Επιστροφή στο Forum : Μέλλον του Linux - Ανοιχτή συζήτηση (ψηφοφορία 14 ημερών)
Έχει μέλλον το Linux στο desktop;
Μπορεί να χτυπήσει στα ίσα τα Windows (NT-Class - άλλωστε τα άλλα εξαφανίζονται και καλά κάνουν) και να έχει ίδιας τάξης μεγέθους desktop share παγκοσμίως;
Αν ναί, με ποιές προϋποθέσεις;
Να τις συζητήσουμε.
Λέγοντας προϋποθέσεις εννοώ καθαρά από την πλευρά τη δική μας των χρηστών.
Δηλαδή τί θα θέλαμε εμείς οι χρήστες να αλλάξει στο Linux ώστε να το υιοθετήσουμε σαν το βασικό μας (ή και μοναδικό μας - γιατί όχι) desktop;
Ναι με βασικές αλλαγές νοοτροπίας:
- Strict CUA (common user interface, κοινά πλήκτρα κτλ)
- Καλό internationalization, όχι μόνο με Unicode support από πυρήνα, αλλά από όλες του τις εφαρμογές.
- "Άσφαλτη" (<- sic) ανίχνευση συσκευών
- Φιλικότητα: καλή η ισχύ του shell, αλλά καλό είναι και να κρύβεται. Αν και υπάρχουν αρκετοί Window Managers, δεν έχουν όλοι τον ίδιο βαθμό επιτυχίας για βασικές ρυθμίσεις δικτύου λ.χ.
Ο σκοπός αυτής της ψηφοφορίας δεν είναι να επικρατήσει κάποια άποψη και μάλιστα με ποσοστά Λουμούμπα τριτοκοσμικού αφρο-κράτους.
Το θέμα είναι μέσα από αυτό το topic να ανταλλάξουμε απόψεις για το τί θέλουμε να αλλάξει στο Linux. Αναλυτικά και διεξοδικά.
Πολύ χρήσιμες θα είναι οι απόψεις των έμπειρων Linux-άδων.
Τις δικές μου θα τις εκφράσω εκτενώς το βράδι.
Πάντως, for the record, ψήφισα:
Ναι με βασικές αλλαγές νοοτροπίας.
Με καλύτερη υποστήριξη Ελληνικών
Και με καλύτερη υποστήριξη hardware
EDIT: Αλλά και πάλι, για να παίξεις κανα παιχνίδι θα πρεπει να το γυρίσεις σε windows!
Μην ξεχάσετε και κάποιο άλλο βασικό, περαν των βελτιώσεων δε είναι δυνατόν να επιβιώσουν τόσες διαφορετικές εκδόσεις του, και μάλιστα την στιγμή που ένας απλός χρήστης πρέπει να το ψάξει πολύ τι διαφορά έχει η μια έκδοση έναντι της άλλης, αφού δεν υπάρχει κάπου με σύντομο και περιληπτικό τρόπο. Οι λόγοι είναι ευνόητοι πιστεύω...
Ναι με βασικές αλλαγές νοοτροπίας οι οποιες κατα την γνωμη μου ειναι:
Καλυτερο user interface,καλύτερη υποστήριξη Ελληνικών,hardware και λιγοτερες εκδοσεις καθως οπως ειπε και ο φιλος aesir:
Μην ξεχάσετε και κάποιο άλλο βασικό, περαν των βελτιώσεων δε είναι δυνατόν να επιβιώσουν τόσες διαφορετικές εκδόσεις του, και μάλιστα την στιγμή που ένας απλός χρήστης πρέπει να το ψάξει πολύ τι διαφορά έχει η μια έκδοση έναντι της άλλης, αφού δεν υπάρχει κάπου με σύντομο και περιληπτικό τρόπο. Οι λόγοι είναι ευνόητοι πιστεύω...
Και τελος ενα απο τα βασικοτερα για μενα ειναι και η υποστηριξη των games η οποια αυτη την στιγμη ειναι σχεδον μηδενικη... :(
WAntilles,
Γιατί η λέξη ΠΑΝΑΓΙΑ είναι με αστερίσκους; Αν ήταν υβριστικό για τα Θεία, με ή χωρίς αστεράκια.. θα τρωγε lock. Αλλά έτσι όπως το αναφέρεις, δε νομίζω ότι τα αστεράκια ήταν καν απαραίτητα (αν και η έκφραση 'με τίποτα' ίσως να ήταν καλύτερη) :mrgreen:
ΥΣ: Εγώ είμαι ο dork που απάντησε 'Δεν έχω γνώμη επί του θέματος' :lol:
Γιατί η λέξη ΠΑΝΑΓΙΑ είναι με αστερίσκους; Αν ήταν υβριστικό για τα Θεία, με ή χωρίς αστεράκια.. θα τρωγε lock.
Για να γλυτώσω από πιθανούς σκοταδιστές με πετραχήλια και 666.
αν και η έκφραση 'με τίποτα' ίσως να ήταν καλύτερη
Δεν το σκέφτηκα και editing δεν γίνεται δυστυχώς στις επιλογές προς ψήφιση.
Εγώ είμαι ο dork που απάντησε 'Δεν έχω γνώμη επί του θέματος'
Γιατί dork;
Κάθε γνώμη είναι απόλυτα σεβαστή.
Mazinga_GR
10-05-04, 15:43
Παιδια υπαρχει κατι βασικο που πιστευω οτι πρεπει να ξερουν αυτοι που ψηφισαν οτι δεν μπορει το λινουξ να κατακτησει το ντεσκτοπ (γενικά ή οπως ειναι τωρα).
Ας ξεκινησουμε με μια παραδοχη: Τα win ειναι καλυτερα αυτη τη στιγμη για τον μεσο home user.
Ομωωωωως: Το μεγαλο ατου του λινουξ ειναι οτι ειναι open source και ειναι στο χερι του καθενα μας να το κανουμε καλυτερο! Δεν υπαρχει "δεν μου αρεσει" γιατι αν κατι δν σου αρεσει απλα βελτιωσε το!
Θα μπορούσε να το κατακτήσει αλλά θα ήθελα περισσότερη συμβατότητα, ελληνική υποστήριξη και παιχνίδια… Όσες φορές προσπάθησα να εγκαταστήσω Linux και συγκεκριμένα SuSe απέτυχα παταγωδώς… Επειδή όμως με ενδιαφέρει αρκετά το Linux προσπαθώ διαβάζοντας να το κατανοήσω, αν και θα προτιμούσα να έβρισκα κάποιον να μου δείξει… :? :? :?
Παιδια υπαρχει κατι βασικο που πιστευω οτι πρεπει να ξερουν αυτοι που ψηφισαν οτι δεν μπορει το λινουξ να κατακτησει το ντεσκτοπ (γενικά ή οπως ειναι τωρα).
Ας ξεκινησουμε με μια παραδοχη: Τα win ειναι καλυτερα αυτη τη στιγμη για τον μεσο home user.
Ομωωωωως: Το μεγαλο ατου του λινουξ ειναι οτι ειναι open source και ειναι στο χερι του καθενα μας να το κανουμε καλυτερο! Δεν υπαρχει "δεν μου αρεσει" γιατι αν κατι δν σου αρεσει απλα βελτιωσε το!
Συμφωνούμε ότι τα win είναι καλύτερα για το μέσο χρήστη. Γιατί; Διότι εμφανίζονται στατιστικά περισσότερο φιλικά. Θέλεις το plug'n'play, θέλεις η σχετική απλότητα στην καθημερινή χρήση, θέλεις η αποδοχή από τις εταιρείες λογισμικού και υλικού, θέλεις άλλα πράγματα που μου διαφεύγουν ή δεν έχω σκεφτεί.
Διαφωνώ για το λινουξ ή μάλλον για τη βελτίωσή του. Δεν είναι όλοι προγραμματιστές ή έστω γνώστες προγραμματισμού για να μπορέσουν να βελτιώσουν κάτι που δεν τους αρέσει. Όσο open source και να είναι, τι να βελτιώσεις αν δεν ξέρεις τι είναι η C ή το Kylix; Η δουλειά αυτή παραμένει στους (αναλογικά) λίγους, τους έχοντες τη γνώση.
Κάποια στιγμή το λίνουξ ίσως εκτοπίσει την παντοκρατορία των Windows, αλλά νομίζω ότι έχει ακόμα πολύ δρόμο. Το ότι είναι open source είναι συγχρόνως η δύναμη και η αδυναμία του. Γρήγορη εξέλιξη, βασιμένη στις σκέψεις απλών ανθρώπων και όχι εταιρειών που βλέπουν μόνο $$$, αλλά έλλειψη από standards και δυσκίνητη συνεργασία. Όσες ομάδες και να γίνουν για την ανάπτυξή του, από τη στιγμή που δεν υπάρχει ο ορίζοντας του επιχειρηματικού κέρδους παραμένει σε επίπεδο "χόμπι".
Από την άλλη, σε έναν κόσμο όπου όλα τα έχουμε συνηθίσει να μας έρχονται στο πιάτο έτοιμα, χωρίς να κουνήσουμε και πολλά δάχτυλα, η ιδέα ενός linux desktop μου φαντάζει πολύ απίθανη. Και αυτό γιατί πολύς κόσμος τρομάζει με τη θέα πολλών παραθύρων ανοιχτών σε περιβάλλον windows, πόσο μάλλον αν ένα από αυτά τα παράθυρα έχει μαύρο background με άσπρα γράμματα και να λέει κάτι σαν root$:
Συγκρινόμενο με windows λείπουν
1) Υποστήριξη για όλο το hardware.
Για αυτό δεν φταίει "το Linux" αλλα είναι ευθύνη των εταιριών. Κάποιες εταιρίες βγάζουν drivers, άλλες όχι.
2) Εφαρμογές / Παιχνίδια.
Εδώ πρέπει να πούμε οτι δεν μιλάμε "γενικά" για εφαρμογές. Λοίπουν συγκεκριμένου είδους εφαρμογε. Αυτές είναι τα "εξειδικευμένα" πακέτα όπως το Macromedia Flash και Director, τα προγράμματα για επιχειρήσεις όπως το Eurofasma, και παιχνίδια.
Για όλα αυτά δεν μπορεί να κάνει κάτι η κοινότητα του Linux , εκτός απο το να δημιουργήσει τα δικά της. (και υπάρχουν πολύ αξιόλογες προσπάθειες όπως το scribus ). Αν θέλετε Flash , ή Director στο Linux (οχι τα Plugins, αυτά υπάρχουν) τότε πρέπει η Adobe ,η Macromedia , η Singular κλπ να βγάζουν προγράμματα για Linux. Αυτό για να γίνει πρέπει να είναι πιό δημοφιλές λειτουργικό. Αλλα για να ειναι πιό δημοφιλές πρέπει να υπάρχουν αυτά τα προγράμματα. Είναι το λεγόμενο chicken and egg πρόβλημα.. :)
Πέρα απο αυτά πρέπει να πω οτι είναι όχι μόνο έτοιμο για το desktop άλλα σε πολλά πολύ ανώτερο απο το *άλλο* λειτουργικό :)
Για αυτό υποστηριζω τις εταιρίες που υποστηρίζουν Linux. Θα αγοράσω hardware απο εταιρία φιλική στο Linux (πχ Nvidia, Creative). Υπάρχουν εταιρίες που βγάζουν παιχνίδια για Linux γνωρίζοντας οτι δεν έχουν οικονομικό κέρδος (παράδειγμα το unreal turnament βγήκε για Linux γιατι λένε "το θεωρήσαμε άδικο, η κοινότητα του Linux να μας δίνει τους καλύτερους servers [για το παιχνίδι] και να μην έχει client".
3) Αυτό που με κάνει να πιστέυω οτι το Linux έχει μέλλον στο desktop είναι το γεγονός οτι η Microsoft έχει κάνει ένα μονωπόλιο που το μεταχειρίζεται για να ορίζει την αγορά όπως θέλει. Βλέπε Netscape, Real κλπ κλπ. Αυτό δεν αρέσει σε καμμία εταιρία πληροφορικής και μεγάλα ονόματα όπως IBM , Novell ,Sun, Oracle, κλπ το προωθούν για να γλιτώσουν απο την MS. Δηλαδή , πάλι καλά που η MS έχει το ταλέντο να κάνει εχθρούς.
Καμμία εταιρία δεν αισθάνεται ασφάλεια όταν εξαρτάται απο την MS γιατι όποια στιγμή θέλει σε πετάει απο την αγορά. Αν αυριο το πρωί η MS αποφασίσει να ανταγωνιστή με την Macromedia , η Macromedia έχει χάσει απο χέρι. Οχι γιατι η MS θα βγάλει καλύτερο προϊόν (πότε το έκανε αυτό?) αλλα γιατι θα το βάλει μαζί με τα windows (ή μαζί με το office) και όλοι θα ξέρουν το MS_FLASH. Μπορεί οι επαγγελματίες να μην αλλάξουν αμέσως αλλα οι νέες γενιές θα ξέρουν μόνο MS_FLASH.
Εδώ η MS κατάφερε να καταστρέψει το Internet με τον Explorer. Τέτοια είναι η δύναμή της.
Για αυτό πιστέυω πως πολλές εταιρίες _θέλουν_ να πετύχει το Linux (ακόμα και αν φοβούνται την MS πολυ για να το παραδεχτούν δημόσια)
euri, Και εγώ συμφωνώ σε αυτά που λες. Θυμάμαι τις μέρες που ήμουν φοιτητής που δούλευα σε Sun Unix και ένοιωθα θαυμασμό για την δύναμη του. Ομως εξυπηρετούσε ακριβώς αυτό που σπούδαζα, το software engineering. Προγραμματισμός σε OSI layers κλπ κλπ. Το Linux είναι μια προσπάθεια να πάρουν ένα OS δικτυακό και να το φέρουν στο desktop. Για μένα αυτό θα αργήσει πολύ, αν γίνει ποτέ. Αλλο να στήνω Linux επειδή κάποιο database πελάτη σε Oracle τρέχει κάλυτερα, και άλλο για το σπίτι.
Και ίσως αλλάξουν και τα πράγματα κάπως στα windows, όσον αφορά το open source, τιμολογιακή πολιτική, σταθερότητα κλπ κλπ.
Eruyome(MMXGN)
10-05-04, 17:02
Μια σύντομη απάντηση:
Ναι μπορεί.
Και μια πιο εκτενείς. Θα το πάρω με τη σειρά.
1. Υποστήριξη hardware. Έχουμε ξανα-αναφερθεί στο θέμα. Το πρόβλημα δυστυχώς δεν είναι στους linux developers, οι οποίοι φυσικά κάνουν όσο το δυνατόν μεγαλύτερες προσπάθειες για να πετύχουν την πλήρη συμβατότητα, όσο στις εταιρείες hardware, οι οποίες φυσικά σκοπεύουν στη μεγαλύτερη αγορά, η οποία δυστυχώς είναι τα windows. Παρ'ολα αυτά έχουν ήδη αρχίσει μεγάλες hardware εταιρείες και άλλες δίνουν τα specs,άλλες κατασκευάζουν οι ίδιες drivers και τις δίνουν υπο μορφή binary (βλ nvidia) και άλλες περνάνε ένα επίπεδο πιο πέρα και δίνουν τους drivers τους opensource (όπως είναι η matrox). Το hardware probing και το plug and play είναι μια άλλη πονεμένη ιστορία η οποία έχει αρχίσει και αυτή σιγά σιγά να ωριμάζει (βλ udev και userspace drivers).
2. Ελληνικά. Αν σας πώ οτι η υποστήριξη για ελληνικά είναι καλύτερη απο αυτήν των windows; Όλο το kde είναι μεταφρασμένο και μάλιστα με καλύτερη μετάφραση απο τα windows, το ίδιο το openoffice κτλ κτλ... Kαι στα windows, μόνο τα εφαρμογίδια τους είναι μετεφρασμένα, άντε και το office. Ψέμματα;
3. User interface. Παρ'όλο που ότι αναφέρθηκε για standards παραπάνω είναι σωστό (γνώμη μου είναι οτι θα πρεπε να καθιερωθεί το gtk2 ώς standard στα widgets), υπάρχει ένα DE (το gnome) το οποίο τηρεί περισσότερα user interface guidelines και απο τα windows.
Και όσον αφορά τα user interfaces, αναπτύσσεται ένα UI (ή καλύτερα filesystem) το οποίο θα απομακρυνθεί πάρα πολύ απο ότι ξέραμε ( εφαρμογή, αρχείο->άνοιγμα), καθώς ο χρήστης θα χειρίζεται το σύστημα με φυσική γλώσσα. Το σύστημα θα στηρίζεται σε database το οποίο θα 'θυμάται' τις ενέργειες του χρήστη στο παρελθόν και θα πράττει ανάλογα (καμία σχέση με των windows βέβαια, η έννοια του αρχείου πάυει να υπάρχει και ορίζεται η έννοια του αντικειμένου)
(gnome storage λέγεται, κάντε ένα google είναι πάνω πάνω)
4. Παιχνίδια.
ΌΛΑ τα 3d παιχνίδια που χρησιμοποιούν opengl αντί του direct3d μπορούν να παίξουν ΑΝΕΤΑ στο linux.(Τον ρόλο του directx εκεί αναλαμβάνει η SDL η οποία είναι και πιο εύκολη στον προγραμματισμό).
Και τρέχουν εύκολα τα συγκεκριμένα με το wine. Απο κει και πέρα στο χέρι της κάθε εταιρείας είναι να βγάλει και native binaries(κάτι που κάνουν συνέχεια οι ID/Epic).
και φυσικά...είναι unix clone,opensource και όλα τα συναφή.
:D
Άλλο τίποτα;
Οι περισσότεροι που αντιμετωπίζουν πρόβλημα είναι οι χρήστες των windows οι οποίοι θέλουν απλά να του ρίξουν μια ματιά.
Το linux ΔΕΝ θέλει περισσότερο ψάξιμο απο τα windows, το ίδιο θέλει(άντε λλλιιιιιγο παραπάνω).
Και για όποιον δεν βολεύεται με τις ήδη υπάρχουσες distros μπορεί άνετα να φτιάξει μια δική του (υπάρχη υπερπληρέστατο documentation και ακόμα και ο πιο ματζούφης απο υπολογιστές μπορεί να φτιάξει την δικιά του distro)
Kαι για όσους δυσκολεύονται υπάρχουν τα τοπικά LUGs όπως το CLUG(του οποίου είμαι μέλος (Κρήτη) ) PLUG (Πάτρα) και φυσικά τα HELLUG και CyLUG, ta οποία υπάρχουν για να ενθαρρύνουν τον χρήστη να 'βάλει linux' και να τον βοηθήσουν στα πρώτα του βήματα.
Τιποτα άλλο; Α ναι, δεν ψήφισα...
Αν και απάντησα "με βασικές αλλαγές νοοτροπίας", με τη λογική που επικρατεί τώρα ανάμεσα στα ντιστρό, σωστότερο είναι το "με τίποτα".
Θα σας πω κάτι που, κάποτε, είχα πει και στα παληκάρια του σλάσντοτ:
Αν οι ομάδες προγραμματιστών στο λινουξάκι δεν αρχίσουν να ενσωματώνουν γραφίστες στο δυναμικό τους, δεν έχουν καμία ελπίδα να χτυπήσουν ντέσκτοπ. Καμία. Αυτό έκανε εξαρχής η Έηπλ, αυτό κάνει η Μάηκροσοφτ, αυτό, ως ένα βαθμό, κάνει και το ΚΔΕ τελευταία και για αυτό "βαράει" απο άποψη εμφάνισης το Γκνόουμ... Και είδατε, νομίζω, το ποιό απο τα δύο επικρατεί ολοένα και περισσότερο, έτσι;
Όταν η Έηπλ εκτελεί "μελέτες χρηστικότητας και φιλικότητας" για τα ίντερφέης της και οι Λινουξάδες απλώς "πετάνε κουμπάκια" σε μια φόρμα και τα ονομάζουν γραφικό περιβάλλον, κάπου έχουν χάσει το λεοφωρείο.
Προσθέστε σε όλα αυτά και μερικά άλλα υπερβολικά σημαντικά προβλήματα και έχετε μια μαγιά για πέταμα:
1. Απαράδεκτο χάρντγουερ ντητέξιον. Απλώς, απαράδεκτο. Όταν συναντήσει ένα πρόβλημα, κρεμάει και σε αφήνει στα κρύα του λουτρού. Πως θα φτιάξει ένας νιούμπης το Χφρη86 όταν βρεθεί σε μια μαύρη οθόνη επειδή το Λίνουξ δεν του αναγνώρισε το ανήκουστο, καθόλου διαδεδομένο χάρντγουερ του που ακούει στο όνομα "ΑΤΙ Ραδεον 9600/9700";;; Πώς θα... βγει σε σέλ για να εγκαταστήσει έναν ντράηβερ που θέλει ξανακομπηλέησον του πυρήνα και χειροκίνητες προσθήκες και εγώ δεν ξέρω που; RPM my ass, με το συμπάθειο. Φυσικά, δεν τα λέω για πλάκα: τα λούστηκα δε χάρντ γουέη...
2. Απαράδεκτη εγκατάσταση. Ό,τι και να λένε όλοι, ό,τι και να ουρλιάζουν πως "το λίνουξ πια είναι το ίδιο εύκολο να εγκατασταθεί με τα Win", κάπου έχουν χάσει όχι επεισόδια, μα όλο τον... δεύτερο κύκλο της σειράς. Πάμε, όλοι μαζί: Xandros και Slackware όχι μόνο δεν εγκαταστάθηκαν, μα το πρώτο "πάγωνε" και δεν συνέχιζε, το δε δεύτερο μου έκανε και corruption στο MBR του δίσκου ενώ ΔΕΝ του είπα να εγκαταστήσει κάτι (ΛΙΛΟ για τους γνώστες). Όταν, τελικά, είπα "άντε και... εγκατέστησέ το μπας και μπουτάρεις" με προειδοποίησε πως "η εγκατάσταση ήταν ανεπιτυχής. Εγκατέστησέ το χειροκίνητα" (...εεε; ΠΩΣ; Μιλάμε για Νιούμπη! Να εγκαταστήσω Λίνουξ πρόγραμμα για να μπορώ να μπω στο Λίνουξ...απο πού; Απο τα Παραθύρια;). Το δε Ντέμπιαν έχει μείνει αιώνες πίσω, το Φεντόρα μου ήταν ασταθές, και έτσι απο τα μέηνστρημ, πλην του Σούζε που δεν δοκίμασα, μόνο το Μάντρεηκ μπόρεσα να εγκαταστήσω χωρίς προβλήματα. Ωραία, "ίδια με τα γουίντοουζ" είναι βρε παιδί μου...
3. Μπορεί "με αλλαγή νοοτροπίας" να μπορέσει το Λίνουξ να έρθει στα ντέσκτοπ μας, μα δεν ξέρω κατά πόσο μια τέτοια αλλαγή νοοτροπίας είναι δυνατόν να εφαρμοστεί. Βλέπετε...
α) Έτσι το Λίνουξ νομίζω πως θα χάσει λίγη δύναμη απο το σέρβερ τμήμα του και, το σημαντικότερο...
β) Οι πλειοψηφία των Λινουξάδων που έχω συναντήσει είναι ηλήθιοι. Τόσο απλά και προσβλητικά, και λυπάμαι αν υπάγεστε στην ομάδα τους - μπορεί και να είστε η εξαίρεση. Πως, όμως, εξηγείται το να έχεις τους ίδιους καταραμένους κόπανους να ουρλιάζουν "Έίναι η χρονιά του Λίνουξ στο ντέσκτοπ" και όταν τους λες "ναι, μα θέλει τις χ και ψ και ω αλλαγές" να σου λένε "ΩΩΩΩωωχου αδελφέ, αν βαριέσαι να μάθεις, γύρνα στα παραθύρια σου". Ε, αυτό κάνει ο κόσμος και, με το συμπάθειο, τους έχει χεσμένους: γυρνάει στα παραθύρια του και τους αφήνει, στη γωνίτσα του Σλάσντοτ, να ονειρεύονται έναν κόσμο όπου, ΩΩωω, ως δια μαγείας όλοι "θα μάθουμε" και θα βάλουμε Λίνουξ. Ε, και τον σκύλο ολόκληρο και την πίτα χορτάτη δεν γίνεται, γίνεται ;-)
Λυπάμαι για όλα αυτά τα ουρλιαχτά, μα μετά απο το προχθεσινό τρίτο ινστώλ και απανωτό κοράπσιον του Σλάκ (και δίχως λόγο και αιτία αφού, δίχως Λίλο, τελικά λίνουξ ΔΕΝ είδα) και την κατόπιν ανατίναξη του Μάντρεηκ (που βρήκε λάθος στο δίσκο μετά την πρώτη επανεκίνηση και αρνούταν να το φτιάξει με την εντολή που το ίδιο μου πρότεινε να χρησιμοποιήσω), έ, στη βιδώνει σιγά - σιγά. Είπαμε, καλό, δυνατό, μα αρχίζω να αναθεωρώ σχετικά με το κατά πόσο πρέπει να ονομάζεται "λειτουργικό".
Φιλικά
Παπιάρχοντας
Όσες ομάδες και να γίνουν για την ανάπτυξή του, από τη στιγμή που δεν υπάρχει ο ορίζοντας του επιχειρηματικού κέρδους παραμένει σε επίπεδο "χόμπι"
Μπορείς να το δικαιολογήσεις αυτό? Γιατι είναι έτσι?
Γιατι μέχρι στιγμής έχει αποδειχθει το ακριβώς αντίθετο. Το Linux υποστιρίζει βιομηχανία δις δολλαρίων (δις είναι μόνο το κέρδος της IBM απο της 'Linux' δραστηριότητές της) και έχει γραφτεί απο hobby.
Και αυτό γιατί πολύς κόσμος τρομάζει με τη θέα πολλών παραθύρων ανοιχτών σε περιβάλλον windows, πόσο μάλλον αν ένα από αυτά τα παράθυρα έχει μαύρο background με άσπρα γράμματα και να λέει κάτι σαν root$:
Μα τι λές? Έχεις δεί το KDE?
Γρήγορη εξέλιξη, βασιμένη στις σκέψεις απλών ανθρώπων και όχι εταιρειών που βλέπουν μόνο $$$, αλλά έλλειψη από standards και δυσκίνητη συνεργασία
Ελλειψη απο πιά standards? Ποιά είναι τα stadards που λές? Της MS? Διοτι για να είμαστε σωστοί πρέπει να πούμε οτι στο Linux υπάρχουν standards και στην MS δεν υπάρχουν. Explorer vs Mozilla vs Konqueror , SVG στο Linux (που είναι w3.org stadard) versus WVG (ή όπως το λέει η MS) που το είναι μια αντιγραφή του SVG που αναπτύσει η MS (και την πατεντάρει ) ώστε να έχει νομικά εμπόδια όποιος προσπαθει να υιοθετήσει τα "στανταντς" της MS. Η μήπως για το πόσο ακολουθεί τα standard ο Exchange server? ή πόσο ακολουθεί τα standard στο Kerberos?
Η MS σπάει τα standards ακριβώς γιατι έχει το μονοπώλιο και την συμφέρει να μην συνεργάζονται τα προιόντα της με του ανταγωνισμού. Δεν την νοιάζει.
Εκτός και αν με έλλειψη stadards εννοείς οτι υπάρχουν πολλά dekstop environments window managers κλπ. Τότε πρέπει να πω πώς αυτό δεν είναι έλλειψη standards αλλα ύπαρξη επιλογών. Κάτι που οι χρήστες windows νομίζουν πως είναι φυσιολογικό να μην έχουν.
Αν δεν σου αρέσουν οι επιλογές, διάλεξε μια διανομή και μην αλλάξεις ποτέ. Οι διανομές έχουν default
Διότι εμφανίζονται στατιστικά περισσότερο φιλικά
Όχι. Εμφανίζονται στατιστικά δημοφιλέστερα. Για πάρα πολλούς λόγους. Με την ίδια λογική είναι "στατιστικά" φιλικότερα απο το Mac. Οχι δα! :)
Συμφωνώ πάντως στο οτι κανείς δεν περιμένει απο τον μέσω χρήστη να μπορεί να διορθώνει bugs :). Αυτο δεν σημαίνει οτι αυτοί οι χρήστες που το κάνουν θα πάψουν να υπάρχουν.
Ducklord, Σωστός! Να ρποσθέσω οτι σε θέματα OS οι Linuxαδες προχωράνε με τον σταυρό στο χέρι και είναι ανένδοτοι να ακούσουν. Μετά έρχονται οι Macusers.
Εγώ θέλω το καλύτερο για την εκάστοτε περίπτωση, και αυτή την στιγμή το Linux εξυπηρετεί μόνο κάποιες περιπτώσεις server installations.
Και το άλλο που δεν καταλαβαίνουν: Ηδη μεγάλες εταιρίες αγοράζουν το Linux (πχ η Novell το Redhat), δεν θα είναι πάντα τσάμπα, ουτε και τα applications, αλλιως οι εταιρίες δεν θα ωγάλουν λεφτά. Και ούτε οι developers μια ζωή θα κάνουν open source για την ψυχή της μάνας τους.
Αρκάνουμ:
Έθιξες δύο ζητήματα στα οποία προφανώς... δεν κατάλαβες τι είπες!
Δηλαδή, επειδή το KDE έχει ωραία εικονίδια, δεν ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ το Σέλ στο λίνουξ; Όταν πας να εγκαταστήσεις ντράηβερς ή "περίεργες" εφαρμογές στα Παραθύρια, πρέπει να βγεις σε Ντός ή να ανυσηχείς για ντηπέντενσης; Όχι και να τα ωραιοποιούμε όλα, έτσι;
Και όσο για τα "στάνταρτς", καλό και σωστό αυτό που λές, μα δυστυχώς ισχύει ο νόμος της μάζας. Μόνο "στάνταρτ" δεν θεωρείται κάτι που χρησιμοποιεί ένα 3% κομπιουτεράδων, όπως μόνο "αουτσάηντερ" δεν θεωρείται κάτι που χρησιμοποιεί το 95% των χρηστών. Δεν λέω πως είναι το σωστό (π.χ. λατρεύω τον Μοζίλα) μα δυστυχώς έτσι είναι...
Φιλικά
Παπιάρχοντας
Eruyome(MMXGN)
10-05-04, 17:33
Χμμ, μια σύντομη απάντηση για να επιστρέψω στη δουλειά.
1. Απάντησα πιστεύω παραπάνω, kai me συμπλήρωσε το άρθρο του
arcanum για το πρόβλημα με το egg, to chicken και το μονοπώλειο της MS.
(το άρθρο το έγραψα πρώτος απλα το φόρθ με disconnectaρε για κάμποσο).
2. Το slack δεν απευθύνεται στο desktop χρήστη, και δεν ξέρω κατα πόσον το Xandros μπορεί να θεωρηθεί linux (όσο και το lindows (linspire tora)). Σε αντίθεση με το mandrake και το suse (και το fedora αλλά απαπαπα, ξου ξου). Ειδικά το δεύτερο έχει το yast το οποίο κάνει θάυματα. Όσον αφορά το debian είναι...αιώνες μπροστα (sic, to ίδιο και το gentoo).
3. Μεγάλη αλλήθεια, και εγώ πέρασα απο το στάδιο του noob και τα έφαγα όλα αυτά στη μάπα.
Αλλα μια παρατήρηση
H λίνουξ κοινότητα δεν είναι μόνο το #linux ... (έχω να μπω στο κανάλι κάτι χρόνια).
Υπάρχουν πάρα πολλά άτομα που θέλουν να βοηθήσουν και βοηθούν.
Αν βέβαια κάτι δεν είναι όντως δυνατόν δεν μπορούν να δώσουν λύση αυτά.
Ποτέ κανείς δεν είπε οτι είναι η χρονιά του linux. Απλα τα φαινόμενα δείχνουν μια πορεία προς το opensource (με δυνατότερο εκπρόσωπο το MacOSX).
Γνώμη μου, η χρονιά του λίνουξ είναι λίγο αφού κυκλοφορήσουν τα windows longhorn
:lol:
Και επείσης γι αυτό υπάρχουν οι distros. Άλλες ειδικέυονται στο server τμήμα και άλλες (ή διαφορετικές εκδόσεις των ίδιων) στο desktop.
Α και, ο καθένας ότι έχει μπορεί να δώσει, και εσύ ως γραφίστας άνετα θα μπορούσες να ασχοληθείς με το opensource :P
arcanum, Nα σου πω οτι η IBM βγάζειαπό Linux σε server editions. Ξέρεις για τι λεφτά μιλάμε όταν έχουμε να κάνουμε με servers?
Nα πούμε για standards... Ενα που αντιμετώπισα πρόσφατα.... To ξέρεις οτι Linux server με Windows 2003 server δεν μίλανε με VPN γιατί ενγενώς το Linux δεν υποστηρίζει τα standard ασφαλείας που απαιτουν τα 2003 για VPN, αλλά πρεπεί να τα κάνεις add on? Το οποίο add on είναι open source, και διαρκώς το βελτιώνουν (κοινώς έχει bugs). Και σε ρωτάω, θα πάω σε πελάτη να του βάλω Linux server να κάνει VPN?
Eruyome(MMXGN)
10-05-04, 17:39
το λαγκ μου μεσα :evil: :evil:
Κάνυος:
1. Όταν όμως υπάρχουν ομάδες ταλαντούχων προγραμματιστών στο Λίνουξ, δεν είναι λίγο βλακεία να περιμένουν να "έρθουν οι επαγγελματίες" για να "κάνουν τα πράγματα όπως πρέπει"; Με λίγο κόπο παραπάνω, θα έφευγαν απο τη θέση της... κότας, και τα αυγά θα άρχιζαν να έρχονται μόνα τους!
2. Το ξέρω πως δεν απευθύνεται σε Ντέσκτοπ χρήστη. Τι σημαίνει όμως αυτό, πως πρέπει να το δομήσεις χειροκίνητα; Δεν μιλάμε για λίνουξ φρομ σκράτς, μιλάμε για ντιστρό. Και το πρόβλημά μου ήταν πως 4 στα 4 ντιστρό που δοκίμασα έχουν προβλήματα, με τα 3 ούτε καν να δουλεύουν. Όχι και τόσο καλό σκόρο. Όσο για το Ντέμπιαν που "είναι αιώνες μπροστά", δες σημερινή συζήτηση στο Σλάσντοτ όπου οι πιο σοβαροί (και συνειδητοποιημένοι) λένε απλά "πήγαινε Τζέντου αν θες την ίδια δύναμη και ευχρηστία" (ευχρηστία, βέβαια, ΜΕΤΑ την εγκατάστασή του). Το Ντέμπιαν Στέημπλ έχει μείνει στον αιώνα του Μαθουσάλα εδώ και πολύ καιρό, και το ανστέημπλ είναι ακριβώς αυτό: ασταθές. Δεν μπορείς να βασιστείς. Τώρα, γιατί δεν κάνουν ένα απντέητ εδώ και τόσο καιρό, ε, μήν το ψάχνεις. Ιδεολογία Στάλμαν, μεγάλη η χάρη του..! ;-)
3. Μιλούσα όχι για την κοινότητα (να είναι καλά τα παιδιά που προσπαθούν) μα για την γενική κατάσταση. Όταν η ίδια η ομάδα που φτιάχνει ένα πρόγραμμα δεν νοιάζεται για την ευχρηστία του και περιμένει να μάθει ο χρήστης πως να το χρησιμοποιεί, μα μετά κλαίγεται πως δεν έχει χρήστες, ε, σίγουρα τα μέλη της δεν είναι για λύπηση όταν βρεθούν στην Ομόνοια με ταμπέλα που λέει "Πινάο" και ρωτούν "ρε φίλε, μήπως έχεις 0,29 ευρά"... :-) Όπως μας έμαθε η Μάηκροσοφτ, τα λιοντάρια και η ανθρώπινη φύση μας, ή προσαρμόζεσαι ή εξαλείφεσαι. Διαλέγεις.
Και, τέλος,
4. Το πρότεινα σε δύο ομάδες (ΔΕΝ θα αναφέρω πρότζεκτς) που εμφανώς είχαν πρόβλημα στα γραφικά τους. Οι πρώτοι με αγνόησαν, οι δεύτεροι μόνο που δεν με διαολόστειλαν! "Ρε φίλε, αν νομίζεις πως αυτό που μας λείπει είναι τα γραφικά, δεν ξέρεις τι θα πει γιουζαμπίλιτυ" είχαν αναφέρει. Κάτι θα ήξερε, αφού όντως το να μην καταλαβαίνεις τι δείχνουν τα εικονίδια έχει μια δόση... μυστηρίου!
Φιλικά
Παπιάρχοντας
Eruyome(MMXGN)
10-05-04, 17:51
Ducklord, Σωστός! Να ρποσθέσω οτι σε θέματα OS οι Linuxαδες προχωράνε με τον σταυρό στο χέρι και είναι ανένδοτοι να ακούσουν. Μετά έρχονται οι Macusers.
Τότε μάλλον είμαι δυό φορές απο αυτό. Αφου λίνουξ χρησιμοποιώ τώρα (όχι dual boot με windows). Και σκευτόμουν σοβαρά την προοπτική να αγόραζα macintosh αν είχα χρήματα. :mrgreen:
Και το άλλο που δεν καταλαβαίνουν: Ηδη μεγάλες εταιρίες αγοράζουν το Linux (πχ η Novell το Redhat), δεν θα είναι πάντα τσάμπα, ουτε και τα applications, αλλιως οι εταιρίες δεν θα ωγάλουν λεφτά. Και ούτε οι developers μια ζωή θα κάνουν open source για την ψυχή της μάνας τους.
Την GPL μάλλον δεν την έχεις ακουστά :lol:
Σοβαρα τώρα, στο λίνουξ υπάρχει η έννοια της παρεχόμενης υπηρεσείας. Support, custom development κτλ κτλ...
Και φυσικά δεν υπάρχει δουλειά μόνο για προγραμματιστές, αλλα και για γραφίστες, για δικηγόρους, για οτιδήποτε.
Το οποίο add on είναι open source, και διαρκώς το βελτιώνουν (κοινώς έχει bugs). Και σε ρωτάω, θα πάω σε πελάτη να του βάλω Linux server να κάνει VPN?
Ενω τα win που είναι closed source δεν έχουν bugs...
UGF_GreekMind
10-05-04, 17:56
Ας είμαστε ρεαλιστές... "όχι, με καμία Παναγία"
Για να μπορέσει κάποιο OS σαν το linux (όποια έκδοση κι αν θέλετε) να αντικαταστήσει το desktop, θα πρέπει να δαπανηθούν πολλά λεφτά στην ανάπτυξη. Αλλά καμία εταιρεία δεν θα κάνει κάποια τέτοια κίνηση όσο υπάρχει ανοιχτό το θέμα της SCO (και εμμέσως πλην σαφώς της micro$oft).
Με τα σημερινά δεδομένα το βρίσκω πολύ απίθανο !
Αλλά έχετε τα μάτια σας στραμμένα στην "ανατολή"... :wink:
Όσες ομάδες και να γίνουν για την ανάπτυξή του, από τη στιγμή που δεν υπάρχει ο ορίζοντας του επιχειρηματικού κέρδους παραμένει σε επίπεδο "χόμπι"
Μπορείς να το δικαιολογήσεις αυτό? Γιατι είναι έτσι?
Γιατι μέχρι στιγμής έχει αποδειχθει το ακριβώς αντίθετο. Το Linux υποστιρίζει βιομηχανία δις δολλαρίων (δις είναι μόνο το κέρδος της IBM απο της 'Linux' δραστηριότητές της) και έχει γραφτεί απο hobby.
Για αυτό το λόγο έβαλα το χόμπι σε εισαγωγικά. Εννοείται ότι υπάρχουν και επιχειρηματικές ομάδες που ασχολούνται με την ανάπτυξη κώδικα για Linux, αλλά προς το παρόν έχω την εντύπωση ότι οι χομπίστες είναι περισσότεροι από τις οργανωμένες επιχειρηματικές ομάδες. Και για τους χομπίστες υπάρχει βέβαια κέρδος, αλλά δεν είναι υλικό.
Από την άλλη σκέψου ότι οι μεγάλες εταιρείες που ξοδεύουν δις για την έρευνα και ανάπτυξη του Linux μάλλον προσανατολίζονται περισσότερο στις εταιρικές υπηρεσίες και όχι στο desktop, επειδή το χρήμα (κινητήρια δύναμη των πάντων) βρίσκεται εκεί και όχι στους απλούς χρήστες.
Και αυτό γιατί πολύς κόσμος τρομάζει με τη θέα πολλών παραθύρων ανοιχτών σε περιβάλλον windows, πόσο μάλλον αν ένα από αυτά τα παράθυρα έχει μαύρο background με άσπρα γράμματα και να λέει κάτι σαν root$:
Μα τι λές? Έχεις δεί το KDE?
Ναι, το έχω δει, είναι πολύ ωραίο. Αλλά σε περιβάλλον Linux δεν υπάρχει περίπτωση να μην ανοίξεις κονσόλα για να κάνεις σοβαρά τη δουλειά σου (ένα απλό σενάριο που μου έρχεται τώρα στο μυαλό: compilation ενός νέου driver - ακόμα και το KDE να έχει αντίστοιχα εργαλεία, οι οδηγίες του driver θα σε κατευθύνουν σε make/makeconfig). Στα παραθύρια (και για το μέσο χρήστη) είναι πολύ πιο σπάνιο να ανοίξει command prompt, έως καθόλου αληθινό. Για αυτό και οι περισσότεροι "γεννημένοι" παραθυράδες δεν έχουν ιδέα τι είναι λειτουργικό σύστημα, directory, file, κλπ.
Γρήγορη εξέλιξη, βασιμένη στις σκέψεις απλών ανθρώπων και όχι εταιρειών που βλέπουν μόνο $$$, αλλά έλλειψη από standards και δυσκίνητη συνεργασία
Ελλειψη απο πιά standards? Ποιά είναι τα stadards που λές? Της MS? Διοτι για να είμαστε σωστοί πρέπει να πούμε οτι στο Linux υπάρχουν standards και στην MS δεν υπάρχουν. Explorer vs Mozilla vs Konqueror , SVG στο Linux (που είναι w3.org stadard) versus WVG (ή όπως το λέει η MS) που το είναι μια αντιγραφή του SVG που αναπτύσει η MS (και την πατεντάρει ) ώστε να έχει νομικά εμπόδια όποιος προσπαθει να υιοθετήσει τα "στανταντς" της MS. Η μήπως για το πόσο ακολουθεί τα standard ο Exchange server? ή πόσο ακολουθεί τα standard στο Kerberos?
Η MS σπάει τα standards ακριβώς γιατι έχει το μονοπώλιο και την συμφέρει να μην συνεργάζονται τα προιόντα της με του ανταγωνισμού. Δεν την νοιάζει.
Εκτός και αν με έλλειψη stadards εννοείς οτι υπάρχουν πολλά dekstop environments window managers κλπ. Τότε πρέπει να πω πώς αυτό δεν είναι έλλειψη standards αλλα ύπαρξη επιλογών. Κάτι που οι χρήστες windows νομίζουν πως είναι φυσιολογικό να μην έχουν.
Αν δεν σου αρέσουν οι επιλογές, διάλεξε μια διανομή και μην αλλάξεις ποτέ. Οι διανομές έχουν default
Όχι δεν εννούσα αυτά τα standards, δικό μου λάθος. Εννούσα standards εσωτερικά της κοινότητας, πχ με τη δομή και την ιεράρχηση του filesystem. Αλλού τα αρχεία στο SUSE, αλλού στο RedHat, και πάει λέγοντας. Κάτι πήγε να γίνει με το United Linux, αλλά μάλλον ξεθώριασε η προσπάθεια.
Σχετικά με όσα λες παραπάνω, ναι, συμφωνώ. Και φυσικά η ύπαρξη πληθώρας επιλογών είναι ίσως ένα από τα δυνατότερα σημεία του Open Source.
Διότι εμφανίζονται στατιστικά περισσότερο φιλικά
Όχι. Εμφανίζονται στατιστικά δημοφιλέστερα. Για πάρα πολλούς λόγους. Με την ίδια λογική είναι "στατιστικά" φιλικότερα απο το Mac. Οχι δα! :)
Επιμένω στο φιλικά. Και εξηγώ την έννοια "φιλικά", όπως την αντιλαμβάνομαι: ευκολία στην εγκατάσταση του λειτουργικού, στην εγκατάσταση συσκευών/drivers, στην αναγνώριση και αντιμετώπιση προβλημάτων.
Υπενθυμίζω ότι αναφερόμαστε στο μέσο χρήστη.
Eruyome(MMXGN)
10-05-04, 17:58
Και, τέλος,
4. Το πρότεινα σε δύο ομάδες (ΔΕΝ θα αναφέρω πρότζεκτς) που εμφανώς είχαν πρόβλημα στα γραφικά τους. Οι πρώτοι με αγνόησαν, οι δεύτεροι μόνο που δεν με διαολόστειλαν! "Ρε φίλε, αν νομίζεις πως αυτό που μας λείπει είναι τα γραφικά, δεν ξέρεις τι θα πει γιουζαμπίλιτυ" είχαν αναφέρει. Κάτι θα ήξερε, αφού όντως το να μην καταλαβαίνεις τι δείχνουν τα εικονίδια έχει μια δόση... μυστηρίου!
Λυπάμαι αλλα έπεσες στην περίπτωση των θερμοκέφαλων.
Πάντως κανεις μα κανείς δεν θα σε εμπόδιζε να πάρεις όπως είναι το source, τα εικονίδια κτλ και να τα άλλαζες και να έκανες post back.
Μπορείς πάντα να ασχοληθείς με τα ήδη υπάρχοντα 'μεγάλα' projects, όπως το gnome και το kde, που είναι αρκετά 'σοβαρά'.
και προσπάθησε κάθε φορά να παίρνεις απάντηση απο το devel team, όχι να σου λένε άσχετοι με το project οτι δεν σε θέλουν.
ducklord δεν ξερω τι μου λές. Εγώ ξέρω οτι οταν θέλω κάτι
απλά γράφω:
emerge το_προγραμμά_μου
και σε λίγο είναι έτοιμο.
Και το οτι το γράφω είναι επειδή έτσι προτιμώ. Υπάρχουν GUI για αυτό και ένας χρήστης μπορεί να κάνει τα πάντα μέσα απο GUI.
DOS δεν υπάρχει για Linux, μόνο DOS emulators.
Με dependencies δεν εχω ασχοληθεί εδώ και χρόνια.
οσο αφορά τα στανταρντς. Δεν υπά οτι δεν έχουν γίνει standards πλέων η τεχνολογίες της MS. Αυτό δεν σημαίνει οτι ξεκίνησαν σαν standards. Ξεκίνησαν σαν outsiders (όπως λές) και εκμεταλευόμενοι την κυριαρχία των Windows _Έγιναν_ standards.
Το πρόβλημα με τα standard ξέρεις ποιό είναι. Οτι δημιουργούνται για να υπάρχει ένα κοινό σημείο αναφοράς. Παράδειγμα, δες το HTML και τo CSS. Είναι _σαφώς_ ορισμένα. Παρόλα αυτά η MS έχει φτιάξει το δικό της "σπασμένο" Explorer που δεν τα ακολουθεί. Η δημοτικότητα των windows είχε σαν αποτέλεσμα πολλά sites να φτιάχνονται με τον Explorer στο μυαλό τους, και συνεπω δουλευαν μονο με αυτόν.
Δηλαδή έχουμε ένα Microsoft only Internet.
_ΑΥΤΟ_ είναι έλλειψη standards. Δηλαδή ενώς κοινού σημειου αναφοράς.
Εσύ όταν λές standard εννοείς το "συνηθισμένο" αυτό που έχει κυριαρχήσει. Με το standard όμως δεν εννοώ αυτό (και στο λεξικό έχει και της 2 έννοιες). Εννοώ ένα σύνολο κοινων μέτρων και σημείων αναφοράς. Για ΑΥΤΟ δημιουργήθηκε το w3c.
Και πρίν πείς: "Ε, καλά. Αφού τώρα έγινε οτι έγινε, ας φτιάξεται το konqueror και το mozilla να διαβάζει τις ανοησίες της MS", ΕΔΩ είναι το πρόβλημα. Η MS Σπάει τα standards για να καταστρέψει ακριβώς αυτό που τα standards θέλουν να προστατέυσουν. Δηλαδή μια σύνολο κανόνων που ΟΛΟΙ μπορούν να ακολουθούν ώστε το περιεχόμενο μιας σελίδας να είναι προσβάσιμο σε ΟΛΟΥΣ.
Και ΠΡΟΣΟΧΗ, εδω δεν ισχύει αυτό ακριβώς που λές (ο νόμος της μάζας) γιατι θα μπορούσαμε να το πούμε (και θα το δεχόμουνα απόλυτα) αν ήταν μια περίπτωση όπου μια τεχνολογία επικράτησε μιας άλλης με φυσιολογικές δυνάμεις της αγοράς. Εδώ όμως δεν έχουμε αυτό. Εδώ έχουμε μια εταιρία που _επίτηδες_ σπάει μια τεχνολογία χρεισημοποιόντας το μονωπόλιό της σε μια άλλη τεχνολογία. Δεν υπάρχει "φυσιολογική" λειτουργία της αγοράς.
Και το άλλο που δεν καταλαβαίνουν: Ηδη μεγάλες εταιρίες αγοράζουν το Linux (πχ η Novell το Redhat), δεν θα είναι πάντα τσάμπα, ουτε και τα applications, αλλιως οι εταιρίες δεν θα ωγάλουν λεφτά. Και ούτε οι developers μια ζωή θα κάνουν open source για την ψυχή της μάνας τους.
και αυτό που το στηρίζεις aesir? Έχεις ιδέα τι είναι το GPL και τι λέει? Καταλαβαίνεις τι λές? Αυτό που λές είναι _ΑΔΥΝΑΤΟΝ_ να συμβεί.
Όσο για το αν θα κάνουν Open Source για την ψυχή της μάνας τους, αυτό μένει να το δούμε ε? Αν και θα ήταν καλό να μας πείς τι θα αλλάξει για να σταματήσουν να γράφουν Open source , μιας και το ξέρεις τόσο καλά το θέμα.
canyos, Το πως αντιμετωπίζει η ΙΒΜ το θέμα Linux επέτρεψε με να το ξέρω πολύ καλά, γι'αυτό και ξέρω και το μέλλον του.
Επίσης μην διαβάζεις πράγματα που δεν είπα. Εγώ σου δικαιολόγησα γιατί θα έβαζα ή δεν θα έβαζα Linux σε πελάτη, και για τα standards, η απάντηση σου ήταν περι bugs των windows, λες και εγώ είπα ποτέ οτι δεν έχουν bugs ή είναι το τέλειο λειτουργικό.
Οχι, με καμια Π* συμφωνω.
Ολα καλα στο linux, εκτος απο το γεγονος οτι ειναι open source + free. Καλο για εμας, κακο για τις εταιριες που θελουν τα λεφτα.
Ασε που αν γινει ποτε, τοτε θα σταματησει να ειναι free.
Την εχουμε ξανακανει αυτην την συζητηση με πολλους εδω μεσα.
Ξαναλεω οτι δεν κρινουμε πιο απο τα δυο ειναι καλυτερο και ταχυτερο και ασφαλεστερο λειτουργικο, αλλα το κατα ποσο μπορει να πιασει την μαζα των χρηστων. Και επειδη στο Linux δεν μπορεις να κανεις σχεδον τιποτα αν δε διαβασεις μερικα FAQS (fucks?) , και επειδη κανενας μεσος η και πανω απο μεσο χρηστη δεν εχει ιδεα τι ειναι το FAQ (ενω ξερει τι ειναι το FUCK δεν θα ασχοληθει.
ΘΑ προσθεσω το οτι θα εχει μελλον οχι αν αλλαξει η νοοτροπια του οπως λεει στο poll, αλλα αν αλλαξει η νοοτροπια των χρηστων.
Και οχι των χρηστων εδω μεσα φυσικα, αλλα των χρηστων που εχουν το PC για να γραφουν γραμματα και να παιζουν πασιεντζα.
Αρκάνουμ, για να φτάσεις να κάνεις emerge, αν δεν κάνω λάθος, πρέπει να πέρασες απο χίλιες μπόρες. ΔΕΝ έχω δοκιμάσει να εγκαταστήσω Τζέντου και μπορεί να μου λένε / να έχω διαβάσει βλακείες, μα η εγκατάστασή του δεν είναι εύκολη. Και όχι, δεν σου είπα πως δεν είναι εύκολο το να γράψεις μια λεξούλα, ούτε κατηγόρησα την επιλογή σου (μάλιστα, την προτιμώ, αν και... δεν το έδειξα!).
Το οτι "υπάρχουν GUIs" το γνωρίζω. Ο "ηλήθιος χρήστης" όμως (δηλαδή, σε μουά), πρέπει να μάθει πως να τα εγκαθιστά - και άρα, είναι... δώρα - άδωρα ως ένα βαθμό! Για το "Dos" που αναφέρεις, το είπα σαν παράδειγμα "κονσόλας". Δεν μπορούμε να λέμε "κοίτα τι ωραίο γραφικό περιβάλλον", και "συγκρίνεται άνετα με τα Windows" όταν δεν είναι παρά ένα κέλυφος που σε αναγκάζει να γυρίσεις "στις ρίζες" (στην κονσόλα) για να εκτελέσεις κάποιες εργασίες. Ή είναι πλήρες, ή δεν είναι. Ή μπορεί να συγκριθεί με τα Windows, ή δεν μπορεί. Και, για να καταλήξω σχετικά με το θέμα που πραγματευόμαστε, ή μπορεί να αποτελέσει το βασικό σου ντέσκτοπ μηχάνημα, ή δεν μπορεί. Εξάλλου, το λέει και το όνομα: ντέσκτοπ. Συνώνυμο, πια, με τα ΓΚΟΥΙ. Όχι κονσόλα, όχι home computer, μα Ντέσκτοπ.
Όσο για "το νόμο της μάζας", σέβομαι απόλυτα όσα λες, και έχεις δίκιο. ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΟΜΩΣ ΝΑ ΚΑΝΕΙΣ ΑΛΛΙΩΣ! Δεν είπα πως είναι δίκαιο, θα το επαναλάβω: είναι άδικο, μα ΕΤΣΙ ΕΙΝΑΙ! Είναι σαν να... κλαιγόμαστε πως "είναι άδικο ο τάδε να έχει κληρονομήσει τα μύρια απο το μπαμπά του και κωλοπαιδαρίζει με τις γκόμενες στη λαμποργκίνι ενώ εμείς σκιζόμαστε στη δουλειά" μα, για μάντεψε, έτσι είναι!
Τέσπα
Φιλικά
Παπιάρχοντας
Με dependencies δεν εχω ασχοληθεί εδώ και χρόνια.
και πώς ακριβώς το έκανες αυτό;
arcanum, Φυσικά και ξέρω τι είναι το GPL, εσύ μήπως ξέρεις τις στρατηγικές επένδυσης & marketing της IBM και της Novell?
ΤούρμποΑειΑρΣυ, πιστεύω πως η κατάσταση θα αλλάξει όταν αλλάξει η νοοτροπία των ντηβέλοπερς, όχι των χρηστών, και αυτό είναι και το σωστό. Δεν πρέπει όλοι μας να είμαστε χειρούργοι για να καταλάβουμε πως έχουμε πονοκέφαλο, ούτε να ξέρουμε assembly για να παίξουμε ένα παιχνίδι. Γιατί να απαιτείς απο αυτόν που θέλει απλώς να παίξει πασιέντζα να μάθει Λίνουξ; Γιατί να μην του επιτρέψεις, απλά, να παίξει την πασιέντζα του; Εξάλλου, είναι "ένας ακόμη πελάτης". Αυτό, όπως προανέφερα, που λές είναι για εμένα το σημαντικότερο πρόβλημα: οι εταιρίες, οι προγραμματιστές και οι δημιουργοί λογισμικού δεν κουνιούνται να δουν ποιά είναι τα λάθη τους και να τα διορθώσουν για να είναι "αμεσσότερα" τα προγράμματά τους, μα περιμένουν να... μάθει assembly ο χρήστης.
Αν αυτό έκαναν όλοι, και επέμεναν να αγνοούν τους χρήστες, θα βρίσκονταν ήδη στην Ομόνοια με την ταμπέλα που λέγαμε. Το θετικό είναι πως και οι "Παραθυρικές" εταιρίες άρχισαν να γράφουν τους χρήστες και να κάνουν ό,τι τους καπνίσει, και έτσι ο κόσμος στρέφεται πια, απογοητευμένος, προς "εναλλακτικές λύσεις". Αν οι λινουξάδες είναι έξυπνοι και το εκμεταλλευτούν ΤΩΡΑ, ΠΡΙΝ κυκλοφορήσουν νέα παραθύρια, η Μάηκροσοφτ ψόφησε. Αλλιώς πάει, έφυγε το τρένο...
Φιλικά
Παπιάρχοντας
Συμφωνω απολυτα φιλε μου, αλλα οταν τα ελεγα αυτα ο arcanum ειχε αντιθετη αποψη σε ενα παλαιοτερο thread...
@sdikr: με Gentoo
@aesir: Φυσικά και ΔΕΝ ξέρεις τι είναι το GPL αμα λές οτι το Linux θα πάψει να είναι δωρεαν. Οι στρατηγικές επένδυσεις είναι _ΑΣΧΕΤΕΣ_ με το ανα θα πάψει αν είναι δωρεαν.( free as in Beer ΚΑΙ free as in speech)
@ducklord: Εντάξει, η Gentoo έχει την πιό δύσκολη εγκατάσταση (δεν έχει installer :) ) ουτε αυτόματα configurations έχει. Έχει άλλα καλά. Δεν είναι desktop ready που λένε. Όσες φορές έχω βάλει Mandrake (και έχω βάλει πολλές σε πολλά μηχανήματα) δεν ειχα πρόβλημα. Το hardware που υποστιρίζεται το βρήκε αμέσως, έβαλε nvidia drivers μόνη της κλπ. Σε hardware που δεν υποστιρίζεται δεν γίνεται τίποτα. Αυτό όπως είπα πρίν είναι θέμα εταιριώ και πώς αυτές βλέπουν το Linux.
Πάντως υπάρχουν περιπτώσεις που πρέπει να βγείς σε κονσόλα. Αλλα η εγκατάσταση software ΔΕΝ είναι μια απο αυτές (και η περίπτωση που κάνει compile driver σημαίνει πως δεν υπάρχει στο tree της διανομής σου, αρα είναι "απίθανος" driver. Εδώ δηλαδή μάλλον μιλάμε για σπάνια περίπτωση. :) )
Για να είμαι δίκαιος δεν θα πω οτι ΟΛΑ είναι τέλεια. Ουτε φυσικά είπα οτι το Linux είναι σήμερα έτοιμο να "πετάξει" τα windows στο pc του "μέσου" χρήστη. Αυτό όμως δεν σημαίνει οτι δεν είναι "ΠΟΛΥ" κοντά.
Γιατι ακούω υπερβολές οπως "με καμία δύναμη" κλπ. Και σαν παράδειγμα οτι "αμα χρειαστής να κάνεις compile ένα driver κάνεις αυτό."
Αυτά τα επιχειρήματα τα συμερίζομαι. Οι open source drivers υπάρχουν στις distributions. Ετοιμοι να "μπούν" με το package manager τις κάθε διανομής (που ΔΕΝ χρειάζεται να το εγκαταστήσεις χωριστά αλλα υπάρχει αμέσως, με την αγκατάσταση). Σε drivers εταιριών, πχ nvidia έχει μια χαρά GUI που κάνει την εγκατάσταση μόνο του.
Εγώ διαπιστώνω το γνωστό: όσοι χρησιμοποιούν Windows είναι πιο διαλλακτικοί και ανοικτόμυαλοι από όσους χρησιμοποιούν Linux. Δεν το λέω αυτό με καμμιά κακία, προς θεού. Αλλά μου θυμίζει "θρησκεία" όπως είναι μερικοί στο ποδοσφαίρο...
Η κουβέντα δεν θα βγάλει πουθενά, αλλό παρά να δώσει σε κάποιους τρίτους που τώρα ξεκινούν κάποια ερεθίσματα και προβληματισμούς για την νοοτροπία που επικρατεί.
Οταν το Linux δεν θα ειναι δωρεαν, δεν θα ειναι πλεον κατω απο το GPL :lol:
Πω-πω-πω πώς άναψε η συζήτηση.
Εγώ μόνο μία "σπίθα" έριξα.
Πάντως, κατά τη γνώμη μου, τα πιο σημαντικά σημεία, το "ζουμί" της υπόθεσης, το έχει "πιάσει" ο Πάπιας.
Περίμενα από τους φίλους του Liunx ειλικρινά πιο ανοιχτό μυαλό.
WAntilles, και εγώ περίμενα, αν και κατά βάθος ήξερα το τι θα γινόταν...
Εγω λεω να βαλεις ενα Poll 'ποσοι απο τους Linux users εχουν KAI τα Windows μεσα στον υπολογιστη' και τοτε θα δουμε ποσοι θα απαντησουν ειλικρινα.
@tubroirc: 1) εγω ΔΕΝ εχω Windows στο PC μου.
2)
Οταν το Linux δεν θα ειναι δωρεαν, δεν θα ειναι πλεον κατω απο το GPL
Χαχα. Αυτό ΔΕΝ γίνεται. το GPL φτιάχτηκε ΓΙΑ ΑΥΤΟ ΤΟ ΛΟΓΟ.
@aesir: Και εγώ διαπιστώνω οτι οι χρήστες windows είναι "ειδικοί" σε θέματα που δεν γνωρίζουν και αν τους ζορίσεις να σου δώσουν μια απάντηση κάνουν την πάπια (_καμμία_ σχέση με ducklord. Αυτός απαντάει σωστότατα :) ).
Τελικά θα μας πείς πως θα πάψει να είναι free?
Ρε Αρκάνουμ, θα το ξαναπώ:
Είμαι ο ένας στους 10.000 που έχει ΑΤΙ και όχι nVidia; Πρέπει να το φωνάξω για να προσέξεις πως ΜΕ ΑΥΤΗΝ είχα πρόβλημα, και μάλιστα με την αρκετά διαδεδομένη (το κέρατό μου ποιά, απο τις πλέον κοινές κάρτες!) 9600; Δηλαδή, έπρεπε να διαλέξω μια χειρότερη λύση στα ίδια χρήματα για να έχω υποστήριξη κάτω απο Λίνουξ; Και, με την ευκαιρία, πάρε και άλλα προβλήματα:
Το "εύκολο" Μάντρεηκ που λες το προτιμώ και εγώ. Αρκεί να... μην έχω άλλη συσκευή USB πλήν του ποντικιού για να μπουτάρει! Με τζόυπαντ, με Bluetooth, με το USB Hub της EIZO μου και... πάπαλαααα! Κόλλησε! Πάρε και άλλη φάση: έχω δύο κάρτες ήχου στο πισί μου. Η μια υποστηρίζεται, η άλλη όχι. Το ΆΛΣΑ ανιχνεύει και τις δύο, μα επειδή η μία δεν υποστηρίζεται δεν περνά σωστά τον ντράηβερ με τον οποίο θα δούλευε και η άλλη. Τέλεια, έτσι; ΆΑΑαντε πάλι χειροκίνητες επεμβάσεις. Στα Windows, για μάντεψε, είχα πρόβλημα;
Και, να σου βάλω και μια άσκηση:
Αφού λες πως "η εγκατάσταση σόφτ είναι απλή" (ή κάπως έτσι):
Κατέβασε το eMule σε Windows και το aMule σε Linux. Εγκατέστησέ τα. Τι είδες;
Να σου πω εγώ; Κατέβασμα 7 επιπλέον αρχείων, εγκατάστασή τους και κατέβασμα δεύτερη φορά ενός απο αυτά που ήταν λάθος έκδοση, εγκατάστασή τους κάτω απο Shell με δικαιώματα Root (πως νόμιζες έμαθα το SU; ), εγκατάσταση του aMule με make και τα ρέστα και, μετά απο όλα αυτά, να βλέπεις πως η εφαρμογή α) δεν "πιάνει" links απο το clipboard, β) δεν λειτουργεί το tray shortcut της, γ) παρουσιάζει αστάθειες, και δ) υπολειτουργεί και είναι και χάλια σαν εμφάνιση απο τα αντίστοιχα των Windows. Εναλλακτικά, θα μπορούσα να βάλω μια console εκδοχή του eDonkey ή του MLDonkey. Τέλεια, έτσι;
Και στα Windows, τι έκανα για όλα αυτά; Διπλό κλικ. Τέρμα. Αυτό ήταν!
Κατάλαβες τι λέω "έτοιμο για ντέσκτοπ"; Εξακολουθείς να πιστεύεις πως οι εγκαταστάσεις δεν εμφανίζουν προβλήματα;
Α, και άλλη ενοχλητική ερώτηση: απο που βλέπεις πόσο χώρο έχεις ελεύθερο στο δίσκο; Στα παραθύρια, απλώς κοιτάω το "τόσο φρή" που έχει ο Explorer. Στο Γκνόουμ που το... έχουν κρύψει αυτό;
Φιλικά
Παπιάρχοντας
Υ.Γ.: ΜΗΝ νομίσεις, ούτε εσύ ούτε κανένας πως δεν μου αρέσει το Λίνουξ. Εξάλου, με όλα τα παραπάνω άλλοι θα τα είχαν παρατήσει! Απλά, όταν το ωραιοποιούμε (όπως άθελά σου έκανες και εσύ, και πολλοί άλλοι) εθελοτυφλούμε στα προβλήματά του και καταλήγουμε να τα αγνοούμε... μέχρι να μας σπάσει και εμάς τα νεύρα και να πούμε ένα τελικό "άει σιχτήρ" προτού γυρίσουμε στις αμιγκάρες μας!
Εγω λεω να βαλεις ενα Poll 'ποσοι απο τους Linux users εχουν KAI τα Windows μεσα στον υπολογιστη' και τοτε θα δουμε ποσοι θα απαντησουν ειλικρινα.
Τι λες και για ένα poll πόσα από τα προγράμματα που έχετε στο pc σας είναι πειρατικά?
Πραγματικά αναρωτιέμαι αν θα είχατε τόσο καλή άποψη για τα windows αν αναγκαζόσασταν να πληρώσετε για αυτά και τα προγράμματά τους. Υποθέτω πως θα μάθουμε σε δυο χρόνια με το longhorn.
Τωρα θα ανεβασω λιγο τους τονους ακριβως για να τονισω τις διαφορες μεταξυ των δυο λειτουργικων.
Λετε πολλοι οτι το Linux εχει καλυτερο security απο τα Windows. Συμφωνω απολυτα οτι υπαρχουν πολλα holes στα Windows Που κανουν δυσκολη την ζωη των απειρων/ηλιθιων users και μονο αυτων ομως.
Σκεφτηκατε ποτε αν το Linux ηταν η πλειοψηφια στην αγορα, ποσα holes θα ειχαν βρεθει και ποσα λιγοτερα για τα Windows ?
Μηπως λοιπον εχουμε περισσοτερα holes στα Windows επειδη οι hackers προσπαθουν να ανακαλυψουν εκει holes και δεν δινουν ιδιαιτερη σημασια στο Linux, μια και να βρουν ενα hole δεν θα πιανει στους περισσοτερους χρηστες ?
Να πω και την δική μου άποψη στο θέμα:
Έβαλα linux το καλοκαίρι (Mandrake 9.1 kde 3.1). Είμαι πάνω από τον μέσο χρήστη σε γνώσεις υπολογιστών και ασχολούμαι με προγραμματισμό χρόνια. Δεν είχα ποτέ χρησιμοποιήσει linux πριν από εκείνη τη στιγμή. Η εγκατασταση του λειτουργικού τελείωσε κανονικά όμως με άπειρα μικροπροβλήματα και απορίες γύρω από διάφορα θέματα ρυθμίσεων και προγραμμάτων.
- Χρειάστηκα τουλάχιστον 2 ΜΗΝΕΣ για να μπορέσω να πώ ότι ξέρω τι συμβαίνει στο pc μου.
- Φαντάζομαι ότι ο αντίστοιχος χρόνος για τον "μεσο χρήστη" θα είναι πολλαπλάσιος.
- Σχεδόν όλα τα προβλήματα τα έλυσα μέσω διαφόρων posts στα forums και στο irc, τα υπόλοιπα μόνος μου με πολύ ψάξιμο.
- Σχεδόν το 80% του #linuxhelp είναι ανάγωγοι όσο πηγαίνει, και φαντάζομαι ότι δεν ξέρουν και τίποτα.
- Αντίθετα στο #linuxhelp #linux #mandrake του freenode.net οι ξένοι ΗΤΑΝ ευγενικοί σε τεράστιο ποσοστό και με βοήθησαν πραγματικά.
- Σήμερα δεν μπορώ να αποχωριστώ τις ευκολίες που μου δίνει το KDE σαν desktop και με τίποτα δεν μπορώ να γυρίσω στα windows.
- Έχω την ίδια εγκατάσταση από το καλοκαίρι και δουλεύει τέλεια μόνο που τώρα είναι upgraded σε (Mandrake 10.0 , kde 3.2 , kernel 2.6)
φιλικα hayzel
Ασε που αν γινει ποτε, τοτε θα σταματησει να ειναι free.
Free και open source δεν είναι το ίδιο. Ούτε τώρα είναι free (τζάμπα) οι διάφορες διανομές.
Ο πυρήνας όμως που είναι open source δεν μπορεί να πάψει ποτέ να αλλάξει την άδεια του. Αυτό είναι το καλό με το GNU, την GPL και γενικότερα την ιδέα του Stallman. Αλλοιώς θα είχε ήδη αλλάξει, μην ανησυχείς.
Τι λες και για ένα poll πόσα από τα προγράμματα που έχετε στο pc σας είναι πειρατικά?
Πραγματικά αναρωτιέμαι αν θα είχατε τόσο καλή άποψη για τα windows αν αναγκαζόσασταν να πληρώσετε για αυτά και τα προγράμματά τους. Υποθέτω πως θα μάθουμε σε δυο χρόνια με το longhorn.
Αρκετα ειναι. Προσεξε ομως, το γεγονος οτι η πειρατεια ανθιζει οφειλεται στις ιδιες τις εταιριες που προωθουν τα πακετα τους μεσω IRC,emule, τα αφηνουν απροστατευτα απο αντιγραφες για διαφημιση κλπ.
Αν δεν υπηρχε η δυνατοτητα να χρησιμοποιησουμε αντιγραφα, τοτε η πληροφορικη δε θα ηταν οπως ειναι σημερα και ισως το Linux θα ηταν περισσοτερο σε χρηση, η θα ειχαμε γινει ολοι programmers για να φτιαχνουμε οτι μας λειπει.
Να πω και την δική μου άποψη στο θέμα:
Έβαλα linux το καλοκαίρι (Mandrake 9.1 kde 3.1). Είμαι πάνω από τον μέσο χρήστη σε γνώσεις υπολογιστών και ασχολούμαι με προγραμματισμό χρόνια. Δεν είχα ποτέ χρησιμοποιήσει linux πριν από εκείνη τη στιγμή. Η εγκατασταση του λειτουργικού τελείωσε κανονικά όμως με άπειρα μικροπροβλήματα και απορίες γύρω από διάφορα θέματα ρυθμίσεων και προγραμμάτων.
- Χρειάστηκα τουλάχιστον 2 ΜΗΝΕΣ για να μπορέσω να πώ ότι ξέρω τι συμβαίνει στο pc μου.
- Φαντάζομαι ότι ο αντίστοιχος χρόνος για τον "μεσο χρήστη" θα είναι πολλαπλάσιος.
- Σχεδόν όλα τα προβλήματα τα έλυσα μέσω διαφόρων posts στα forums και στο irc, τα υπόλοιπα μόνος μου με πολύ ψάξιμο.
- Σχεδόν το 80% του #linuxhelp είναι ανάγωγοι όσο πηγαίνει, και φαντάζομαι ότι δεν ξέρουν και τίποτα.
- Αντίθετα στο #linuxhelp #linux #mandrake του freenode.net οι ξένοι ΗΤΑΝ ευγενικοί σε τεράστιο ποσοστό και με βοήθησαν πραγματικά.
- Σήμερα δεν μπορώ να αποχωριστώ τις ευκολίες που μου δίνει το KDE σαν desktop και με τίποτα δεν μπορώ να γυρίσω στα windows.
- Έχω την ίδια εγκατάσταση από το καλοκαίρι και δουλεύει τέλεια μόνο που τώρα είναι upgraded σε (Mandrake 10.0 , kde 3.2 , kernel 2.6)
Συμφωνω. Μονο που οι περισσοτεροι δεν εχουν ακριβως αυτο που ειπες:χρονο για ψαξιμο.
- Σχεδόν όλα τα προβλήματα τα έλυσα μέσω διαφόρων posts στα forums και στο irc, τα υπόλοιπα μόνος μου με πολύ ψάξιμο.
Το θεμα με το support στο Linux το εχω ξανα θιξει, αστο τωρα γιατι θα πεσει ξυλο εδω μεσα :lol:
Υποθέτω πως θα μάθουμε σε δυο χρόνια με το longhorn
Νομιζω οτι αναφερεσαι στο palladium . Δεν νομιζω να συμβει αυτο που λενε. Και αν συμβει, εγω πρωτος θα μετακομισω στο linux forever.
@ ADSLgr.com All rights reserved.