Επιστροφή στο Forum : Ερωτηματικό
Γεια χαρά σε όλους!
Παρακολουθώ σχεδόν καθημερινά το ADSLgr.com τα τελευταία χρόνια κι έχω παρατηρήσει πως αρκετά μεγάλη μερίδα των χρηστών, χρησιμοποιούν εσφαλμένα το αγγλικό ερωτηματικό (?) αντί του ελληνικού (;). Αναρωτιέμαι λοιπόν, για ποιο λόγο να χρησιμοποιεί κάποιος λάθος σημείο στίξης, όταν κάνει χρήση της ελληνικής γλώσσας. Οι απαντήσεις που κατάφερα να δώσω στον εαυτό μου είναι:
Άγνοια ότι το ? δεν αποτελεί σημείο στίξης της ελληνικής γλώσσας. Αν και μια τέτοια υπόθεση μου μοιάζει κάπως εξωπραγματική
Συνήθεια από τα κορακίστικα (greeklish). Αν και αντιλαμβάνομαι πως είναι το πιο πιθανό σενάριο, δυσκολεύομαι να το κατανοήσω αφού είναι πιο "δύσκολο" να παραχθεί το (?) από το (;). Πιο συγκεκριμένα για το (?) χρειάζεται να πατηθεί και το πλήκτρο Shift ενώ για το (;) αρκεί κανείς να πατήσει το (Q) ενώ το πληκτρολόγιο είναι στα ελληνικά. Για ποιο λόγο να θέλει κανείς να κάνει τη ζωή του πιο δύσκολη όταν γράφει ελληνικά;
Αν χρησιμοποιείτε το (?) στην ελληνική γλώσσα, παρακαλώ αφιερώστε δύο λεπτά και πείτε μας το λόγο.
Άνοιξα το παρόν θέμα στο Πολιτιστικό στέκι, καθώς η γλώσσα ενός λαού και η σωστή χρήση της, είναι μέρος του πολιτισμού της. Αν παρόλα αυτά πιστεύετε πως πρέπει να μεταφερθεί, παρακαλώ να μεταφερθεί όπου κρίνεται σκόπιμο.
Τίποτα σε αυτήν ή την άλλη ζωή δεν είναι γραμμένο στην πέτρα, η γλώσσα όπως και κάθε άλλο γύρω μας αλλάζει, απλοποιείται, εξελίσετε, ότι είναι πρακτικό τείνει να καθιερωθεί.
...ότι είναι πρακτικό τείνει να καθιερωθεί.
Δε διαφωνώ σε αυτή την προσέγγιση, ούτε είμαι οπαδός ομάδων ανθρώπων που είναι προσκολλημένοι στο παρελθόν. Το αρχικό ερώτημα όμως παραμένει: πως είναι δυνατόν κάτι που απαιτεί περισσότερη προσπάθεια να είναι πιο πρακτικό;
Φίλε και εγώ μαζί σου είμαι...
Παρά την προσπάθεια που κάνω,όταν βρίσκομαι μπροστά σε πληκτρολόγιο πολλές φορές είμαι στη μέση για ποιό από τα δύο θα χρησιμοποιήσω.
Μία τρίτη εξήγηση μπορεί να είναι το ότι μεγάλο μέρος του γραπτού μας λόγου σε υπολογιστές είναι σε ξένη γλώσσα,πχ στο φόρουμ έχεις λέξεις όπως microsoft,amd,nvidia,ati ,apple,pc,basic,java κλπ που μετά για λόγους ταχύτητας (ίσως) να πετάξεις και ένα αγγλικό ερωτηματικό,το οποίο λόγω χρήσης από πολλούς δε χτυπάει άσχημα στο μάτι.
Για μένα πιο ενοχλητικό είναι η ορθογραφία που βγάζει μάτια και ταυτόχρονα το χειρότερο αλλοιώνει,όχι τη γεύση,αλλά την ίδια τη γλώσσα την ελληνική.
Προσωπικα, επειδη το κανω συνεχεια, με βολευει σαν θεση στο πληκτρολογιο. Ηταν απο τα πρωτα σημεια στιξης που βρηκα και η ( κακη ) συνηθεια, λογω τεμπελιας προφανως, εμεινε. Μαλλον ομως εχει να κανει και με τις παλιες εποχες του DOS και αν θυμαμαι καλα η αναγκη δημιουργιας spreadsheets στο Lotus 123 τοτε, οπου μονον αγγλικα δεχοταν.
Έχεις δίκιο Larry71 ότι σε mixed mode κείμενο (ελληνικά-αγγλικά), δεν χτυπάει άσχημα. Όσο για την ορθογραφία, αν και είναι καμιά φορά δύσκολο να διαβάσω ένα ανορθόγραφο κείμενο, επιβραβεύω την προσπάθεια, αφού μετά από μερικές φορές όποιος προσπαθεί να γράψει στα ελληνικά, θα ξεκινήσει να γράφει και τις λέξεις σωστά.
Όσοι ασχολούμαστε χρόνια και χρόνια με υπολογιστές 29gk, πράγματι έχουμε διάφορα "κουσούρια" :) Όπως π.χ. του command line (νοσταλγικές ημέρες DOS για να μην πω CP/M), την εκπληκτική ταχύτητα σε κάποιες εντολές DOS όπως cd και dir που πάνε μόνα τους τα χέρια, της προτίμησης σε λειτουργικό Windows στην αγγλική γλώσσα κι όχι στην ελληνική κλπ.
Τα δάχτυλα πλέον πάνε μόνα τους σχεδόν σε όλα τα πλήκτρα και όχι μόνο σε συγκεκριμένες εντολές.
Το ελληνικό ερωτηματικό πάντως, που το βάζω σπάνια, θέλει σκέψη ώστε να πατήσω το συγκεκριμένο κουμπί. Το πλήκτρο δίπλα στο shift που είναι το αγγλικό είναι απείρως πιο βολικό.
Τα δάχτυλα πλέον πάνε μόνα τους σχεδόν σε όλα τα πλήκτρα και όχι μόνο σε συγκεκριμένες εντολές.
Το ελληνικό ερωτηματικό πάντως, που το βάζω σπάνια, θέλει σκέψη ώστε να πατήσω το συγκεκριμένο κουμπί. Το πλήκτρο δίπλα στο shift που είναι το αγγλικό είναι απείρως πιο βολικό.
Θα συμφωνήσω. Όταν μάλιστα δίπλα στο L υπάρχει το ; στο λατινικό πληκτρολόγιο και στο ελληνικό υπάρχει ο τόνος απλά μπερδεύεσαι.
Για εμένα που το χρησιμοποιώ αποκλειστικά παίζουν ρόλο τρία πράγματα:
1) Η τοποθεσία του αγγλικού ερωτηματικού στο πληκτρολόγιο (δίπλα στο shift - εύκολο να εντοπιστεί στα τυφλά)
2) Η κοινή θέση του και στα Αγγλικά και στα Ελληνικά που το κάνει πολύ πρακτικό στις συχνές εναλλαγές γλώσσας (κι ακόμα περισσότερο για >2 γλώσσες)
3) Όλοι γνωρίζουν τι σημαίνει
Πλέον συνειδητά το χρησιμοποιώ και στην μη-ηλεκτρονική γραφή χωρίς ποτέ να έχω πρόβλημα στην κατανόηση των γραπτών μου απο τρίτους (μόνο γκρίνια απο φίλους φιλόλογους :p)
Απλά βαριούνται, είναι τεμπέληδες, φυγόπονοι και οκνηροί, και δεν σέβονται τους συνφορουμίτες τους που θα τα διαβάσουν.
Τα ίδια και όσοι χρησιμοποιούν οκτώ αντί για θήτα.
Τα ίδια και όσοι δεν βάζουν τόνους.
Για μένα όλα αυτά τα μηνύματα θα έπρεπε να καταδιώκονται ακριβώς όπως και τα greeklish.
Απλά βαριούνται, είναι τεμπέληδες, φυγόπονοι και οκνηροί, και δεν σέβονται τους συνφορουμίτες τους που θα τα διαβάσουν.
Τα ίδια και όσοι χρησιμοποιούν οκτώ αντί για θήτα.
Τα ίδια και όσοι δεν βάζουν τόνους.
Για μένα όλα αυτά τα μηνύματα θα έπρεπε να καταδιώκονται ακριβώς όπως και τα greeklish.
Εγώ δεν γουστάρω τα πολλά enter στα μηνύματα, λες να αρχίσουμε να τα ψάχνουμε;
Ο σεβασμός δεν έρχεται από ένα σημείο στίξης αλλά από το περιεχόμενο και την πολιτισμένη απάντηση.
Κατανοητό ?
Απλά βαριούνται, είναι τεμπέληδες, φυγόπονοι και οκνηροί, και δεν σέβονται τους συνφορουμίτες τους που θα τα διαβάσουν.
Τα ίδια και όσοι χρησιμοποιούν οκτώ αντί για θήτα.
Τα ίδια και όσοι δεν βάζουν τόνους.
Για μένα όλα αυτά τα μηνύματα θα έπρεπε να καταδιώκονται ακριβώς όπως και τα greeklish.
Μπα, εγώ πιστεύω ότι πλέον το μάτι έχει συνηθίσει να βλέπει το ? παντού, και όχι μόνο στις προτάσεις, σε αφίσες, σε logo, σε μπλούζες κτλ, οπότε είναι πολύ πιο ευανάγνωστο για τον μέσο άνθρωπο.
Τώρα για σένα, όπως και σε (σχεδόν)κάθε άλλο θέμα ισχύουν άλλα :p
Τίποτα από τα παραπάνω δεν ισχύει φυσικά για το 8 αντί για θ και για τα greekslih. Τώρα για τους τόνους είναι όντως λιγάκι κουραστικό.
Ξέχασες πάντως να αναφέρεις το πολυτονικό. Προσωπικά πιστεύω ότι πρέπει να απαγορευθεί και αυτό στο forum, όπως και τα greeklish. :down:
Πάντως όλοι θα πρέπει να παραδεχτούμε ότι ένα κείμενο χωρίς τόνους, είναι πιθανό να προκαλέσει παρεξήγηση. Και φέρνω ένα πολύ πρόσφατο παράδειγμα σε SMS που έστειλα, όταν μου ζήτησε ένας φίλος μου να φιλοξενήσω αυτόν κι έναν φίλο του:
"ΣΤΟ ΣΠΙΤΙ ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΝΑ ΜΟΝΟ ΚΡΕΒΑΤΙ"
Εγώ εννοούσα ότι υπάρχει ένα μόνο κρεβάτι (και θα έπρεπε κάποιος από τους δύο να κοιμηθεί στο πάτωμα), αλλά εκείνος εξέλαβε ότι έλεγα πως υπάρχει ένα μονό κρεβάτι και συνεπώς του έλεγα να κοιμηθεί αγκαλίτσα με τον φίλο του :P
Όσον αφορά τώρα τον σεβασμό που αναφέρθηκε, πιστεύω σθεναρά πως αυτός εκφράζεται, ή δεν εκφράζεται με πολλούς τρόπους. Π.χ. όπως πολύ σωστά αναφέρθηκε, το περιεχόμενο ενός μηνύματος μπορεί να δείχνει (ή όχι) το σεβασμό προς τους άλλους. Αλλά εκτός από αυτό, το αν θα είναι σε κορακίστικα ή ελληνικά δείχνει επίσης σεβασμό προς τους άλλους. Το αν θα έχει σωστή σύνταξη ώστε να μην ψάχνεται ο άλλος να καταλάβει τι εννοεί ο ποιητής, δείχνει επίσης σεβασμό, αφού ο συντάκτης αφιερώνει λίγο παραπάνω χρόνο, σεβόμενος το χρόνο του αναγνώστη. Πέρα όμως από τη γλώσσα, κι άλλες συμπεριφορές δείχνουν σεβασμό, όπως π.χ. να μη σταματάει ο οδηγός το όχημά του πάνω στις διαβάσεις των πεζών σεβόμενος τους πεζούς, να χρησιμοποιεί τα φλας σεβόμενος τους άλλους οδηγούς, να μην προσπερνά κάποιος την ουρά στο ταμείο σεβόμενος τους υπόλοιπους που περιμένουν πριν από αυτόν κλπ. Δεν είναι δηλαδή μαύρο κι άσπρο. Ο σεβασμός μπορεί να δείχνεται με πολλούς τρόπους! Και μιλώντας για σεβασμό, πιστεύω σθεναρά πως έχουμε φτάσει εδώ σαν χώρα, γιατί μας λείπει ο σεβασμός προς τους άλλους (από αυτόν που θα βάλει βύσμα για να κάνει τη δουλειά του, μέχρι αυτόν που θα πάρει μίζα για να κάνει τη δουλειά κάποιου άλλου, δε σέβεται κανέναν, ούτε τον εαυτό του). Αλλά αυτό είναι άλλη μεγάλη κουβέντα...
Wan, λίγο υπερβολικά αυτά που λες, κατά τη γνώμη μου πάντα. Θα προτιμούσα προσωπικά να είναι τα μηνύματα στα ελληνικά με τόνους κι ελληνικά σημεία στίξης, χωρίς όμως να σημαίνει πως θα κακιώσω κάποιον αν δεν το κάνει. Αν το κείμενο είναι πολύ χάλια, απλά δεν θα το διαβάσω κι ο μόνος χαμένος θα είναι ο συντάκτης του (εκτός κι αν το δημοσίευσε μόνο και μόνο για ν' αυξήσει το post count του).
Πολύ σωστή πάντως και η παρατήρηση του Dream, ότι είναι κοινή η θέση του ερωτηματικού αν χρησιμοποιείς πολλές γλώσσες, οπότε είναι πιο απλό. Αλλά διαφωνώ βρε παιδί μου ότι είναι γκρίνια να σου τη λένε. Στο κάτω-κάτω είναι η δουλειά τους να διδάξουν την σωστή ελληνική, δεν πρέπει να τους κατηγορείς που προσπαθούν να κάνουν σωστά τη δουλειά τους. Ειδικά στις μέρες μας που ορισμένοι δάσκαλοι και καθηγητές δεν ενδιαφέρονται πραγματικά να Διδάξουν (με Δ κεφαλαίο).
Zus, ν' απαγορευθεί το πολυτονικό; Για ποιο λόγο; (νομίζω πως άρχισες να Wanίζεις :P )
Και κάτι τελευταίο που μόλις μου πέρασε από το μυαλό.... Σε ένα επίσημο κείμενο (κάποιο επίσημο έγγραφο κλπ), ακόμα κι ο πιο φανατικός υποστηρικτής του αγγλικού ερωτηματικού υποθέτω πως δεν θα το χρησιμοποιούσε, με φόβο μήπως αυτό (το κείμενο) δε γινόταν αποδεκτό (τουλάχιστο εγώ δεν έχω συναντήσει ποτέ σε επίσημα έγγραφα το αγγλικό ερωτηματικό). Και σκέφτομαι πως είναι κρίμα να χρειαζόμαστε φοβέρα (και βούρδουλα :P ) για να κάνουμε κάποια (όχι όλα) πράγματα σωστά....
Ουπς! Μεγάλη μου βγήκε η απάντηση :oops:
Δυστυχώς πολλά χρόνια σε αγγλικά chats, άφησαν τα σημάδια τους και το χέρι είναι μαθημένο να πατάει shift+/ :oops:
Guilty as charged :oops:
:sorry:
Και κάτι τελευταίο που μόλις μου πέρασε από το μυαλό.... Σε ένα επίσημο κείμενο (κάποιο επίσημο έγγραφο κλπ), ακόμα κι ο πιο φανατικός υποστηρικτής του αγγλικού ερωτηματικού υποθέτω πως δεν θα το χρησιμοποιούσε, με φόβο μήπως αυτό (το κείμενο) δε γινόταν αποδεκτό (τουλάχιστο εγώ δεν έχω συναντήσει ποτέ σε επίσημα έγγραφα το αγγλικό ερωτηματικό). Και σκέφτομαι πως είναι κρίμα να χρειαζόμαστε φοβέρα (και βούρδουλα :P ) για να κάνουμε κάποια (όχι όλα) πράγματα σωστά....
Σχετικά με αυτό, αν και -τυπικά- όντως το αγγλικό ερωτηματικό δεν χρησιμοποιείται σε επίσημα έγγραφα πιστεύω πως η διάδοσή του και η δημοφιλία του εδώ και αρκετά χρόνια είναι τόσο μεγάλη και διάσπαρτη στην κοινωνία που δεν θα αργήσει να γίνει καθολικά αποδεκτό σαν κομμάτι της γλώσσας μας. Αν ακόμα και αλλαγές στην ορθογραφία των λέξεων ενσωματώθηκαν κανονικά, δεν πιστεύω πως κάτι τόσο πρακτικό όσο το αγγλικό ερωτηματικό θα αργήσει να γίνει μέρος της γλώσσας σε κάθε τομέα.
Η γλώσσα είναι ζωντανός οργανισμός, αν κάτι είναι πρακτικό ενσωματώνεται και -αργά ή γρήγορα- γίνεται μέρος της συλλογικής συνείδησης και έκφρασης.
Παντως ενα επιπλεον προβλημα που συντεινει στην "καθιερωση" να το πω, του αγγλικου ερωτηματικου εναντι του ελληνικου, ειναι και η χρηση του ελληνικου ερωτηματικου στην αγγλικη ως ανω και κατω τελεια. Η αναγκη λοιπον των χρηστων να εχουν κατα καποιο τροπο τακτοποιημενα τα πληκτρα του πληκτρολογιου στο μυαλο τους, ταξινομει αναγκαστικα το ελληνικο ερωτηματικο ως ανω και κατω τελεια και καθιερωνει το αγγλικο ως γενικης χρησης.
Και παλι οι ριζες ειναι στα πρωτα βηματα των pc και στην ελλειψη ελληνικης γλωσσας, στο λειτουργικο αλλα και στο software γενικοτερα κατι που αναγκασε και εμαθε πολλους χρηστες που μαλιστα δεν ηταν και γνωστες καποιου "τυφλου" συστηματος πληκτρολογησης σε αυτην την πρακτικη. Και μπορει τα greeklish σιγα σιγα να εξαφανιζονται, αλλα σιγουρα θα υπαρξουν καταλοιπα. Ενα απο αυτα ειναι φανερο και στην δικη μου γραφη. Η μη δυνατοτητα αυτοματου τονισμου, οπως αυτη υπαρχει στα αγγλικα-λατινικα. Δεν ειναι δικαιολογια, απλα παρατηρηση.
Απλά βαριούνται, είναι τεμπέληδες, φυγόπονοι και οκνηροί, και δεν σέβονται τους συνφορουμίτες τους που θα τα διαβάσουν.
Τα ίδια και όσοι χρησιμοποιούν οκτώ αντί για θήτα.
Τα ίδια και όσοι δεν βάζουν τόνους.
Για μένα όλα αυτά τα μηνύματα θα έπρεπε να καταδιώκονται ακριβώς όπως και τα greeklish.
Τα ίδια και όσοι δεν ξέρουν ορθογραφία...
Zus, ν' απαγορευθεί το πολυτονικό; Για ποιο λόγο; (νομίζω πως άρχισες να Wanίζεις :P )
Αν για το ; ανοίχθηκε ένα ολόκληρο topic, για το πολυτονικό και κάτι ξεχασμένους που το χρησιμοποιούν, πρέπει να ανοίξουμε ολόκληρη κατηγορία ;)
Πολύ ενδιαφέρουσες όλες οι απόψεις πραγματικά. Αλλά αυτό που με προβληματίζει είναι πως έχουμε κάθε διάθεση να προσαρμόσουμε τη γλώσσα μας και τους τρόπους μας, σε άλλες γλώσσες και τρόπους κι αυτό εις το όνομα της εξέλιξης και της ευκολίας.
Αναφέρθηκε και το θέμα της ορθογραφίας κι έχει αναφερθεί αλλού το θέμα της απλοποίησης της γλώσσας. Μα αν τα γράφουμε όλα με ι και ο, πως θα έχουμε τη δυνατότητα ν' αναλύσουμε μια λέξη στα συστατικά της και να καταλάβουμε, στο περίπου, τι σημαίνει, ακόμα κι αν την ακούμε για πρώτη φορά; Αλήθεια, είναι εξέλιξη της γλώσσας αυτό;
Υπό αυτά τα πρίσματα, για ποιο λόγο αλήθεια να μπαίνουμε σε όλες αυτές τις διαδικασίες και να μην καθιερώνουμε τ' αγγλικά, ή όποια άλλη γλώσσα θέλετε ως γλώσσα μας; Ούτε να γυρίζουμε το πληκτρολόγιο θα χρειάζεται, ούτε να βάζουμε χειροκίνητα τους τόνους, ούτε να πρέπει να ξεσυνηθίσουμε το αγγλικό ερωτηματικό για να κάνουμε χρήση του ελληνικού. Κι αν αυτή η προσέγγιση είναι ακραία, ας πάμε σε μια ενδιάμεση, παντρεύοντας τη γλώσσα μας (προσαρμόζοντάς της) με την αγγλική π.χ. και να ενσωματώσουμε όλες τις λέξεις που μας είναι πιο "εύκολες" επειδή τις συνηθίσαμε, όπως τικέτο (ticket), μπιλιέτο (bill) και πολλές άλλες. Με αυτό τον τρόπο, δεν θα χρειάζεται να μαθαίνουμε όλες τις λέξεις της ελληνικής, απλά θα προσαρμόζουμε τις αγγλικές λέξεις σε μια ελληνική προφορά, "εξελίσσοντας" με αυτό τον τρόπο την γλώσσα μας.
Αναρωτιέμαι αν μπορούμε να χαρακτηρίσουμε εξέλιξη της γλώσσας μας, την ενσωμάτωση τόσων τουρκικών λέξεων ΓΙΑΟΥΡΤΙ (πηγμένο γάλα), ΚΑΡΠΟΥΖΙ (υδροπέπων), ΜΕΝΕΞΕΣ (εύοσμο λουλούδι), ΣΟΥΓΙΑΣ (μαχαιράκι), ΤΕΝΕΚΕΣ (δοχείο), ΦΛΙΤΖΑΝΙ (κύπελλο), ΤΣΕΠΗ (θυλάκιο), ΤΑΒΑΝΙ (οροφή), ΤΖΑΚΙ (παραγώνι), ΚΑΙΚΙ (βάρκα), ΜΕΛΤΕΜΙ (άνεμος ετησίας)....
Καταλαβαίνω πως ακούγομαι γραφικός ή και βαρετός, αλλά όσοι με γνωρίζουν προσωπικά ξέρουν πραγματικά πόσο προοδευτικός άνθρωπος είμαι. Αλλά η γλώσσα ενός λαού, μεταξύ άλλων στοιχείων όπως οι παραδόσεις, η κουλτούρα κλπ, είναι στοιχείο που τον προσδιορίζει. Όταν χάνεις (ή αφήνεις εθελοντικά) τα στοιχεία που σε προσδιορίζουν, τότε πιστεύω χάνεις και τον εαυτό σου. Αν η Ελλάδα και οι πολίτες της δεν διατηρούν τα ξεχωριστά τους γνωρίσματα (όπως π.χ. η γλώσσα με όλους τους ιδιωματισμούς της) πως θα μπορέσουμε να την ξεχωρίσουμε (την Ελλάδα) από τη Βουλγαρία, ή από την Τουρκία; Αν έγραφα Μακεδονία (ως άλλη χώρα) σίγουρα θα άνοιγα τον ασκό του Αιόλου, γιατί όπως είναι γνωστό τα Σκόπια δεν είναι Μακεδονία. Αλλά δυστυχώς δεν έχουμε την ίδια ευαισθησία και για τη γλώσσα μας... Αν η Ελλάδα σταματήσει να μοιάζει με την... Ελλάδα, τότε πως θα προσδιορίζεται;
Ουφ! Σας κούρασα και δεν το θέλω. Όπως σωστά είπε ο Zus, αν για ένα ερωτηματικό άνοιξα θέμα, πιστεύω πως αν συνεχίσω θ' ανοίξω εμφύλιο :P
@ ADSLgr.com All rights reserved.