POLL: Θα θέλατε να επιστρέψουμε στη Δραχμή; [Αρχείο] - Σελίδα 57

Burning Skies

26-02-12, 19:33

Στην τελική, αν είσαι διατεθιμένος να ζεις με ακόμη λιγότερα από ότι τώρα, be my guest. Γιατί ενοχλείσαι όμως με την παρούσα κατάσταση, μαζοχισμός;

Βασικα ενοχλουμαι με το που οδηγει η παρουσα κατασταση. Ασε που παρα πολυς κοσμος ηδη ειναι στην κατασταση του "χειροτερα δεν γινεται" (και εκει οδηγουμαστε ολο και περισσοτεροι ολοταχως ΜΕ ΤΑ ΜΝΗΜΟΝΙΑΚΑ ΔΕΔΟΜΕΝΑ).
Εγω πχ. αν μεινω ανεργος (κατι εξαιρετικα πιθανο για ολους μας) ΔΕΝ θα εχω λιπος να καψω (το ελαχιστο που ειχα απο πενιχρες οικονομιες καιγεται ηδη για να τσονταρει για τα βασικα αφου το εισοδημα ΔΕΝ φτανει).

Επομενως αυτα που λετε καποιοι τα ακουω βερεσε. Παμε ολοταχως στην εξαθλιωση (και ενδεχομενως στην μεταναστευση) οποτε δεν βλεπω τον λογο να μεινουμε στις πολιτικες που μας οδηγουν ΕΣΚΕΜΜΕΝΑ και με ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΗ ΑΚΡΙΒΕΙΑ εκει.

MAuVE

26-02-12, 19:37

Οτι γραφω εχει ως προϋποθεση οτι θα αρνηθουμε να αγομαστε και να φερομαστε απο το χρεος μας (βαζοντας ως προτεραιοτητα την κοινωνικη ευημερια και πληρωνοντας οτι μπορυμε να πληρωσουμε υπο αυτο το πρισμα). Αν δεν συμβει αυτο τοτε οτι νομισμα και να εχουμε πολυ χειροτερα και απο την ΖΙμπαμπουε θα καταληξουμε...

Πολλά λόγια για να περιγράψεις την Αλβανία επί Χότζα.

Και μία πληροφορία από πρώτο χέρι*, μιας και δούλεψα για πολλά χρόνια στην τηλεόραση.

Όταν η Αλβανία θέλησε να κάνει το άνοιγμα στην έγχρωμη τηλεόραση, αποφάσισε να υιοθετήσει το NTSC !!!

Υπήρχε ήδη ασπρόμαυρη, αλλά οι δέκτες που υπήρχαν ήσαν της τάξης των ολίγων χιλιάδων, κυρίως σε κομματικά στελέχη.

Ο λόγος της προτίμησης του NTSC:
Nα μην μπορούν οι Αλβανοί να βλέπουν τα προγράμματα των γειτονικών τηλεοράσεων Ελλάδας, Ιταλίας, Γιουγκοσλαβίας.

Τους πήρε πολύ χρόνο να πείσουν τον Χότζα ότι για να πάνε στο NTSC θα έπρεπε να γυρίσουν το ηλεκτρικό τους δίκτυο στα 60 Hz, πράγμα που μελέτησαν και είδαν ότι είναι πρακτικά αδύνατον να γίνει.

(*) Δεν είναι πλάκα, είναι πραγματικό γεγονός που συνάδελφος επιβεβαίωσε όταν πήγε αποστολή στα Τύρανα για το co-ordination των συχνοτήτων.

MNP-10

26-02-12, 19:41

Έλα ντε.. κάποιοι εδώ μέσα μιλάνε για Ελλάδα και φέρνουν για παράδειγμα τις ΗΠΑ :whistle:

Απαντησα στο quote του αρθογραφου που εγραφε μπουρδες οτι χρεοκοπουν κρατη με ελλειματα. Ουδεποτε χρεοκοπησε κρατος λογω ελλειματων επειδη δεν ειχε να πληρωσει. Κοβεις=>πληρωνεις. Risk free investment τα κρατικα bonds λεει το wiki - με εξαιρεση χωρες που δε κοβουν νομισμα οπως η Ελλαδα... τυχαιο? Δε νομιζω.

Απο κει και περα εδωσα ταυτοχρονα παραδειγμα για την Ελλαδα των 70s/80s/90s καθως και 100αδες χωρες ανα τον κοσμο.

Αν ισχυαν αυτα που εγραφε ο αρθρογραφος του Capital οτι "εχεις ελλειματα => χρεοκοπεις" ας προσκομισει οποιος επιθυμει 5-10 τετοιες χρεοκοπιες να τις αναλυσουμε μια προς μια... Παντοτε ο λογος της χρεοκοπιας ειναι χρεος σε ξενο νομισμα ή μετατρεψιμο νομισμα με κλειδωμενα ratios (οποτε η χωρα ξεμενει απο συναλλαγματικα διαθεσιμα οταν εμφανιζονται εκροες). Ειτε μιλαμε για Ρωσια, ειτε για Αργεντινη, ειτε για Ισλανδια, ειτε για Ουγγαρια, ειτε για οπου θελετε. Το κρατος που εχει να κοψει => πληρωνει εκτος αν θελει να μη πληρωσει. Δεν υπαρχει δλδ αδυναμια πληρωμων, μονο απροθυμια.

Οποιος θελει να στηριξει τις μπουρδες του capital, ας ερθει να το συζητησουμε :whistle:

Burning Skies

26-02-12, 19:41

Πολλά λόγια για να περιγράψεις την Αλβανία επί Χότζα.

Και μία πληροφορία από πρώτο χέρι*, μιας και δούλεψα για πολλά χρόνια στην τηλεόραση.

Όταν η Αλβανία θέλησε να κάνει το άνοιγμα στην έγχρωμη τηλεόραση, αποφάσισε να υιοθετήσει το NTSC !!!

Υπήρχε ήδη ασπρόμαυρη, αλλά οι δέκτες που υπήρχαν ήσαν της τάξης των ολίγων χιλιάδων, κυρίως σε κομματικά στελέχη,

Ο λόγος της προτίμησης του NTSC:
Nα μην μπορούν οι Αλβανοί να βλέπουν τα προγράμματα των γειτονικών τηλεοράσεων Ελλάδας, Ιταλίας, Γιουγκοσλαβίας.

Τους πήρε πολύ χρόνο να πείσουν τον Χότζα ότι για να πάνε στο NTSC θα έπρεπε να γυρίσουν το ηλεκτρικό τους δίκτυο στα 60 Hz, πράγμα που μελέτησαν και είδαν ότι είναι πρακτικά αδύνατον να γίνει.

(*) Δεν είναι πλάκα, είναι πραγματικό γεγονός που συνάδελφος επιβεβαίωσε όταν πήγε απόστολή στα Τύρανα για το co-ordination των συχνοτήτων.

Πολλα λογια χωρις να λες τιποτα βασιμο (no offence κιολας), ασε που απαντησες σε αυτα που εκανα strikethrough (διοτι η ουσια ειναι το παραλογο του συλλογισμου σου που υπολογιζει το ελλειμα του εμπορικου ισοχυγιου μονο ως βαρος εκτος ευρω :lol:).

Αν ψαχνεις για Αλβανια του Χοτζα τοτε αρκει να δεις την χωρα μας σε λιγα ακομη χρονακια εντος μνημονιου (τα λεγαμε εδω και χρονια οταν για τους πολλους δεν ηταν καθολου εμφανη και φυσικα δεν ειναι δυνατον να αλλαξουμε τωρα γνωμη που μονο τυφλος δεν τα βλεπει).

Παντως εδω δεν χρειαζονται το NTSC. Εχουν απλα ολα τα ΜΜΕ του χεριου τους να παπαγαλιζουν.

MAuVE

26-02-12, 19:55

Το budget ειναι 50, οχι η νομισματικη βαση. Η νομισματικη βαση παντα ειναι πολλαπλασια του budget.

Greek statistics:

Η βάση είναι αυτό που θα θέλαμε να πιάσουμε, όχι αυτό που τελικά επιτυγχάνουμε.

Μου έχεις δημιουργήσει φοβερό ενδιαφέρον ΜΝΡ-10.
Προσπαθώ να φανταστώ το αν εργάζεσαι και σε πιό τομέα, αλλά δεν τα καταφέρνω.

Εγώ πάντως είμαι μηχανικός και μέσα στην αμοιβή μου περιλαμβάνεται η εξασφάλιση του πελάτη μου ότι δεν θα σκοτωθεί από κάποια μ@λ@κία μου.

Γι' αυτό προσέχω, μετράω και ξαναμετράω, έχω το calculator πάντα δίπλα μου και οι τιμές που βάζω είναι αυτές που αντέχουν τα υλικά, με μεγάλους συντελεστές ασφαλείας και όχι ότι θα μου άρεσε να είχαν.

Δύο διαφορετικοί κόσμοι, δύο διαφορετικές φιλοσοφίες.

siesta

26-02-12, 19:56

Απαντησα στο quote του αρθογραφου που εγραφε μπουρδες οτι χρεοκοπουν κρατη με ελλειματα. Ουδεποτε χρεοκοπησε κρατος λογω ελλειματων επειδη δεν ειχε να πληρωσει. Κοβεις=>πληρωνεις. Risk free investment τα κρατικα bonds λεει το wiki - με εξαιρεση χωρες που δε κοβουν νομισμα οπως η Ελλαδα... τυχαιο? Δε νομιζω.

Απο κει και περα εδωσα ταυτοχρονα παραδειγμα για την Ελλαδα των 70s/80s/90s καθως και 100αδες χωρες ανα τον κοσμο.

Αν ισχυαν αυτα που εγραφε ο αρθρογραφος του Capital οτι "εχεις ελλειματα => χρεοκοπεις" ας προσκομισει οποιος επιθυμει 5-10 τετοιες χρεοκοπιες να τις αναλυσουμε μια προς μια... Παντοτε ο λογος της χρεοκοπιας ειναι χρεος σε ξενο νομισμα ή μετατρεψιμο νομισμα με κλειδωμενα ratios (οποτε η χωρα ξεμενει απο συναλλαγματικα διαθεσιμα οταν εμφανιζονται εκροες). Ειτε μιλαμε για Ρωσια, ειτε για Αργεντινη, ειτε για Ισλανδια, ειτε για Ουγγαρια, ειτε για οπου θελετε. Το κρατος που εχει να κοψει => πληρωνει εκτος αν θελει να μη πληρωσει. Δεν υπαρχει δλδ αδυναμια πληρωμων, μονο απροθυμια.

Οποιος θελει να στηριξει τις μπουρδες του capital, ας ερθει να το συζητησουμε :whistle:

Δεν ξερω τι λεει το καπιταλ, ούτ ασχολουμαι, αλλά επί δραχμής όταν δανειζόμασταν σε συναλλαγμα, εξοφλούσαμε σε συναλλαγμα. Για την ακρίβεια δανειζόμασταν σε συναλλαγμα, ώστε να καλύψουμε ελλείματα και να ανανεώσουμε ομόλογα, όπως κάνουμε και τώρα. Η δημιουργία δραχμών δεν επαιζε ρόλο.

dhmk

26-02-12, 19:58

Το ανέκδοτο με το προφητερόλ όλοι του ξέρουμε. Το είχε "εκτελέσει" απολαυστικά και ο Γιώργος Κωνσταντίνου (ο ηθοποιός):

Πάει κάποιος σε ένα εστιατόριο και ζητά ένα σάντουιτς και ένα προφητερόλ.

Του λέει το γκαρσόνι ότι δεν έχουν προφητερόλ. Τότε αυτός ατάραχος απαντά:

"Α εντάξει. Τότε φέρε μου μια σαλάτα και ένα προφητερόλ."

"Μα δεν έχουμε προφητερόλ" του απαντά το γκαρσόνι.

"Α καλά. Τότε φέρε μου ένα σουβλάκι και ένα προφητερόλ"

"Μα σας είπα κύριε, δεν έχουμε προφητερόλ".

κοκ...

Το γκαρσόνι έχει αρχίσει να βγάζει καπνούς. Και τελικά απαντά:

"Ε τότε κύριε, θα πάρω αυτό το προφητερόλ και θα σας το κοπανήσω στο κεφάλι!"

Ηθικό δίδαγμα.

Για μερικούς δεν υπάρχει ζωή χωρίς... προφητερόλ. Τι να κάνουμε.

MAuVE

26-02-12, 20:07

(no offence κιολας), ασε που απαντησες σε αυτα που εκανα strikethrough (διοτι η ουσια ειναι το παραλογο του συλλογισμου σου που υπολογιζει το ελλειμα του εμπορικου ισοχυγιου μονο ως βαρος εκτος ευρω :lol:).

Δεν σου απάντησα γιατί περιμένω το επόμενο strikethrough. Σκέψου το ξανά.

Σκέψου πχ όταν οι συναλλαγές γίνονται στο ίδιο νόμισμα, γιατί να μην είχαμε και ισοζύγιο εσωτερικών συναλλαγών μεταξύ Στερεάς Ελλάδας και Πελοπονήσου.

Σκέψου την επόμενη φορά που θα πας στον φούρνο για ψωμί ότι το ισοζύγιο συναλλαγών σου με τον φούρναρη είναι ελλειματικό, γιατί ενώ εσύ ψωνίζεις το ψωμί του, αυτός δεν αγοράζει αλεύρι από εσένα...

Burning Skies

26-02-12, 20:12

Δεν σου απάντησα γιατί περιμένω το επόμενο strikethrough. Σκέψου το ξανά.

Σκέψου πχ όταν οι συναλλαγές γίνονται στο ίδιο νόμισμα, γιατί να μην είχαμε και ισοζύγιο εσωτερικών συναλλαγών μεταξύ Στερεάς Ελλάδας και Πελοπονήσου.

Σκέψου την επόμενη φορά που θα πας στον φούρνο για ψωμί ότι το ισοζύγιο συναλλαγών σου με τον φούρναρη είναι ελλειματικό, γιατί ενώ εσύ ψωνίζεις το ψωμί του, αυτός δεν αγοράζει αλεύρι από εσένα...

Τελειως ασχετο αυτο που γραφεις. ;)

GetRid

26-02-12, 21:39

Τα bold δικά μου. Αμείλικτοι οι αριθμοί πάντα.

Το 2011 οι εξαγωγές της Ισλανδίας ήταν 5,3 δισ. δολάρια και οι εισαγωγές 4,5 δισ. δολάρια. Αυτό σημαίνει πως η χώρα μπορούσε να συνεχίζει να προμηθεύεται καύσιμα, φάρμακα και τρόφιμα χωρίς να χρειαστεί να δανείζεται.

Η Ελλάδα όπως έχουμε ξαναπεί έχει εισαγωγές 44 δισ. ευρώ και εξαγωγές 18 δισ. ευρώ, ένα από τα μεγαλύτερα εμπορικά ελλείμματα ως ποσοστό του ΑΕΠ της Ευρώπης και πιθανόν του κόσμου...[/I]

Από που αντλεί τα στοιχεία του ο κύριος? :hmm:

Προς αποκατάσταση της αλήθειας:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states_by_current_account_balance
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_exports
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_imports

Μια ματιά στο 1ο λινκ μπορεί να διαπιστώσει κανείς εύκολα ότι πολλές χώρες βρίσκονται σε χειρότερη θέση από την Ελλάδα όσον αφορά το εμπορικό έλλειμμα. Ανάμεσα τους και η Πορτογαλία.

ΥΓ1
Τα στοιχεία είναι του 2010. Το εμπορικό έλλειμμα του 2011 έχει βελτιωθεί αρκετά

ΥΓ2
Προσέξτε την Ισλανδία. Το 2010 είχε εμπορικό έλλειμμα. Χωρίς να έχω κοιτάξει τα στοιχεία προηγούμενων ετών, συμπεραίνω ότι τα προηγούμενα χρόνια είχε επίσης έλλειμμα και μάλιστα μεγαλύτερο. Αυτό που δεν είχε σίγουρα η λιλιπούτεια χώρα με τους αποφασισμένους κατοίκους, είναι άθλιους αργυρώνητους παπαγάλους που να τρομοκρατούν τον λαό της χώρας με ψεύδη.

Burning Skies

26-02-12, 21:41

Rebel Scum

26-02-12, 22:29

Σκέψου πχ όταν οι συναλλαγές γίνονται στο ίδιο νόμισμα, γιατί να μην είχαμε και ισοζύγιο εσωτερικών συναλλαγών μεταξύ Στερεάς Ελλάδας και Πελοπονήσου.

Όλες οι χώρες έχουν και εσωτερικό ισοζύγιο εμπορικών συναλλαγών άτυπα. Οι ομόσπονδες δε το έχουν και πολύ πιο ξεκάθαρο.

Και εκεί είναι το όλο πρόβλημα του ευρώ. Αφαιρέθηκε ο εξισορροπηστικός ρόλος των νομισμάτων χωρίς να υπάρχουν οι μηχανισμοί που υπάρχουν σε μια οικονομία εθνική...δηλαδή ενιαίο χρέος (όλοι χρωστάμε άσχετα αν μένουμε Αθήνα, Θεσσαλονίκη, Τρίκαλα κτλ) και μηχανισμός μεταφοράς πλεονασμάτων (παίρνεις πχ φόρους από την Ρόδο και δίνεις επιδόματα ανεργίας στα Γρεβενά ή επιδοτείς ένα έργο στην Ηλεία).

Σκέψου την επόμενη φορά που θα πας στον φούρνο για ψωμί ότι το ισοζύγιο συναλλαγών σου με τον φούρναρη είναι ελλειματικό, γιατί ενώ εσύ ψωνίζεις το ψωμί του, αυτός δεν αγοράζει αλεύρι από εσένα...

Άκυρο παράδειγμα.

anon

26-02-12, 23:28

Η Αθήνα, μέχρι την ήττα στον Πελοποννησιακό Πόλεμο είχε παραγωγή σαν την σημερινή Γερμανία. Τα προϊόντα της αγοράζονταν από όλο τον τότε κόσμο και ο λόγος που δεν πεινούσαν παρά την πολιορκία των Σπαρτιατών και την καταστροφή των Σπαρτών κάθε χρόνο, ήταν ότι εισήγαγαν τρόφιμα από τη θάλασσα. Πιθανότατα μάλιστα ο λιμός ήταν μόλυνση από εισηγμένες τροφές, με μικρόβια άγνωστα για τον τότε πληθυσμό (ίσως από Αίγυπτο). Είχαν μάλιστα ανίκητο στόλο λογω αγοράς σε ξυλεία και μίσθωση πληρωμάτων.

Παραγωγή ήταν και εκεί το μυστικό!

Διάβασε λίγο ιστορία. Η Αθήνα κέρδισε "τζόκερ" απο την παραγωγή ασημιού που βρέθηκε στο Λαύριο νομίζω και το οποίο επενδύθηκε σε έναν στόλο που διαφορετικά με τίποτε δεν θα μπορούσε να έχει, και την μετέπειτα χρηματοδότησή του. Με απλά λόγια το Αθηναικό ναυτικό τους ήρθε τσάμπα, και τα μετέπειτα ήταν ιστορία...

Σαν να λέμε ότι τρυπάμε και βρίσκουμε πετρέλαιο και φυσικό αέριο με αποθέματα τα μεγαλύτερα του κόσμου και εύκολη εξόρυξη... Η' χρυσό με χιλιάδες τόνους ή διαμάντια you name it...

siesta

26-02-12, 23:47

Διάβασε λίγο ιστορία.
Ευχαριστώ για την προτροπή σου, δεν το είχα σκεφτεί.

Ο Θουκυδίδης περιγράφει με λεπτομέρειες την δύναμη της Αθηναικής παραγωγής. Τον έχεις διαβάσει;

anon

26-02-12, 23:58

Είναι ένα χωριό, 1000 κάτοικοι. Παράγουν 1000 τόννους σιτάρι. Είναι και ένας γεωργός μόνος του. Παράγει 50 τόννους σιτάρι. Ποιός παράγει περισσότερα; Μήπως ξεχνάς ότι στο ζενίθ της η αρχαία Αθήνα μετρούσε ελεύθερους πολίτες, δούλους, και μέτοικους σύμφωνα με τις εκτιμήσεις απο 200 χιλ έως 500 χιλ; Ναι, η αρχαία Αθήνα είχε μεγάλη παραγωγή, γιατί ήταν και πολύ μεγάλη πόλη, και επίσης γιατί είχε και τον πλούτο των ορυχείων, ένας εξαιρετικός μποναμάς ...

siesta

27-02-12, 00:09

anon, χωρίς παραγωγή δεν γίνεται τίποτε. Και χρυσό να βρεις θα κρατήσει για ένα διάστημα η κατανάλωση και μετά θα τελειώσει. Μόνον αν επενδυθεί σε παραγωγή μπορείς να έχεις αποτέλεσμα. Αυτό ουσιαστικά έγινε και με τις εισροές από την ΕΕ, χρυσωρυχείο είχαμε από το 1980 και το αρμέγαμε.

Παραδείγματα τέτοια έχουμε πολλά από την ιστορία, με πιο γνωστό την Ισπανία με τον χρυσό των Αποικιών και το τέλος της κυριαρχίας της ύστερα από τρελλό πληθωρισμό.

Btw, η Αθήνα είχε και χρυσάφι από το Παγγαίο. Τώρα το γιατί είχε σπουδαία παραγωγή είναι άλλη ιστορία. Προσωπικά πιστεύω στο πολιτικό της σύστημα, την δημοκρατία. Δεν είναι τυχαίο ότι θεωρείται το σημαντικότερο επίτευγμα της εποχής.

Rebel Scum

27-02-12, 00:56

Που το γυρίσατε ρε παιδιά; Σε προκαπιταλιστικές οικονομίες σαν τις αρχαίες;

MNP-10

27-02-12, 01:14

Greek statistics:

Η βάση είναι αυτό που θα θέλαμε να πιάσουμε, όχι αυτό που τελικά επιτυγχάνουμε.

Η νομισματικη βαση ειναι το συνολο του ρευστου και του ισοδυναμου σε ρευστο. Στην Ευρωζωνη και τις ΗΠΑ, ειναι σχεδον κοντα στο ΑΕΠ (ενω οι προϋπολογισμοι ειναι σε στυλ 25-30% του ΑΕΠ).

http://en.wikipedia.org/wiki/Monetary_base

Και ενα γραφικο:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Components_of_US_Money_supply_%28logscale%29.svg

Το Μ2 ειναι ~10-11 τρις, (ενω τα εξοδα του προϋπολογισμου τους - το budget - 3.5 τρις).

Το Μ0 ειναι τα νομισματα σε κυκλοφορια. Οταν λεμε "κοβω, πληρωνω" δε σημαινει οτι εκδιδω νεο χαρτονομισμα αφου τα λεφτα στην ουσια ειναι λογιστικες εγγραφες. Αν μου λειπουν ως κρατος τα 5 δις που ελεγα νωριτερα, μονο ενα κλασμα απ'αυτα τα 5 δις θα εκτυπωθουν πραγματι, τα αλλα θα αυξηθουν στο Μ2 ως λογιστικες εγγραφες.

Μου έχεις δημιουργήσει φοβερό ενδιαφέρον ΜΝΡ-10.
Προσπαθώ να φανταστώ το αν εργάζεσαι και σε πιό τομέα, αλλά δεν τα καταφέρνω.

Ναι ειναι δυσκολο να με βαλει καποιος σε ενα "κουτι".

MAuVE

27-02-12, 01:18

Προσωπικά πιστεύω στο πολιτικό της σύστημα, την δημοκρατία. Δεν είναι τυχαίο ότι θεωρείται το σημαντικότερο επίτευγμα της εποχής.

Υπήρχε και άλλο σημαντικότερο, αλλά δεν πολυ-αναφέρεται για να μην χαλάσει το σύγχρονο status-quo.

Γνωρίζετε π.χ. πως εξελέγοντο και πόσο διαρκούσε η θητεία των ταμίων (θησαυροφυλάκων);

α) δια κληρώσεως - β) μία (1) ημέρα

Γνωρίζετε ομοίως τι ήταν η "αντίδοσις"

Κάθε χρόνο, ο επώνυμος άρχων υποδείκνυε τους εύπορους πολίτες που θα αναλάμβαναν τις διάφορες λειτουργίες. Οταν κάποιος πολίτης που υποδεικνυόταν δυστροπούσε, με τον ισχυρισμό ότι υπήρχε άλλος Αθηναίος, πλουσιώτερος απ' αυτόν, που θα έπρεπε να αναλάβει τη σχετική δαπάνη, ο άρχων καλούσε το δεύτερο να αναλάβει τη λειτουργία. Αν είχε και ο δεύτερος αντιρρήσεις, έπρεπε σε διάστημα τριών ημερών να υποβάλουν και οι δύο στον άρχοντα ένορκη κατάσταση της περιουσίας τους, οπότε θα αποφάσιζε σχετικά το δικαστήριο. Αν ο ενάγων (ο πρώτος πολίτης) καταδικαζόταν, ο εναγόμενος είχε δικαίωμα να ζητήσει απ' αυτόν ανταλλαγή περιουσιών ("αντίδοσιν").

Τελικά είχαν απλά και λειτουργικά συστήματα διοίκησης οι αρχαίοι Αθηναίοι.

MNP-10

27-02-12, 01:19

Δεν ξερω τι λεει το καπιταλ, ούτ ασχολουμαι, αλλά επί δραχμής όταν δανειζόμασταν σε συναλλαγμα, εξοφλούσαμε σε συναλλαγμα. Για την ακρίβεια δανειζόμασταν σε συναλλαγμα, ώστε να καλύψουμε ελλείματα και να ανανεώσουμε ομόλογα, όπως κάνουμε και τώρα. Η δημιουργία δραχμών δεν επαιζε ρόλο.

Με δεδομενο οτι το χρεος ηταν κατα το 76% δραχμικο, επαιζε και παρα-επαιζε.

Αφενος κανεις δε μπορουσε να εκβιασει συνταξιουχους οτι δε θα παρουν συνταξεις. Το ιδιο και για μισθωτους. Το ιδιο και για ομολογιουχους (της δραχμης). Τα ξενα δανεια θα ειχαν οντως προβλημα εξυπηρετησης αν πχ η χωρα υποβαθμιζονταν δραματικα αλλα αυτο δε θα ειχε impact σε μισθοσυνταξεις και ομολογιουχους δραχμης. Θα ειχε impact στην εισαγωγη προϊοντων πχ οπου θα επρεπε να υπαρχει ενας πιο βιαιος ισοσκελισμος στο τι εισαγεις και τι εξαγεις.

29gk

27-02-12, 11:22

Eνας τόσο καλός πελάτης όπως την Ελλάδα σπάνια βρίσκεται

Η γερμανική εξοπλιστική βιομηχανία θησαύρησε από τις ελληνικές παραγγελίες σύμφωνα με την έγκυρη οικονομκή εφημερίδα "Handelsblatt".

"Όποιος θέλει να δει τα πιο σύγχρονα τεθωρακισμένα της Ευρώπης, θα πρέπει να επισκεφτεί την Ελλάδα."

Η γερμανική εξοπλιστική βιομηχανία θησαύρησε κατά το παρελθόν από παραγγελίες εξοπλιστικών προγραμμάτων από την Ισπανία, την Πορτογαλία και την Ελλάδα, γράφει η εφημερίδα.

Ειδικά για την Ελλάδα, το ρεπορτάζ αναφέρει:

«Όποιος θέλει να δει τα πιο σύγχρονα τεθωρακισμένα της Ευρώπης, θα πρέπει να επισκεφτεί την Ελλάδα.
Ακόμη και το 2008 η ελληνική κυβέρνηση παρήγγειλε 170 άρματα Leopard 2, η παραγγελία ύψους 1,7 δις ευρώ δόθηκε στην Krauss Maffei Wegmann στο Μόναχο.
Και ο στόλος υποβρυχίων της Ελλάδας είναι πρώτης τάξεως: για 1,6 δις ευρώ οι εταιρίες HDW και Ferrostaal παρέδωσαν στην Ελλάδα υπερσύγχρονα υποβρύχια τύπου 209».
«Διαπραγματεύσεις για 48 Eurofighter με την εταιρία EADS Cassidian ακυρώθηκαν, όταν κατέστη σαφές ότι η Ελλάδα έχει χρεοκοπήσει.
“Το πάρτυ τελείωσε”, έτσι εξέθεσε την κατάσταση Γερμανός μάνατζερ στα εξοπλιστικά ζητήματα.
Την περασμένη δεκαετία η γερμανική εξοπλιστική βιομηχανία επωφελήθηκε ιδιαιτέρως από την αλόγιστη αγορά εξοπλισμού στη Νότια Ευρώπη.
Σύμφωνα με τα στοιχεία του Ινστιτούτου της Στοκχόλμης Sipri, προ πάντων οι προμήθειες σε Ελλάδα, Πορτογαλία και Ισπανία κατέστησαν τη Γερμανία Τρίτη μεγαλύτερη εξαγωγική δύναμη στον κόσμο.
«Τώρα το καραβάνι συνεχίζει γι’ αλλού, ο κλάδος αναζητά νέες αγορές.
Η KMW και η Rheinmetall ελπίζουν στις αγορές της Σαουδικής Αραβίας, στα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα και στη Βραζιλία. Η EADS Cassidian “ποντάρει” επίσης στη Μέση Ανατολή και στην Ινδία.
Όμως όλοι οι εμπλεκόμενοι ξέρουν καλά ένα πράγμα: ένας τόσο καλός πελάτης όπως την Ελλάδα σπάνια βρίσκεται».

http://greece-salonika.blogspot.com/2012/02/blog-post_4309.html

siesta

27-02-12, 12:13

Eνας τόσο καλός πελάτης όπως την Ελλάδα σπάνια βρίσκεται

Μέχρι και στην γλώσσα χρησιμοποιούμε γερμανική σύνταξη. :lol:

Στα ελληνικά η πτώση είναι ονομαστική

Eνας τόσο καλός πελάτης όπως η Ελλάδα σπάνια βρίσκεται

dhmk

27-02-12, 12:22

Από που αντλεί τα στοιχεία του ο κύριος? :hmm:

Προς αποκατάσταση της αλήθειας:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states_by_current_account_balance
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_exports
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_imports

Μια ματιά στο 1ο λινκ μπορεί να διαπιστώσει κανείς εύκολα ότι πολλές χώρες βρίσκονται σε χειρότερη θέση από την Ελλάδα όσον αφορά το εμπορικό έλλειμμα. Ανάμεσα τους και η Πορτογαλία.

Κατ'αρχήν υπάρχει απόπειρα να συγκριθούν απόλυτα νούμερα και όχι σε σχέση με το GDP. Έτσι δεν βγαίνουν συμπεράσματα εκτός ίσως από το ότι οι ΗΠΑ είναι η πιο πτωχευμένη χώρα του κόσμου.

Αν το δούμε με βάση το GDP έχουμε διαφορετική κατάταξη. Εδώ. (http://www.tradingeconomics.com/current-account-to-gdp-list-by-country)

Όσο αφορά αποκλειστικά τα εμπορικά ελλείμματα της Ισλανδίας εδώ (http://www.tradingeconomics.com/iceland/balance-of-trade).

Όπως παρατηρούμε, από το 2000 που ήδη υπήρχε η τραπεζική φούσκα και οι Ισλανδοί είχαν γίνει πλούσιοι σπεκουλάροντας με τις καταθέσεις των άλλων (και από ψαράδες είχαν μετατραπεί σε "τραπεζικούς συμβούλους") και όχι με την παραδοσιακή τους οικονομική δραστηριότητα, υπήρχαν αυξανόμενα ελλείμματα. Αλλά μετά το 2008, με την έναρξη της κρίσης και τη πτώχευση, άμεσα επανήλθαν τα εμπορικά πλεονάσματα, και μάλιστα με αυξητική τάση.

Αναφέρεται ότι το Δεκέμβριο 2011 υπήρξε και πάλι έλλειμμα το οποίο δεν ξέρω πως εξηγείται. Κατά πάσα πιθανότητα είναι συγκυριακό.

Iceland reported a trade deficit equivalent to 640 Millions ISK in December of 2011. Iceland's economy is highly export-driven. Iceland’s main exports are fish and fish products, aluminum and alloys and animal products. Iceland’s main imports are machinery and equipment, petroleum products, foodstuffs and textiles. European Union is by far its largest trading partner, accounting for about 75% of exports and 60% of imports. Other major trading partners are The United States and Japan.

MNP-10

27-02-12, 12:41

"Όποιος θέλει να δει τα πιο σύγχρονα τεθωρακισμένα της Ευρώπης, θα πρέπει να επισκεφτεί την Ελλάδα."

Αρκει να μη ζητησουν επιδειξη... Δεν εχουν πυρομαχικα :whistle:

dhmk

27-02-12, 13:35

Οι Γερμανοί ξανάρχονται...

Ιστορίες της δραχμής

Tου Πασχου Mανδραβελη

Αν σε ένα ξερονήσι ναυαγήσει μια ομάδα ανθρώπων με ένα τεράστιο μπαούλο γεμάτο λεφτά και δεν υπάρχει άλλος πλούτος να παραχθεί, σε δύο μήνες -το πολύ- οι άνθρωποι αυτοί θα έχουν πεθάνει της πείνας. Ασχέτως του μπαούλου και ασχέτως του τι περιέχει αυτό· ευρώ, δραχμές, δολάρια κ.λπ. Το νόμισμα συμβολίζει τον πλούτο, δεν είναι πλούτος. Στο τέλος της ημέρας θα πρέπει να έχεις κάτι να φας και όχι απλώς να πληρώσεις.

Γι’ αυτό και είναι ανόητη η συζήτηση περί επιστροφής στη δραχμή. Μεταθέτει την προσοχή μας από το βασικό πρόβλημα της οικονομίας που είναι η παραγωγή της και όχι τα χαρτιά με τα οποία θα συναλλάσσονται οι μη παραγωγοί της. Οσες δραχμές και αν τυπώσουμε, αν αυτές δεν αντικατοπτρίζουν πραγματικό πλούτο είναι τσάμπα έξοδα και τσάμπα μελάνη.

Βεβαίως, σε έναν πολύπλοκο κόσμο (και όχι στο ξερονήσι του παραδείγματός μας) τα νομισματικά παίζουν ρόλο. Για παράδειγμα, αν η Ελλάδα δεν είχε μπει στο ευρώ και μπορούσε να τυπώνει αφειδώς δραχμές, οι αγορές θα της είχαν επιτεθεί πολύ νωρίτερα. Ετσι, η διαδικασία της εσωτερικής υποτίμησης που τώρα ζούμε θα είχε γίνει νωρίτερα και από χαμηλότερο σημείο. Η Ελλάδα δεν θα μπορούσε να δανείζεται φθηνά· οι διορθώσεις θα ήταν διαρκείς και γι’ αυτό πιο ήπιες. Για να το πούμε διαφορετικά: η αποτυχία των αγορών δεν ήταν το 2008 - 2009, ήταν όλη την προηγούμενη περίοδο όταν δάνειζαν κουτσούς - στραβούς με το ίδιο επιτόκιο.

Σήμερα είναι πολλοί εκείνοι που υποστηρίζουν ότι πρέπει να επιστρέψουμε στον «χαμένο παράδεισο» της δραχμής, που θα έχει όλο και περισσότερα χαρτιά συναλλαγής, δηλαδή πληθωρισμό 20 - 25%. Τι θα κερδίσουμε; Εντάξει! Κάποιοι θα βγάλουν το αριστερό τους γινάτι. Οι λαφαζάνηδες τω πνεύματι φαντάζονται ότι η έξοδος της Ελλάδας από το ευρώ θα βάλει μπουρλότο στον καπιταλισμό και πένητες οι τραπεζίτες θα ζητούν συγχώρεση από τα λαϊκά δικαστήρια που αναγκαστικά θα στηθούν. Αυτό που αποσιωπούν όμως είναι ότι με ή χωρίς Κολοκοτρώνη στα χαρτιά, η οικονομία πάλι θα πρέπει να προσαρμοστεί. Με δεδομένο δε ότι δεν θα υπάρχει ο εξωτερικός δανεισμός (αν μάλιστα... καταρρεύσει ο καπιταλισμός, δεν θα υπάρχει πουθενά δανεισμός) η προσαρμογή θα γίνει πολύ βίαια. Θα τρώμε ό,τι παράγουμε, δηλαδή λιγότερα (1,7 δισ. ευρώ ήταν το έλλειμμα στο ισοζύγιο αγροτικών προϊόντων το 2010, 2,2 δισ. το 2009) και λόγω έλλειψης πετρελαιοειδών θα κινούμαστε με ό,τι έχουμε· κάρα, ιππήλατα κ.λπ. Οι ανοησίες που ακούγονται ότι ιδιώτες κάνουν τις εισαγωγές και δεν θα αλλάξει τίποτε παρά τη χρεοκοπία και την επιστροφή στη δραχμή είναι προς εντυπωσιασμό των αδαών. Σε τι νόμισμα θα συναλλάσσονται οι ιδιώτες; Θα εισάγουν σε ευρώ και θα πουλάνε σε δραχμές; Κι αυτό θα κάνει την ευημερία του πληθυσμού μεγαλύτερη;

Κακά τα ψέματα. Η Ελλάδα δεν έχει άλλο δρόμο πέρα από την παραγωγική αναδιάρθρωση της οικονομίας της. Αυτό γίνεται με οργανωμένη δουλειά και απελευθέρωση της οικονομίας. Οχι με διαφορετικά χαρτιά. Θα γίνει αν αφήσουμε τους νέους να δουλέψουν αντί να τους προσλαμβάνουμε στο Δημόσιο. Το μόνο που θα κάνει η επιστροφή στη δραχμή θα είναι -πέρα από τις δυσκολίες και την αύξηση του κόστους συναλλαγών- μια τεράστια ανακατανομή του πλούτου. Οχι προς όφελος των ασθενεστέρων ούτε καν των πλουσιοτέρων. Θα είναι ανακατανομή υπέρ των αετονύχηδων, αυτών δηλαδή που μας οδήγησαν ώς εδώ.

Εδώ. (http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_2_26/02/2012_474038)

MNP-10

27-02-12, 13:39

Tου Πασχου Mανδραβελη
....
Γι’ αυτό και είναι ανόητη η συζήτηση περί επιστροφής στη δραχμή

Νταξ :p

Ronin

27-02-12, 14:54

Μία σύγκριση Ελλάδας - Αργεντινής http://lolgreece.blogspot.com/2012/02/this-is-not-argentina.html

opener

27-02-12, 16:06

Ο Κ. Λαπαβίτσας μιλάει στην «Ι» για τη λύση της εξόδου από το ευρώ και την επόμενη μέρα.

Το μέλλον μας είναι η δραχμή όσο και αν την ξορκίζουμε...

Ο Κώστας Λαπαβίτσας είναι από τις πρώτες φωνές που ακούστηκαν για χρεοκοπία και επιστροφή στην δραχμή, όταν και τα δύο θέματα αποτελούσαν ταμπού, μετά το ξέσπασμα της ελληνικής δημοσιονομικής κρίσης. Ο καθηγητής Οικονομικών του Πανεπιστημίου του Λονδίνου, μαζί με την ομάδα του RMF (Research on Money and Finance), έχουν προχωρήσει σε έρευνες και μελέτες για τις επιπτώσεις του ευρώ στις περιφερειακές οικονομίες και τα δομικά προβλήματα του κοινού νομίσματος.
...
...
http://www.isotimia.gr/default.asp?pid=24&ct=13&artid=108499
Αλλα θα συμφωνησουν, αλλοι θα διαφωνησουν μαζι του.
Απλα καταθετω την συνεντευξη στα πρακτικα του νηματος. :p

Rebel Scum

27-02-12, 16:39

Ο Κ. Λαπαβίτσας μιλάει στην «Ι» για τη λύση της εξόδου από το ευρώ και την επόμενη μέρα.

Αλλα θα συμφωνησουν, αλλοι θα διαφωνησουν μαζι του.
Απλα καταθετω την συνεντευξη στα πρακτικα του νηματος. :p

Σε γενικές γραμμές είναι σωστός κατά τη γνώμη μου.

Αλλά και αυτή η πρόταση προσκρούει στο πολιτικό σύστημα που θα διαχειριστεί αυτή την κατάσταση το οποίο και αναγνωρίζει.

Δυστυχώς όσο περισσότερο συζητάμε τις λύσεις που έχουμε φτάνουμε στο "μπρος γκρεμός και πίσω ρέμα".

MAuVE

27-02-12, 18:13

Επιλογή εξόδου μόνο από την Ευρωζώνη δεν υφίσταται.

Θα πάει πακέτο με έξοδο ή αναστολή σχέσης με την Ευρωπαική Ένωση.

Ισχυρίζονται ότι δεν υπάρχει νομική βάση για κάτι τέτοιο (έξοδο μόνο από το Ευρώ).

Κουτοπονηρίες. Αν το θελήσουν όλοι, τροποποιούν τις Συνθήκες και βρίσκεται η νομική βάση.

ΔΕΝ το θέλει όμως κανείς (ούτε οι δικοί μας, ούτε οι ξένοι), διότι επιστροφή στην Δραχμή χωρίς την λήψη δέσμης προστατευτικών μέτρων για το νέο νόμισμα, αποτελεί μια σκέτη τρύπα στο νερό.

Και αυτός ο νέος "προστατευτισμός" δεν είναι συμβατός με τις θεμελιώδεις αρχές της ΕΕ.

Αμωλάνε όμως μια λογικοφανή δικαιολογία, έτσι για ξεκάρφωμα και για να "περδικλώσουνε" τους ανίδεους και τους αφελείς.

sdikr

27-02-12, 18:22

Εγω παντός δεν καταλαβαίνει το ότι ενώ σήμερα με 100 ευρώ αγοράζω μια τηλεόραση, θα πρέπει μετά να δώσω τουλάχιστον 480 ευρώ για να αγοράσω το ίδιο πράγμα

έχω παραπάνω χρήμματα;
ΟΧΙ ΄έχω λιγότερα, πολύ λιγότερα

Θα έχω περισσότερα να φάω; όχι και πάλι, όταν σου λένε ότι σήμερα για να βγάλεις ενα κιλό πατάτες θέλεις 50 λεπτά του ευρώ, το ίδιο θα θέλεις και αύριο, ξέρεις λιπάσματα και λοιπά άσχετα

Βέβαια τώρα με τις εκτυπώσεις ...... (που δεν έχουμε εξοπλισμό κλπ) όλα θα είναι μαι χαρά!!

Αλλά θα κάνουμε μια αναδιοργάνωση που δεν έχουμε κάνει εδώ και 40 χρόνια και όλα μια χαρά!!

MNP-10

27-02-12, 19:05

Εγω παντός δεν καταλαβαίνει το ότι ενώ σήμερα με 100 ευρώ αγοράζω μια τηλεόραση, θα πρέπει μετά να δώσω τουλάχιστον 480 ευρώ για να αγοράσω το ίδιο πράγμα

έχω παραπάνω χρήμματα;
ΟΧΙ ΄έχω λιγότερα, πολύ λιγότερα

Αφου δε καταλαβαινεις, τοτε προσπαθησε να καταλαβεις αυτο:

α) Εχουμε εμπορικο ελλειμα 27 δις ευρω το χρονο (30 δις το 2009).
β) Αυτο το εμπορικο ελλειμα δεν τροφοδοτειται απ'τα δανεια των ξενων (αυτα τροφοδοτουν πλεον μονο τον εξωτερικο δανεισμο)
γ) Με δεδομενο οτι

- οι τραπεζες δε χορηγουν χρημα
- οι εγχωριες καταθεσεις ειναι περι τα 170 δις

...με εκροη 27.2 δις ευρω το χρονο θελουμε ακριβως 6,5 χρονια μεχρι να μηδενιστουν οι εγχωριες καταθεσεις - αν θεωρησουμε οτι

- ο ιδιωτικος τομεας θα τροφοδοτησει τις εισαγωγες κατα το 90-95%
- οι καταθεσεις δε θα φαγωθουν για κανενα αλλο λογο (πχ εγχωρια καταναλωση, φορους-χαρατσια κτλ) παρα μονο για εισαγωγες
- οτι ο ρυθμος εισαγωγων θα ειναι παρομοιος
- οτι θα υπαρχει μηδενικη εισροη κεφαλαιων απ'εξω προς τα μεσα (εισροη κεφαλαιων = εξαγορα εγχωριων assets για να παρουμε μετρητο)

...τοτε απ'τα 3-4 κι'ολας χρονια, η ρευστοτητα στο τραπεζικο συστημα θα εχει πεσει στο εν τριτο σε σχεση με τις χορηγησεις. Το κρατος θα πρεπει να βρει να καλυψει αλλα 70-100 δις ωστε οι τραπεζες να μη κλεισουν. Για να τα βρει θα πρεπει να πουλησει 100 δις δημοσιου κεφαλαιου (!). Στα 6 χρονια δε θα εχει μεινει ΤΙ ΠΟ ΤΑ.

Ολο αυτο οδηγει με μαθηματικη βεβαιοτητα στην αποστραγγιξη της ρευστοτητας απ'το συστημα και στη συνεχεια το ξεπουλημα και την υποδουλωση. Οχι τηλεοραση των 100 ευρω δε θα μπορεις να παρεις σε 5 χρονια, αλλα ουτε εισαγωμενη τσιχλα*. Εκτος αν ...μας λεηλατησουν το δημοσιο και ιδιωτικο κεφαλαιο ωστε να εχουμε ευρω για να ανακυκλωνουμε. Εφοσον γινει αυτο, τοτε αφου αλλοι θα γινουν ιδιοκτητες του ιδ + δημ. κεφαλαιου της χωρας μας, μετα θα μας χρεωνουν "νοικι" σε οτι κανουμε - οπως στη Μονοπολυ... Τι θες? Ρευμα θες? Νερο να πιεις θες? Να οδηγησεις στο δρομο θες? Πακετο φιλε... πρεπει να στο χρεωσω 10Χ - γιατι τωρα που στο αγορασα πρεπει να κανω αποσβεση :whistle:

Εγω στα γραφω αλλα επειδη εσυ "δεν καταλαβαινει" ξερω οτι τα γραφω στο βροντο. Δε πειραζει, δικαιολογιες δε θα εχεις.

* Οποιος προτασσει ως πλεονεκτημα του ευρω το οτι θα μπορουμε να εισαγουμε περαν των δυνατοτητων μας, δημαγωγει και ψευδεται. Αυτο μπορει να γινει μονο για το επομενο κοντινο διαστημα - και σιγουρα οχι εσαει οταν θα πρεπει τα εμπορικα ισοζυγια να ισοσκελιστουν αναγκαστικα απ'τη πραγματικοτητα του "δεν εχουμε λεφτα".

........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 2 λεπτά και 3 δευτερόλεπτα αργότερα ........

Επιλογή εξόδου μόνο από την Ευρωζώνη δεν υφίσταται.

Ας τη κρατησουν για παρτη τους την ευρω-δικτατορια.

GetRid

27-02-12, 20:23

Κατ'αρχήν υπάρχει απόπειρα να συγκριθούν απόλυτα νούμερα και όχι σε σχέση με το GDP. Έτσι δεν βγαίνουν συμπεράσματα εκτός ίσως από το ότι οι ΗΠΑ είναι η πιο πτωχευμένη χώρα του κόσμου.

Αν το δούμε με βάση το GDP έχουμε διαφορετική κατάταξη. Εδώ. (http://www.tradingeconomics.com/current-account-to-gdp-list-by-country)

Όσο αφορά αποκλειστικά τα εμπορικά ελλείμματα της Ισλανδίας εδώ (http://www.tradingeconomics.com/iceland/balance-of-trade).

Πάλι υπάρχει θέμα με τα στοιχεία
Εγώ τα πήρα πρόχειρα από το wikipedia που τα αντλεί από το CIA World Factbook (δεν νομίζω οι τύποι να κάνουν προχειροδουλείες έτσι?)
και εσύ απο το tradingeconomics.com

Απο τα στοιχεία της CIA έχει ετοιμάσει έναν πίνακα που δέιχνει ότι το ότι το πρόβλημα του εμπορικού ισοζυγίου της πορτογαλίας είναι σοβαρότερο από της ελλάδας από όποια πλευρά και αν το κοιτάξει κανείς (απόλυτα νουμερα, ποσοστό του ΑΕΠ, κατά κεφαλήν κλπ) Μάλιστα αυτός είναι και ο λόγος που η πορτογαλία βουλίαζει παράλληλα με εμάς, παρόλο που τα δημοσιονομικά της πορτογαλιάς είναι πολύ καλύτερα από της ελλάδας και παρόλο που η πολιτική τάξη της χώρας του ατλαντικού παρουσιάζεται ως καλός μαθητής εν συγκρίσει με τους δικούς μας "αδιάβαστους"

country Greece Portugal year
population 11.305.118 10.570.803 2011
GDP 312.000.000.000 241.900.000.000 2011
per capita 28.400 21.400 2010
imports 44.900.000.000 68.210.000.000 2010
exports 21.140.000.000 46.270.000.000 2010
trade balance -23.760.000.000 -21.940.000.000
trade balance (% of GDP) -7,62% -9,07%
trade balance per capita -2.102 -2.076
trade balance (% per capita) -7,40% -9,70%

...Όπως παρατηρούμε, από το 2000 που ήδη υπήρχε η τραπεζική φούσκα και οι Ισλανδοί είχαν γίνει πλούσιοι σπεκουλάροντας με τις καταθέσεις των άλλων .....

"Μαζιταφαγαμιστής" και εσύ έτσι? Δεν εκπλήσομαι. Δεν περίμενα και διαφορετική εγκεφαλική λειτουργία από ένα δανειστή του ελληνικού δημοσίου :down:

YiannisM

27-02-12, 20:47

Δεν περίμενα και διαφορετική εγκεφαλική λειτουργία από ένα δανειστή του ελληνικού δημοσίου :down:Η εγκεφαλική λειτουργία των ανθρώπων εξαρτάται από το εάν έχουν δανείσει το ελλ. δημόσιο ή όχι; :hmm: Τί λέτε ωρέ;

Παπι

27-02-12, 21:00

Αφου δε καταλαβαινεις

Να δω ποτε θα καταλαβεις οτι το προβλημα ειναι πολιτικο και οχι δρχ ευρω...

Εδω το κρατος δυο χρονια δεν μπορει να συμμαζεψει τα εξοδα του, κι εσυ εκει στη δρχ λες και με καποιο μαγικο τροπο ολα αυτα που μας εφεραν εδω θα εξαφανιστουν...

MNP-10

27-02-12, 21:26

Εδω το κρατος δυο χρονια δεν μπορει να συμμαζεψει τα εξοδα του, κι εσυ εκει στη δρχ λες και με καποιο μαγικο τροπο ολα αυτα που μας εφεραν εδω θα εξαφανιστουν...

Δεν υπαρχουν μαγικοι τροποι - υπαρχουν επιστημονικοι τροποι.

Το προβλημα που μας εφερε εδω ειναι η ευρωποιηση του δραχμικου χρεους και η απεμπολιση της δραχμης. Οποτε, ναι, με δραχμη και διαγραφη χρεους το κυριοτερο προβλημα της χωρας, που ειναι το χρεος, λυνεται. Το ιδιο και με το δευτερο σοβαροτερο προβλημα που ειναι η αντιμετωπιση των εμπορικων ισοζυγιων με τον ισοσκελισμο τους. Απο κει και περα η χωρα μπαινει σε τροχια ανακαμψης και αναδιαρθρωσης της παραγωγικης της βασης. Το να συνεχιζεις να βαρας -28 δις το χρονο σε εμπορικα ελλειματα, σημαινει οτι

Σε 1 χρονο η χωρα θα εχει αποστραγγιχτει 28 δις σε εκροες ευρω
Σε 2 χρονια >> 56 δις
Σε 3 χρονια >> 84 δις
Σε 4 χρονια >> 112 δις
Σε 5 χρονια >> 140 δις
Σε 6 χρονια >> 168 δις

(το τελικο ποσο θα ειναι μικροτερο κατα 10% εξαιτιας της φθινουσας καταναλωτικης ικανοτητας)

Με δεδομενο οτι οι καταθεσεις-σεντουκια ειναι περι τα 200 δις (τα οποια θα χρησιμοποιηθουν οχι μονο για εισαγωγες) => GAME OVER.

Game over =

α) Απολυτη φτωχοποιηση των πολιτων / συνθηκες εξαθλιωσης

β) Λεηλασια της χωρας απ'το ξενο κεφαλαιο - σε μια χωρα οπου η ρευστοτητα σταδιακα αποστραγγιχτηκε μεχρι οι πολιτες να αναγκαστουν να τα δωσουν ολα μπιρ παρα.

Ειναι περιττο να αναφερω οτι σε ενα τετοιο κρατος οπου η ρευστοτητα εχει εξαφανιστει, εσοδα για τον προϋπολογισμο στυλ 50 δις ευρω το χρονο ή προβλεψεις "αναπτυξης" για να γινει το χρεος βιωσιμο = αστεια πραγματα.

Αυτο ειναι το "μελλον" του ευρω.

Για να μη λετε οτι δε ξερατε / δε σας τα ειπε κανεις.

dhmk

27-02-12, 21:26

Πάλι υπάρχει θέμα με τα στοιχεία
Εγώ τα πήρα πρόχειρα από το wikipedia που τα αντλεί από το CIA World Factbook (δεν νομίζω οι τύποι να κάνουν προχειροδουλείες έτσι?)
και εσύ απο το tradingeconomics.com

Απο τα στοιχεία της CIA έχει ετοιμάσει έναν πίνακα που δέιχνει ότι το ότι το πρόβλημα του εμπορικού ισοζυγίου της πορτογαλίας είναι σοβαρότερο από της ελλάδας από όποια πλευρά και αν το κοιτάξει κανείς (απόλυτα νουμερα, ποσοστό του ΑΕΠ, κατά κεφαλήν κλπ) Μάλιστα αυτός είναι και ο λόγος που η πορτογαλία βουλίαζει παράλληλα με εμάς, παρόλο που τα δημοσιονομικά της πορτογαλιάς είναι πολύ καλύτερα από της ελλάδας και παρόλο που η πολιτική τάξη της χώρας του ατλαντικού παρουσιάζεται ως καλός μαθητής εν συγκρίσει με τους δικούς μας "αδιάβαστους"

country Greece Portugal year
population 11.305.118 10.570.803 2011
GDP 312.000.000.000 241.900.000.000 2011
per capita 28.400 21.400 2010
imports 44.900.000.000 68.210.000.000 2010
exports 21.140.000.000 46.270.000.000 2010
trade balance -23.760.000.000 -21.940.000.000
trade balance (% of GDP) -7,62% -9,07%
trade balance per capita -2.102 -2.076
trade balance (% per capita) -7,40% -9,70%

"Μαζιταφαγαμιστής" και εσύ έτσι? Δεν εκπλήσομαι. Δεν περίμενα και διαφορετική εγκεφαλική λειτουργία από ένα δανειστή του ελληνικού δημοσίου :down:

Το σχόλιο μου δεν αναφερόταν στην Πορτογαλία αλλά στην... Ισλανδία. Αλλά και μεγαλύτερο να είναι το έλλειμμα στο εμπορικό ισοζύγιο της Πορτογαλίας, τι σημαίνει αυτό; Τι αλλάζει για μας; Νομίζω μόνο στην "λογική" 10χρονων κάτι παίζει: "Γιατί με δέρνεις μαμά. Ο Γιαννάκης είναι πιο κακός από μένα".

Τι συμπέρασμα μπορεί να βγάλει κανείς για την εγκεφαλική λειτουργία "σχολιαστή" που παρουσιάζει πρωτοσέλιδα εφημερίδας επί κατοχής, που μόνο στο όνομα έχει σχέση με την σημερινή, για να χρησιμοποιηθούν ως "στοιχεία" που κρίνουν την αξιοπιστία (ή αν είναι δοσίλογος!) κάποιου αρθρογράφου που γράφει εκεί τα τελευταία 5-6 χρόνια;

Και τι συμπέρασμα, επίσης, βγάζει κανείς για την εγκεφαλική λειτουργία κάποιου που θεωρεί ότι είναι επιλήψιμο, για κάποιο μυστήριο λόγο, να αγοράσεις χρεόγραφα του Ελλ. Δημοσίου;

GetRid

27-02-12, 22:13

Το σχόλιο μου δεν αναφερόταν στην Πορτογαλία αλλά στην... Ισλανδία. Αλλά και μεγαλύτερο να είναι το έλλειμμα στο εμπορικό ισοζύγιο της Πορτογαλίας, τι σημαίνει αυτό; Τι αλλάζει για μας; Νομίζω μόνο στην "λογική" 10χρονων κάτι παίζει: "Γιατί με δέρνεις μαμά. Ο Γιαννάκης είναι πιο κακός από μένα".

Το ξέρω που αναφέρεσαι. Τα στοιχεία που παραθέτεις βάζω σε κουβέντα και έφερα το παράδειγμα της πορτογαλίας που είναι αρκετά συγκρίσημη με την ελλάδα

Τι συμπέρασμα μπορεί να βγάλει κανείς για την εγκεφαλική λειτουργία "σχολιαστή" που παρουσιάζει πρωτοσέλιδα εφημερίδας επί κατοχής, που μόνο στο όνομα έχει σχέση με την σημερινή, για να χρησιμοποιηθούν ως "στοιχεία" που κρίνουν την αξιοπιστία (ή αν είναι δοσίλογος!) κάποιου αρθρογράφου που γράφει εκεί τα τελευταία 5-6 χρόνια;

Η φυλλάδα με το όνομα "καθημερινή" και τότε και τώρα υποστήριζε την ξένη κατοχή-εξάρτηση. Και τότε και τώρα υποστήριζε την δουλεπρέπεια έναντι της αξιοπρέπειας. Και τότε και τώρα είναι εχθρός της πλειοψηφίας του ελληνικού λαού.

Το DNA της είναι το ίδιο από τότε που αποκαλούσε πρωτοσέλιδα τους μικρασιάτες πρόσφυγες τουρκόσπορους

από wikipedia (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%97_%CE%9A%CE%B1%CE%B8%CE%B7%CE%BC%CE%B5%CF%81%CE%B9%CE%BD%CE%AE#.CE.99.CF.83.CF.84.CE.BF.CF.81.CE.B9.CE.BA.CF.8C)

Η "Καθημερινή" μετά την Μικρασιατική Καταστροφή κράτησε μια έντονα αντιπροσφυγική στάση, προτείνοντας να μη δοθούν πολιτικά δικαιώματα στους διωγμένους Έλληνες της Μικράς Ασίας και του Πόντου[1][2].

πάρε και ένα ακόμα κολάζ

http://a7.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/s720x720/396503_383794258314538_143534732340493_1412488_1344610877_n.jpg
Δες την συνέβη στον διευθυντή της κοπροφυλλάδας όταν φύγανε οι φίλοι του οι γερμανοί
Δες και την αναφορά για τον παππού του σημερινού αντιπροέδρου, αρχικοπρίτη και "μαζιταφαγαμιστή"

Και τι συμπέρασμα, επίσης, βγάζει κανείς για την εγκεφαλική λειτουργία κάποιου που θεωρεί ότι είναι επιλήψιμο για κάποιο μυστήριο λόγο να αγοράσεις χρεόγραφα του Ελλ. Δημοσίου;

Εσύ δεν θεωρείς επιλήψιμο να πλουτίζεις (τόκοι) με το ιδρώτα των άλλων? Και επιπρόσθετα ζητάς από όλους υποταγή στα μνημόνια, για να μην χάσει σε αξία αυτός ο πλούτος που μόνος ομολογείς πως δημιουργήθηκε.

Συνέχισε έτσι, όλοι καταλαβαίνουν

famous-walker

27-02-12, 22:19

Τι συμπέρασμα μπορεί να βγάλει κανείς για την εγκεφαλική λειτουργία "σχολιαστή" που παρουσιάζει πρωτοσέλιδα εφημερίδας επί κατοχής, που μόνο στο όνομα έχει σχέση με την σημερινή, για να χρησιμοποιηθούν ως "στοιχεία" που κρίνουν την αξιοπιστία (ή αν είναι δοσίλογος!) κάποιου αρθρογράφου που γράφει εκεί τα τελευταία 5-6 χρόνια;

Αν αναφέρεσαι στον Μανδραβέλη πάντως τα καταφέρνει και μόνος του μια χαρά να «εμπνέει» αξιοπιστία.

Ορίστε το τελευταίο του κατόρθωμα... http://tvxs.gr/news/user-post/apantisi-se-ena-arthro-mandrabeleias-parafrosynis

opener

27-02-12, 22:35

Εσύ δεν θεωρείς επιλήψιμο να πλουτίζεις (τόκοι) με το ιδρώτα των άλλων?
Μου φαινεται οτι τωρα κι εσυ το πας στα ακρα.
Δηλαδη ολοι οι (μικρο)καταθετες
http://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=4573665&postcount=11512
για εσενα ειναι ραντιερηδες;

Ουτε εγω πιστευα πως θα να γινομουν ποτε συνηγορος του dhmk!!!

Πιστευα πως αυτο εδω

Πράγμα που σημαίνει ότι η ελληνική κυβέρνηση εξομοιώνει τον ανθρωπάκο που επένδυσε σε ένα ομόλογο το εφάπαξ του με τα μεγάλα hedge funds του διεθνούς χρηματοπιστωτικού συστήματος.

ειναι η γνωμη της κυβερνησης που την ελεγε ο Βενιζελος,
οχι εσυ..........

GetRid

27-02-12, 22:45

Μου φαινεται οτι τωρα κι εσυ το πας στα ακρα.
Δηλαδη ολοι οι (μικρο)καταθετες
http://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=4573665&postcount=11512
για εσενα ειναι ραντιερηδες;

Ουτε εγω πιστευα πως θα να γινομουν ποτε συνηγορος του dhmk!!!

Τσου!
Οι καταθέσεις και οι τόκοι τους είναι άλλο. Στις καταθέσεις, θεωρητικά υποτίθεται, ότι οι τόκοι προέρχονται από αυτούς που εθελοντικά δανειζονται για διάφορους σκοπούς.

Επιπλέον στις καταθέσεις για να έχεις τόκο πρεπει να δεσμευσεις τα χρήματα του. Στα ομόλογα δεν δευσμεύεις τίποτα και επιπρόσθετα έχεις και κέρδος

Οπως έλεγε και ο θείος Καρολος στο Κεφάλαιο:

Οι πιστωτές του δημοσίου στην πραγματικότητα δε δίνουν τίποτα, γιατί το ποσό που δανείζουν μετατρέπεται σε κρατικά ευκολομεταβιβάσιμα χρεώγραφα, που στα χέρια τους εξακολουθούν νά λειτουργούν, όπως θα λειτουργούσαν αν ηταν ισόποσο μετρητό χρημα.

epxein

27-02-12, 22:47

Οποιεσδήποτε συγκρίσεις γίνονται με άλλες χώρες όπως πχ η Ισλανδία, Πορτογαλία και άλλες είναι άστοχες.
Η Ελλάδα από το 2002-2009 ειχε καλύτερες-παραπλήσιες επιδόσεις στις εξαγωγές σε σχέση με το 1980-90 και 1990-2000 στη δραχμή!
Το λέω αυτό για να κατανοήσουν όλοι οτι στη δραχμή, η ισοτιμία της με το αμερικανικό $ κυμαινόταν πότε 40 δρχ πότε 300 δρχ δηλ το νόμισμα ήταν εξαιρετικά ευμετάβλητο! Αυτό όμως σημαίνει οτι ένα νόμισμα που δεν έχει σταθερές ισοτιμίες είναι αξιόπιστο ως μέσο συναλλαγών ή αποτελεί νόμισμα που πολλοί θα το διακρατούν;
Γιατί η διαφορά θα υπάρχει σε εκείνους που παράγουν αγαθά στην Ελλάδα με δρχ και τα εξάγουν λαμβάνοντας ευρώ ή δολλάρια! Ο μισθωτός και ο συνταξιούχος ο άνεργος ακόμα και όσοι είναι επιστήμονες ή κατέχουν μια τέχνη ειδικά οι πρώτοι η αγοραστική τους δύναμη θα είναι πολύ χαμηλότερη.
Το ζητούμενο δεν είναι το νόμισμα αλλά
1.η δομή του κράτους δηλ το δημόσιο με στόχο τη γραφειοκρατία και
2. το αναπτυξιακό πρότυπο με βασικά στοιχεία την καινοτομία και την υιοθέτηση νέων τεχνολογιών.
Γιατί η ειδοποιός διαφορά είναι η υψηλή προστιθέμενη αξία των αγαθών που μπορούμε να παράγουμε και αυτό θέλει λίγο χρόνο.
Παράδειγμα οι δείκτες της Ελλάδας σε σχέση με την Ισλανδία και Πορτογαλία στις σελ 188,202,298
αντίστοιχα.

http://www3.weforum.org/docs/WEF_GCR_Report_2011-12.pdf

Η Ελλάδα υστερεί στους περισσότερους εν συγκρίσει δείκτες με τις χώρες που προαναφέρθηκαν!

opener

27-02-12, 22:51

Τσου!
Οι καταθέσεις και οι τόκοι τους είναι άλλο. Στις καταθέσεις, θεωρητικά υποτίθεται, ότι οι τόκοι προέρχονται από αυτούς που εθελοντικά δανειζονται για διάφορους σκοπούς.

Επιπλέον στις καταθέσεις για να έχεις τόκο πρεπει να δεσμευσεις τα χρήματα του
. Στα ομόλογα δεν δευσμεύεις τίποτα και επιπρόσθετα έχεις και κέρδος
Οπως έλεγε και ο θείος Καρολος στο Κεφάλαιο:
Νομιζω οτι κανεις λαθος.
Τι διαφορα εχουν οι καταθεσεις απο τα ΟΕΔ;

Πες του θειου

Οι πιστωτές του δημοσίου στην πραγματικότητα δε δίνουν τίποτα, γιατί το ποσό που δανείζουν μετατρέπεται σε κρατικά ευκολομεταβιβάσιμα χρεώγραφα, που στα χέρια τους εξακολουθούν νά λειτουργούν, όπως θα λειτουργούσαν αν ηταν ισόποσο μετρητό χρημα.
να παει να πουλησει τα ΟΕΔ και θα μαθει το τι θα παρει..
Και πριν 2 χρονια και πριν ενα χρονο και σημερα, στην δευτερογενη αγορα του ΧΑ και οχι το 1821... ;)

Επισης τραβα να ρωτησεις τον
"ανθρωπάκο που επένδυσε σε ένα ομόλογο το εφάπαξ του"
το αν δευμευσε και τι ..... ;)
------->

Πιστευα πως αυτο εδω

Πράγμα που σημαίνει ότι η ελληνική κυβέρνηση εξομοιώνει τον ανθρωπάκο που επένδυσε σε ένα ομόλογο το εφάπαξ του με τα μεγάλα hedge funds του διεθνούς χρηματοπιστωτικού συστήματος.

ειναι η γνωμη της κυβερνησης που την ελεγε ο Βενιζελος,
οχι εσυ..........

aroutis

27-02-12, 22:59

opener

27-02-12, 23:10

@ GetRid,

Islamic Banking

http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_banking

http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=%CE%B9%CF%83%CE%BB%CE%B1%CE%BC%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CF%8D+%CF%84%CF%8D%CF%80%CE%BF%CF%85+%CF%84%CF%81%CE%AC%CF%80%CE%B5%C E%B6%CE%B5%CF%82&source=web&cd=3&ved=0CDAQFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.ebeh.gr%2Fc%2Fdocument_library%2Fget_file%3Fuuid%3Dd4e2519f-06ee-4a76-88b3-1d92793e7ced%26groupId%3D14&ei=nOFLT4XmPIfUsgakxsmUBQ&usg=AFQjCNH45q29UZtUrs0WXNHMmuce-VbzlQ

GetRid

27-02-12, 23:34

Νομιζω οτι κανεις λαθος.
Τι διαφορα εχουν οι καταθεσεις απο τα ΟΕΔ;

Ασε το θειο και τραβα να ρωτησεις τον
"ανθρωπάκο που επένδυσε σε ένα ομόλογο το εφάπαξ του"
το αν δευμευσε και τι ..... ;)
------->

Αχ βαριέμαι και δεν θέλω να το αναλύσω! :(

Φυσικά και η γνώμη δεν ταυτίζεται με του μπενύτο. Καμία σχέση για την ακρίβεια

Για μένα που οραματίζομαι μια σοσιαλιστική κοινωνία κάθε αργομισθία είναι κατακριτέα ανάλογα και με το μέγεθος της.
Πχ, δεν είναι 100% αθώοι όσοι πίστεψαν στο καπιταλιστικό παραμύθι του χρηματιστηρίου και φυσικά την πάτησαν. Τι ζητούσαν οι "εγκλωβισμένοι" και πήγαν να ακούσουν το τραγούδι των σειρήνων? Δεν εννοώ ότι είναι και για τιμωρία, αλλά σίγουρα την κριτική πρέπει να την δεχθούν.

Παρομοίως είμαστε όλοι ένοχοι για το απαίσιο και άδικο κόσμο που συντηρούμε με τον έναν ή άλλο τρόπο. Δεν είμαστε και για αυτομαστίγωμα, αλλά μια αυτοκριτική των θέσεων και πράξεων μας έναντι του κόσμου, πρέπει να γίνει.

Τελος πάντων δεν θέλω να επεκταθώ, ελπίζω να καταλαβαίνεις

Επί της ουσίας, και επειδή έχουμε ακόμα καπιταλισμό, τι προτείνω για τους μικροομολογιούχους: Αφού ξεκαθαρίσει το τοπίο με τα ομόλογα των τραπεζών και των θεσμικών (funds κτλ), βλέπουμε τι μπορεί να γίνει και με αυτά. Κριτήριο θα πρέπει να είναι αν βγαίνει ο λογαριασμός.
Προσωπική εκτίμηση: Ο λογαριασμός βγαίνει. Τα ποσά είναι ασήμαντα

........Auto merged post: GetRid πρόσθεσε 5 λεπτά και 34 δευτερόλεπτα αργότερα ........

Ελα!, το έκανες έντιτ τώρα και μιλάς για δευτερογενή κλπ

Για όσο χρόνια δεν σπάει η φουσκα, δηλάδη για τα 9/10 του χρόνου τα ομολογα αξίζουν στην δευτερογενή όσο αναγράφεται επάνω. Κάποιες φορές και πέρισσότερο. Πότε? Οταν το ομόλογο που κατεχεις έχει υψηλότερα επιτόκια από τα τρεχοντα που αφορούν αυτήν την χώρα

........Auto merged post: GetRid πρόσθεσε 5 λεπτά και 46 δευτερόλεπτα αργότερα ........

arouti δεν δεσμεύεις τίποτε, τα έχουμε ξαναπεί

Αν εγώ έχω ένα ομόλογο 100k και μου έρθει να αγοράσω σπίτι, δίνω το ομόλογο και αγοράζω το σπίτι

Είναι "κρατικό ευκολομεταβιβάσιμο χρεώγραφο, που εξακολουθεί νά λειτουργεί, όπως θα λειτουργούσε αν ηταν ισόποσο μετρητό χρημα."

atj++

27-02-12, 23:34

Some important late news from Spain. While Angela Merkel was pushing the Greek package through the Bundestag, Spain produced shocking deficit figures showing that it barely managed to cut its deficit at all last year
Spain missed its EU-set deficit target by miles last year, with budget minister Cristobal Montoro revealing that it was 8.5% of GDP – compared to a target of 6 percent.
That was barely 0.8 percentage points down on the previous year, with out-of-control regional governments failing to cut their joint deficit at all.
This is dire news for a country already entering the second part of a double dip recession – and with unemployment at 23% Prime minister Mariano Rajoy, whose conservative People's party took power in December, has pledged to meet a 4.4% deficit target this year – which will require a total adjustment of some €45bn to €50bn. Income tax hikes and cuts earlier this year will acheive just €15bn of that. A sales tax hike now looks certain, but ferocious spending cuts also seem inevitable.
Rajoy's government has been lobbying for the EU to change its deficit target for this year. These figures may persuade hardliners in Brussels to ease up. Government sources have told me that they have identified a number of EU officials who are blocking their attempts to have the deficit target softened.

http://www.guardian.co.uk/business/2012/feb/27/debt-crisis-euro-german-votes-greek-package#block-50

:whistle: