υπέρ της. Και τι κάνει; Προειδοποιεί ότι θα τυπώσει νόμισμα!!! :scared: Πως συνάδει αυτό με όλη την φιλοσοφία του "τυπώνω νόμισμα=καλό"; Μήπως δεν είναι τελικά τόσο απλά τα πράγματα; Λέω εγω τώρα... :whistle:
MNP-10, θα ηθελα να μου ξεκαθαρισεις κατι αν μπορεις. Ο HRC σε ρωτησε γιατι η Ελλαδα απο 20% το '80 εφτασε στο 115% λιγο πριν μπουμε στο ευρω. Αν καταλαβα καλα δεν μπορουσε να τυπωνει οσες δραχμες ηθελε γαιτι " Γιατι για να μπεις στην ΟΝΕ, ειχαν βαλει και inflation clause... αν ειχαμε υψηλο πληθωρισμο δε θα πληρουσαμε τα κριτηρια εισοδου" Φανταζομαι πως κατι τετοιο δεν θα ισχυε απο το 1980 αλλα οσο προχωραγαμε προς την ενταξη στο ευρω. Ας παρουμε λοιπον σαν σημειο 0 το 1980 ή το 1978 ή το 1976. Ας υποθεσουμε λοιπον (χωρις να ξερω τα νουμερα) πως το 1976 το χρεος ηταν στο 19% του ΑΕΠ (αυθαιρετο νουμερο) και φανταζομαι πως δεν ηταν ολο σε συναλλαγμα, αλλα μερος τουν πρεπει να ηταν και σε δραχμες. Γιατι το Ελληνικο κρατος δεν τυπωνε οσες δραχμες του ελειπαν για να μπορεσει να πληρωσει τις τοτε τρεχουσες υποχρεωσεις του και να τυπωσει και λιγες ακομα ετσι ωστε να μειωσει κατα λιγο (1% για παραδειγμα) το χρεος του. Χωρις σημαντικο κινδυνο να μπει πολυ χρημα στην αγορα και να αυξηθει ο πληθωρισμος? Ισα ισα να κατεβασει το 19% στο 18.5 % για παραδειγμα. Με την προοπτικη να το κατεβασει ή να το κρατησει σταθερο σε βαθος χρονου.Γιατι κανενα κρατος απο οσα τουλαχιστον ξερω δεν εχει ακολουθησει τετοια τακτικη ,αλλα αντ'αυτου ιστορικα τα δημοσια χρεη ειτε διογκωνονται με αργους ρυθμους, ειτε (αλλες φορες) με πολυ πιο γρηγορους. Μια πιθανη απαντηση ειναι πως σε μονιμη βαση, κρατη που εχουν κατ'εσενα τη δυνατοτητα να κοβουν χρημα , δεν το κανουν σε ικανοποιητικο βαθμο γιατι γουσταρουν οι κυβερνησεις τους να μην επιλεγουν τετοιες λυσεις αλλα να αυξανουν τα δημοσια χρεη με δαπανες καθε τυπου. Ενα ειδος μια παγκοσμιας διαχρονικης συνομωσιας δηλαδη. Ας μην τη απορριψω αμεσα αυτην την εξηγηση. Μια αλλη, ειναι οτι τεχνικα η εννοια κοβω χρημα ειναι ενας κενος ορος. Οχι με την εννοια που αναφερθηκε "γιατι δεν κοβουμε /κοβαμε αβερτα σε τρεις βαρδιες", αλλα με την εννοια πως δεν ξερω αν η Αγγλια, οι χωρες τη ΕΕ πολυ πριν μπουν στο ευρω, ο Καναδας, η Αυστραλια, η Ελλαδα, ολοι- εχουν τεχνικα και νομικα τη δυνατοτητα να "κοβουν" χρημα. Φανταζομαι πως τεχνητες υποτιμησεις/ανατιμησεις αναλογα μη την περισταση δειχνουν πιο λογικες ως προς τη διαχειριση αποπληρωμη χρεων. Για παραδειγμα αν η Μ.Βρετανια χρωσταγε μια δεδομενη χρονια χ ποσο σε $ και ψ ποσο σε λιρες, θα μπορουσε να μειωσει το εξωτερικο χρεος της υποτιμωντας ή ανατιμωντας τη λιρα αναλογα με το σε ποιο νομισμα ηταν το μεγαλυτερο μερος του χρεους της. Βεβαια, αντ'αυτου και συμφωνα με οσα λες, αντι να υποτιμησει/ανατιμησει αναλογα με την περιπτωση, θα μπορουσε να "κοψει" λιρες, να αγορασει δολαρια για παραδειγμα και να μειωσει κατα το ποσο το χρεος. Μπορουσε/μπορει να τυπωνει οσο νομισμα θελει ενα κρατος για να κανει κατι τετοιο?Θεωρητικα, αν αυτο γινεται με φειδω, θα ηταν ή θα μπορουσε να ειναι ανωδυνο και αποτελεσματικο. Γιατι ιστορικα κατι τετοιο δεν εχει ισχυσει αλλα τα εξωτερικα χρεη τεινουν ιστορικα να διογκωνονται (αλλα σε μεγαλο και αλλα σε μικροτερο βαθμο)?
Και μια αλλη ερωτηση αν εχεις την καλοσυνη.Δεν θα ηθελα να αμφισβητησω εξ'ολοκληρου τη διαπιστωση οτι τα κρατη , οι εκαστοτε κυβερνησεις των κρατων καλυτερα, εχουν την ταση να αυξανουν τις δαπανες τους για θεμιτους και αθεμιτους σκοπους. Θεμιτη προοπτικη για παραδειγμα θα μπορουσε να ειναι εισροη δανεισμενου χρηματος για τη δημιουργια υποδομων που θα μπορουσαν να φερουν αναπτυξη και με δεδομενο οτι οι δαπανες αυτες ειναι κοστολογημενες σωστα και εκτελεσμενες χωρις καθολου αυξησεις και κρυμενα ή εξτρα κοστη. Αν υπαρχει καποιο σχεδιο καλο, η αναπτυξη μεσω των υποδομων θα μπορουσε βασει σχεδιου να επιφερει καλα αναπτυξιακα αποτελεσματα. Αθεμιτη πρακτικη απο την αλλη, ειναι να προσλαμβανει επι χρονια πολυ,πολυ παραπανω υπαλληλους απο οσους χρειαζεται ενα κρατος, με πολυ πολυ μεγαλυτερους απο οσο πρεπει μισθους. Με κανενα σχεδιο για το πως τα χρηματα αυτα θα ειναι σιγουρο πως θα εισρευσουν στην πραγματικη οικονομια (θα μπορουσαν οι υπαλληλοι αυτοι να τα χαλανε σε ταξιδια στις Μπαχαμες ας πουμε) και να ξοδευεται στη χωρα λιγοτερο χρημα απο οσο θα ηταν αναπτυξιακα ανταποδωτικο. Παραθετω δυο αυθαιρετες υποθεσεις.
Ειναι λοιπον πολλοι, που τεκμηριωμενα ή οχι, χοντρικα υποστηριζουν κατι τετοιο. Οτι απο το αυθαιρετο σημειο 0, το 1976 οι Ελληνικες κυβερνησεις διαδοχικα, αλλες περισσοτερο αλλες λιγοτερο, για ψηφοθηρικους ή αλλους ανευθυνους ή ιδιοτελεις λογους αυτο εκαναν, και αυξησαν δραματικα το χρεος. Ας θεωρησουμε οτι αυτο ειναι χοντρικα ακριβες και οτι τωρα υπο τον ελεγχο των δανειστων δεν μπορουν να το κανουν μαζικα γιατι και ελεγχονται και γιατι δεν εχουν τα ευρω λογω του οτι δεν μπορουν ειτε να τα κοψουν ειτε δεν εχουν κατι να υποτιμησουν. Σε μια επιστροφη σε εθνικο νομισμα, το μονο λογικο που μπορω να υποθεσω (και ας πουμε οτι τα πραγματα ομαλοποιουνται σχετικα συντομα οσον αφορα την ισοτιμια και τις αναγκες σε πρωτες υλες) ειναι οτι αυτες οι πρακτικες που κατ'υποθεση δημιουργησαν το προβλημα θα επαναληφθουν. Και ισως πιο αυθαιρετα ,αφου δεν θα υπαρχει κανενας μελλοντικος στοχος δημοσιονομικης προσαρμογης. Θα συμφωνουσες σε αυτην την πιθανη προοπτικη/ενδεχομενο? Θ ηθελα τις αποψεις σου.Ευχαριστω
Burning Skies
26-01-12, 07:32
Και μετά από όλη αυτή τη σωστή ανάλυση, το δικό σου συμπέρασμα είναι ότι πρέπει να επιστρέψουμε στη δραχμή ε;
Σαφως. Ειναι καλυτερα να εχεις το εργαλειο ανοδου απο την κινουμενη αμμο απο το να μην το εχεις καθολου. Και οταν το αποκτησεις ΑΠΑΙΤΕΙΣ σοβαρες πολιτικες (οι οποιες επι ευρω ακομη και αν εφαρμοστουν ΔΕΝ θα εξυπηρετησουν τα δικα σου συμφεροντα).
Revolution
26-01-12, 10:37
Χτυπα κανα enter ρε user1 σιγα μην κατσει κανεις να βγαλει τα ματια του με το wall που εβαλες.
Το κοστος παραγωγης δραχμων εχει υπολογιστει πουθενα εστω χονδρικα?
Δηλαδη το κοστος του μεταλλου και το χαρτιου που θα χρειαστουμε για να αντικαταταστησουμε τα ευρω σε δραχμες.
Υποτίθεται ότι το πρώτο στάδιο της εξυγίανσης της οικονομίας είναι η εσωτερική υποτίμηση. Αυτή υποτίθεται ότι συνοδεύεται από διαρθρωτικές αλλαγές, κυρίως στον δημόσιο τομέα και ακολουθείται από κινήσης στήριξης της ανάπτυξης. Μέχρι σήμερα, το μόνο που βλέπουμε είναι το πρώτο στάδιο που θα τελείωνε εντός του 2010 με την αναδιάρθρωση να γινόταν το 2011 ώστε φέτος να βγαίναμε στις αγορές ξανά. Αυτό προέβλεπε το αρχικό μνημόνιο. Βέβαια κάποιοι ούτε καν το διάβασαν πριν το ψηφίσουν, τι να λέμε τώρα εμείς;
Η αποπληθωριστικη συνταγη ή το αποπληθωριστικο φαρμακο κατα Στρος Καν, δεν εχει να κανει με εξυγιανση αλλα με (δηθεν) αυξηση της ανταγωνιστικοτητας η οποια μακροπροθεσμα θα μειωσει τα εμπορικα ελλειματα της χωρας ωστε αυτη να αποπληρωσει το χρεος.
Το "catch" ειναι οτι ο αποπληθωρισμος καταστρεφει το ΑΕΠ και ανεβαζει το ratio χρεος/ΑΕΠ πολυ πιο γρηγορα απο οποιαδηποτε δημιουργια εξωστρεφειας + οτι σε συνθηκες οπου το χρεος/ΑΕΠ γινεται ολο και λιγοτερο βιωσιμο, κανεις δε προκειται να επενδυσει σε μια οικονομια οπου τα χειροτερα ειναι μπροστα της.
Στη πραγματικοτητα αυτο που συνεβη ειναι, χοντρικα, το εξης. Οι ξενοι βλεπουν οτι χρωσταμε πχ 300-350 δις... κοιτανε τι assets εχουμε και λενε ωραια, αυτοι εχουν assets - θα τους παρουμε τα assets. Το "προβλημα" ειναι οτι τα assets κοστιζουν μερικα τρις (>2 τρις), αρα δε μπορουν να τα παρουν με 300-350 δις. Για να γινει αυτο θα πρεπει να πεσουν οι τιμες των assets. Πχ τα ακινητα να πεσουν 2-3 φορες, οι εισηγμενες 10 φορες, οι μη-εισηγμενες εταιρειες του δημοσιου και λοιπα assets (απο ορυχεια ως υποδομες) να δινονται "μπιρ παρα" λογω αναγκης κτλ κτλ.
Αυτο ειναι το πραγματικο νοημα της εσωτερικης υποτιμησης - μια διευκολυνση για τη λεηλασια της χωρας. Στα παπακια τους οι ξενοι αν εμεις θα γινουμε ανταγωνιστικοι. Και γιατι να γινουμε? Για να τους ανταγωνιζομαστε? Δε το θελουν κατι τετοιο.
Επίσης πάλι αναφέρεσαι σε "στάση πληρωμών". Αυτό που/πως παίζει ως σενάριο; Δεν είναι το ίδιο ευχολόγιο με τους "αγνούς πολιτικούς της δραχμής" που λέει ο Μπέρνιν; Υπάρχει κάποιος πολιτικός σχηματισμός με ρεαλιστικό οικονομικό πρόγραμμα που να προτείνει τέτοια λύση;
Μιλαω για το τι ειναι σωστο να γινει, οπως ειναι και το τοπικ του θρεντ (τι θα θελαμε εμεις να γινει). Δεν αναφερομαι στο τι θα κανει ο καθε γαπ, παπαδημος ή σαμαρας.
Οσο για το "ρεαλιστικο", ειναι χιλιοφορεμενη ατακα απ'τους παπαγαλους των media. Οτι δε μας αρεσει το βαφτιζουμε "μη-ρεαλιστικο" και "ανεφαρμοστο", ενω οτι μας αρεσει ειναι "εφαρμοσιμο" και "ρεαλιστικο".
Γιατί το "στάση πληρωμών" σημαίνει αυτόματα οικονομική απομόνωση της χώρας, τουλάχιστον για ένα διάστημα.
Δηλαδη τι ακριβως θα μας κανουν που σημερα δε κανουν? Δε θα μας δινουν πετρελαιο με πιστωση? Δε θα μας στελνουν εμπορευματα χωρις να τα εχουμε δωσει ολα μπροσθατζα - αφου οι εγγυητικες των ελ. τραπεζων ειναι σκουπιδια? Θα μας παγωσουν τα assets των πλουσιων ελληνων που εχουν βγαλει τα λεφτα στην Ελβετια?
Σημαίνει διάλυση του τραπεζικού συστήματος (εκτός αν πιστεύεις ότι μετά από στάση πληρωμών θα υπάρχει δυνατότητα των τραπεζών να δανειστούν με κάποιον τρόπο).
Ναι φυσικα και θα υπαρχει. Αντι για την ECB, θα αναλαβει η κεντρικη τραπεζα της χωρας που θα τις ανακεφαλαιωσει με εθνικο νομισμα.
Η Ελβετία που ανάφερες έπεσε πάνω στην κρίση του Ευρώ όντας στην καρδιά της Ευρώπης. Έχει και τους 5 παράγοντες υπέρ της. Και τι κάνει; Προειδοποιεί ότι θα τυπώσει νόμισμα!!! :scared: Πως συνάδει αυτό με όλη την φιλοσοφία του "τυπώνω νόμισμα=καλό"; Μήπως δεν είναι τελικά τόσο απλά τα πράγματα; Λέω εγω τώρα... :whistle:
Αν δεν ειχε στα χερια της το εργαλειο της νομισματικης πολιτικης δε θα μπορουσε να κανει επιλογες προς το συμφερον της. Η Ελλαδα δεν εχει το εργαλειο αυτο.
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 43 λεπτά και 32 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Γιατι το Ελληνικο κρατος δεν τυπωνε οσες δραχμες του ελειπαν για να μπορεσει να πληρωσει τις τοτε τρεχουσες υποχρεωσεις του και να τυπωσει και λιγες ακομα ετσι ωστε να μειωσει κατα λιγο (1% για παραδειγμα) το χρεος του.
Οταν ενα κρατος τυπωνει νομισμα, αυτο ισοδυναμει με τη δημιουργια νεου χρεους. Εσωτερικου χρεους. Το οποιο βεβαια ειναι παντοτε αποπληρωσιμο με τη δημιουργια νεου νομισματος/νεου χρεους. Μπορει να ακουγεται λιγο παραλογο ολο αυτο (νεο χρεος = νεο χρημα), αλλα το fiat συστημα (fiat = το νομισμα δεν υποστηριζεται απο χρυσο οπως γινονταν πριν τα early 70s), ετσι δουλευει.
Γιατι κανενα κρατος απο οσα τουλαχιστον ξερω δεν εχει ακολουθησει τετοια τακτικη ,αλλα αντ'αυτου ιστορικα τα δημοσια χρεη ειτε διογκωνονται με αργους ρυθμους, ειτε (αλλες φορες) με πολυ πιο γρηγορους.
Για το λογο που σου ανεφερα. Το κοψιμο νεου χρηματος θεωρειται νεο χρεος (ακομα και προς τη κεντρικη τραπεζα που ειναι ...του κρατους). Το κρατος βεβαια μπορει να χαρισει αυτο το χρεος στον εαυτο του -αρκει να ελεγχει το ιδιο τη κεντρικη του τραπεζα- ή να το αποπληρωσει οποτε θελει με δημιουργια νεου χρηματος/χρεους.
Βεβαια, αντ'αυτου και συμφωνα με οσα λες, αντι να υποτιμησει/ανατιμησει αναλογα με την περιπτωση, θα μπορουσε να "κοψει" λιρες, να αγορασει δολαρια για παραδειγμα και να μειωσει κατα το ποσο το χρεος. Μπορουσε/μπορει να τυπωνει οσο νομισμα θελει ενα κρατος για να κανει κατι τετοιο?Θεωρητικα, αν αυτο γινεται με φειδω, θα ηταν ή θα μπορουσε να ειναι ανωδυνο και αποτελεσματικο.
Σε κρατη με εμπορικα πλεονασματα αυτο ειναι ευκολο και γινεται. Πχ η Ρωσια με τα τεραστια συναλλαγματικα διαθεσιμα λογω του πετρελαιου/αεριου κτλ καπως ετσι αποπληρωσε τα χρεη της. Σε κρατη με εμπορικα ελλειματα τα κρατη πρεπει να διατηρουν ενα επαρκες επιπεδο συναλλαγματικων διαθεσιμων ωστε να τροφοδοτουν την ομαλη ροη του εμποριου. Ενα spike στην αυξηση ζητησης συναλλαγματος (μεσω πωλησης εγχωριου νομισματος) θα ανεβαζε παρα πολυ το κοστος αποκτησης συναλλαγματος. Γιατι, ναι μεν μια χωρα πχ θελει να πουλησει μια Χ ποσοτητα του νομισματος της στη διεθνη αγορα για να βρει $$$, αλλα απ'την αλλη, αφου δεν υπαρχουν αγοραστες στην αγορα συναλλαγματος, η υπερπροσφορα εθνικου νομισματος θα οδηγησει σε καταρρευση το ratio $$$/εθνικου νομισματος. Αν εχεις νομισμα με σχετικη ζητηση στη διεθνη χρηματαγορα, αυτο μπορει να δουλεψει - αλλα για τα περισσοτερα κρατη δεν δουλευει.
Αν υπαρχει καποιο σχεδιο καλο, η αναπτυξη μεσω των υποδομων θα μπορουσε βασει σχεδιου να επιφερει καλα αναπτυξιακα αποτελεσματα. Αθεμιτη πρακτικη απο την αλλη, ειναι να προσλαμβανει επι χρονια πολυ,πολυ παραπανω υπαλληλους απο οσους χρειαζεται ενα κρατος, με πολυ πολυ μεγαλυτερους απο οσο πρεπει μισθους. Με κανενα σχεδιο για το πως τα χρηματα αυτα θα ειναι σιγουρο πως θα εισρευσουν στην πραγματικη οικονομια (θα μπορουσαν οι υπαλληλοι αυτοι να τα χαλανε σε ταξιδια στις Μπαχαμες ας πουμε) και να ξοδευεται στη χωρα λιγοτερο χρημα απο οσο θα ηταν αναπτυξιακα ανταποδωτικο.
Οι αναπτυξιακες δαπανες που εχουν ανταποδοτικοτητα παντα ειναι προτιμοτερες απο τις μη-αναπτυξιακες / καταναλωτικες / δαπανες.
Σε μια επιστροφη σε εθνικο νομισμα, το μονο λογικο που μπορω να υποθεσω (και ας πουμε οτι τα πραγματα ομαλοποιουνται σχετικα συντομα οσον αφορα την ισοτιμια και τις αναγκες σε πρωτες υλες) ειναι οτι αυτες οι πρακτικες που κατ'υποθεση δημιουργησαν το προβλημα θα επαναληφθουν.
Βασικα επι δραχμης δεν υπηρχε καποιο προβλημα. Το προβλημα εμφανιστηκε οταν το κρατος επρεπε να πληρωνει ολες τις διογκωμενες δαπανες μεσω νομισματος που πλεον δεν εκοβε αλλα επρεπε να βγει στις χρηματαγορες για να το βρει. Ασε που, η κυρια δαπανη πλεον, θα ειναι το συνταξιοδοτικο και οχι το μισθολογικο. Τα ταμεια ειναι λεηλατημενα και, ενω παλαιοτερα η εγγυηση του συνταξιοδοτικου ηταν το κρατος (το οποιο παντα μπορουσε να καλυψει τις συνταξεις) πλεον αυτο ειναι εν αμφιβολω - και γι'αυτο τωρα κλεβουν στη ψυχρα τις συνταξεις του κοσμου.
Ασε που καποιες απ'τις πρακτικες συνεχιζονται με 1002 μορφες - το ευρω, το $$$, η δραχμη, δεν εχει βαλει τελος και ουτε μπορει να βαλει. Δες πχ το προσωπικο που εχουν οι βολευτες ή η Βουλη - που ειναι ολοι κολληταρια / συγγενεις / φιλοι των βολευτων. Ή κατι υποθεσεις που βγαινουν καθε μερα στη διαυγεια.
Αλλα σημερα, επι ευρω, υπαρχει μια ακομα πιο υπουλη μορφη αρνητικων πρακτικων της οποιας η οικονομικη ζημία ειναι πολλαπλασια απ'την παλαιοτερη (η οποια απλα κοστιζε ...φρεσκοτυπωμενες δραχμες). Αναφερομαι στην εκποιηση του δημοσιου κεφαλαιου "μπιρ παρα". Υπο τις απειλες "καντε οτι σας λεμε για να παρετε τη δοση", οι ιδιοι πολιτικοι που διελυσαν τη χωρα βαζοντας τη στην ευρωζωνη, και στους οποιους ο μεσος Ελληνας δε θα εμπιστευοταν τη διαχειριση ουτε ενος περιπτερου, θα διαχειριστουν την εκποιηση του δημοσιου κεφαλαιου αξιας τρισεκατομμυριων. Ουσιαστικα θα αναλαβουν το εργο της λεηλασιας του δημ. κεφαλαιου που ανηκει σε ολους τους Ελληνες. Εχουν ηδη φτιαξει το μηχανισμο (ταμειο "αξιοποιησης" της δημ. περιουσιας "υπερ χρεους") για κατι τετοιο. Και εχουμε ηδη δει τραγικα δειγματα "αξιοποιησης", οπως ο ΟΤΕ, το 50% της ΔΕΗ που πουλησαν μπιρ παρα στο παρελθον, τα χρυσορυχεια, μεχρι και τα airbus τις προαλλες σε τιμη σκραπ (ευτυχως απεφευχθη επειδη αποκαλυφθηκε εγκαιρα).
Επομενως, για να απαντησω στο ερωτημα σου, ακομα και με αχρηστους πολιτικους, μας συμφερει η δραχμη για τον εξης απλο λογο... οτι επι δραχμης δεν εχουν δικαιολογια για να ξεπουλησουν το δημοσιο κεφαλαιο (ειτε αυτο αφορα χρυσορυχεια, ειτε υδρογονανθρακες, ειτε υποδομες, ειτε ακινητα, ειτε οτιδηποτε) μπιρ-παρα, αφου το κρατος παντα θα εχει δραχμες ωστε να καλυπτει τις αναγκες του. Επι ευρω εχουν τη τελεια ευκαιρια και τη τελεια δικαιολογια για να λεηλατησουν τα >100.000 ευρω περιουσιας που αντιστοιχουν σε καθε Ελληνα (αν πουμε οτι το δημ. κεφαλαιο ειναι κατ'ελαχιστο 1 τρις). Με λιγα λογια η δραχμη ειναι λιγοτερο επικινδυνη για τη χωρα ακομα και με επικινδυνους πολιτικους. Ακομα και αν εφαρμοσει καποιος πολιτικες παπανδρεα των 80s, δε θα μπορει να χρεοκοπησει τη χωρα ή να εχει αφορμη για ξεπουλημα.
Απο αποψη μεσοπροθεσμου "marketing", κακοι πολιτικοι + ευρω ειναι ενδεχομενως καλυτερα για τη χωρα γιατι δυσφημιζουν το ευρω σε απιστευτο βαθμο - και αρα αυτο δρα θετικα για την επιστροφη σε δραχμη. Η συνεχης επαναληψη του "για να μεινουμε στο ευρω θα πρεπει να <instert νεα μετρα here>" θα κανει backfire στη κοινη γνωμη η οποια θα γυρισει υπερ της δραχμης - μολις ο κοσμος καταλαβει τι παιζεται. Ο κοσμος ηδη ειναι υπερ της δραχμης αλλα δε το ξερει. Επιθυμει σταση πληρωμων εναντι των τοκογλυφων (κατι που νομοτελειακα γυριζει τη χωρα σε δραχμη).
Νομοσχέδιο που θα απαγορεύει τις εξαγωγές πετρελαίου προς την Ευρώπη θα εξετάσει την επόμενη εβδομάδα το ιρανικό κοινοβούλιο, ως απάντηση στο εμπάργκο εναντίον της Τεχεράνης που αποφάσισε η Ευρωπαϊκή Ένωση, σύμφωνα με αρκετούς βουλευτές.
Η Επιτροπή Ενέργειας του κοινοβούλιο «ολοκληρώνει την επεξεργασία νομοσχεδίου για να σταματήσουν οι εξαγωγές πετρελαίου προς την Ευρώπη», δήλωσε ο Εμάντ Χοσεϊνί, εκπρόσωπος της επιτροπής.
«Αν το νομοσχέδιο υιοθετηθεί, η κυβέρνηση θα είναι υποχρεωμένη να σταματήσει τις πωλήσεις πετρελαίου στους Ευρωπαίους, πριν αυτοί εφαρμόσουν τις κυρώσεις», επισήμανε ο ίδιος.
Οι χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης συμφώνησαν την Δευτέρα να επιβάλουν σταδιακό πετρελαϊκό εμπάργκο εναντίον του Ιράν, αλλά και κυρώσεις εναντίον της Κεντρικής Τράπεζας της χώρας, με στόχο την διακοπή της χρηματοδότησης του πυρηνικού του προγράμματος.
«Το νομοσχέδιο στοχεύει να αναγκάσει την κυβέρνηση να σταματήσει τις πωλήσεις πετρελαίου στην Ευρώπη, πριν να ισχύσει το εμπάργκο της ΕΕ», υπογράμμισε ένας άλλος βουλευτής.
Κάθε νέο πετρελαϊκό συμβόλαιο με το Ιράν απαγορεύτηκε από την ΕΕ, όμως οι χώρες που εξαρτώνται περισσότερο από το ιρανικό πετρέλαιο έχουν διορία μέχρι την 1η Ιουλίου να ακυρώσουν το υπάρχοντα συμβόλαια και να βρουν άλλους προμηθευτές.
Το 20% των εξαγωγών ιρανικού πετρελαίου προορίζεται για χώρες της ΕΕ, κυρίως της Ιταλία, την Ισπανία και την Ελλάδα.
Αν το νομοσχέδιο υπερψηφιστεί, «οι χώρες που έβαλαν στο στόχαστρο το ιρανικό πετρέλαιο δεν θα παίρνουν ούτε σταγόνα», προειδοποίησε ένας άλλος βουλευτής, μέλος της επιτροπής. «Αυτό θα προκαλέσει άνοδο στις τιμές και οι Ευρωπαίοι θα πρέπει να πληρώνουν το πετρέλαιό τους πιο ακριβά», τόνισε ο ίδιος σύμφωνα με τα ιρανικά μέσα ενημέρωσης.
http://www.defencenet.gr/defence/index.php?option=com_content&task=view&id=32812&Itemid=157
H ΕΕ έχει αρχίσει να ελληνοποιείται... νομιζω οτι τελικά τα καταφέραμε και αποδειξαμε αυτό που τόσοι επαναστατες προσπαθησαν να αποδείξουν τα τελευταια 150-200 χρόνια. Ναι... το σύστημα μπορεί να διαβρωθεί απο μέσα... ακόμα και αν εχουν περασεις γενιες και φαινεται οτι οι πράκτορες της επαναστασης εχουν αφομοιωθεί κατι τετοια γεγονότα μας γεμιζουν ελπίδες.
= αυτη η πατεντα της ΕΕ να στοκάρει τωρα πετρελαιο και να ξεκινήσει το εμπαργκο το καλοκαιρι (που θα εχουν πιασει και οι ζεστες) μου θυμίζει τον ελληνάκο (ουτε για ελληνάρες δεν πιανουν αυτοι που το κανουν αυτό) που παραμονη ενος μποϊκοτάζ παει και σηκωνει όλο το σουπερμαρκετ λες και εχει ξεκινησει ο Γ' Παγκόσμιος.
O καθηγητής οικονομολογίας Hans-Werner Sinn σε συνέντευξη του αναφέρει :
«Ερώτηση: Το πιο αδύναμο σημείο μιας αποχώρησης είναι βέβαια ότι η Ελλάδα θα διατηρήσει τα χρέη της σε ευρώ.
Απάντηση: Σε καμιά περίπτωση. Η πρότασή μου είναι, τα χρέη να μετατραπούν σε δραχμές. Αυτό είναι εφικτό, επειδή τα χρέη αυτά υπόκεινται στο ελληνικό δίκαιο. Το κυρίαρχο ελληνικό κράτος έχει το δικαίωμα να μην τα εξοφλήσει, να τα εξυπηρετεί υπό άλλες προϋποθέσεις, ή να τα μετατρέψει σε δραχμές.
«Ερώτηση: Η διεθνής Ένωση Τραπεζών IFF προτείνει στην Αθήνα να θέσει τα νέα ελληνικά ομόλογα, που θα αντικαταστήσουν μέσω του κουρέματος τα παλιά, υπό βρετανικό δίκαιο. Είναι μια καλή πρόταση;
Απάντηση: Δεν θα το έκανα σε καμιά περίπτωση. Η Ελλάδα δεν θα έβγαινε ποτέ πάλι από το φαύλο κύκλο των χρεών. Έτσι θα έχανε το εργαλείο του κουρέματος μέσω υποτίμησης, το «hair cut». Η χώρα θα βρισκόταν στην παγίδα, και μάλιστα για πάντα. Οι επενδυτές θα αποκτούσαν μεγαλύτερες δυνατότητες παρέμβασης στη χώρα. Η Ελλάδα θα έκανε τραγικό σφάλμα, εάν επέτρεπε κάτι τέτοιο.»
Ας δούμε λοιπόν και τη νομική προσέγγιση του θέματος από τον ειδικό στα νομικά θέματα Gilles Thieffry , σε “Μελέτη στην πιθανή διάλυση της νομισματικής Ένωσης” , της δικηγορική εταιρεία GTLaw με έδρα την Ελβετία που ειδικεύεται στους νόμους περί δημοσίων οικονομικών, με ιδιαίτερη έμφαση στη χρηματοδότηση των αγορών εμπορευμάτων και κεφαλαίου :
«Το ουσιώδες ερώτημα είναι: Αν η υποχρέωση πρέπει να καταβληθεί σε ευρώ, ή θα πρέπει να πληρωθεί στο νέο εθνικό νόμισμα με την νέα ισοτιμία που προβλέπεται από το κράτος μέλος μετά την αποχώρησή του (τιμή μετατροπής); Η δυσκολία να απαντηθεί αυτό το ερώτημα επιδεινώνεται από το γεγονός ότι το ευρώ θα συνεχίσει να υφίσταται ως το νόμιμο νόμισμα από τα υπόλοιπα συμμετέχοντα κράτη μέλη και επομένως θα είναι διαθέσιμο ως μέσο πληρωμής, παρά την έξοδο του κράτους μέλους. Συνολικά είχα επισημάνει ότι το εν λόγω ζήτημα δεν θα ήταν ανυπέρβλητο, ιδιαιτέρα για τις υποχρεώσεις που καταβάλλονται εκτός της χώρας ή διέπονται από δίκαιο άλλο από το δίκαιο της αποσυρομένης χώρας.
Κατά συνέπεια, ορισμένοι κάτοχοι ομολόγων που έχουν αγοραστεί σε ευρώ, ομόλογα που εκδίδονται από την Ελληνική Κυβέρνηση και ελληνικών φορέων με τόπο πληρωμής έξω από την Ελλάδα (και πιθανώς διέπονται από ένα αλλοδαπό δίκαιο), κατά πάσα πιθανότητα θα είναι σε θέση να αξιώσουν την καταβολή σε ευρώ (αλλά με τον κίνδυνο ότι οι Έλληνες εκδότες θα μπουν στον πειρασμό να υποστηρίζουν ότι η πληρωμή θα πρέπει να γίνει στο νέο νόμισμα με το ποσοστό μετατροπής, ωστόσο είναι μάλλον απίθανο δικαστήρια έξω από την Ελλάδα να αποδεχθούν μια τέτοια συλλογιστική), ενώ οι εγχώριοι κάτοχοι ομόλογων θα πρέπει να ζήσουν με την τιμή μετατροπής, που ορίζεται σχετικά την ημερομηνία που το νέο νόμισμα εισάγεται, ανεξάρτητα από τις μεταγενέστερες διακυμάνσεις.»
Ακόμα ο Gilles Thieffry σε άρθρο του στους “Financial Times” αναφέρει :
«Όταν η Ελλάδα εκδίδει ένα ομόλογο σε ευρώ βάσει της ελληνικής νομοθεσίας, από νομική άποψη η έκδοση του ομολόγου είναι στο νόμιμο νόμισμα της Ελλάδας εκείνη τη στιγμή και πληρωτέο στην Ελλάδα. Δηλαδή το ευρώ νοείται το νόμιμο νόμισμα της Ελλάδας όσον αφορά το ελληνικό δίκαιο. Η κατάσταση είναι διαφορετική για τα ομόλογα που διέπονται από ένα αλλοδαπό δίκαιο (δηλαδή το αγγλικό δίκαιο) και ο τόπος πληρωμής τους είναι έξω από την Ελλάδα (η καλύτερη νομική ανάλυση των lex monetae και διεθνείς προεκτάσεις μπορεί να βρεθεί στο βιβλίο του Charles Proctor “Mann on the Legal Aspects of Money”, Oxford University Press).
Το 90% των κρατικών ομολόγων στην Ελλάδα διέπονται από το εγχώριο ελληνικό δίκαιο και είναι πληρωτέα στην Αθήνα. Αν οι διεθνείς κάτοχοι ελληνικών ομολόγων που ρυθμίζονται από το ελληνικό δίκαιο προσπαθήσουν να καταθέσουν αγωγή εναντίον της Ελλάδας υποστηρίζοντας ότι η ισοτιμία είναι άδικη, τα ελληνικά δικαστήρια δε θα έχουν άλλη επιλογή από το να εφαρμόσουν το δίκαιο της Ελλάδας και να απορρίψουν το αίτημα των ομολογιούχων δικαιώνοντας τη χώρα.
Μα και αν ακόμη οι ομολογιούχοι επιχειρήσουν να καταθέσουν αγωγή εναντίον της Ελλάδας σε διεθνή δικαστήρια πέρα από το θέμα της δικαιοδοσίας (το οποίο μάλλον δε θα ξεπεράσουν) θα βρεθούν αντιμέτωποι με πολύ καλά τεκμηριωμένες νομολογίες για τα ομόλογα της Σερβίας και της Βραζιλίας μετά το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο.
Άλλωστε αυτό ακριβώς έπραξε η Γαλλία χωρίς νομικό πρόβλημα το 1960 με τη δημιουργία του νέου φράγκου με ισοτιμία 1 νέο φράγκο = 100 παλιά φράγκα. Το ίδιο έκαναν και η Γερμανία και η Αυστρία μετά το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Ο στόχος είναι να μειωθεί ένα χρέος το οποίο έχει γίνει επαχθές ώστε να μπορέσει η ζωή να συνεχιστεί και να προστατευτεί και όχι να απειληθεί ή να τελειώσει.»
Ακόμα η μελέτη για τους «Όρους τιμολόγησης Κυρίαρχων Συμβάσεων χρέους» , στο University of Chicago Law & Economics για την ελληνική περίπτωση με τις επιπτώσεις για τον Ευρωπαϊκό μηχανισμό αντιμετώπισης κρίσεων, την οποία υπογράφουν οι Stephen J. Choi, G. Mitu Gulati και Eric A. Posner, δίνει εξήγηση στην εμμονή των δανειστών μας στο αγγλικό δίκαιο :
«Η σύγκριση μεταξύ κρατικών ομόλογων που έχουν όρο την επιλογή του ελληνικού εφαρμοστέου δικαίου και ελληνικών κρατικών ομολόγων που έχουν την αγγλική επιλογή του εφαρμοστέου δικαίου είναι ότι η Ελλάδα μπορεί να αλλάξει τους όρους στα ελληνικού δικαίου ομόλογα μονομερώς με την αλλαγή του Ελληνικού Δίκαιου, και δεν μπορεί να αλλάξει τους όρους στα ομόλογα με όρους του αγγλικού δικαίου».
Επίσης ο κύριος Μάριος – Σάββας Μαρινάκος αναφέρει σε νομική μελέτη γύρω από τα ζητήματα που ανακύπτουν από την επιλογή του δικαίου που θα διέπει το ελληνικό χρέος :
«Το Ηνωμένο Βασίλειο (και οι ΗΠΑ) έχουν υιοθετήσει την “περιοριστική” μορφή της ετεροδικίας. Στο πλαίσιο αυτής της περιοριστικής αρχής, ένα ξένο κυρίαρχο κράτος δεν απολαμβάνει ετεροδικία, από τη δικαιοδοσία των Βρετανικών Δικαστηρίων επί απαιτήσεων που προκύπτουν από εμπορικές δραστηριότητες.
Ειδικότερα, στο πλαίσιο του «State Immunity Act -1978», προβλέπεται ρητά, ότι οι προσφορές ομολόγων είναι εμπορικές δραστηριότητες, για τις οποίες τα δικαστήρια της Βρετανίας έχουν δικαιοδοσία να εκδικάζουν τις σχετικές διαφορές (όμοια είναι και η πρόβλεψη στις ΗΠΑ).
Το Βρετανικό Δίκαιο, λοιπόν, λειτουργεί στη λογική, ότι έναν πιστωτή δεν τον ενδιαφέρει η απλή διαπίστωση από την πλευρά του Δικαστηρίου, ότι το κυρίαρχο κράτος-οφειλέτης χρωστάει χρήματα, αλλά τον νοιάζει η ικανότητα του Δικαστηρίου να τον βοηθήσει να εκτελέσει την δικαστική απόφαση και να ανακτήσει το οφειλόμενο χρήμα.
Όπως ο καθηγητής David Siegel εξηγεί «Αν η απόφαση αυτή δεν μπορεί να επιβληθεί, ο νόμος είναι βέβαιο ότι θα χάσει αρκετή από την εκτίμηση του ενάγοντος, πράγμα που καθιστά την εκτέλεση των αποφάσεων μια κρίσιμη στιγμή, μια δοκιμή του συστήματος.
Ως εκ τούτου, το Δικαστικό Σύστημα για να αποτελέσει ένα πραγματικό όχημα δέσμευσης για την αποπληρωμή των χρεών, πρέπει να είναι σε θέση να εφαρμόσει τις αποφάσεις του, επιτρέποντας στον πιστωτή την εκτέλεση της απόφασης σε βάρος των περιουσιακών στοιχείων του κυρίαρχου κράτους-οφειλέτη.
Οι δηλώσεις Άκερμαν (16-12-2011) αποτελούν την επίσημη, πλέον, επιβεβαίωση και από την πλευρά των δανειστών, πως το δίκαιο των ομολόγων του PSI+ είναι το σημαντικότερο ζήτημα στις διαπραγματεύσεις.
Αν το δίκαιο των ομολόγων του PSI+ ήταν το αγγλικό, τότε σε περίπτωση πτώχευσης, η Ελλάδα θα έπρεπε να πληρώσει το χρέος της στους δανειστές, σε ευρώ παρά το γεγονός, ότι σε περίπτωση ενδεχόμενης επιστροφής της σε εθνικό νόμισμα, η χώρα θα είχε επιστρέψει σε ένα σημαντικά υποτιμημένο εθνικό νόμισμα.
Έτσι, το χρέος της Ελλάδας θα πολλαπλασιαζόταν και καθώς η χώρα θα αδυνατούσε να το αποπληρώσει, οι δανειστές θα αποκτούσαν δικαίωμα κατάσχεσης επί της ελληνικής περιουσίας, με βάση το Αγγλικό Δίκαιο.
Το Αγγλικό Δίκαιο θα παρείχε δυνατότητα εκτελέσεως των δικαστικών αυτών αποφάσεων ακόμα και στο έδαφος της Ελληνικής επικράτειας.
Συνεπώς, αυτές οι δικαστικές αποφάσεις θα μπορούσαν να περιληφθούν στον εκτελεστήριο τύπο, σύμφωνα με τον Κανονισμό (ΕΚ) 44/2001 αλλά και τον Κανονισμό (ΕΚ) 805/2004 και θα έθεταν στη διάθεση των πιστωτών μας, όλα τα καταδιωκτικά μέτρα της Ελληνικής νομοθεσίας. Μόνο, που αυτή τη φορά, τα μέτρα αυτά θα στρέφονταν κατά του ίδιου του Ελληνικού Δημοσίου.
Η αναγκαστική εκτέλεση των πιστωτών μας θα μπορούσε να αφορά κινητά του Ελληνικού Δημοσίου, ακίνητα του Ελληνικού Δημοσίου (ιδίως τα ανήκοντα στην λεγόμενη ιδιωτική περιουσία του Δημοσίου) καθώς και χρηματικές απαιτήσεις του Ελληνικού Δημοσίου.
Ξεκινώντας από το τελευταίο, θα διαπιστώναμε ευχερώς, ότι οι χρηματικές απαιτήσεις που έχει το Ελληνικό Δημόσιο, αφορούν κυρίαρχα την απαίτησή του στους φόρους, που καλούμαστε να καταβάλλουμε όλοι μας, φυσικά και νομικά πρόσωπα, που υπαγόμαστε στο Ελληνικό Φορολογικό Σύστημα.
Συνεπώς οι πιστωτές μας, θα αποκτούσαν εκτελεστό τίτλο με τον οποίο θα μπορούσαν να επιδιώξουν την απευθείας εξόφληση του χρέους, επιβάλλοντας κατάσχεση χρηματικής απαιτήσεως στα χέρια καθενός από εμάς, δηλαδή στα χέρια κάθε Έλληνα πολίτη.»
Θα αναφερθώ επίσης στο άλλο επιχείρημα ότι «η χώρα δεν παράγει τίποτα», κάτι που μας κάνει να υποκύπτουμε στις πιέσεις των δανειστών μας, διαφορετικά θα πεινάσουμε μέχρι λιμοκτονίας. Παραθέτω λοιπόν απόσπασμα από άρθρο τού κυρίου Βασίλη Βιλιάρδου
«Ειδικά το εμπορικό μας ισοζύγιο, αν και βελτιώθηκε το 2010, παρέμεινε αρνητικό – στο -8,6% σε σχέση με το 2009, χωρίς τα πετρελαιοειδή. Αν και δεν είναι θετικό, ο ισχυρισμός πολλών σε σχέση με το ότι η χώρα μας δεν παράγει τίποτα, είναι εντελώς εσφαλμένος – αφού οι εισαγωγές μας, ύψους 33.786,4 εκ. € το 2010, ήταν της τάξης του 15,5% του ΑΕΠ μας.
Το γεγονός αυτό σημαίνει ότι, το συντριπτικά μεγαλύτερο μέρος της κατανάλωσης καλύπτεται από προϊόντα που παράγονται εντός Ελλάδας – πόσο μάλλον εάν προσθέσουμε τις εξαγωγές, ύψους 14.529 εκ. € (έλλειμμα 2010 19.257,50 εκ. €).
Δυστυχώς οι εισαγωγές καυσίμων και λοιπών πετρελαιοειδών επιδεινώνει τα μεγέθη μας – κάτι που ίσως μελλοντικά αντιμετωπισθεί, με τη βοήθεια της εκμετάλλευσης του υπογείου πλούτου της χώρας μας.»
Θα πρόσθετα… αν καταφέρουμε ο υπόγειος πλούτος της χώρας μας να παραμείνει στην ιδιοκτησία μας, αν καταφέρουμε η πατρίδα μας να παραμείνει ελεύθερη!
Κλείνοντας θέλω να αναφέρω ότι όλα τα παραπάνω πρέπει να τα γνωρίζουν όλοι οι βουλευτές του ελληνικού κοινοβουλίου. Είναι υποχρέωσή τους να ερευνήσουν, να μάθουν, να μελετήσουν πριν πάρουν θέση σε μία τόσο σημαντική απόφαση για τη χώρα. Δεν υπάρχει πλέον η δικαιολογία της άγνοιας, για το νομικό καθεστώς που ρυθμίζει το ελληνικό χρέος, όπως ισχυρίζονται πολλοί βουλευτές σήμερα για την ψήφιση του μνημονίου. Ακόμα και αν δεν έχουν ερευνήσει οι ίδιοι το θέμα, ο ανεξάρτητος βουλευτής Παναγιώτης Κουρουμπλής , έχει καταθέσει σχετική ερώτηση στη βουλή, με στοιχεία.
Επίσης ο ανεξάρτητος βουλευτής Πάνος Καμένος , πέρα από τις αλλεπάλληλες ομιλίες του στη βουλή, στις οποίες κρούει τον κώδωνα του κινδύνου για τις συνέπειες της υπαγωγής του χρέους στο αγγλικό δίκαιο, δήλωσε πρόσφατα σε συνέντευξη στο κανάλι 1 του Πειραιά, με όσο πιο καθαρό τρόπο μπορούσε :
«…έχω αποφασίσει να εξηγήσω στον ελληνικό λαό ότι αν δεν ξεσηκωθεί αυτή τη στιγμή και πολύ πριν τις εκλογές γιατί οι εκλογές δεν έχουν καμία σημασία αν υπογραφεί η δανειακή σύμβαση, τότε θα έχει παραδοθεί η χώρα.
…όλα είναι ένα παραμύθι το οποίο παίζεται, βάζουμε δήθεν στόχους τις εκλογές, δεν υπάρχουν καν εκλογές. Οι εκλογές δεν έχουν καμία σημασία, αν φτάσουμε σε σημείο να υπογραφεί η δανειακή σύμβαση η οποία ουσιαστικά παραχωρεί τα δικαιώματα του εθνικά κυρίαρχου ελληνικού κράτους και παράλληλα πηγαίνει στο αγγλικό δίκαιο τη νέα δανειακή σύμβαση και ουσιαστικά νομιμοποιεί την παράνομη πρώτη δανειακή σύμβαση η οποία δεν υφίσταται γιατί δεν έχει τα 2/3 της Βουλής μπορούμε να αρνηθούμε ανά πάσα στιγμή να πληρώσουμε την πρώτη σύμβαση.»
Δεν γνώριζα… δεν το κατάλαβα… δεν πρόλαβα να το διαβάσω… είχα άλλες δουλειές, δεν αποτελούν δικαιολογία και δεν δίνουν άλλοθι στο επιδιωκόμενο και επερχόμενο έγκλημα κατά της χώρας και του λαού. Οι βουλευτές πριν ψηφίσουν θα πρέπει να το γνωρίζουν και να σκεφτούν καλά. Το μέλλον που έρχεται, με μεγάλη ταχύτητα, δεν θα είναι ίδιο με το παρελθόν. Ίσως κάποιοι να έχουν καταλάβει κάτι, ίσως κάποιοι άλλοι να διαισθάνονται τι έρχεται. Σίγουρα όμως εκτός από νομικές και οικονομικές αναλύσεις, θα πρέπει να μελετήσουν και την ιστορία της Μαρίας Αντουανέτας, είναι πολύ διδακτική
http://olympia.gr/2012/01/26/%ce%b5%cf%85%cf%81%cf%89-%cf%87%cf%81%ce%ad%ce%bf%cf%82-%ce%ba%ce%b1%ce%b9-%cf%84%cf%81%ce%bf%ce%bc%ce%bf%ce%ba%cf%81%ce%b1%cf%84%ce%af%ce%b1/
Δεν γνώριζα… δεν το κατάλαβα… δεν πρόλαβα να το διαβάσω… είχα άλλες δουλειές, δεν αποτελούν δικαιολογία και δεν δίνουν άλλοθι στο επιδιωκόμενο και επερχόμενο έγκλημα κατά της χώρας και του λαού.
Παλαιοτερα ειχα πει οτι οσοι τασσονται υπερ της μνημονιακης πολιτικης ειναι υπολογοι εναντι των μελλοντικων γενεων και οτι μπορει να εχουν δυσκολιες στο μελλον με τη λυσσα που εχουν υπερ του μνημονιου. Εξαλλου η ιστορια "γραφει"... "Ειμουν και 'γω με τον οικονομικο κατακτητη και την πολιτικη του νεο-δοσιλογισμου".
Οταν ακομα και οι πολιτικοι πρωτεργατες αποκηρυσσουν σταδιακα τη κατευθυνση που χαραξαν και ψηφισαν (ο ενας δε διαβασε, ο αλλος "πιεστηκε", ο αλλος δε καταλαβε, ο αλλος "πειστηκε" οτι ηταν η μονη οδος για να μη χρεοκοπησει η χωρα", ο αλλος "παρασυρθηκε" απ'το ΓΑΠ - κτλ κτλ) και παραδεχονται οτι η μνημονιακη πολιτικη ειναι καταστροφικη για τον τοπο - καταλαβαινει ευκολα κανείς για τι ειδους στιγμα μιλαμε... Ενα στιγμα απ'το οποιο προσπαθουν ολοι να γλυτωσουν... ειτε ειναι πολιτικοι που τα γυρνανε, ειτε media που απο λογοκριτες και απολυτοι πολεμιοι της αντιμνημονιακης αποψης τωρα εμφανιζονται οτι "εμεις τα λεγαμε" (:lol:), ειτε απλοι πολιτες.
Παλαιοτερα ειχα πει οτι οσοι τασσονται υπερ της μνημονιακης πολιτικης ειναι υπολογοι εναντι των μελλοντικων γενεων και οτι μπορει να εχουν δυσκολιες στο μελλον με τη λυσσα που εχουν υπερ του μνημονιου. Εξαλλου η ιστορια "γραφει"... "Ειμουν και 'γω με τον οικονομικο κατακτητη και την πολιτικη του νεο-δοσιλογισμου".
Οταν ακομα και οι πολιτικοι πρωτεργατες αποκηρυσσουν σταδιακα τη κατευθυνση που χαραξαν και ψηφισαν (ο ενας δε διαβασε, ο αλλος "πιεστηκε", ο αλλος δε καταλαβε, ο αλλος "πειστηκε" οτι ηταν η μονη οδος για να μη χρεοκοπησει η χωρα", ο αλλος "παρασυρθηκε" απ'το ΓΑΠ - κτλ κτλ) και παραδεχονται οτι η μνημονιακη πολιτικη ειναι καταστροφικη για τον τοπο - καταλαβαινει ευκολα κανείς για τι ειδους στιγμα μιλαμε... Ενα στιγμα απ'το οποιο προσπαθουν ολοι να γλυτωσουν... ειτε ειναι πολιτικοι που τα γυρνανε, ειτε media που απο λογοκριτες και απολυτοι πολεμιοι της αντιμνημονιακης αποψης τωρα εμφανιζονται οτι "εμεις τα λεγαμε" (:lol:), ειτε απλοι πολιτες.
Είπαμε, όταν λες στον άλλον αυτό που θέλει να ακούσει είσαι ο καλύτερος
Άσχετα αν δεν υπάρχει μια στο τρις να μπορέσεις να το κάνεις.
Συγνώμη, εγώ θέλω να ακούσω κάτι που πραγματικά να γίνεται.
Συγνώμη, εγώ θέλω να ακούσω κάτι που πραγματικά να γίνεται.
Οπως οτι με την αποπληθωριστικη συνταγη του Στρος Καν, θα μπαιναμε σε βιωσιμη πορεια και το 2012 θα ειχαμε βιωσιμο χρεος, εξοδο στις αγορες και αναπτυξη.
Απλα. Βιωσιμα. Ρεαλιστικα.
Θα εβαζα smileys αλλα ειναι τραγικο - δεν ειναι αστειο.
Οπως οτι με την αποπληθωριστικη συνταγη του Στρος Καν, θα μπαιναμε σε βιωσιμη πορεια και το 2012 θα ειχαμε βιωσιμο χρεος, εξοδο στις αγορες και αναπτυξη.
Απλα. Βιωσιμα. Ρεαλιστικα.
Θα εβαζα smileys αλλα ειναι τραγικο - δεν ειναι αστειο.
Παραμένει όμως το να ακούσω κάτι που να είναι βιώσιμο
Παραμένει όμως το να ακούσω κάτι που να είναι βιώσιμο
Δεν ειναι θεμα ακοης. Ειναι θεμα αντιληψης. Με λιγα λογια θα το ακουσεις αλλα δεν ειναι απαραιτητο οτι θα καταλαβεις αν κατι ειναι ή δεν ειναι βιωσιμο.
Εχεις τα γνωστικα εργαλεια για να επεξεργαστεις μια λυση ως βιωσιμη? Η πραγματικοτητα ειναι οτι ελαχιστοι εχουν. Το συστημα ειναι ετσι δομημενο ωστε ο μεσος πολιτης να μην εχει τα γνωστικα εφοδια να επεξεργαστει την πολιτικη και οικονομικη κατασταση στη πραγματικη της διασταση. Γι'αυτο το λογο και η προπαγανδα δεν γινεται σε επιπεδο λογικων επιχειρηματων αλλα σε ενα επιπεδο λογικοφανειας, συναισθηματικης επικλησης, συνειρμων κτλ κτλ.
Οταν βλεπεις το που στοχευει η προπαγανδα καταλαβαινεις αυτοματως και το γνωστικο επιπεδο της μαζας. Αν η προπαγανδα ειχε λογικη, η μαζα θα ειχε ενα Α γνωστικο επιπεδο. Οταν η προπαγανδα παει με κραυγες, λογικοφανεια και συναισθηματικη επικληση εκει καταλαβαινεις οτι η μαζα ειναι εντελως "γυμνη" απο γνωστικα εφοδια. Και αυτο επαληθευεται πληρως οταν η μαζα επαναλαμβανει τη προπαγανδα που ακουσε/ειδε, ακριβως στο ιδιο επιπεδο... οχι αυτο της λογικης, αλλα των κραυγων, της συναισθηματικης επικλησης, των συνειρμων κτλ.
Ποιος φταιει γι'αυτο? Η μαζα που μεγαλωσε σε ενα συστημα που δε της εδωσε ποτε γνωστικα εφοδια? Καποιοι θα πουν ναι - γιατι η μαζα ευθυνεται για τους ηγετες που ειχε... ακομα και σε ενα ξενοκινουμενο προτεκτορατο (!). Ειναι φαυλος κυκλος.
Δεν ειναι θεμα ακοης. Ειναι θεμα αντιληψης. Με λιγα λογια θα το ακουσεις αλλα δεν ειναι απαραιτητο οτι θα καταλαβεις αν κατι ειναι ή δεν ειναι βιωσιμο.
Εχεις τα γνωστικα εργαλεια για να επεξεργαστεις μια λυση ως βιωσιμη? Η πραγματικοτητα ειναι οτι ελαχιστοι εχουν.
Εγώ πότε δεν είπα κάτι τέτοιο άλλοι είναι που μας το λένε, μετά μας λένε και να του πιστέψουμε................................
Εγώ πότε δεν είπα κάτι τέτοιο άλλοι είναι που μας το λένε, μετά μας λένε και να του πιστέψουμε................................
Οπως πχ ο ΓΑΠ και οι Τροϊκανοι - τους οποιους προφανως καποιοι τους υποστηριζαν επειδη τους πιστευαν και οχι επειδη δεν τους πιστευαν :whistle:
http://www.theinsider.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=17223:bbc-se-pleonektikoteri-thesi-i-ellada&catid=46:economy&Itemid=82
Λονδίνο, Θανάσης Γκαβός
Μεταβολή στην ισορροπία δυνάμεων γύρω από το διαπραγματευτικό τραπέζι για το ελληνικό χρέος διαπιστώνει η οικονομική συντάκτης του BBC, Στέφανι Φλάντερς σε ανάλυσή της για την ιστοσελίδα του βρετανικού δικτύου. Όπως εξηγεί, η Ελλάδα έχει αποκτήσει διαπραγματευτικά πλεονεκτήματα έναντι των ευρωπαϊκών θεσμών και των πολιτικών που επιδιώκουν μία οριστική συμφωνία.
Η μεταβολή αυτή οφείλεται σε τρεις παράγοντες κατά τη συντάκτρια. Αρχικά, στην ακόμα πιο προφανή πλέον ανάγκη μεγαλύτερης ελάφρυνσης του ελληνικού χρέους, δεύτερον, στο γεγονός ότι στο κούρεμα θα χρειαστεί να συμμετάσχουν και οι επίσημοι πιστωτές και τρίτο, στο ότι αθόρυβα η ελληνική κυβέρνηση έχει καταγράψει πια πρωτογενές πλεόνασμα, δηλαδή δανείζεται πλέον χρήματα μόνο για την αποπληρωμή του χρέους.
Στην ανάλυσή της συντάκτριας του BBC τονίζεται ότι το χρέος της Ελλάδας πρέπει να μειωθεί ακόμη περισσότερο από τα αρχικά σχέδια καθώς η χώρα πλήρωνε το 2011 περισσότερο τόκο κατά 23% σε σχέση με το 2010, παρά τα «φθηνά» δάνεια από τους Ευρωπαίους και το ΔΝΤ (σ.σ. τα εισαγωγικά της συντάκτριας).
Κατά συνέπεια, προσθέτει το άρθρο, καμία «εθελοντική» συμφωνία κουρέματος του χρέους που κατέχουν μόνο οι ιδιώτες πιστωτές δεν πρόκειται να προσφέρει στην Ελλάδα επαρκή ελάφρυνση. Επομένως, απαιτείται συμμετοχή και της ΕΚΤ.
Ως προς το τρίτο σκέλος της ανάλυσής της, η Στέφανι Φλάντερς σημειώνει ότι αν μελετήσει κανείς προσεκτικά τα οικονομικά αποτελέσματα του δεύτερου εξαμήνου του 2011 θα διαπιστώσει ότι η Ελλάδα κατέγραψε πρωτογενές πλεόνασμα 1,8 δισεκατομμυρίων ευρώ, που σημαίνει ότι είναι σε θέση να καλύψει τις εσωτερικές ανάγκες της οικονομίας της και ότι με τα δάνεια που λαμβάνει αποπληρώνει πια αποκλειστικά το χρέος της.
Όπως σημειώνεται, αυτό σημαίνει ότι το κόστος αποχώρησης της χώρας από τις διαπραγματεύσεις και η κήρυξη πτώχευσης θα είχε μικρότερο κόστος σε σύγκριση με το περασμένο καλοκαίρι. Επισημαίνεται δε ότι η προοπτική μεγαλύτερων περικοπών λιτότητας τυγχάνει πιο δύσκολα υπεράσπισης όταν αποσκοπεί μόνο στην πληρωμή τόκων.
Παρόλα αυτά η Στέφανι Φλάντερς τονίζει ότι μια ενδεχόμενη μη συντεταγμένη πτώχευση – που για πολλούς, όπως σημειώνει, παραμένει πιθανή – θα είχε φοβερές συνέπειες στο χρηματοπιστωτικό σύστημα της Ελλάδας κα στην εσωτερική της οικονομία, τουλάχιστον βραχυπρόθεσμα.
Το άρθρο υπενθυμίζει πάντως τα λόγια του επικεφαλής οικονομολόγου του ΔΝΤ, Ολιβιέ Μπλανσάρ ότι οι χώρες που υφίστανται τη λιτότητα πράττουν το σωστό ως προς τις περικοπές προϋπολογισμών, αλλά δεν ανταμείβονται γι' αυτό ούτε από τις αγορές ούτε από τους υποτιθέμενους συμμάχους στην ευρωζώνη. «Αυτό είναι περισσότερο από άδικο, είναι επικίνδυνο», αναφέρεται χαρακτηριστικά.
Οπως πχ ο ΓΑΠ και οι Τροϊκανοι - τους οποιους προφανως καποιοι τους υποστηριζαν επειδη τους πιστευαν και οχι επειδη δεν τους πιστευαν :whistle:
Και;
Πρέπει δηλαδή να πιστέψουμε κάποιον που θέλει απλά να πάρει μια θέση εκεί πάνω;
αυτό μου λές;
Να υποστηρίξω πχ τον Τσίπρα, την Αλέκα, το Αλέκο κλπ
Μήπως τον Κωνσταντίνο;
Παραμένει όμως το να ακούσω κάτι που να είναι βιώσιμο
Το 2008, το 2009 και το 2010 πολλοι, παρα πολλοι παραγωγικοι φορεις φωναζαν κυριολεκτικα πως η υφεση δεν απανταται με επιπλεον υφεση που ειναι σιγουρο πως θα εφερναν τα μετρα λιτοτητας. Ζητουσαν επισης επιμονα, τα λεφτα που εδινε αφειδως το ελληνικο κρατος στις τραπεζες, εστω και υπο την μορφη των εγγυησεων να διοχετευθουν στην πραγματικη οικονομια. Ειχαν επισης ξεσηκωσει τον κοσμο, ζητωντας μαζεμα των δημοσιων σπαταλων, χτυπημα πραγματικο στην φοροδιαφυγη και στο παρεμποριο και λαθρεμποριο.
Και κανεις, δεν μπηκε καν στον κοπο να τους απαντησει. Για κανενα απολυτως θεμα. Τα οποια και θεματα ηταν και βιωσιμα και θα μπορουσαν να αναταξουν την ελληνικη οικονομια.
Και σημερα, αφου αυτα τα γιατρουδακια της συμφορας, αφου επι δυο χρονια κατακρεουργησαν τον ασθενη, ερχεσαι και ρωτας πως αυτος θα επιβιωσει. Περιμενεις στα αληθεια απαντηση ?
Burning Skies
27-01-12, 16:33
Και σημερα, αφου αυτα τα γιατρουδακια της συμφορας, αφου επι δυο χρονια κατακρεουργησαν τον ασθενη, ερχεσαι και ρωτας πως αυτος θα επιβιωσει. Περιμενεις στα αληθεια απαντηση ?
Α γεια σου. Και ενω σε πρωτη φαση η λογικοτατη και αυτονοητη απαντηση ειναι να δοκιμασουμε κατι διαφορετικο (αλλους πολιτικους και αλλες πολιτικες) προτιμουν να μενουν κολλημενοι στα λαμογιογιατρουδακια (δικομματισμο) στις φαρμακοβιομηχανιες που ψαχνουν πειραματοζωα (Τροϊκα) και στα εγκληματικα γιατροσοφια τους.
Revolution
27-01-12, 16:49
Η λυση των αλλων πολιτικων δεν υφισταται πλεον.
Θα μπορουσε να εφαρμοστει πριν αρχισει το πανηγυρι, τωρα οποιος και να βγει θα χορεψει θελει δεν θελει μια και εχουν μπει υπογραφες οι οποιες δεν μπορουν απλα να αθετηθουν, τοσο απλα.
Ειναι σαν να πεφτουμε 10.000.000 ανθρωποι στο γκρεμο χωρις αλεξιπτωτο και οσο ειμαστε στον αερα να προτεινεται ως λυση διασωσης να αλλαξουμε τον πρωτο πρωτο, εχει νοημα?
@ ADSLgr.com All rights reserved.