Επιστροφή στο Forum : POLL: Θα θέλατε να επιστρέψουμε στη Δραχμή;
Θα ανταλλαχθούν με νέες δραχμές;
Οτι εγινε το 2002, στο αντιστροφο. Αντι για δραχμες => ευρω, τωρα θα γινει ευρω=>δραχμες.
Η πρώτη περίπτωση είναι για μένα η πιο λογική, αλλά αφού γίνει η αναγκαστική ανταλλαγή με νέες δραχμές, ποιος θα πάρει όλα αυτά τα δις €, που θα είναι ζεστό ζεστό χρήμα; Το κράτος; Οι τράπεζες; Η κεντρική τράπεζά μας; η ΕΚΤ; Και με ποιο δικαίωμα θα τα πάρει;
Αυτη τη στιγμη οι τραπεζες δεν εχουν μεσα τα ευρω που λενε οτι εχουν. Ο λογος ειναι οτι εχουν δωσει δανεια (δεν εχω τα ακριβη νουμερα μπροστα μου οποτε ειναι υποθετικα τα νουμερα) πες 250 δις ευρω και εχουν μεσα καταθεσεις 180 δις. Αυτο σημαινει οτι η καθαρη τους ταμειακη θεση ειναι -70 δις. Κανονικα οι τραπεζες επρεπε να ειναι ηδη χρεοκοπημενες και οι καταθεσεις χαμενες. Για να μη γινει αυτο, το κρατος εδωσε εγγυησεις στις τραπεζες και οι τραπεζες πηγαν στην ECB και εκταμιευσαν ρευστο με αυτες τις εγγυησεις. Αν αυριο η ECB πει οχι επειδη πχ εμεις πατησουμε ποδι στις απαιτησεις των ευρωπαιων και αυτοι μας χρεοκοπησουν, τοτε το ελληνικο τραπεζικο συστημα εχει καταρρευσει και μαζι μ'αυτο ολες οι καταθεσεις.
Η δραχμοποιηση γινεται για να εγγυηθει το κρατος οτι εσυ θα παρεις κατι, εστω και δραχμες. Οταν γινει η δραχμοποιηση, αυτη θα γινει σε επιπεδο ...software. Δλδ απλα θα αλλαξουν τα νουμερα στους λογαριασμους ωστε απο EUR να λεει GRD - γιατι οπως ειπαμε, δεν υπαρχουν 180 δις μετρητου μεσα.
Προχωρώντας παρακάτω, πόσο δίκαιο και εφικτό είναι να μας πάρουν τα "σκληρά" ευρώ μας και να μας τα ανταλλάξουν με "νέες δραχμές"; Ποιος θα συμφωνούσε σε αυτό; Θα συμφωνούσαν σε αυτή τη περίπτωση άραγε οι υπέρμαχοι της νέας δραχμής; Τι συνέπειες θα είχε αυτό στην γνώμη του κόσμου για την νέα δραχμή; Γιατί κανείς δεν μιλάει για αυτό το θέμα;
Εφικτο ειναι 100%. Το δικαιο του θεματος ειναι πολυ υποκειμενικο αναλογα με τη σκοπια που εχεις. Πχ γιατι να ειναι δικαιο το κρατος να εχει βαλει >100 δις εγγυησεις απ'τα λεφτα μου για να ειναι εγγυημενος ο καταθετης της τραπεζας, σημερα? Γιατι να υποθηκευτει η χωρα μου για να ανεκεφαλαιοποιηθει το τραπεζικο συστημα ωστε οι καταθετες να μη χασουν τα λεφτα τους? Εγω τι συμφερον εχω? Κανενα. Αν το παρεις με τελειως στενα συμφεροντα, ο καθενας εχει το δικο του.
Για το ποιοι θα συμφωνουσαν, οι καταθετες σιγουρα οχι* - αλλα αν ειχαν να επιλεξουν μεταξυ να τα χασουν ολα ειναι ευνοϊκοτερη η δραχμοποιηση. Η δραχμοποιηση γενικα ειναι ενα ευρυτερο θεμα το οποιο δεν επηρεαζει μονο τις καταθεσεις αλλα και τα ομολογα. Και ο λαος εχει πολυ καλο λογο να θελει να γινει κατι τετοιο γιατι ετσι αντι να πληρωσει στους διεθνεις τοκογλυφους ευρω που δεν εχει, μπορει να τους πληρωσει δραχμες που θα εχει (μετα τη μετατροπη).
* Γι'αυτο ακριβως υπαρχουν δεκαδες δις σε θυριδες και σεντουκια τα οποια ειναι ασφαλη απο πιθανη δραχμοποιηση.
Παντως δεν θα δραχμοποιηθουν μονο οι καταθεσεις, αλλα και τα δανεια των τραπεζων. Αυτο σημαινει οτι υπαρχουν (περισσοτεροι) δανειοληπτες που θα προτιμουσαν να χρωστανε δραχμες, παρα ευρω.
Οσο για το δικαιο και τα ομολογα, η αδικια εχει ξεκινησει απο παλια - οταν δλδ μετατραπηκαν τα εθνικα χρεη απο δραχμη σε ευρω. Φαντασου εναν διεθνη ομολογιουχο που ειχε ελληνικο υψηλοτοκο ομολογο και επρεπε να τα παρει σε δραχμες, που μετα τα πηρε υψηλοτοκα και σε ευρω. Κολπο γκροσο. Ε τωρα μη παραπονιεται αμα τα παρει σε δραχμες :whistle:
Δεν θυμάμαι αν έχει τεθεί το παρακάτω θέμα ξανά σε αυτό το θέμα αλλά είναι μία απορία που έχω και δεν έχω δει κανέναν να την προσεγγίζει ή να την αναφέρει. Λοιπόν η απορία μου είναι η εξής και παρακαλώ κάποιον που γνωρίζει από οικονομικά να την απαντήσει.
Αν υποθέσουμε ότι γυρίζουμε για τον άλφα ή βήτα λόγο στην δραχμή, οι καταθέσεις των ευρώ (περί τα 150 δις € νομίζω είναι) στις ελληνικές τράπεζες τι θα απογίνουν;
Θα ανταλλαχθούν με νέες δραχμές;
Ή θα διαγραφούν "μαγικά" από την κυκλοφορία;
Λαμβάνοντας υπόψιν το δεδομένο ότι το ευρώ δεν θα σταματήσει να υπάρχει μετά την νέα δραχμή, γιατί η ευρωζώνη θα συνεχίσει να λειτουργεί κανονικά ακόμα και χωρίς εμάς, το νόμισμα αυτό δεν θα διαλυθεί και θα υπάρχει κανονικά στην κυκλοφορία.
Βάση αυτού λοιπόν το δεύτερο μου φαίνεται αδιανόητο να συμβεί γιατί τα ευρώ των καταθέσεων είναι πραγματικά και δεδουλευμένα και δε μπορούν απλά να τα εξαφανίσουν. Από την στιγμή που το ευρώ θα συνεχίζει να υπάρχει και αφού οι καταθέσεις αυτές δεν είναι αέρας (π.χ. δάνεια, λογιστικά κλπ δηλαδή) τότε δεν υπάρχει καμία λογική για να τις διαγράψουν.
Η πρώτη περίπτωση είναι για μένα η πιο λογική, αλλά αφού γίνει η αναγκαστική ανταλλαγή με νέες δραχμές, ποιος θα πάρει όλα αυτά τα δις €, που θα είναι ζεστό ζεστό χρήμα; Το κράτος; Οι τράπεζες; Η κεντρική τράπεζά μας; η ΕΚΤ; Και με ποιο δικαίωμα θα τα πάρει;
Προχωρώντας παρακάτω, πόσο δίκαιο και εφικτό είναι να μας πάρουν τα "σκληρά" ευρώ μας και να μας τα ανταλλάξουν με "νέες δραχμές"; Ποιος θα συμφωνούσε σε αυτό; Θα συμφωνούσαν σε αυτή τη περίπτωση άραγε οι υπέρμαχοι της νέας δραχμής; Τι συνέπειες θα είχε αυτό στην γνώμη του κόσμου για την νέα δραχμή; Γιατί κανείς δεν μιλάει για αυτό το θέμα;
Και δεν είναι το μόνο ερώτημα Νεκτάριε (οι καταθέσεις). Εξίσου σημαντικό αν όχι σημαντικότερο είναι και το θέμα των επιτοκίων δανεισμού. Αν σκεφτεί κανείς ότι μεγάλο μέρος των Ελλήνων έχουν ένα στεγαστικό δάνειο ή άλλα μικρότερα δάνεια, είτε με επιτόκιο ΕΚΤ είτε Euribor, τι θα γίνει με τα επιτόκια αυτά; Θα βρεθούν όλοι να έχουν επιτόκιο 10-15% από 1-2% που έχουν σήμερα; Αν γίνει κάτι τέτοιο, θα πρέπει οι τράπεζες οι οποίες θα είναι τρεις λαλούν και δυο χορεύουν είτε να δεχθούν να ψαλιδίσουν τα ποσά που χρωστούν οι δανειολήπτες χάνοντας τεράστια ποσά, ή να αυξήσουν τα έτη αποπληρωμής (πόσο όμως όταν πολλοί τα έχουν με 30 χρόνια και θα είναι 70+ όταν αποπληρωθούν) ή να μην κάνουν τίποτε και να προβούν σε κατασχέσεις διαμερισμάτων που θα τους μένουν καθώς δεν θα μπορούν να δημοπρατηθούν καθώς δεν θα αγοράζει κανείς.
Γιατί κανείς δεν μιλάει για αυτό το θέμα;
Eπειδη η απαντηση ειναι μαλλον απλη. Και "κακη" αν θες, οπως υποθετω πως το σκεφτεσαι ή ισως "καλη" οπως διαφοροι θελουν να το πλασαρουν. Καλοβουλα ή κακοβουλα. Για την ακριβεια δεν ειναι ενα θεμα που μπορει να εχει μια ευκολη απαντηση, μονο και μονο αν σκεφτουμε πως η σημερινη κατασταση ειναι πρωτογνωρη γενικα.
Μια ενδειξη για το τι θα συνεβαινε ισως ειναι η περιπτωση της υποτιμησης της δραχμης, η οποια και ηταν συνδεδεμενη με το δολλαριο, το 1953 απο τον Μαρκεζινη.
Η μεγάλη υποτίμηση της δραχμής κατά 50% έναντι των υπολοίπων νομισμάτων στις 9 Απριλίου 1953, ήταν ένα γεγονός τεράστιας σημασίας για την ελληνική οικονομία, που είχε ως εμπνευστή τον Υπουργό Συντονισμού στην κυβέρνηση Παπάγου, Σπύρο Μαρκεζίνη. Η ισοτιμία της δραχμής άλλαξε από 1:15000 σε 1:30000 έναντι του δολαρίου των ΗΠΑ (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%94%CE%BF%CE%BB%CE%AC%CF%81%CE%B9%CE%BF_%CE%97%CE%A0%CE%91) , πράγμα που σε βάθος χρόνου λειτούργησε θετικά στη νομισματική σταθερότητα και τη βελτίωση του τομέα του εξωτερικού εμπορίου. Η κυβέρνηση ωστόσο επικρίθηκε για το ότι είχε μεθοδεύσει με τέτοιο τρόπο την υποτίμηση, με αποτέλεσμα κάποιοι, αποθησαυρίζοντας δολάρια, να δουν την περιουσία τους να διπλασιάζεται σε μια νύχτα.
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%94%CF%81%CE%B1%CF%87%CE%BC%CE%AE
Μια κινηση που κριθηκε ευφυης, συμφωνα και με τις τοτε περιστασεις αλλα και με τις μετεπειτα θετικες εξελιξεις στην ελληνικη οικονομια, αλλα που ειχε προφανως και παρενεργειες. Για παραδειγμα καποιοι ειχαν δανεισει σε χρυσες λιρες καιαποπληρωθηκαν αργοτερα με υποτιμημενες δραχμες ή οπως αναφερει και το αρθρο, καποιοι αλλοι χρησιμοποιησαν το αποθεμα σε συναλλαγμα για να μεγαλωσουν την περιουσια τους.
Οτι εγινε το 2002, στο αντιστροφο. Αντι για δραχμες => ευρω, τωρα θα γινει ευρω=>δραχμες.
Το 2002 η δραχμή καταργήθηκε και αποσύρθηκε, δεν θα μπορούσε να συμβεί το ίδιο και με το ευρώ.
Είναι τρελό από κάθε άποψη να εξαφανίσουν (έστω και λογιστικές) καταθέσεις δις € από την κυκλοφορία και δεν συμφέρει κανέναν, ούτε εμάς, ούτε τους πλούσιους, ούτε το κράτος, ούτε καν την ευρωζώνη.
Είναι πραγματικά σαν να καις σε μία μεγάλη πυρά τα λεφτά αυτά.
Αυτη τη στιγμη οι τραπεζες δεν εχουν μεσα τα ευρω που λενε οτι εχουν. Ο λογος ειναι οτι εχουν δωσει δανεια (δεν εχω τα ακριβη νουμερα μπροστα μου οποτε ειναι υποθετικα τα νουμερα) πες 250 δις ευρω και εχουν μεσα καταθεσεις 180 δις. Αυτο σημαινει οτι η καθαρη τους ταμειακη θεση ειναι -70 δις. Κανονικα οι τραπεζες επρεπε να ειναι ηδη χρεοκοπημενες και οι καταθεσεις χαμενες. Για να μη γινει αυτο, το κρατος εδωσε εγγυησεις στις τραπεζες και οι τραπεζες πηγαν στην ECB και εκταμιευσαν ρευστο με αυτες τις εγγυησεις. Αν αυριο η ECB πει οχι επειδη πχ εμεις πατησουμε ποδι στις απαιτησεις των ευρωπαιων και αυτοι μας χρεοκοπησουν, τοτε το ελληνικο τραπεζικο συστημα εχει καταρρευσει και μαζι μ'αυτο ολες οι καταθεσεις.
Η δραχμοποιηση γινεται για να εγγυηθει το κρατος οτι εσυ θα παρεις κατι, εστω και δραχμες. Οταν γινει η δραχμοποιηση, αυτη θα γινει σε επιπεδο ...software. Δλδ απλα θα αλλαξουν τα νουμερα στους λογαριασμους ωστε απο EUR να λεει GRD - γιατι οπως ειπαμε, δεν υπαρχουν 180 δις μετρητου μεσα.
Εφικτο ειναι 100%. Το δικαιο του θεματος ειναι πολυ υποκειμενικο αναλογα με τη σκοπια που εχεις. Πχ γιατι να ειναι δικαιο το κρατος να εχει βαλει >100 δις εγγυησεις απ'τα λεφτα μου για να ειναι εγγυημενος ο καταθετης της τραπεζας, σημερα? Γιατι να υποθηκευτει η χωρα μου για να ανεκεφαλαιοποιηθει το τραπεζικο συστημα ωστε οι καταθετες να μη χασουν τα λεφτα τους? Εγω τι συμφερον εχω? Κανενα. Αν το παρεις με τελειως στενα συμφεροντα, ο καθενας εχει το δικο του.
Για το ποιοι θα συμφωνουσαν, οι καταθετες σιγουρα οχι* - αλλα αν ειχαν να επιλεξουν μεταξυ να τα χασουν ολα ειναι ευνοϊκοτερη η δραχμοποιηση. Η δραχμοποιηση γενικα ειναι ενα ευρυτερο θεμα το οποιο δεν επηρεαζει μονο τις καταθεσεις αλλα και τα ομολογα. Και ο λαος εχει πολυ καλο λογο να θελει να γινει κατι τετοιο γιατι ετσι αντι να πληρωσει στους διεθνεις τοκογλυφους ευρω που δεν εχει, μπορει να τους πληρωσει δραχμες που θα εχει (μετα τη μετατροπη).
* Γι'αυτο ακριβως υπαρχουν δεκαδες δις σε θυριδες και σεντουκια τα οποια ειναι ασφαλη απο πιθανη δραχμοποιηση.
Παντως δεν θα δραχμοποιηθουν μονο οι καταθεσεις, αλλα και τα δανεια των τραπεζων. Αυτο σημαινει οτι υπαρχουν (περισσοτεροι) δανειοληπτες που θα προτιμουσαν να χρωστανε δραχμες, παρα ευρω.
Οσο για το δικαιο και τα ομολογα, η αδικια εχει ξεκινησει απο παλια - οταν δλδ μετατραπηκαν τα εθνικα χρεη απο δραχμη σε ευρω. Φαντασου εναν διεθνη ομολογιουχο που ειχε ελληνικο υψηλοτοκο ομολογο και επρεπε να τα παρει σε δραχμες, που μετα τα πηρε υψηλοτοκα και σε ευρω. Κολπο γκροσο. Ε τωρα μη παραπονεται αμα τα παρει σε δραχμες :whistle:
Όσο μικρά και αν είναι τα αποθέματα των τραπεζών, τα ίδια αποθέματα πάνω κάτω έχουν όλες τράπεζες της ευρώπης (δηλαδή είναι στην ουσία insolvent), παρόλαυτά τα ευρώ που έχουν στις καταθέσεις τους λογιστικά θεωρούνται πως υπάρχουν. Αν διαφωνείς, τότε εγώ προσωπικά δεν θα είχα κανένα πρόβλημα εάν λογιστικά μου έκανες μία εγγραφή στον λογαριασμό μου 5-6 δις €, από αυτά που "δεν υπάρχουν αποθέματα", μια χαρά θα την βγάλω! ;)
Τι να κάνουμε έτσι δουλεύει το σύγχρονο τραπεζικό σύστημα, με μικρά αποθεματικά, αυτό δε σημαίνει ότι τα λεφτά των καταθέσεων δεν είναι λεφτά.
Ξανα ρωτάω λοιπόν, τα ευρώ, έστω και λογιστικά, τα ευρώ των καταθέσεων ποιος θα τα πάρει και με ποιο δικαίωμα;
@παπί σόρρυ αλλά απο χρηματιστήριο έχεις μαύρα μεσάνυχτα. Μα πολύ μαύρα. Δουλεύω σε μια εταιρία. Η μετοχή της (εισηγμένη) είναι πολύ πολύ κάτω απο την πραγματική της, λογιστική της αξία. Μόνο τα πάγια της, με τις πεσμένες τιμές είναι περισσότερα απο την αξία της μετοχής κατα πολύ. Πως γίνεται να έχει τόσο χαμηλή τιμή; ΠΟλύ απλό. Οι κάτοχοι των μετοχών της, στο 80% η οικογένεια που την κατείχε, και που ξαναγόρασε μετά την είσοδο το μεγαλύτερο πακέτο που είχε διατεθεί τότε στην χρηματαγορά, πολύ απλά δεν πουλά. Ποιός πουλά; Ποιός έχων σώας τα φρένας θα πουλήσει μετοχές που ξέρει, ότι ακόμα και χωρίς μέρισμα η πραγματική τους αξία είναι υπερπολλαπλάσια; Μα αυτός που χρειάζεται άμεσα ζεστό ρευστό χρήμα, αυτός που θα ξεπουλούσε και τα χρυσαφικά, λίρες, βερες κλπ. Αυτός που έχει ανάγκη. Οι άλλοι δεν πουλάνε. Οπότε οι πωλητές είναι λίγοι, το ύψος των συναλλαγών εαν δείς είναι αμελητέο. Χωρίς ενδιαφέρον αγοράς, που μπορεί ναναι και τεχνητό σε πολλές περιπτώσεις, οι πωλητές που θέλουν να πάρουν κάποια χρήματα, κατεβάζουν τον πήχυ. Εαν πανικοβληθούν κάποιοι κάτοχοι, ο πήχυς πεφτει με ραγδαία ταχύτητα. Και ετσι πουλιούνται μετοχές με υποπολλαπλάσια αξία απο την πραγματική αξία της εταιρίας. Δεν είναι τωρινό φαινόμενο, δεν είναι ελληνικό φαινόμενο αυτό. Μέχρι και σε ταινίες του χόλυγουντ έχει αναφερθεί πολλάκις η τεχνική αυτή (να θυμίσω ότι αυτή ήταν η δουλειά του Ριτσαρντ Γκιρ στο Pretty Woman, ενός χρηματιστή που "ξέσκιζε" και έπαιρνε φθηνα έταιρίες, και έπειτα τις διέλυε και τις πουλούσε "κομμάτια", δηλαδή τα διάφορα πάγια, με πολλαπλάσιο κέρδος, ή τον Ντάνυ ντεΒιτο στο Other People's Money ή τον Μαικλ Ντάγκλας στο Wall Stree). Αρα μην μιλάτε ότι τώρα ανακαλύψατε τον τροχό, μιλάμε για ιστορίες και διαδικασίες που ειναι τόσο γνωστές εκεί παραέξω, που έχουν μπεί ακόμα και σαν θέμα σε υπερπαραγωγές του hollywood. (εκτός εαν βέβαια κοιτούσατε μόνο τα πόδια της Τζούλια Ρομπερτσ :p και έτσι δεν πήρατε χαμπάρι απο το υπόλοιπο σκηνικό)
Food for thought: http://en.wikipedia.org/wiki/Corporate_raid
Πρωτα πρωτα καλο ειναι να κατεβεις απο το καλαμι. Δεν εισαι κατι το υπερανω ωστε να κοπανας "μαυρα μεσανυχτα" και τα σχετικα σε ατομα τα οποια δεν συμφωνουν μαζι σου.
Η λογιστικη τιμη ειναι ενα κομματι το οποιο βλεπει ο επενδυτης. Το κυριο που βλεπει ειναι η πορεια της εταιρειας η οποια δεν ειναι καθολου καλη, ειδικα τωρα με τα ΑΠΕ (αγωραζει 0,45 - 0,55 πουλαει 0,08) και φυσικα βλεπει την κατασταση της Ελλαδας αρα ειναι δυσκολο να πουλησει σε λογιστικη +
Το ξερω οτι ειναι αδικο να παραχωρησει το δημοσιο την μετοχικη του θεση αυτη την στιγμη, προσωπικα νομιζω οτι το καλυτερο και αυτο που θα συμφερει και εμας ειναι να μεταβιβασει ολο το χαρτοφυλακιο στα ασφαλιστικα ταμεια. Ετσι στο μακρινο μελλον (αν εχουμε) να βγουμε κερδισμενοι.
Σου εχουν απαντησει ηδη νομιζω. Εγω σταματησα να τα διαβαζω (sorry αλλα δεν αντεξα) εκει που εγραψες οτι ειναι προτιμοτερο να στηνουμε κ...λο οποτε μας το ζητησουν.
Εκει για μενα το εχασες.;)
Μάλλον κάτι δεν είδες καλά. Δεν είπα ποτέ ότι είναι "προτιμότερο" να... στηνόμαστε. Είπα τι σημαίνει αυτή η επιλογή πολιτικά (γιατί αυτό σημαίνει), αλλά δε νομίζω να ανέφερα τη λέξη "προτιμότερο". Τα ερωτήματα που έθεταν τα εν λόγω post ήταν ουσιαστικότερα... :whistle:
Παντως δεν θα δραχμοποιηθουν μονο οι καταθεσεις, αλλα και τα δανεια των τραπεζων. Αυτο σημαινει οτι υπαρχουν (περισσοτεροι) δανειοληπτες που θα προτιμουσαν να χρωστανε δραχμες, παρα ευρω. Τα δάνεια μπορούν κάλιστα να παραμείνουν σε €. Αν όμως μετατραπούν στο νέο νόμισμα τότε ΣΙΓΟΥΡΑ το επιτόκιο δεν θα παραμείνει μονοψήφιο.
Η εκτίμηση του manicx για επιτόκιο 10-15% απλά δεν παίζει. Το επιτόκιο θα πρέπει να καλύπτει τον πληθωρισμό συν το κέρδος της τράπεζας. Τον πληθωρισμό στο 10% θα αργήσουμε πολύ να τον κατεβάσουμε... Ειδικά αν τυπώνουμε δραχμές για να καλύπτουμε έλλειμα!
Το 2002 η δραχμή καταργήθηκε και αποσύρθηκε, δεν θα μπορούσε να συμβεί το ίδιο και με το ευρώ.
Οταν εγινε η αλλαγη, η δραχμη δεν αποσυρθηκε. Αποσυρθηκε μετα απο ενα τριμηνο διπλης κυκλοφοριας - οποτε μεσολαβησε ενα καθεστως διπλης κυκλοφοριας.
Είναι τρελό από κάθε άποψη να εξαφανίσουν (έστω και λογιστικές) καταθέσεις δις € από την κυκλοφορία και δεν συμφέρει κανέναν, ούτε εμάς, ούτε τους πλούσιους, ούτε το κράτος, ούτε καν την ευρωζώνη.
Είναι πραγματικά σαν να καις σε μία μεγάλη πυρά τα λεφτά αυτά.
Μα δεν υπαρχουν αυτα τα λεφτα. Ειναι λογιστικες εγγραφες που δεν υφιστανται. Αν αυριο η ECB δε σου στειλει νεο αεροπλανο (κατοπιν της νεας συμφωνιας οπου εχεις εκχωρησει οτι εχεις και δεν εχεις για 50 χρονια) με μετρητο, τα ATM θα ειναι αδεια. Αυτες ειναι οι περιβοητες καταθεσεις: Αερας.
Στον αντιποδα οι τραπεζες ζητανε πραγματικο μετρητο καθε μηνα με τις δοσεις τους, οπως και οι ομολογιουχοι. Οποτε η δραχμοποιηση (αν το δεις ευρυτερα) σαφως συμφερει.
Η ιδανικη λυση για να ειναι ολοι χαρουμενοι ειναι να τραβηξουν ολοι οι καταθετες τις καταθεσεις τους σε ευρω και μετα να παμε σε δραχμη. Ετσι η χωρα θα εχει ~200 δις σε hard assets (ευρω) τα οποια θα αποτελουν τεραστιο μαξιλαρι για δεκαετιες.
Όσο μικρά και αν είναι τα αποθέματα των τραπεζών, τα ίδια αποθέματα πάνω κάτω έχουν όλες τράπεζες της ευρώπης (δηλαδή είναι στην ουσία insolvent), παρόλαυτά τα ευρώ που έχουν στις καταθέσεις τους λογιστικά θεωρούνται πως υπάρχουν. Αν διαφωνείς, τότε εγώ προσωπικά δεν θα είχα κανένα πρόβλημα εάν λογιστικά μου έκανες μία εγγραφή στον λογαριασμό μου 5-6 δις €, από αυτά που "δεν υπάρχουν αποθέματα", μια χαρά θα την βγάλω! ;)
Τι να κάνουμε έτσι δουλεύει το σύγχρονο τραπεζικό σύστημα, με μικρά αποθεματικά, αυτό δε σημαίνει ότι τα λεφτά των καταθέσεων δεν είναι λεφτά.
Ναι το θεμα ειναι οτι αμα σου κανω μια λογιστικη εγγραφη 5-6 δις, τοτε θα εισαι στο +5 δις. Οι τραπεζες λογω εκροων ειναι στο μειον επειδη οι χορηγησεις δανειων ειναι πολυ περισσοτερες απ'τις καταθεσεις. Ειναι φαληρισμενες εδω και χρονια. Ευρω αυτη τη στιγμη εχουν στα ΑΤΜ μονο και μονο επειδη τις κανει bailout το κρατος.
Ξανα ρωτάω λοιπόν, τα ευρώ, έστω και λογιστικά, τα ευρώ των καταθέσεων ποιος θα τα πάρει και με ποιο δικαίωμα;
Δεν υπαρχουν αυτα τα λεφτα για να τα παρει ο οποιοσδηποτε. Αυτα τα λεφτα ΘΑ γινονταν ευρω (αντι για απλες λογιστικες εγγραφες), αν το κρατος εξεδιδε νεες εγγυησεις, τις κατεθετε στις τραπεζες και οι τραπεζες πηγαιναν να εκταμιευσουν νεα ευρω απ'την ECB. Τοτε θα υπηρχαν ευρω για "κατασχεση". Τωρα δεν υπαρχουν.
Οσο για το "ποιο δικαιωμα", το κρατος απλα θα αντικαταστησει τη μηδενικης αξιας λογιστικη εγγραφη στη τραπεζα με μια πραγματικη αξια (χαρτονομισματα δραχμης) τα οποια ειναι εκταμιευσιμα. Το κρατος με λιγα λογια φροντιζει για το καλο του καταθετη, ειτε επι ευρω, ειτε επι δραχμης.
Επι ευρω => βαζει τις εγγυησεις του για να εχουν να σηκωνουν οι καταθετες απ'τα ATM
Επι δραχμης => βαζει δραχμες για να εχουν να σηκωνουν οι καταθετες απ'τα ATM.
Αν ειχαμε υγιες τραπεζικο συστημα, ολα αυτα θα μπορουσαν να ειναι διαφορετικα και να λεγαμε για λεηλασια των τραπεζων, των καταθετων κτλ.
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 3 λεπτά και 12 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Τα δάνεια μπορούν κάλιστα να παραμείνουν σε €.
Σε καμμια περιπτωση
Αν όμως μετατραπούν στο νέο νόμισμα τότε ΣΙΓΟΥΡΑ το επιτόκιο δεν θα παραμείνει μονοψήφιο.
Η εκτίμηση του manicx για επιτόκιο 10-15% απλά δεν παίζει. Το επιτόκιο θα πρέπει να καλύπτει τον πληθωρισμό συν το κέρδος της τράπεζας. Τον πληθωρισμό στο 10% θα αργήσουμε πολύ να τον κατεβάσουμε... Ειδικά αν τυπώνουμε δραχμές για να καλύπτουμε έλλειμα!
Τα επιτοκια τα καθοριζει το κρατος με νομο. Με δεδομενο οτι η ανακεφαλαιοποιηση με GRD θα γινει απ'το κρατος, οι τραπεζες θα ειναι κρατικες - και ως εκ τουτου, μπορει να γινουν διαφορα θετικα ως προς την ασκηση κοινωνικης πολιτικης (μετρα σεισαχθειας, παγωμενα επιτοκια σε ενα διολισθαινων νομισμα κτλ).
Εχε υποψην επισης οτι με βαση το αστικο δικαιο, η χρεοκοπια της χωρας θεωρειται εξαιρετικο γεγονος το οποιο αλλαζει αρδην τις συνθηκες. Αν χρεοκοπησεις εναντι της τραπεζας, το δικαστηριο σε δικαιωνει.
Σε καμμια περιπτωση.Yissir. Όπως δεν υπάρχουν δάνεια σε ξένο νόμισμα.
Τα επιτοκια τα καθοριζει το κρατος με νομο. Με δεδομενο οτι η ανακεφαλαιοποιηση με GRD θα γινει απ'το κρατος, οι τραπεζες θα ειναι κρατικες - και ως εκ τουτου, μπορει να γινουν διαφορα θετικα ως προς την ασκηση κοινωνικης πολιτικης (μετρα σεισαχθειας, παγωμενα επιτοκια σε ενα διολισθαινων νομισμα κτλ).
Εχε υποψην επισης οτι με βαση το αστικο δικαιο, η χρεοκοπια της χωρας θεωρειται εξαιρετικο γεγονος το οποιο αλλαζει αρδην τις συνθηκες. Αν χρεοκοπησεις εναντι της τραπεζας, το δικαστηριο σε δικαιωνει.Δηλαδή το χρεωκοπημένο κάρτος εν μέσω μιας κατεστραμένης οικονομίας, με εχθρικές αγορές θα χαρίσει ΚΑΙ τα δάνεια.
Τελικά το παραμύθι σου δεν έχει ούτε έναν δράκο! Απορώ πως το καταφέρνεις!
Τα δάνεια μπορούν κάλιστα να παραμείνουν σε €. Αν όμως μετατραπούν στο νέο νόμισμα τότε ΣΙΓΟΥΡΑ το επιτόκιο δεν θα παραμείνει μονοψήφιο.
Η εκτίμηση του manicx για επιτόκιο 10-15% απλά δεν παίζει. Το επιτόκιο θα πρέπει να καλύπτει τον πληθωρισμό συν το κέρδος της τράπεζας. Τον πληθωρισμό στο 10% θα αργήσουμε πολύ να τον κατεβάσουμε... Ειδικά αν τυπώνουμε δραχμές για να καλύπτουμε έλλειμα!
Πόσα χρόνια; Εγώ πχ έχω στεγαστικό για ακόμη 27 έτη. Πόσο πιθανό είναι να φτάσει στο 10% μέσα στα επόμενα 27 έτη; Επίσης, με πόσο θα ξεκινήσει το επιτόκιο δανεισμού; Σίγουρα αρκετά υψηλότερα από αυτό που υπάρχει σήμερα. Οπότε αν κάποιος έχει να αποπληρώσει στεγαστικό 100.000 ευρώ που με τα σημερινά δεδομένα μπορεί να δώσει μετά από πχ 30 έτη 200.000 με τους τόκους και το spread, με αυξημένα επιτόκια μπορεί να δώσει πάνω από τα διπλά του παραπάνω αριθμού. Πόσοι θα είναι σε θέση να το καταφέρουν αυτό; Πιστεύω κανείς.
Yissir. Όπως δεν υπάρχουν δάνεια σε ξένο νόμισμα.
Αν καποιος συναψε συναλλαγματικο δανειο, θα πληρωσει σε συναλλαγμα.
Δηλαδή το χρεωκοπημένο κάρτος εν μέσω μιας κατεστραμένης οικονομίας, με εχθρικές αγορές θα χαρίσει ΚΑΙ τα δάνεια.
Τελικά το παραμύθι σου δεν έχει ούτε έναν δράκο! Απορώ πως το καταφέρνεις!
Για σκεψου καλα τι εγραψες.... Τι θα πει χρεοκοπημενο κρατος? Μα ενα κρατος που δε θα πληρωσει τους δανειστες του. Αρα δεν ειναι σε δυσχερεστερη θεση αυτο το χρεοκοπημενο κρατος... αντιθετα, ειναι σε ευνοϊκοτερη θεση - εχοντας ξελαφρωσει απο 400 δις χρεη - εκ των οποιων χρειαζοταν 80 δις ευρω καθε χρονο για τοκοχρεολυσια - ενα ποσο μεγαλυτερο απ'τα 60 δις των ετησιων τακτικων δαπανων.
Αυτο το ξελαφρωμα, σε συνδιασμο με την απειρη δυνατοτητα κεφαλαιοποιησης των δικων του τραπεζων, ειναι που του επιτρεπει να χαρισει ή να πληθωρισει χρεη προς το λαο (σταθερα επιτοκια οσο το νομισμα πεφτει). Εξαλλου τα σταθερα επιτοκια στα δανεια μπορουν να δουλεψουν θετικα τοσο για τους δανειοληπτες (οι οποιοι θα ελαφρυνθουν), οσο και για την υπολοιπη οικονομια (αφου θα "ελεγχει" τον υψηλο βαθμο πληθωρισμου).
Πόσα χρόνια; Εγώ πχ έχω στεγαστικό για ακόμη 27 έτη. Πόσο πιθανό είναι να φτάσει στο 10% μέσα στα επόμενα 27 έτη; Επίσης, με πόσο θα ξεκινήσει το επιτόκιο δανεισμού; Σίγουρα αρκετά υψηλότερα από αυτό που υπάρχει σήμερα. Οπότε αν κάποιος έχει να αποπληρώσει στεγαστικό 100.000 ευρώ που με τα σημερινά δεδομένα μπορεί να δώσει μετά από πχ 30 έτη 200.000 με τους τόκους και το spread, με αυξημένα επιτόκια μπορεί να δώσει πάνω από τα διπλά του παραπάνω αριθμού. Πόσοι θα είναι σε θέση να το καταφέρουν αυτό; Πιστεύω κανείς.Εμ αυτό λέμε. Βέβαια σύμφωνα με τον MNP δεν χρειάζεσαι να ανησυχείς. Το δάνειο θα το χρωστάς στο κράτος και το κράτος θα κρατήσει τεχνητά χαμηλά τα επιτόκια χάνοντας δις €.
Αφού ως γνωστόν "Δραχμές υπάρχουν".
Το 2002 η δραχμή καταργήθηκε και αποσύρθηκε, δεν θα μπορούσε να συμβεί το ίδιο και με το ευρώ.
Είναι τρελό από κάθε άποψη να εξαφανίσουν (έστω και λογιστικές) καταθέσεις δις € από την κυκλοφορία και δεν συμφέρει κανέναν, ούτε εμάς, ούτε τους πλούσιους, ούτε το κράτος, ούτε καν την ευρωζώνη.
Είναι πραγματικά σαν να καις σε μία μεγάλη πυρά τα λεφτά αυτά.
Δεν καταργείτει το Ευρώ, αλλά όπως το 2002 στα τραπεζικά συστήματα, άλλαξε το "εγχώριο νόμισμα" και τα ποσά μετατράπηκαν στο νέο "εγχώριο νόμισμα" έτσι θα γίνει και πάλι.
Την επόμενη ημέρα οι καταθέσεις θα είναι σε δραχμές. Οσοι έχουν ευρώ στα χέρια τους, απλά θα έχουν συνάλλαγμα, δεν είναι ότι δεν έχουν τίποτα.
Αν καποιος συναψε συναλλαγματικο δανειο, θα πληρωσει σε συναλλαγμα. Σε ευρώ είναι τα δάνεια. Αυθαιρετείς λέγοντας ότι θα δραχμοποιηθούν.
Αυτο το ξελαφρωμα, σε συνδιασμο με την απειρη δυνατοτητα κεφαλαιοποιησης των δικων του τραπεζων, ειναι που του επιτρεπει να χαρισει ή να πληθωρισει χρεη προς το λαο (σταθερα επιτοκια οσο το νομισμα πεφτει). Εξαλλου τα σταθερα επιτοκια στα δανεια μπορουν να δουλεψουν θετικα τοσο για τους δανειοληπτες (οι οποιοι θα ελαφρυνθουν), οσο και για την υπολοιπη οικονομια (αφου θα "ελεγχει" τον υψηλο βαθμο πληθωρισμου).Θα κρατήσει τεχνητά χαμηλά τα επιτόκια και ταυτόχρονα θα ελέγχει τον πληθωρισμό και θα χαρίζει χρέη.
Αυτά σε μια χώρα με πρωτογενές έλλειμα που θα είναι τουλάχιστον πολιτικός παρίας της Ευρώπης και δεν θα μπορεί να δανειστεί από τις αγορές.
Ξαναλέω... ωραίο το παραμύθι... αλλά θα σκάσουν καμιά 500ρια δράκοι μύτη οσονούπω!
Πόσα χρόνια; Εγώ πχ έχω στεγαστικό για ακόμη 27 έτη. Πόσο πιθανό είναι να φτάσει στο 10% μέσα στα επόμενα 27 έτη; Επίσης, με πόσο θα ξεκινήσει το επιτόκιο δανεισμού; Σίγουρα αρκετά υψηλότερα από αυτό που υπάρχει σήμερα. Οπότε αν κάποιος έχει να αποπληρώσει στεγαστικό 100.000 ευρώ που με τα σημερινά δεδομένα μπορεί να δώσει μετά από πχ 30 έτη 200.000 με τους τόκους και το spread, με αυξημένα επιτόκια μπορεί να δώσει πάνω από τα διπλά του παραπάνω αριθμού. Πόσοι θα είναι σε θέση να το καταφέρουν αυτό; Πιστεύω κανείς.
Με ευρω θα συμβει το εξης παραδοξο...
α) αφενος θα μειωνονται οι μισθοι, κανοντας την αποπληρωμη εξαιρετικα δυσκολη.
β) οσοι προχωρησουν σε ρυθμιση επιμηκυνσης, η αξια του δανειου θα ανεβει σημαντικοτατα.
γ) η αξια του ακινητου θα μειωνεται δραματικα οσο οι πληστειριασμοι θα αυξανονται - ειδικα τωρα με τις διαδικασιες εξπρες του μνημονιου 2 για τους πληστειριασμους ακινητης περιουσιας.
δ) ο ελληνας δανειοληπτης στεγαστικου θα βρεθει σε αντιστοιχη θεση με τον αμερικανο δανειοληπτη ο οποιος εκανε default στο χρεος του γιατι η εναπομεινουσα αξια του δανειου ξεπερνουσε ακομα και την τρεχουσα αξια του ακινητου.
ε) για λογους αγνοιας, πολλοι θα συνεχισουν να πληρωνουν το δανειο παρα το (δ).
Με ευρω θα συμβει το εξης παραδοξο...
α) αφενος θα μειωνονται οι μισθοι, κανοντας την αποπληρωμη εξαιρετικα δυσκολη.
β) οσοι προχωρησουν σε ρυθμιση επιμηκυνσης, η αξια του δανειου θα ανεβει σημαντικοτατα.
γ) η αξια του ακινητου θα μειωνεται δραματικα οσο οι πληστειριασμοι θα αυξανονται - ειδικα τωρα με τις διαδικασιες εξπρες του μνημονιου 2 για τους πληστειριασμους ακινητης περιουσιας.
δ) ο ελληνας δανειοληπτης στεγαστικου θα βρεθει σε αντιστοιχη θεση με τον αμερικανο δανειοληπτη ο οποιος εκανε default στο χρεος του γιατι η εναπομεινουσα αξια του δανειου ξεπερνουσε ακομα και την τρεχουσα αξια του ακινητου.
ε) για λογους αγνοιας, πολλοι θα συνεχισουν να πληρωνουν το δανειο παρα το (δ).
Επιτέλους θα συμφωνήσω με ένα ποστ σου! :)
Σε ευρώ είναι τα δάνεια. Αυθαιρετείς λέγοντας ότι θα δραχμοποιηθούν.
Για ποια δανεια μιλας? Για την τραπεζικη αγορα μιλαμε και τα δανεια ιδιωτων. Οχι για τα διεθνη δανεια της χωρας. Αυτα θα φανε πιστολι ουτως ή αλλως.
Αυτά σε μια χώρα με πρωτογενές έλλειμα που θα είναι τουλάχιστον πολιτικός παρίας της Ευρώπης και δεν θα μπορεί να δανειστεί από τις αγορές.
Να δανειστει απ'τις αγορες για ποιο λογο?
Για να πληρωσει συνταξεις? Εχει
Για να πληρωσει μισθους? Εχει
Για να πληρωσει ομολογιουχους? Εχει (σε οσους δεν τους ριξει πιστολιά)
Για να καλυψει τους καταθετες? Εχει
Για να καλυψει δημοσιες δαπανες? Εχει
Τι εχει? Μα εθνικο νομισμα - οπως εχουν σχεδον ολα τα κρατη του κοσμου πλην της ευρωζωνης.
Υπάρχει και αυτό που είχε πει ο Βγενόπουλος, και τώρα που βλέπω τι γίνεται ίσως να ήταν λιγάκι ποιό δίκαιο. Μέσα σε ένα Σαββατοκύριακο, επιστροφή στην δραχμή με την αντίστροφη ισοτιμία, και επανεισδοχή στο ευρώ με νέα ισοτιμία. Με αυτόν τον τρόπο δεν θα γίνει μόνο μείωση των μισθών αλλά και των υποχρεώσεών μας, δανείων κλπ.
Βέβαια αυτό θα ίσχυε για το λογιστικό χρήμα και όχι για το πραγματικό, δηλαδή όποιος έκρυβε τα ευρώ του, θα την γλύτωνε. Οποιος βρει την λύση σ' αυτό, ευπροσδεκτη η άποψή του.
Για ποια δανεια μιλας? Για την τραπεζικη αγορα μιλαμε και τα δανεια ιδιωτων. Οχι για τα διεθνη δανεια της χωρας. Αυτα θα φανε πιστολι ουτως ή αλλως.Των ιδιωτών. Σε ευρώ είναι στην πλειοψηφία τους. Δεν είναι σε "εθνικό νόμισμα αγνώστου ταυτότητας"
Να δανειστει απ'τις αγορες για ποιο λογο?
Για να πληρωσει συνταξεις? Εχει
Για να πληρωσει μισθους? Εχει
Για να πληρωσει ομολογιουχους? Εχει (σε οσους δεν τους ριξει πιστολιά)
Για να καλυψει τους καταθετες? Εχει
Για να καλυψει δημοσιες δαπανες? Εχει
Τι εχει? Μα εθνικο νομισμα - οπως εχουν σχεδον ολα τα κρατη του κοσμου πλην της ευρωζωνης.Αντε ντε. Για ποιό λόγο; Ποιός δανείζεται τη σήμερον ημέρα με εθνικό νόμισμα. Κανείς. Ποιός αγοράζει σήμερα πετρέλαιο με δολλάρια Ζιμπάμπουε; Όλοι.
Βέβαια αυτό θα ίσχυε για το λογιστικό χρήμα και όχι για το πραγματικό, δηλαδή όποιος έκρυβε τα ευρώ του, θα την γλύτωνε. Οποιος βρει την λύση σ' αυτό, ευπροσδεκτη η άποψή του.
Η διακρατηση ευρω δεν ειναι απαραιτητα κακη. Σε ενα επιπεδο αναλυσης οι εχοντες ευρω κατω απ'το στρωμα θα κανουν παρτυ ειτε με ευρω (λογω της ελλειψης ρευστοτητας), ειτε με δραχμη (λογω της υποτιμησης της δραχμης). Η διαφορα ειναι οτι η πρωτη περιπτωση παει συνεχως προς το χειροτερο -οποτε η δικη τους ωφελεια στο τελος θα τους βγει ξινη αφου καταστρεφεται ολο το "οικοσυστημα"- ενω η δευτερη περιπτωση ειναι πεπερασμενη και αναδομει το συστημα. Ταυτοχρονα το κρατος χρησιμοποιει αυτο το συναλλαγμα (γιατι το ευρω πλεον συναλλαγμα θα ειναι) για να καλυπτει αναγκες εμπορικου ισοζυγιου.
Απ'τα δυο κακα, το δευτερο ειναι το καλυτερο. Γιατι στο πρωτο η ελλειψη ρευστοτητας οδηγει στην αγορα της χωρας οχι μονο απο ελληνες αλλα και απο ξενους, ενω στο δευτερο τετοιο θεμα τουλαχιστον δε τιθεται. Παραλληλα η σταδιακη μετατροπη EUR=>GRD για να γινονται οι διαφορες αγορες απ'οσους εχουν λιπος, θα τονωνει το GRD, δρωντας ως μαξιλαρι.
Των ιδιωτών. Σε ευρώ είναι στην πλειοψηφία τους. Δεν είναι σε "εθνικό νόμισμα αγνώστου ταυτότητας"
Αντε ντε. Για ποιό λόγο; Ποιός δανείζεται τη σήμερον ημέρα με εθνικό νόμισμα. Κανείς. Ποιός αγοράζει σήμερα πετρέλαιο με δολλάρια Ζιμπάμπουε; Όλοι.
κόψε την καταστροφολογία
η χώρα έχει σκληρό συνάλλαγμα πχ από τον τουρισμό, την ναυτιλία.
Και πριν το 2002 που προφανώς γεννήθηκες εσύ και δεν έχεις μνήμες με αυτό το σκληρό συνάλλαγμα πλήρωνε το πετρέλαιο για παράδειγμα
κόψε την καταστροφολογία
η χώρα έχει σκληρό συνάλλαγμα πχ από τον τουρισμό, την ναυτιλία.
Και πριν το 2002 που προφανώς γεννήθηκες εσύ και δεν έχεις μνήμες με αυτό το σκληρό συνάλλαγμα πλήρωνε το πετρέλαιο για παράδειγμαΔύο λεξούλες:
ΠΡΩΤΟΓΕΝΕΣ
ΕΛΛΕΙΜΑ
Περιλαμβάνει όοοοολα τα έσοδα από τον τουρισμό, τη ναυτιλεία τις εξαγωγές κτλ.κτλ.
Περιλαμβάνει όοοοολα τα έξοδα για τις εισαγωγές.
Μάντεψε ποιά είναι παραπάνω.
Και κόψε τα κόψε.
Ποιός αγοράζει σήμερα πετρέλαιο με δολλάρια Ζιμπάμπουε; Όλοι.
Γιατι λαϊκιζεις? Εχουμε μηδενικο εμπορικο ισοζυγιο? Εξαφανιστηκαν οι εξαγωγες και ο τουρισμος?
16,4 εκατ. τουρίστες επισκέφτηκαν την Ελλάδα το 2011, αφήνοντας πίσω 10,5 δισ ευρώ
23-02-2012 11:10:27
Η καλύτερη χρονιά για τον ελληνικό τουρισμό ήταν το 2011 σύμφωνα με τα επίσημα στοιχεία της ΕΛΣΤΑΤ και την Τράπεζα της Ελλάδας. Οι αφίξεις ξένων στην χώρα μας το 2011 ανήλθαν στα 16.427.247 σημειώνοντας άνοδο 9,46% σε σχέση με το 2010.
Οι αφίξεις το 2011 ξεπέρασαν ακόμα και τη χρονιά του 2007 όταν η Ελλάδα προσέλκυσε 16.165.265, όπως αυτό διαπιστώνεται στα στοιχεία που έδωσε στη δημοσιότητα ο Σύνδεσμος Ελληνικών Τουριστικών Επιχειρήσεων.
Την ίδια στιγμή σύμφωνα με τα προσωρινά στοιχεία της Τραπέζης της Ελλάδος, που έδωσε στη δημοσιότητα ο Σύνδεσμος Ελληνικών Τουριστικών Επιχειρήσεων (ΣΕΤΕ) η αύξηση που σημειώθηκε στα τουριστικά έσοδα ήταν 9,45% φτάνοντας τα 10,519 δισ. ευρώ σε σχέση με τα 9,611 δισ. ευρώ του 2010.
Από την πλευρά τους, οι τουριστικοί φορείς δηλώνουν έτοιμοι να ανταποκριθούν στις απαιτήσεις της νέας εποχής, με τον Σύνδεσμο Ελληνικών Τουριστικών Επιχειρήσεων να τονίζει ότι η Ελλάδα μπορεί να εξυπηρετήσει 20 εκατ. αφίξεις μέχρι το 2014, ήτοι 20% περισσότερες από το εφετινό ιστορικό ρεκόρ των 16,5 εκατ. αφίξεων, με ότι αυτό συνεπάγεται και για την αύξηση της απασχόλησης.
Υπενθυμίζεται ότι το 2011 ήταν το καλύτερο έτος και για τις ελληνικές εξαγωγές οι οποίες έφτασαν τα 22.45 δισ ευρώ.
Τμήμα ειδήσεων defencenet.gr
Γιατι λαϊκιζεις? Εχουμε μηδενικο εμπορικο ισοζυγιο? Εξαφανιστηκαν οι εξαγωγες και ο τουρισμος?Δεν έχουμε μηδενικό εμπορικό ισοζύγιο. Έχουμε αρνητικό εμπορικό ισοζύγιο.
Δεν χρειάζεται να ξαναγίνει αυτή η συζήτηση. Τα ίδια και τα ίδια λέγονται. Τίποτα καινούργιο δεν υπάρχει.
Άμα έχουμε δραχμές δεν μας νοιάζει τίποτε! Εντάξει. Το πολύ το κύριε ελέησον το βαριέται και ο θεός! Το... πληθωριστικό!
Rebel Scum
24-02-12, 13:37
Η συζήτηση κάνει κύκλους μου φαίνεται αδέρφια :p
Να πω κι εγώ σε γενικές γραμμές αυτά που είχα πει παλαιότερα.
Το εθνικό νόμισμα είναι επιθυμητό, ειδικά για μια χώρα σαν την Ελλάδα και τη δυνατότητα υποτίμησης.
Ζήσαμε τόσα χρόνια με δραχμές και δεν πεθάναμε. Φυσικά δεν είναι ο από μηχανής θεός που λύνει όλα τα προβλήματα αλλά σίγουρα σου δίνει δυνατότητες που το ευρώ στερεί.
Αν η διαχείριση της οικονομικής πολιτικής είναι σωστή μπορεί να αποδειχθεί σωτήρια, αν όχι θα το πληρώσεις με πληθωρισμό αλλά πάλι θα επιβιώσεις.
Αυτή η συζήτηση όμως έχει να κάνει με το τι θα είχε γίνει αν δεν είχαμε μπει στο ευρώ.
Τώρα που μπήκαμε θεωρώ πως η μεταβατική περίοδος (από τις πρώτες ημέρες και μήνες, μέχρι μερικά χρόνια) θα είναι τόσο καταστροφική που φοβάμαι ότι θα έχουν μείνει ερείπια μόνο.
Είναι αδύνατο να γυρίσουμε πίσω χωρίς να έχουμε καταστροφή; Όχι αλλά είναι απίθανο. Και είναι απίθανο επειδή μια τέτοια επιστροφή θα πρέπει να την διαχειριστεί μια ισχυρή πολιτική εξουσία που θα έχει τη αποδοχή του λαού (σε μεγάλο βαθμό) αλλά και που θα είναι ικανότατη σε θέματα οικονομικής πολιτικής διεθνών σχέσεων κτλ.
Εγώ δεν βλέπω κάτι τέτοιο στην ελληνική κοινωνία, αντίθετα βλέπω ένα αποσαρθρωμένο πολιτικό σύστημα, μια ανύπαρκτη δημόσια διοίκηση που σίγουρα δεν θα εξαφανιστεί ως δια μαγείας.
Δεν έχουμε μηδενικό εμπορικό ισοζύγιο. Έχουμε αρνητικό εμπορικό ισοζύγιο.
Τοτε θα γνωριζεις οτι το εμπορικο ισοζυγιο, ως εχει, ειναι επαρκεστατο για να καλυπτει τις πετρελαίκες αναγκες της χωρας. Τα περι $$$ ζιμπαμπουε ειναι λαϊκισμοι.
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 2 λεπτά και 40 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Δεν χρειάζεται να ξαναγίνει αυτή η συζήτηση. Τα ίδια και τα ίδια λέγονται. Τίποτα καινούργιο δεν υπάρχει.
Μια-δυο φορες οταν δεν απαντησα σε κατι το οποιο ειχε ξαναπαντηθει, η μη-απαντηση εγινε "πατημα" για απαντησεις του στυλ:
"Και αυτο γιατι δεν απαντηθηκε? Δεν εχουν τι να πουν οι δραχμολαγνοι... Τα μασανε"....
Γι'αυτο ολα θα παιρνουν απαντησεις ωστε κανεις να μην εχει ουτε μια δικαιολογια.
Τοτε θα γνωριζεις οτι το εμπορικο ισοζυγιο, ως εχει, ειναι επαρκεστατο για να καλυπτει τις πετρελαίκες αναγκες της χωρας. Τα περι $$$ ζιμπαμπουε ειναι λαϊκισμοι.Και τις ανάγκες σε φάρμακα; Σε μηχανήματα; Σε λιπάσματα; Σε τρόφιμα; Μπορείς να το τεκμηριώσεις αυτό;
Γιατί εγώ βλέπω μόνο μια μόνιμη τρύπα στο ισοζύγιο που καλύπτεται με δανεικά. Όχι τώρα. Εξαπανέκαθεν.
Και τις ανάγκες σε φάρμακα; Σε μηχανήματα; Σε λιπάσματα; Σε τρόφιμα; Μπορείς να το τεκμηριώσεις αυτό;
Με 23 δις καλυπτονται φαρμακα-τροφιμα-καυσιμα κτλ. Το μηχανηματα εξαρταται τι εννοεις. Εισαγωγες 200.000 νεων ΙΧ το χρονο ξεχνα τες. Ξεκαθαρα πραγματα.
Το 2002 η δραχμή καταργήθηκε και αποσύρθηκε, δεν θα μπορούσε να συμβεί το ίδιο και με το ευρώ.
Είναι τρελό από κάθε άποψη να εξαφανίσουν (έστω και λογιστικές) καταθέσεις δις € από την κυκλοφορία και δεν συμφέρει κανέναν, ούτε εμάς, ούτε τους πλούσιους, ούτε το κράτος, ούτε καν την ευρωζώνη.
Είναι πραγματικά σαν να καις σε μία μεγάλη πυρά τα λεφτά αυτά.
Σε περίπτωση εξόδου από το Ευρώ, δεν θα έχουν οι τράπεζες να εξαργυρώσουν τις καταθέσεις σε Ευρώ. Οι καταθέσεις δεν θα εξαφανιστούν, θα μετατραπούν αναγκαστικώς. Αν και τίποτε δεν είναι σίγουρο, αυτό λέει η (οικονομική) λογική.
Με 23 δις καλυπτονται φαρμακα-τροφιμα-καυσιμα κτλ. Το μηχανηματα εξαρταται τι εννοεις. Εισαγωγες 200.000 νεων ΙΧ το χρονο ξεχνα τες. Ξεκαθαρα πραγματα.Μηχανήματα εννοώ μηχανήματα για τις βιομηχανίες (τις ποιές; ), τρακτέρ, φορτηγά κτλ.κτλ. Το "με 23 δισ καλύπτονται" και το ότι τα 200.000 νέα ΙΧ είναι αυτά που επηρρεάζουν το ισοζύγιο μπορείς να το τεκμηριώσεις με νούμερα;
Επίσης αν το 2012 έχουμε 200.000 νέα αυτοκίνητα αυτό τι σημαίνει σχετικά με την κρίση, το κακό € και τελικά την αγοραστική δύναμη που (δεν; ) έχει ο Έλληνας ;
Με 23 δις καλυπτονται φαρμακα-τροφιμα-καυσιμα κτλ. Το μηχανηματα εξαρταται τι εννοεις. Εισαγωγες 200.000 νεων ΙΧ το χρονο ξεχνα τες. Ξεκαθαρα πραγματα.
Έχεις υπολογίσει, λοιπόν, ότι με δραχμή δεν θα μπορούμε να εισάγουμε Τζάγκουαρ, αλλά για μηχανήματα νοσοκομείων (π.χ. αξονικός τομογράφος) δεν θα υπάρχει πρόβλημα.
Εντάξει, σε πιστεύουμε, μην ορκίζεσαι.
Εντάξει, σε πιστεύουμε, μην ορκίζεσαι.Εγώ είμαι άπιστος Θωμάς όμως! :p
Εκτός του ότι είναι γνωστό το αντίθετο, ότι δεν φθάνουν (οι εξαγωγές), και αυτό που υπάρχει, υπάρχει κάτω από ορισμένες προϋποθέσεις και συνθήκες. Δεν είναι διασφαλισμένο. Μπορεί να υπάρξει ακόμη και ραγδαία πτώση του, μπορεί και για αρκετά χρόνια. Αυτά τα έχουμε ξαναπεί. Και το ναυτιλιακό είναι "άμα θέλει", με ποιες προϋποθέσεις το θέλει, και ενδεχομένως μπορεί να αποδειχθεί ότι αποτελείται απλώς από κεφάλαια ευρώ σε τράπεζες. Ενδεχομένως να συνεισφέρει κυρίως λογιστικά στο ισοζύγιο (όπως και οι αγορές μετοχών του Ελλ. χρηματιστηρίου από ξένους επενδυτές). Γιατί από φόρους δεν υπάρχει κάτι ιδιαίτερο.
Γι'αυτο ολα θα παιρνουν απαντησεις ωστε κανεις να μην εχει ουτε μια δικαιολογια.
Το ξέρω ότι σε αυτή τη χώρα όλα τείνουν να ανάγονται σε έναν ψιλοκαυγά όπου αυτό που παίζεται έχει να κάνει με τον βαθμό πληθωρισμού του καθενός στις φωνές και στον αριθμό επαναλήψεων. Κάτι που πρέπει να αλλάξει. Είναι και αυτό στις διαρθρωτικές αλλαγές, ακόμη κι αν δεν αναφέρεται στο Μ2.
Μηχανήματα εννοώ μηχανήματα για τις βιομηχανίες (τις ποιές; ), τρακτέρ, φορτηγά κτλ.κτλ. Το "με 23 δισ καλύπτονται" και το ότι τα 200.000 νέα ΙΧ είναι αυτά που επηρρεάζουν το ισοζύγιο μπορείς να το τεκμηριώσεις με νούμερα;
Δεν ηταν αυτο το point για τα 200.000 ΙΧ. Το point ηταν οτι οι δαπανες πρεπει να προτεροποιουνται με βαση τι ειναι υψηλοτερης αναγκης για τον πληθυσμο - εφοσον υπαρχει ανεπαρκεια σε συναλλαγμα. Και αυτο το εφοσον ειναι ερωτηματικο (δεν ειναι απαραιτητο οτι θα υπαρξει ανεπαρκεια - γιατι υπαρχει μεγαλο μαξιλαρι σε πλουτο πασης φυσεως καθως και σε ευρω που βρισκονται σε θυριδες/σεντουκια/μαξιλαρια κτλ).
Οσο για νουμερα, απ'οσο θυμαμαι τα καυσιμα πρεπει να ναι γυρω στα 15 και τα φαρμακα γυρω στα 5-6 δις - ομως απ'αυτα τα 5-6 δις καποια παρασκευαζονται εγχωρια (αρα η εισαγωγικη δαπανη ειναι μικροτερη). Η τροφικη επαρκεια ειναι >95%, οποτε αναγκες για τροφιμα δεν υπαρχουν, αλλα εφοσον υπαρξουν, περισσευουν λεφτα γι'αυτα.
Περαν του συναλλαγματικου θεματος, υπαρχουν και διακρατικα deals που μπορουν να γινουν σε διαφορετικη βαση (πχ ανταλλαγη προϊοντων). Οι ρωσοι για παραδειγμα μας εδιναν τα BMP-3 ακομα και αμα εμεις τους στελναμε το ισοποσο σε φρουτα. Τετοια deals ειναι καλα αμα υπαρχει συναλλαγματικο θεμα.
Επίσης αν το 2012 έχουμε 200.000 νέα αυτοκίνητα αυτό τι σημαίνει σχετικά με την κρίση, το κακό € και τελικά την αγοραστική δύναμη που (δεν; ) έχει ο Έλληνας ;
Το 2012 δε θα εχουμε 200.000... 200.000+ ειχαμε προ κρισης. Το '11 πρεπει να κλεισε με κανα 90αρι-100αρι, το 12 θα παιξει πιο χαμηλα.
Οσο για το € που λες, οι αγορες ΙΧ το 99-2000-2001 ηταν τριπλασιες απ'τις σημερινες με ευρω.
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 1 λεπτά και 47 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Έχεις υπολογίσει, λοιπόν, ότι με δραχμή δεν θα μπορούμε να εισάγουμε Τζάγκουαρ, αλλά για μηχανήματα νοσοκομείων (π.χ. αξονικός τομογράφος) δεν θα υπάρχει πρόβλημα.
Εντάξει, σε πιστεύουμε, μην ορκίζεσαι.
Απλα, για να ξερουμε τι λεμε, σημερα ειναι που τα νοσοκομεια δεν εχουν ουτε γαζες και μπεταντιν. Σημερα ειναι που στα σχολεια τα παιδια κανουν μαθημα με ...φωτοτυπιες. Μη μας πιασει ο πονος για τον αξονικο τομογραφο της δραχμης.
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 0 λεπτά και 59 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Το ξέρω ότι σε αυτή τη χώρα όλα τείνουν να ανάγονται σε έναν ψιλοκαυγά όπου αυτό που παίζεται έχει να κάνει με τον βαθμό πληθωρισμού του καθενός στις φωνές και στον αριθμό επαναλήψεων. Κάτι που πρέπει να αλλάξει. Είναι και αυτό στις διαρθρωτικές αλλαγές, ακόμη κι αν δεν αναφέρεται στο Μ2.
Μην αγχωνεσαι, οι πραξικοπηματιες μπορει να περασουν στο Συνταγμα την απαγορευση της αντιθετης αποψης.
Το ξέρω ότι σε αυτή τη χώρα όλα τείνουν να ανάγονται σε έναν ψιλοκαυγά όπου αυτό που παίζεται έχει να κάνει με τον βαθμό πληθωρισμού του καθενός στις φωνές και στον αριθμό επαναλήψεων. Κάτι που πρέπει να αλλάξει. Είναι και αυτό στις διαρθρωτικές αλλαγές, ακόμη κι αν δεν αναφέρεται στο Μ2.
:lol: Μάλλον θα είναι και ο βασικότερος λόγος αποτυχίας του Μνημονίου.
........Auto merged post: siesta πρόσθεσε 5 λεπτά και 40 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Η συζήτηση κάνει κύκλους μου φαίνεται αδέρφια :p
Να πω κι εγώ σε γενικές γραμμές αυτά που είχα πει παλαιότερα.
Το εθνικό νόμισμα είναι επιθυμητό, ειδικά για μια χώρα σαν την Ελλάδα και τη δυνατότητα υποτίμησης.
Ζήσαμε τόσα χρόνια με δραχμές και δεν πεθάναμε.
Από το 1981 εκτός του ότι ήρθε το Πασοκ στην εξουσία, άρχισε να ρέει χρήμα με τα διαρθρωτικά πακέτα της ΕΕ. Κάνε έναν υπολογισμό και αφαίρεσε αυτά τα ποσά. Μετά αφαίρεσε και όσες παραγωγικές μονάδες δεν υπάρχουν πια, αναλογιζόμενος τα κεφάλαια που χρειάζονται για να ξαναστηθούν και το know-how το οποίο πλέον δεν έχεις. Βάλε και τον ψυχολογικό παράγοντα ενός λαού αποκλεισμένου από τον δυτικό κόσμο σε πολιτικό και οικονομικό επίπεδο.
Για πριν το 81 μην λες ότι δεν πάθαμε τίποτε. Εκτός του οικονομικού έγιναν και κατι ψιλοατυχήματα με Χούντα και Κύπρο.
Θες κι άλλα;
Δεν διαφωνούμε, απλώς επισημαίνω την προ ΕΕ εποχή, γιατί είναι πολύ μακριά, πάνω απο 30 χρόνια. Δεν είναι μόνον το Ευρώ.
Το ξέρω ότι σε αυτή τη χώρα όλα τείνουν να ανάγονται σε έναν ψιλοκαυγά όπου αυτό που παίζεται έχει να κάνει με τον βαθμό πληθωρισμού του καθενός στις φωνές και στον αριθμό επαναλήψεων. Κάτι που πρέπει να αλλάξει. Είναι και αυτό στις διαρθρωτικές αλλαγές, ακόμη κι αν δεν αναφέρεται στο Μ2.
να εισηγηθείς να πληρώνουμε 10€ κουπόνι για να πούμε την άποψη μας, σαν το poll που ανέφερες :lol:
Ακούς εκεί να έχει άποψη η πλέμπα :whip:
Ποιοι κατέχουν τους περισσότερους τόνους χρυσού παγκοσμίως; Αμερικανοί, Γερμανοί και ΔΝΤ στην 1η τριάδα και η Ελλάδα στην 31η θέση - Κινδυνεύει ο ελληνικός χρυσός;
24/02/12 - 13:13 (upd2)ΗΠΑ, Γερμανία και Διεθνές Νομισματικό Ταμείο φιγουράρουν στις τρεις πρώτες θέσεις της λίστας με τους κατόχους των περισσοτέρων τόνων χρυσού παγκοσμίως, ενώ η Ελλάδα καταλαμβάνει την 31η θέση.
Οι Ηνωμένες Πολιτείες βρίσκονται στην 1η θέση κατέχοντας 8.133,5 τόνους χρυσού, ακολουθει η Γερμανία με 3.396,3 τόνους και το ΔΝΤ με 2.814,1 τόνους.
Η Ελλάδα βρίσκεται στην 31 θέση, κατέχοντας σύμφωνα με τα στοιχεία του Παγκόσμιου Συμβουλίου Χρυσού (World Gold Council) 111,6 τόνους.
Ωστόσο αυτό που θα πρέπει να σημειωθεί είναι πως η Ελλάδα διατηρεί συνολικά 147,5 τόνους χρυσού. Οι 111,6 τόνοι αφορούν τον χρυσό που βρίσκεται στην Ελλάδα, καθώς σημαντικό μέρος των διαθεσίμων σε χρυσό φυλάσσεται σε τράπεζες του εξωτερικού και συγκεκριμένα στην Ελβετία, στην ΕΚΤ και στις Κεντρικές τράπεζες της Μ. Βρετανίας (Βank of England) και των ΗΠΑ (FED).
Στην τέταρτη θέση βρίσκεται η Ιταλία, με 2.451,8 τόνους χρυσού και στην 5η θέση η Γαλλία με 2.435,4 τόνους. Η ΕΚΤ καταλαμβάνει την 12η θέση με 502,1 τόνους, ενώ στην 30η θέση, ήτοι μια θέση παραπάνω από την Ελλάδα, η Τράπεζα Διεθνών Διακανονισμών (BIS), με 119,0 τόνους χρυσού.
Τα ανωτέρω στοιχεία αποκτούν ιδιαίτερο ενδιαφέρον, με αφορμή την ευρεία συζήτηση που έχει ξεσπάσει τα τελευταία 24ωρα, αναφορικά με το τι κερδίζει και τι χάνει η Ελλάδα, μέσω των συμφωνιών που συνάπτει με τους πιστωτές της.
Πόσο εφικτό, πέραν όλων των άλλων που χάνει η Ελλάδα, είναι να χάσει και το χρυσό που διαθέτει; Στην περίπτωση που κάτι δεν πάει καλά και αποτύχουμε η τρόικα θα μπορεί να ελέγξει και τους 147,5 τόνους χρυσού του ελληνικού κράτους που διατηρεί η Τράπεζα της Ελλάδος; Το ερώτημα αυτό πέραν από ορισμένους Έλληνες πολιτικούς αρχίζει να τίθεται πλέον και στο εξωτερικό.
Αναλυτικότερα, η αξία του χρυσού διαμορφώνεται στα 5,78 δις ευρώ και περιλαμβάνονται επίσης διαθέσιμα της ΤτΕ σε χρυσό διεθνών προδιαγραφών (3.587 χιλιάδες ουγγιές), οι απαιτήσεις της σε χρυσό (986 χιλιάδες ουγγιές) έναντι του Ελληνικού Δημοσίου, οι οποίες απορρέουν από τη συμμετοχή της Ελλάδος στο ΔΝΤ (καταβολή από την Τράπεζα στο ΔΝΤ για λογαριασμό του Ελληνικού Δημοσίου του μεριδίου συμμετοχής του σε χρυσό), καθώς και ο χρυσός και τα χρυσά νομίσματα μη διεθνών προδιαγραφών (169 χιλιάδες ουγγιές).
Να σημειωθεί ότι τον περασμένο Μάιο η Τράπεζα της Ελλάδος προχώρησε σε αγορά 1.000 επιπλέον ουγγιών. Η μικρή αύξηση κατά χίλιες ουγγιές που παρατηρείται αφορά αγορές χρυσού (χρυσές λίρες Αγγλίας) στις οποίες προέβη η Τράπεζα από ιδιώτες.
Σύμφωνα με τα στοιχεία του World Gold Council, τα υπερχρεωμένα κράτη της ευρωπαϊκής περιφέρειας (PIIGS) έχουν στην κατοχή τους συνολικά 3.234 τόνους χρυσού... Αν τα κράτη ακολουθήσουν την τύχη της Ελλάδας, τότε όλος αυτός ο χρυσός θα αποτελέσει λεία των ευρωπαϊκών τραπεζών;
www.bankingnews.gr
Ότι γυαλίζει από μακρυά είναι χρυσός ! :p
Μην αγχωνεσαι, οι πραξικοπηματιες μπορει να περασουν στο Συνταγμα την απαγορευση της αντιθετης αποψης.
Η δεύτερη φάση ή και παράλληλη, του πληθωρισμού, είναι η κλάψα και η δήθεν θυματοποίηση.
Μάλλον θα είναι και ο βασικότερος λόγος αποτυχίας του Μνημονίου.
Κλασικά!
Γιαννη, η εμπιστοσυνη ηταν κρισιμη για να επανερθει η Ελλαδα στην αγορα ομολογων ωστε να βγει, υποτιθεται, απ'το μηχανισμο απ'το 2012+. Τα 2010 και 2011 δεν υποτιθεται οτι θα ειχαν φοβερα αποτελεσματα λογω της εξυγιανσης - μη διαστρεβλωνουμε τη πραγματικοτητα. Υφεση προβλεπετο και αναπτυξη ΜΑΚΡΟΠΡΟΘΕΣΜΑ. Ομως απ'τη στιγμη που το χρεος δεν ηταν βιωσιμο, πως θα ερθει ο αλλος - ειτε για αγορα ομολογων, ειτε για επενδυσεις? Αφου βλεπει τη χρεοκοπια στον οριζοντα... Τα 2010 και 2011 μπορεί να περνούσαμε δύσκολα (πάντα κατά τις προβλέψεις), αλλά αφενώς δεν προβλεπόνταν να είναι το ίδιο δύσκολα κι αφετέρου υπήρχε πρόβλεψη μελλοντικής ανάκαμψης της εμπιστοσύνης και άρα επιστροφή μας στις αγορές.
Το ότι το χρέος δεν ήταν βιώσιμο (με τα τότε δεδομένα) δεν ήταν αυτό που μας έβγαλε οριστικά από τις αγορές, αλλά η διεθνής μας εικόνα της (πρακτικά) άρνησής μας (τυπικά αδυναμίας μας) να εφαρμόσουμε τα μέτρα για την επίτευξη των δύο βασικών στόχων του σχεδίου διάσωσης.Οι οποίοι θυμίζω ήταν:
Οι κύριοι στόχοι του μνημονίου-1, κατά δήλωση και κατ' ουσία, ήταν:
η διόρθωση των δημοσιονομικών και εξωτερικών ανισορροπιών, και
η αποκατάσταση της εμπιστοσύνης. ;)
Απο κει και περα, ποσο % θα επρεπε να ειναι η εξυγιανση? Γιατι μονο με τις οριζοντιες περικοπες επετευχθη τεραστια μειωση δαπανων (>7 δις) αντιστοιχη με το να προσπαθουσαν να εξυγιανουν το συστημα*. Ομως την ιδια ωρα οι τοκοι πηγαν απο 12 δις στους 17 δις. Αυτο δε το εγραφε μεσα το μνημονιο :whistle:Οι οριζοντιες περικοπες μικρή σχέση είχαν με την εξυγίανση. Τα μέτρα που δεν εφαρμόστηκαν και πολεμήθηκαν λυσαλέα είχαν τη μεγαλύτερη σχέση, τα οποία αφορούσαν τον εξορθολογισμό της οικονομίας μας και μέσω αυτού τον 1ο κύριο στόχο της "διόρθωσης των δημοσιονομικών και εξωτερικών ανισορροπιών"
*Η δηθεν αδυναμια εξυγιανσης ειναι το αλλοθι στις οριζοντιες μειωσεις (παντα περισσοτερες σε κερδος απ'οτι μια εξυγιανση), οπως και η φοροδιαφυγη ειναι το αλλοθι στη φορομπηχτικη πολιτικη (απ'την οποια το κρατος κερδιζει παραπανω απο τη παταξη της φοροδιαφυγης). Ντάξ. :p Πρώτα σαμποτάρουμε εντελλώς (ώς κοινωνία + πολιτικό σύστημα) την εξυγίανση, και μετά μιλάμε για "δηθεν" αδυναμια εξυγιανσης και "άλοθι".
Απλά διαφωνούμε.
........Auto merged post: YiannisM πρόσθεσε 1 λεπτά και 3 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Αυτή η συζήτηση όμως έχει να κάνει με το τι θα είχε γίνει αν δεν είχαμε μπει στο ευρώ.
Τώρα που μπήκαμε θεωρώ πως η μεταβατική περίοδος (από τις πρώτες ημέρες και μήνες, μέχρι μερικά χρόνια) θα είναι τόσο καταστροφική που φοβάμαι ότι θα έχουν μείνει ερείπια μόνο.
Είναι αδύνατο να γυρίσουμε πίσω χωρίς να έχουμε καταστροφή; Όχι αλλά είναι απίθανο. Και είναι απίθανο επειδή μια τέτοια επιστροφή θα πρέπει να την διαχειριστεί μια ισχυρή πολιτική εξουσία που θα έχει τη αποδοχή του λαού (σε μεγάλο βαθμό) αλλά και που θα είναι ικανότατη σε θέματα οικονομικής πολιτικής διεθνών σχέσεων κτλ.
Εγώ δεν βλέπω κάτι τέτοιο στην ελληνική κοινωνία, αντίθετα βλέπω ένα αποσαρθρωμένο πολιτικό σύστημα, μια ανύπαρκτη δημόσια διοίκηση που σίγουρα δεν θα εξαφανιστεί ως δια μαγείας.Να προσθέσω ότι δεν είναι μόνο το πολιτικό σύστημα αποσαρθρωμένο αλλά και το κοινωνικό (στο μεγαλύτερο μέρος του).
Δεν έχουμε τυχαία το πολιτικό σύστημα που έχουμε, αλλά επειδή βρίσκεται σε πολύ μεγάλη αντιστοιχία και αμφίδρομη επικοινωνία κι επιρροή με την κοινωνία - και δεν εννοώ μόνο τους ψηφοφόρους των 2 κομμάτων αλλά σχεδόν όλων. :sorry:
Η ιδανικη λυση για να ειναι ολοι χαρουμενοι ειναι να τραβηξουν ολοι οι καταθετες τις καταθεσεις τους σε ευρω και μετα να παμε σε δραχμη. Ετσι η χωρα θα εχει ~200 δις σε hard assets (ευρω) τα οποια θα αποτελουν τεραστιο μαξιλαρι για δεκαετιες.
Ναι καλό θα ήταν. Ομως δεν υπάρχουν αυτα τα λεφτά. Εαν τολμήσουν και πάνε να ζητήσουν ευρώ, απο υποτιθέμενη αλλαγή νομίσματος, θα έχουμε bank run.
Απλα, για να ξερουμε τι λεμε, σημερα ειναι που τα νοσοκομεια δεν εχουν ουτε γαζες και μπεταντιν. Σημερα ειναι που στα σχολεια τα παιδια κανουν μαθημα με ...φωτοτυπιες. Μη μας πιασει ο πονος για τον αξονικο τομογραφο της δραχμης.
...
Μην αγχωνεσαι, οι πραξικοπηματιες μπορει να περασουν στο Συνταγμα την απαγορευση της αντιθετης αποψης.Κάτι έλεγες για λαϊκισμού λίγο πριν.
Yissir. Όπως δεν υπάρχουν δάνεια σε ξένο νόμισμα.
Νομίζω ότι υπάρχει προηγούμενο με την Ισλανδία που έφερε ειδικές διαδικασίες για όσους είχαν δάνεια σε ξένο νόμισμα, ώστε μετά την χρεωκοπία να μην χρεωκοπήσουν και αυτοί (οι πολίτες)...
Κάτι έλεγες για λαϊκισμού λίγο πριν.
Εγω δεν κανω fud με $$$ ζιμπαμπουε - μιλαω για πραγματικα γεγονοτα, τα οποια, οσοι "εντοπιζουν" τυχον κινδυνους στη δραχμη για να αποδειξουν οτι ειναι χειροτερη, αγνοουν επιλεκτικα και επιδεικτικα οταν συμβαινουν μπροστα στα ματια τους επι ευρω.
Πχ "δε θα εχουμε να εισαγουμε αξονικο τομογραφο". Ενω σημερα που κλεινουν ολοκληρα και fully εξοπλισμενα νοσοκομεια* λογω υποστελεχωσης, συγχωνευσεων κτλ ειναι καλα... οταν δεν εχουν ουτε γαζες ειναι καλα... οταν δεν εχουν να πληρωσουν τη ΔΕΗ ή να βαλουν πετρελαιο και ψοφανε οι ασθενεις απ'το κρυο ειναι καλα... κτλ κτλ. Προβληματα θα εχουμε μονο επι δραχμης :whistle:
* Για να μην αναφερω τα ασθενοφορα που αμα παθεις κατι, καλυτερα κανε τη διαθηκη σου.
Δύο λεξούλες:
ΠΡΩΤΟΓΕΝΕΣ
ΕΛΛΕΙΜΑ
Περιλαμβάνει όοοοολα τα έσοδα από τον τουρισμό, τη ναυτιλεία τις εξαγωγές κτλ.κτλ.
Περιλαμβάνει όοοοολα τα έξοδα για τις εισαγωγές.
Μάντεψε ποιά είναι παραπάνω.
Και κόψε τα κόψε.
ΜΙΑ ΛΕΞΟΥΛΑ... ΦΟΡΟΔΙΑΦΥΓΗ....
Ετσι βγαίνει απο τα ραπόρτα ότι έχουμε έλλειμα. Γιατί δεν φαίνεται όλος ο τζίρος. Για βάλε σε πόσο τζίρο αντιστοιχούσε (για σήμερα πλέον δεν ξέρω) τα 30 δις; με 23% τον ΦΠΑ, ο φόρος αυτός αντιστοιχεί σε τζίρο πάνω απο 100 δις επιπλέον στο ΑΕΠ!!! Ακόμα βγαίνει έλλειμα;
Σε περίπτωση εξόδου από το Ευρώ, δεν θα έχουν οι τράπεζες να εξαργυρώσουν τις καταθέσεις σε Ευρώ. Οι καταθέσεις δεν θα εξαφανιστούν, θα μετατραπούν αναγκαστικώς. Αν και τίποτε δεν είναι σίγουρο, αυτό λέει η (οικονομική) λογική.
Το ελληνικό τραπεζικό σύστημα εδώ και μία δεκαετία είναι άρρηκτα συνδεδεμένο και αποτελεί κομμάτι του τραπεζικού συστήματος της ευρωζώνης με κεντρική τράπεζα την ΕΚΤ.
Τα ευρώ που είναι κατατεθειμένα στις ελληνικές τράπεζες τα εξέδωσε αρχικώς η ΕΚΤ (πριν την μόχλευση τους).
Το ελληνικό τραπεζικό σύστημα λοιπόν συμβιώνει μαζί με όλες τις άλλες τράπεζες της ευρωζώνης, εκδίδοντας πιστώσεις και χρεώσεις από και προς αυτές με αποτέλεσμα οι πιστώσεις ξένων τραπεζών να είναι από τις χρεώσεις των δικών μας και το αντίστροφο.
Με άλλα λόγια δηλαδή το σύνολο των ευρώ που κυκλοφορούν σε όλη την ευρωζώνη να εξαρτάται ΚΑΙ από το ελληνικό χρεωπιστωτικό σύστημα (καταθέσεις και δάνεια).
Εάν ξαφνικά το ελληνικό τραπεζικό σύστημα αλλάξει νόμισμα, όλο το σύστημα θα βρεθεί με ανακόλουθες χρεωπιστώσεις που δεν θα βγάζουν κανένα νόημα. Π.χ. η ξένη τράπεζα είχε μεταφέρει σε ελληνική τράπεζα χ ευρώ αλλά πια αυτά τα ευρώ δεν νοούνται γιατί είναι δραχμές με αποτέλεσμα τα ευρώ που θα έχουν στον ισολογισμό τους να μην υφίστανται πια! Το ίδιο ισχύει και αντίστροφα. Το ίδιο και για τα δάνεια και τις καταθέσεις.
Αυτό θα είναι πλήγμα για την σωστή και συνεπής λειτουργία του χρεωπιστοτικού συστήματος του ευρώ.
Εκτός φυσικά εάν το σύστημα του ευρώ/χρήματος δεν χρειάζεται να είναι συνεπής, όπου σε τέτοια περίπτωση όμως δεν καταλαβαίνω γιατί δεν βγαίνει μία ψεύτικη τράπεζα και να παρουσιάσει από το πουθενά (ανακόλουθα) ψεύτικα τρις € ως απόθεμα και να ξεκληρίσει όλη την ευρώπη. :hmm:
Με άλλα λόγια, με το δικό μου φτωχό ίσως και λανθασμένο σκεπτικό, τα ευρώ που κυκλοφορούν στην ελλάδα (καταθέσεις και δάνεια) δε μπορούν να εξαφανιστούν έτσι, πρέπει με κάποιο τρόπο να βγουν από την κυκλοφορία (να επιστρέψουν στην ΕΚΤ) κανονικά.
Που κάνω λάθος; :what:
Η καταπολέμηση της φοροδιαφυγής έχει να κάνει κυρίως με την δίκαια κατανομή των φορολογικών βαρών και στο γεγονός ότι αποτελεί το υπόβαθρο της διαφθοράς και της κάθε είδους παραοικονομίας, όπου τελικά και πάλι ο πολίτης παραδίδεται αποδυναμωμένος. Δηλαδή μπαίνει ευθέως στις γενικότερες διαρθρωτικές αλλαγές που λέγαμε και όχι σε δήθεν έσοδα που χάνει το κράτος εδώ και τώρα (το γνωστό... "λεφτά υπάρχουν!").
Εάν ξαφνικά το ελληνικό τραπεζικό σύστημα αλλάξει νόμισμα, όλο το σύστημα θα βρεθεί με ανακόλουθες χρεωπιστώσεις που δεν θα βγάζουν κανένα νόημα. Π.χ. η ξένη τράπεζα είχε μεταφέρει σε ελληνική τράπεζα χ ευρώ αλλά πια αυτά τα ευρώ δεν νοούνται γιατί είναι δραχμές με αποτέλεσμα τα ευρώ που θα έχουν στον ισολογισμό τους να μην υφίστανται πια! Το ίδιο ισχύει και αντίστροφα. Το ίδιο και για τα δάνεια και τις καταθέσεις.
Και αυτά είναι μέσα στους κινδύνους από μια πτώχευση της Ελλάδας. Άλλωστε η ΤτΕ χρωστά κάπου 80 δις σε άλλες ΚΤ (την τελευταία φορά που το διάβασα).
Κανονικά οι ΚΤ εγγυώνται (υποχρεωτικά) κάθε διατραπεζική συναλλαγή. Αν μια συναλλαγή από Ελληνική τράπεζα σε Γερμανική δεν γίνεται δεκτή από την δεύτερη, τότε την εγγυάται η ΓΚΤ και προχωράει.
ΜΙΑ ΛΕΞΟΥΛΑ... ΦΟΡΟΔΙΑΦΥΓΗ....
Ετσι βγαίνει απο τα ραπόρτα ότι έχουμε έλλειμα. Γιατί δεν φαίνεται όλος ο τζίρος. Για βάλε σε πόσο τζίρο αντιστοιχούσε (για σήμερα πλέον δεν ξέρω) τα 30 δις; με 23% τον ΦΠΑ, ο φόρος αυτός αντιστοιχεί σε τζίρο πάνω απο 100 δις επιπλέον στο ΑΕΠ!!! Ακόμα βγαίνει έλλειμα;Η φοροδιαφυγή τι σχέση έχει με τις εισαγωγές vs. εξαγωγές;
Δηλαδή μόνο κάποιος που παράγει και εξάγει φοροδιαφεύγει; Πως εξάγει βρε anon "μαύρα"; Εσύ ξέρεις από διαδικασίες.
Επίσης... Κάποιος που εισάγει και πουλάει χωρίς απόδειξη δεν φοροδιαφεύγει ποτέ και βάζεις όλο το ποσό στην παραγωγή;
@anon,
Δεν ισχυρίστηκα ότι θα χρεωκοπήσουν όσοι έχουν δάνεια. Είπα ότι δεν αποκλείεται τα δάνεια να παραμείνουν σε ευρώ (με το συμφωνημένο επιτόκιο) αντί να μετατραπούν σε δραχμές.
Το σενάριο που αναφέρει ο MNP των κρατικοποιήσεων των τραπεζών και του "χαρίσματος" επιτοκίου μου φαίνεται πολύ πιο απίθανο από το παραπάνω.
Δεν ισχυρίστηκα ότι θα χρεωκοπήσουν όσοι έχουν δάνεια. Είπα ότι δεν αποκλείεται τα δάνεια να παραμείνουν σε ευρώ (με το συμφωνημένο επιτόκιο) αντί να μετατραπούν σε δραχμές.
Το σενάριο που αναφέρει ο MNP των κρατικοποιήσεων των τραπεζών και του "χαρίσματος" επιτοκίου μου φαίνεται πολύ πιο απίθανο από το παραπάνω.
Δεν έχουν νόημα προβλέψεις σε τέτοιου είδους πράγματα. Αν φθάσουμε στις έσχατες καταστάσεις (γιατί περί αυτού πρόκειται) οτιδήποτε μπορεί να συμβεί. Άγνωστο, όμως, αν σε κάθε περίπτωση θα υπάρξουν κερδισμένοι, εκτός ίσως από τα λαμόγια.
Πάντως στην Αργεντινή, σύμφωνα με το ντοκυμαντέρ του Εξάντα, χάσανε τα σπίτια τους όσοι είχανε πάρει στεγαστικά δάνεια. Δεν τους έσωσε η υποτίμηση. Και είχε παρουσιαστεί συγκεκριμένη περίπτωση.
Επηρεασμένος από την χτεσινή μου μέρα θα λαϊκίσω παρουσιάζοντας ένα πολύ μικρό τμήμα της καθημερινότητάς μου και της καθημερινότητας αρκετών άλλων.
Εχτές μου ήρθαν τα αποτελέσματα της κτηματογράφησης που δεν είχαν σχέση με τα όσα είχα δηλώσει στο κτηματολόγιο και την πραγματικότητα. Τώρα θα πρέπει να ξαταταλαιπωρηθώ και να ξαναλείψω από την δουλειά μου γιατί κάποιος υπάλληλος προφανώς βαριότανε ή εκτόνωσε το εκδικητικό του μένος για το μνημόνιο στην αντιγραφή των δηλώσεων των πολιτών. Για μια υπόθεση που έπρεπε να είχε κλείσει πριν χρόνια χωρίς να χρεωθεί ο πολίτης.
Μετά πήγα στην πολεοδομία για μια δουλειά όπου διαπίστωσα ότι οι αξιοπρεπέστατοι υπάλληλοι έχουν ενσωματώσει την περικοπή του μισθού τους στα λαδώματα και τα γρηγορόσημα.
Μετά χρειάστηκε να περιμένω 1 ώρα χωρίς ρεύμα με μικρό παιδί επειδή ο αξιοσέβαστος υπάλληλος της ΔΕΗ προφανώς έκανε βάρδια από το σπίτι του και ήρθε με καθυστέρηση μιας ώρας να επισκευάσει την βλάβη.
Αυτά είναι τα προβλήματα που πρέπει να ασχολούμαστε και μόνον. Με αυτό το κράτος όχι με δραχμή και παύση πληρωμών δεν σωζόμαστε αλλά ούτε με την Τινκερμπελ να χτυπάει με το ραβδάκι της και να τα μετατρέπει όλα σε χρυσάφι. Χωρίς αυτά πάλι είτε έχουμε euro είτε GRD είτε ρούβλια έχουμε μια ελπίδα να ορθοποδήσουμε ως κράτος.
Τέλος λαϊκισμού.
@ ADSLgr.com All rights reserved.