PDA

Επιστροφή στο Forum : Συζήτηση για ιούς κι λοιπά βιολογικά θέματα - Off-Topic του



pelasgian
23-05-04, 17:03
Η UD είναι χίλιες φορές χειρότερη αφού χρησιμοποιεί το LiganFit της Accelerys το οποίο είναι για πέταμα. Τόσα χρόνια και το μόνο που τους νοίαζει είναι να πατάξουν την 1η ασθένεια που ξεριζώθηκε από τον κόσμο (ευλογιά). Και εννοείται φυσικά ότι δεν έχουν βρει τίποτα τόσα χρόνια.


Τα όπλα βιολογικού πολέμου όμως βασίζονται σε αυτήν. Πριν μερικούς μήνες είχε μία εκπομπή που έλεγε ότι η ΕΣΣΔ καλλιεργούσε τον ιό σε ενισχυμένη έκδοση που με κατάλληλη συσκευή μεταφοράς θα μπορούσε να μολύνει εκατομύρια με μικρές ποσότητες και να παραλύσει μία κοινωνία, βγάζοντας το σύστημα υγείας καπούτ. Οπότε η χρήση αυτής της έρευνας θα ΜΠΟΡΟΥΣΕ να είναι αμυντική. Κάτι τέτοιο είχε συζητηθεί στην Αγγλία που βρήκαν ότι τα εμβόλια που είχαν αγοράσει, δεν ήταν τα κατάληλα για τη μετάλλαξη του ιού που είχαν πληροφορίες ότι έπεσε σε χέρια τρομοκρατών.

Ας μην υποβαθμίζουμε την έρευνα σε μία μολυσματική αρρώστια που «εξαφανιστήκε», διότι σίγουρα ο καρκίνος είναι εξαιρετικά σημαντική αρρώστια, αλλά η επιδημίες ή πανδημίες έχουν μεγαλύτερο αμυντικό ενδιαφέρον.

shaq141a
26-05-04, 01:33
Η ευλογιά έχει εξαφανιστεί.Πάει τελείωσε ,byebye aloha,πως το λένε. Δεν ξέρω τι γνώσεις ιολογίας και βιολογίας έχετε αλλά όλα αυτά που λένε περί χρησιμοποιήσης του variola virus (ιού της ευλογιάς) είναι τουλάχιστον ΑΣΤΕΙΑ :!: :!:

Μην πιστεύετε ότι βλακείες σκέυτονται οι ηλίθιοι οι Αμερικάνοι.

Ο μόνος τρόπος είναι το να κατασκευάσεις τον ιό από την αρχή το οποίο έχει γίνει δυνατό μονάχα για ιούς που είναι το γονιδίωμα τους είναι πολύ μικρό. Ο variola έχει 20πλάσιο γονιδίωμα που σημαίνει ότι οποιαδήποτε προσπάθεια πρέπει να γίνει θέλει τρομακτικά ποσά και προσπάθεια.

Η εκπομπή που είδες μάλλον ήταν καμοιά κλασσική πρπαγάνδα των " αξιόπιστων " Αμερικανικών. Αν ήθελαν οι Ρώσοι πίστεψε με θα μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν πολύ αποδοτικότερα βιολογικά όπλα.

Και τέλος το εμβόλιο είναι τόσο μα τόσο αποτελεσματικό που θα ήθελε όλους τους μοριακούς βιολόγους και ανοσολόγους του κόσμου να δουλεύουν για χρόνια να δημιουργήσουν μεταλλαγμένα στελέχη τα οποία δε θα αντιμετώπιζε το εμβόλιο

maria
26-05-04, 10:15
shaq την εκπομπη την εχω δει κι εγω και ηταν στο discovery. pelasgian φοβερη εκπομπη ετσι? Αυτο που λεγοταν ισχυει, δηλαδη οτι δειγματα του ιου της ευλογιας υπαρχουν στο cdc της αμερικης και στο αντιστοιχο της ρωσιας, τα αντιστοιχα κεντρα επικυνδυνων μολυσματικων ασθενειων. Επροκειτο να καταστραφει ολοσχερως το 1999 καθως ειχαν συμφωνησει και οι δυο να το κανουν, αλλα οι ρωσοι αποφασισαν οτι ειναι προτιμοτερο να τον διατηρησουν με σκοπο την ερευνα πανω στον ιο, και οι αμερικανοι ειπαν οτι τον κατεστρεψαν (ναι καλα) και την ειπαν και στους ρωσους. Αυτο που υποστηριζουν τωρα οι αμερικανοι ειναι οτι οι ρωσοι αναπαραγουν μεγαλες ποσοτητες του ιου και οχι ενισχυμενη εκδοση(ακομα πιο ισχυρος ο ιος δεν γινεται, ειναι ηδη πολυ ισχυρος).Το προβλημα με το εμβολιο ηταν οτι ηταν δυσκολη η κατασκευη του και οτι ο ιος εξαπλονωταν απιστευτα ραγδαια στις τριτοκοσμικες χωρες, και ειδικα στην αφρικη ειχαν προβλημα σε σημειο που επικηρυσαν τους αρρωστους εναντι χρηματων.
Η σημασια περαιτερω ερευνας του ιου δεν εχει να κανει με μεταλλαξεις του αλλα με την ανοσια που παρουσιαζουν ελαχιστοι ανθρωποι σε αυτην αλλα και αλλες αρρωστιες που εχουν το απαραιτητο γονιδιωμα. Εδειξε εναν τυπο που ΔΕΝ μπορουσε να γινει ουτε καν φορεας του HIV γιατι ειχε το γονιδιο.

zouzouni
26-05-04, 17:04
shaq141a
Σε κάποια σημεία θα διαφωνήσω μαζί σου.

Η ευλογιά ΔΕΝ έχει εξαφανισθεί!

Παρόλες τις προσπάθειες που έχουν όντως γίνει δεν έχει εξαφανισθεί.
Βιολογικά stock υπάρχουν όχι μόνο στις ΗΠΑ (στην Ατλάντα στο CDC), κι στην Ρωσία, αλλά κι στην Μεγάλη Βρεττανία, καθώς κι στην Γεωργία, κι ακόμη αν θυμάμαι καλά, Ιαπωνία, Ινδία, κι σε διάφορα άλλα ερευνητικά κέντρα ανά τον κόσμο.

Στην περίπτωση της Μ.Βρεττανίας, τα στοκ βρισκόντουσαν στο 1 από τα 2 μοναδικά στο είδος τους τέτοια εργαστηριακά κέντρα που είχε η χώρα, στο Birmingham, Containment Level 4, δηλαδή υψίστης βιολογικής ασφάλειας.
Κι όμως, ακόμη κι εκεί, στις αρχές της δεκαετίας του 90 (αν θυμάμαι καλά) όχι μόνο μολύνθηκαν 2 επιστήμονες, αλλά διέφυγε ο συγκεκριμμένος ιός από δικό τους λάθος χειρισμό στην ατμόσφαιρα, κι γενικά επικράτησε στην περιοχή κατάσταση όμοια μ'αυτή που έχουμε δει σε σχετικές ταινίες επιστημονικής φαντασίας.
(το περιστατικό για το Birmingham είχε αναφερθεί σε πανεπιστημιακή διάλεξη στο αντικείμενο της μικροβιολογίας, με εκτενέστατη συζήτηση στην συνέχεια σχετικά μ'αυτό).

Σχετικά με την παραγωγή του variola, όντως το κόστος σε χρήματα, υλικοτεχνική υποδομή, προσωπικό, κι προπάντων κόπο κι χρόνο, την καθιστούν ασύμφορη.

Πράγματι εξακολουθεί κι υπάρχει μια άτυπη προπαγάνδα από μέρους ΗΠΑ ενάντια στον τρόπο προσέγγισης κι επίλυσης τέτοιων επιστημονικών θεμάτων που ακολουθείται στις χώρες της πρώην ΕΣΣΔ.

Συμφωνώ μαζί σου ότι αν αυτές οι χώρες ήθελαν να χρησιμοποιήσουν βιολογικά όπλα, ήδη είχαν ένα "οπλοστάσιο" το οποίο δεν μπορούσαν οι ΗΠΑ να αντιμετωπίσουν, αλλά δυστυχώς/ευτυχώς, μετά την κατάρρευση του καθεστώτος διαλύθηκαν κι όλοι οι μηχανισμοί συντήρησης/διατήρησης αυτής της "πολεμικής βιομηχανίας".

Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι το Ινστιτούτο (Βακτηριο)Φάγων στην Γεωργία, με πρωτοποριακή έρευνα (η οποία ξεκίνησε με στόχο την ανάπτυξη θεραπειών/αντιδότων για βιολογικά όπλα) κι το οποίο λόγω οικονομικής αδυναμίας, το 1997 διαπραγματευόταν την εξαγορά/συγχώνευσή του από Αμερικανική εταιρεία βιοτεχνολογίας. :!:

Όσο για την αποτελεσματικότητα του εμβολίου...νομίζω ότι ισχύει το ρητό "ποτέ μην λες ποτέ", μια κι τα δεδομένα που υπάρχουν σχετικά με την αποτελεσματικότητά του βασίζονται σε περιορισμένο (αριθμητικά) ανθρώπινο δείγμα...

Τα όσα αναφέρει η maria είναι απολύτως σωστά.

Τα αποθέματα του ιού της ευλογιάς δεν πρόκειται να καταστραφούν, με απόφαση πρώτα απ'όλα του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας (WHO), γι'αυτούς ακριβώς τους λόγους, αλλά κι για έναν ακόμη, που είναι ίσως πιο κρίσιμος από ότι νομίζουμε - αν αποδειχτεί ότι είναι πραγματικότητα.

Γιατί ίσως αποδειχτεί ότι αυτά τα αποθέματα, βοηθήσουν στην καταπολέμιση όχι μόνο της αναβίωσης της ευλογιάς που παρατηρείται στις χώρες του τρίτου κόσμου, αλλά κι στην πραγματική εξάλειψή της ευλογιάς αντιμετωπίζοντας το πρόβλημα των ζωικών ξενιστών της (που υποψιαζόμαστε ότι ευθύνονται για αυτή την αναβίωση).

shaq141a
27-05-04, 00:48
Λοιπόν zouzouni συμφωνούμε σε αρκετά βλέπω. Λοιπόν απλός να σε ρωτήσω αν έχεις link για το περιστατικό στο Bermingham. Αν δεν κάνω λάθος αυτό έγινε όχι το 90 αλλά χρόνια πολλά πριν (77-79). Επίσης μου φαίνεται ότι ο ιός τώρα δεν υπάρχει καν στην Αγγλία αλλά μονάχα σε Αμερική και Ρωσία.

Αυτό που λες ότι η αποτελεσματικότητα του εμβολίου βασίζεται σε μικρό δείγμα είναι απολύτως αναληθές. Η αποτελεσματικότητα προσεγγίζει το 100% και προσφέρει ανοσοπροστασία για τουλάχιστον 15-20 χρόνια :!: Μην ξεχνάς ότι η ευλογιά εξαφανίστηκε από τον πληθυσμό επειδή εμβολιάστηκε σχεδόν όλος ο ανθρώπινος πληθυσμός.

Αυτό που λες για αναβιώση που το διάβασες. Δεν έχω ξανακούσει ότι ζωικές μορφές του ιού μεταλλάχθηκαν και άρχισαν να μολύνουν τον άνθρωπο. Πάλι όμως δεν υπάρχει κάποιο πρόβλημα γιατί όλες οι κατηγορίες των pox viruses έχουν τα ίδια περίπου αντιγόνα άρα το εμβόλιο θα είναι και εκεί αποτελεσματικό (το εμβόλιο της ευλογιάς είναι ένας ιός ζώου, συνήθως ευλο΄γιάς πουλερικών αν και το πρώτο στέλεχος ήταν ο περίφημος ιός της δαμαλίτιδας που μολύνει αγελάδες).

Τέλος η καλλιέργια του variola virus είναι πανεύκολη υπόθεση. Το θέμα είναι να δημιουργήσεις ένα λειτουργικό ιό και να τον καλλιεργήσεις. Ο μόνος τρόπος είναι να μπεις στο cdc στην Αμερική (πανεύκολο.....μονάχα 1000 στρατιώτες θα φρουρούν το κτήριο και θα υπάρχουν 1000 decoys και δε θα ξέρεις το σωστό). Η μόνη εναλλακτική λύση είναι η de novo σύνθεση του γονιδιώματος του ιού. Χρησιμοποιώντας τεχνικές όπως αυτή για να φτιάξουμε primers για PCR μπορούμε να δημιουργήσουμε πολλά μικρά κομμάτια DNA και να τα ενώσουμε και τέλος να δημιουργήσουμε τον ιό από το πουθενά!!!! Αυτό έχει επιτευχθεί με πολύ κόπο για ιούς με μέγεθος το 1 εικοστό του variolla.

zouzouni
27-05-04, 01:44
Το περιστατικό στο Birmingham, ήταν μεγάλο μέρος πανεπιστημιακής διάλεξης στο μάθημα της μικροβιολογίας στο πανεπιστήμιο που έκανα το πρώτο μου πτυχίο - η διάλεξη ανήκε στην ενότητα της ασφάλειας των μικροβιολογικών εργαστηρίων, κλπ,κλπ,κλπ.
Μου είχε κάνει ιδιαίτερη εντύπωση το γεγονός ότι ο καθηγητής που μας ανέλυσε την περίπτωση τόνισε ότι είχε γίνει σχετικά πρόσφατα (τέλη δεκαετίας 80 αρχές δεκαετίας 90), κι μάλιστα διευκρίνησε ότι δεν ήταν το περιστατικό που γνωρίζεις κι εσύ που έγινε στα τέλη της δεκαετίας του 70.
Σε αντίθεση με το παλαιότερο περιστατικό πρόλαβαν τα χειρότερα, χάρη στην γρήγορη αντίδραση του συστήματος ασφαλείας.

Από όσο γνωρίζω, αποθέματα υπάρχουν αλλά μόνο σε συγκεκριμμένα ερευνητικά κέντρα/ινστιτούτα, ανά τον κόσμο, τα οποία βρίσκονται καταγεγραμμένα σε ειδικό κατάλογο του WHO, ακριβώς για λόγους ασφαλείας.
Το μεγάλο πρόβλημα δυστυχώς εξακολουθεί κι υπάρχει σχετικά με τα κράτη της πρώην ΕΣΣΔ, μια κι διακόπηκε κάποια στιγμή η χρηματοδότιση ενός προγράμματος πλήρους καταγραφής, συλλογής, κι καταστροφής όλων των σχετικών αποθεμάτων (κι μιλώ για τα κράτη πλην Ρωσίας).

Το δείγμα του πληθυσμού στο οποίο είχε δοκιμασθεί αρχικά το εμβόλιο ήταν σχετικά μικρό - σ'αυτό το πληθυσμιακό δείγμα αναφερόμουν στα γραφόμενά μου, κι ζητώ συγνώμη γι'αυτή τη σύγχιση, αλλά σκεφτόμουν το πληθυσμιακό δείγμα των κλινικών δοκιμών κι όχι της εφαρμογής.

Σχετικά με τις κλινικές δοκιμές σε ανθρώπους, υπάρχουν ιστορίες που έχουν να κάνουν με την χρήση ατόμων συγκεκριμμένων φυλετικών ομάδων ως πειραματόζωα για τον έλεγχό του με αμφιβόλου ηθικής και επιστημονικής αξίας αποτελέσματα(αυτά από σχετικό ντοκυμαντέρ του BBC πριν από αρκετά χρόνια).

Εσύ μιλάς για την αποδεδειγμένη αποτελεσματικότητα του εμβολίου παρατηρώντας τα επιδημιολογικά δεδομένα από την χρήση του ανά την υφήλιο, η οποία είναι πράγματι πολύ μεγάλη - σχεδόν απόλυτη.

Δυστυχώς όμως παρατηρήθηκαν κάποια ελάχιστα έστω κι μεμονωμένα κρούσματα εμφάνισης ευλογιάς στον πλανήτη, κι ειδικά σε χώρες του τρίτου κόσμου - δείγμα ότι η ευλογιά, δεν έχει εξαφανισθεί ακόμη, παρόλες τις προσπάθειες που έχουν γίνει.
Αυτό το έχω διαβάσει σε διάφορα περιοδικά του χώρου, τόσο έντυπα όσο κι ηλεκτρονικά, κι αν δεν με απατά η μνήμη μου, γίνεται ειδική αναφορά από τον WHO τα τελευταία χρόνια στην επανεμφάνιση νόσων που είτε θεωρούνταν ότι έχουν εξαφανιστεί είτε πιστεύαμε ότι έτειναν προς εξαφάνιση (μεταξύ αυτών κι η ευλογιά). Σ'αυτά βασιζόμενη ανέφερα το θέμα της αναβιώσεως.

Έχω γνωρίσει κι μικροβιολόγους, ερευνητές, τους οποίους κάποιοι θεωρούσαν "αιρετικούς" μιας κι έλεγαν ότι η ευλογιά ποτέ δεν εξαφανίσθηκε από όλο τον πλανήτη, κι ότι τα στοιχεία που παρουσιάζονταν στο ευρύτερο κοινό, κι αυτά που γράφονταν στα βασικά βιβλία μικροβιολογίας ήταν μια υπερτιμημένη παρουσίαση μιας πάρα πολύ επιτυχημένης κι αξιοθαύμαστης μείωσης αλλά όχι πλήρους εξάλειψης (το πως αιτιολογούσαν αυτή τους την άποψη μπορούμε να το συζητήσουμε κάποια άλλη στιγμη αν θες).

Δεν μίλησα για ζωικές μορφές του ιού, μίλησα για ζωικούς ξενιστές (hosts), οι οποίοι φέρουν τον ιό σε λανθάνουσα κατάσταση (dormant state) κι από τους οποίους με κάποιο τρόπο επανήλθε κι μόλυνε πάλι ανθρώπους - άλλη μια θεωρία που έχει προταθεί στην προσπάθεια να εξηγηθεί η "αναβίωση" επανεμφάνιση της ευλογιάς (κι αυτό από τα ίδια δημοσιεύματα).

Κι πάλι να ξεκαθαρίσω ότι "επιγραμματική αναμετάδοση" των όσων έχω διαβάσει όλα αυτά τα χρόνια κάνω, γιατί δεν είναι ακριβώς το αντικείμενό μου αυτό.

Ίσως το όλο μπέρδεμά μας, κι η διαφωνία μας να οφείλεται στην ίσως αδόκιμη χρήση των όρων "αναβίωση"/επανεμφάνιση.
Αν θεωρήσουμε ότι η ευλογιά όντως σε όλα τα μήκη κι πλάτη της γής είχε εξαλειφθεί, τότε ίσως στέκει να μιλάμε για επανεμφάνιση. Αν όμως υιοθετήσουμε την άποψη των "αιρετικών" μικροβιολόγων που ανέφερα πιο πάνω, τότε ..?

Σχετικά με τα όσα γράφεις για την καλλιέργεια του variola (λειτουργικό ιό, εννοείται!).....με δυό λόγια....είναι ασύμφορο! Εκτός κι υπάρξει καμμιά καινοτόμος λύση με τη χρήση νανοτεχνολογίας.......



:oops: :( Πάλι ξεφύγαμε από το θέμα του topic...... :oops:

shaq141a
28-05-04, 02:27
Καλα σοβαρά έγινε ελληνική ομάδα στο find a drug?????
Γρήγορα αλλαγή ομάδας.......
akiss σε περνάω

zouzouni δεν μπορω να καταλάβω τι εννοείς λοταν λες ότι η καλλιέργια είναι ακριβή υπόθεση.Η καλλιέργια από τη de novo σύνθεση είναι διαφορετικό. Άπαξ και έχεις ένα λειτουργικό ιό μπορείς να τον καλλιεργήσεις αν υπάρχει κάποιο πρωτόκολλο. Πιστεύω χωρίς να το γνωρίζω ότι ο vaccinia virus που χρησιμοποιήθηκε για τους εμβολιασμούς ήταν αρκετά εύκολος να καλλιεργηθεί. Επειδή αυτός ο ιός μοιάζει αρκετά με αυτόν της ευλογιάς δεν πιστεύω να υπάρξει πρόβλημα καλλιέργιας.

Τέλος είναι δυνατό να συνθέσεις τον ιό από το μηδέν γνωρίζοντας μονάχα την αλληλουχία του DNA/RNA του με τον τρόπο που αναφέρω στο προηγούμενο post μου. Απλώς θέλει φράγκα και πολλά μάλιστα.
Αν ενδιαφέρεσε http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/viewer.fcgi?db=nucleotide&val=623595

^^^όλο το γένωμα του Variola^

zouzouni
28-05-04, 15:29
shq141aΓια να μην ξανα-υποπέσω στο παράπτωμα του να ξεφύγω από το θέμα topic :oops: , η συνέχεια μέσω pm, αν αυτό δεν σε ενοχλεί.

lazar
28-05-04, 17:04
shq141aΓια να μην ξανα-υποπέσω στο παράπτωμα του να ξεφύγω από το θέμα topic :oops: , η συνέχεια μέσω pm, αν αυτό δεν σε ενοχλεί.

Γιατί; Εμείς που δεν ξέρουμε αλλά ενδιαφερόμαστε πειράζει να "ακούμε" τη μεταξύ σας επιχειρηματολογία;

Άλλωστε διαχωρίστηκε το thread, νομίζω, γι' αυτόν ακριβώς τον λόγο

zouzouni
28-05-04, 17:34
Αγαπητέ lazar, ο μόνος λόγος που πρότεινα κάτι τέτοιο, ήταν γιατί θεώρησα ότι για ακόμη μια φορά θα ξεφεύγαμε από το θέμα του topic... :oops: (ΕΝΟΧΗ κύριε πρόεδρε! :lol: ), που αν δεν κάνω λάθος εξακολουθεί κι παραμένει Distributed Computing Προγράμματα! Απόψεις & Απορίες...

Πολύ ευχαρίστως να την συνεχίσουμε την συζήτηση, ειδικά αν κάποιος mod το διαχωρίσει το thread, κι μάλιστα να παραθέσω το pm που προανέφερα.

Όχι τίποτα άλλο...μην ξεφύγουμε πάλι από το θέμα κι το κλειδώσει ο psyxakias :wink: :lol:

EvilHawk
28-05-04, 17:54
btw και εγώ παρακολουθούσα την συζητηση σας και θα ήθελα να την συνεχίσετε!

zouzouni
28-05-04, 18:19
EvilHawk Σχετικά με τον τίτλο..."Συζήτηση για ιούς κι λοιπά βιολογικά θέματα - Off-Topic του FAD " ? ή κάτι τέτοιο? :roll:
Καλό θα ήταν να συνεχιστεί η συζήτηση κι με μεγαλύτερη συμμετοχή.

EvilHawk
28-05-04, 18:33
Done!

zouzouni
28-05-04, 20:52
EvilHawk Ευχαριστώ!

Το μόνο πρόβλημα που έχω είναι ότι δεν βρίσκω στο sentbox το pm που έστειλα στον φίλτατο shaq141a! :( Ελπίζω πιο μετά να το βρω κι να το βάλω εδώ αντί να το ξαναγράφω απ'την αρχή.

zouzouni
28-05-04, 23:36
Ορίστε κι η απάντηση που έγραψα στον [b]shaq141a[b]


shaq141a
Να ξεκαθαρίσω πάλι ότι δεν είναι η ιολογία το αντικείμενό μου, οπότε....feel free to correct me για ό,τι θεωρείς/γνωρίζεις ότι έχω αντιληφθεί λανθασμένα.

Κι στις δύο περιπτώσεις νομίζω, κι στην καλλιέργεια, αλλά κι στην de novo σύνθεση, το κόστος είναι υψηλό - αλλά σε διαφορετικά επίπεδα ασφαλώς λόγω των διαφορετικών εργαστηριακών/υλικοτεχνικών υποδομών που χρειάζονται.

Γιατί έγραψα ότι κι για την καλλιέργεια είναι υψηλό το κόστος?

Αφήνω στην άκρη την πιθανότητα το κόστος να έχει αυξηθεί λόγω των προσπαθειών ανάπτυξης πρωτοκόλλου για καλλιέργεια κι τοy πρωτoκόλλου διατήρησης/συνέχειας καλλιέργειας στα μέγιστα επίπεδα απόδοσης(εφόσον μιλάμε για μαζική παραγωγή) λειτουργικού ιού.
Θεωρώ λοιπόν ότι τα πρωτόκολλα όλα τα έχει κανείς στανταρισμένα, κι από εκεί ξεκινά.

Απ'όσο μπορώ να σκεφτώ, για την καλλιέργεια θα χρειαστεί αρχικά ο κλασσικός υλικοτεχνικός εργαστηριακός εξοπλισμός ενός μικροβιολογικού εργαστηρίου.

Δεν ξέρω όμως, αν θα χρειάζονται εγκαταστάσεις κυτταροκαλλιέργειας ή ακόμη κι εγκαταστάσεις στέγασης πειραματόζωων, γιατί αυτό εξαρτάται πάντα από το πρωτόκολλο που θα χρησιμοποιηθεί για την καλλιέργεια του ιού.

Τα δύο τελευταία σημεία, μπορεί κι να χρειάζονται όχι τόσο για την ίδια την καλλιέργεια/παραγωγή, όσο για τον ποιοτικό έλεγχο, που θα πρέπει να γίνεται ανά πολύ τακτά χρονικά διαστήματα κατά την παραγωγή του ιού.

Φυσικά μέσα στον εξοπλισμό, περιλαμβάνεται κι το κόστος όλων των αναλώσιμων υλικών (θρεπτικά μέσα, κλπ,κλπ,κλπ) καθώς κι τα διάφορα σκέυη/απολυμαντήρες/πλυντήρια/κλπ,κλπ,κλπ, για να μην αναφέρω τα έξοδα που θα πρέπει να γίνουν για την διασφάλιση του containment κι της ασφάλειας του προσωπικού,κλπ,κλπ.

Αν χρησιμοποιηθούν κυτταροκαλλιέργειες, ή/και πειραματόζωα, αυτά αυξάνουν το κόστος (θρεπτικά υλικά, incubators, ειδικά αναλώσιμα πλαστικά - για τις κυτταροκαλλιέργειες, κλουβιά/χώροι/τροφές/κλπ για τα πειραματόζωα, όλα αυτά είναι extras).

Όσο για ανθρώπινο δυναμικό, φυσικά χρειάζονται κι αρκετά άτομα, κι κάποια από αυτά να είναι highly specialized, οπότε κι οι αμοιβές τους θα είναι ανάλογες, κι ειδικά σε περίπτωση που το όλο θέμα χρίζει μυστικότητας.

Στην περίπτωση της de novo σύνθεσης, πάλι το κόστος για την αγορά της υλικοτεχνικής υποδομής είναι υψηλό, όπως κι για τα αναλώσιμα/χημικά, κτλ, όμως λόγω του αυτοματισμού που αποτελεί αναπόσπαστο μέρος της λειτουργίας αυτών των μηχανημάτων, το μέγεθος του ανθρώπινου δυναμικού που θα απαιτείται, ίσως κι να είναι αρκετά μικρότερο από ότι στην περίπτωση της καλλιέργειας.

Χώρια πάλι που κι εδώ τίθεται το θέμα του ποιοτικού ελέγχου, σε πολύ συχνά χρονικά διαστήματα, κι το με ποιό τρόπο γίνεται ο έλεγχος αυτός (αν περιορίζεται μόνο σε έλεγχο με μεθόδους μοριακής βιολογίας, ή εάν γίνεται έλεγχος κι με την χρήση πειραματόζωων, για την πιστοποίηση της λειτουργικότητας/μολυσματικότητας του ιού).

Ακόμη κι η απλή καλλιέργεια, μπορεί να είναι οικονομικά ασύμφορη, ανάλογα με τις συνθήκες, τη βάση από την οποία θα πρέπει να ξεκινήσει κανείς (αν για παράδειγμα ο υλικοτεχνικός εξοπλισμός είναι παμπάλαιος, κακοσυντηρημένος, αν δεν υπάρχουν τα κατάλληλα μέτρα ασφάλειας/προστασίας του προσωπικού, κλπ.)

ibok
28-05-04, 23:52
Μπράβο ρε παιδιά να ξεγύγουμε και λίγο απο τα Distributed Computing Προγράμματα! Απόψεις & Απορίες... Που γράφει και το zouzouni!!!!

sdikr
29-05-04, 00:25
η καλύτερη θεραπεία, το πράσινο χαπάκι (για όσους πήγαν φανταροι!)

zouzouni
29-05-04, 15:43
Eπειδή δεν έχω κάνει φαντάρος (κι δεν πρόκειται) :lol: μπορείς sdkir να μου εξηγήσεις τι εστί πράσινο χαπάκι?

sdikr
29-05-04, 16:09
δεν ξερω! κανείς δεν ξέρει! αλλά είμουνα με 40 πυρετό χωρίς να μπορώ να σηκώθω και ήρθε ο γιατρος και λέει "δωστε του το πρασινο", την επόμενη ειμουν άλλος άνθρωπος.

lazar
29-05-04, 22:47
δεν ξερω! κανείς δεν ξέρει! αλλά είμουνα με 40 πυρετό χωρίς να μπορώ να σηκώθω και ήρθε ο γιατρος και λέει "δωστε του το πρασινο", την επόμενη ειμουν άλλος άνθρωπος.

ααα, .. γι' αυτό ...

χμμ.. εντάξει! Τώρα κατάλαβα...
:)

panos72
29-05-04, 22:50
εμάς που δεν μας δώσανε το πράσινο χαπάκι, τι φταίμε που δεν καταλάβαμε :?: lazar :?: :?: :?:

shaq141a
29-05-04, 22:57
Η απάντηση που έδωσα στο pm του zouzouni είναι:

Λοιπόν δεν μπορώ να καταλάβω που έχεις κολλήσει με το κόστος της καλλιέργιας. Το κόστος είναι ελάχιστο αφού ο ιός μπορούσε να καλλιεργηθεί (όχι ο ίδιος αλλά ο παρόμοιος vaccinια) από το 19 αιώνα. Φυσικά υπάρχουν θέματα ασφάλειας αλλά τους τρομοκράτες που θα θέλουν να καλλιεργήσουν τον ιό σε κυτταρο καλλιέργιες δεν πιστεύω να τους πολλυνιάζει (ούτε καν θυμάμε σε ποιες σειρές κυττάρων πολλαπλασιάζεται)

Το βασικό πρόβλημα λοιπόν είναι πως θα τον δημιοργήσης θεωρώντας απίθανο να τον βρεις στην φύση ή να τον κλέψεις. Η μόνη δυνατητα που έχεις είναι να τον φτιάξεις ενώνοντας πολλά κομμάτια DNA που έχουν συντεθε΄χημικά. Κάτι που έχει γίνει μονάχα σε πολύ μικρότερους ιούς και με τεράστιο κόστος, προσπάθεια και την απαίτηση πολλών επιστημόνων να ελέγχουν αν κάθε ένωση έγινε σωστά.

zouzouni
30-05-04, 16:13
Κολλάω στο θέμα του κόστους, γιατί, αν -όπως μου επιβεβαιώνεις- χρειάζεται κυτταροκαλλιέργεια για να καλλιεργηθεί ο ιός, απ'όσο γνωρίζω κι εμπειρικά αλλά κι θεωρητικά αυτό κοστίζει κάποια αρκετά χρήματα. Τους λόγους τους ανέφερα στην προηγούμενη απάντησή μου - συνοπτικά :

- Κόστος υλικών/θρεπτικών μέσων/αναλωσίμων (μια κι είναι λείαν εξειδικευμένα κι όχι κάτι τόσο φθηνό ή πιο εύκολα διαθέσιμο όπως τα θρεπτικά υλικά π..χ για την καλλιέργεια Escherichia coli)

- Τα υλικά αυτά είναι διαθέσιμα μόνο από συγκεκριμμένες κι λίγες εταιρείες, και οι εταιρείες αυτές κρατούν επιμελώς καταλόγους με όλα τα στοιχεία του εκάστοτε παραλήπτη τέτοιων υλικών (κοινώς υπάρχει ένα πολύ καλό φακέλλωμα! μια κι πάντα υπήρχε ο φόβος της βιοτρομοκρατίας)- ή τουλάχιστον αυτό υποτίθεται ότι συνέβαινε :roll:

- Το ίδιο ισχύει κι για την κυτταρική σειρά που θα χρησιμοποιηθεί! Έξοδα για την αγορά, για την συγκάλυψη της αγοράς, κλπ,κλπ,κλπ.

- Το κόστος του εξοπλισμού δεν είναι ιδιαίτερα μεγάλο, μια κι ένας ακόμη θάλαμος κυτταροκαλλιέργειας με 1-2 incubators, μπορεί να είναι αρκετά, εάν βέβαια αγνοήσουμε το θέμα της πιθανής χρονικής καθυστέρησης που μπορεί να υπάρξει από πιθανή αποτυχία των καλλιεργειών (για διάφορους λόγους).
Φυσικά αν ο χρόνος πιέζει, τότε μεγαλύτερη διαθεσιμότητα τεχνικών μέσων αυξάνει τις πιθανότητες επιτυχίας σε μικρότερο χρονικό διάστημα - αλλά τα πάντα εξαρτώνται από το χρονοδιάγραμμα, τον προγραμματισμό κι το budget των τρομοκρατών!

- Το κόστος των εγκαταστάσεων είναι κάπως αυξημένο, ο χώρος που θα γίνει η καλλιέργεια πρέπει να τηρεί αυστηρούς κανόνες ασφαλείας - όσο κι να θέλουν οι τρομοκράτες να σκοτώσουν κόσμο κι κοσμάκη, δεν νομίζω ότι θέλουν να ρισκάρουν το δικό τους θάνατο πριν τουλάχιστον αποπειραθούν να επιτύχουν τον τελικό τους σκοπό! :wink:

Συν το ότι δεν θα θέλουν να ριψοκινδυνέψουν το να τους πάρουν χαμπάρι τι κάνουν, οπότε, επιπλέον έξοδα για συγκάλυψη όλων των δραστηριοτήτων!

- Για το προσωπικό....1-2 άτομα ειδικευμένα φθάνουν σ΄αυτή την περίπτωση......κι μιας κι μιλάμε για τρομοκράτες, δεν νομίζω ότι θα υπάρξει ζήτημα αμοιβής, αρχικής κι πολύ περισσότερο τελικής. :wink: ΄

Νομίζω ότι αν ήταν τόσο μικρό το κόστος γενικά να καλλιεργηθεί, ίσως να είχε κάνει κάτι τέτοιο ακόμη κι ο Σαντάμ, όμως, όταν ψάχνανε για βιολογικά όπλα, αυτό που διαπίστωσαν ήταν ότι δεν υπήρχε η οικονομική δυνατότητα παραγωγής τους! (όπως αποδείχθηκε από τις αναφορές των αντικειμενικών παρατηρητών παρόλες τις προσπάθειες απόκρυψής τους από τις γνωστές γι'αυτό πλευρές κι δυνάμεις.

Για την de novo παραγωγή.....εκεί συμφωνώ απόλυτα μαζί σου ότι είναι αδύνατο να γίνει κάτι τέτοιο, ακριβώς όχι μόνο του υπερβολικά μεγάλου οικονομικού κόστους (τα μηχανήματα μόνο κοστίζουν πανάκριβα, χώρια το θέμα της συντήρησής τους) αλλά κι λόγω του μεγάλου αριθμού ατόμων που θα εμπλέκονταν σε μια τέτοια υπόθεση για τους λόγους που αναφέρεις.

Όσο για την παραγωγή, δεν ξέρω το βαθμό ομοιότητας των γονιδιωμάτων των δύο ιών, κι κατά πόσο θα ήταν δυνατό, εφόσον είναι γνωστά τα γονιδιώματά τους, να γίνουν επεμβάσεις point ή site directed mutagenesis (συγνώμη δεν ξέρω τον αντίστοιχο Ελληνικό όρο) ώστε από τον vaccinia να επιτευχθεί μετάλλαξη/μεταλλάξεις που είτε να είναι απολύτως όμοια/όμοιες με το κανονικό ιό της ευλογιάς, είτε εξίσου μολυσματική/θανατηφόρα.
Νομίζεις ότι κάτι τέτοιο είναι δυνατό? κι ίσως μια ενδιάμεση λύση, συνδιασμός των δύο άλλων?

shaq141a
31-05-04, 23:46
Λοιπον επειδή απλά πιστεύω ότι αν θέλει κάποιος να καλλιεργήσει των ιό το κόστος δεν είναι απαγορευτικό (αν μου βαρέσει θα κάτσω να ψάξω στο siencedirect κανα paper, αλλά εν μέσο εξετασιτκής και 300 σελίδες γενετικής εξέλιξης να με περιμένουν δεν το πολυβλέπω) :cry: , θα σχολιάσω το δεύτερο. Απλώς θα επισημάνω ότι τρομοκράτες έχουν αγοράσει ραδιενεργά υλικά για δημιουργία πυρηνικών βομβών, στους incubators που είναι διάσπαρτοι σε όλη την πρώην σοβιετική ένωση θα κολλήσουν :?: Θάνατο δικό τους δε ρισκάρουν αφού πρέπει να έχουν IQ κάτω από 5 για να μην έχουν εμβολιαστεί προηγουμένως. Τέλος τα media πράγματι είναι λίγο δύσκολο να βρεθούν αλλα αν έχουν ένα δικό τους σε πανεπιστήμιο δε θα έχουν κανένα πρόβλημα.

Και εγώ νόμιζα ότι θα ήταν σχεδόν αδύνατη αδύνατο να δημιουργήσεις αλλά το paper του Venter με έβαλε σε άλλες σκέψεις. PNAS (http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/100/26/15440?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=1&author1=venter&andorexacttitle=and&andorexacttitleabs=and&andorexactfulltext=and&searchid=1086034587930_5301&stored_search=&FIRSTINDEX=0&sortspec=relevance&fdate=1/1/2003). Φαίνεται λοιπόν ότι αν κάποιος ακόμα και σήμερα μπορεί αν έχει χρήμα να φτιάξει τον ιό της ευλογιάς de novo χωρίς να χρειάζεται χρόνια.Όμως τρομοκράτες μάλλον θα δυσκολεθευτούν αρκετά.

Όσον αφορά την μεταλλαξογέννεση ειδικής θέσης τη βλέπω πολύ πιθανή περίπτωση αφού το γονιδίωμα μη μολυσματικών μορφών ευλογιάς ζώων διαφέρει μονάχα σε μερικές πρωτεΐνες στην επιφάνεια του ιού καθώς και πρωτεΐνες για την αναστολή του μονοπατιού ιντερφερόνης, ενώ τα ένζυμα (π.χ. πολυμεράσες, τοποισομεράσες) παραμένουν γενικά όμοια. Μαλλον επίδοξοι τρομοκράτες θα χρησιμοποιούσαν τόσο de novo σύνθεση ορισμένων αλληλουχιών που έχουν μεγάλη διαφορά και με αυτές να αντικαταστήσουν γονίδια του vaccinia με μεγάλες διαφορές. Αντίθετα γονίδια με μικρότερες διαφορές θα μπορούσαν να μεταλλαχτούν μέσω site directed mutagenesis και να γίνουν όμοια με του variola.


Τέλος οι επιστήμονες του Sadam ήταν οι πιο πολλοί είτε συνειδητοποιημένοι επιστήμονες είτε για τα μπάζα. Γενικά το πρόβλημα δεν ήταν η καλλιέργια του βακτηρίου του άνθρακα αλλά η μετατροπή του σε αεροζόλ.

lazar
01-06-04, 01:13
Τέλος οι επιστήμονες του Sadam ήταν οι πιο πολλοί είτε συνειδητοποιημένοι επιστήμονες είτε για τα μπάζα.



Όπως το καταλαβαίνω το ένα αποκλείει το άλλο :?
Τι ήταν τελικά;

zouzouni
01-06-04, 21:40
shaq141a Πρώτα απ'όλα...καλή επιτυχία στην εξεταστική! :D :wink:

Στο θέμα μας... :wink:

Κοστολόγια εξοπλισμού δεν νομίζω ότι αναφέρονται σε papers, αλλά να σου θυμίσω ότι εξαρτάται πάντα σε ποιά χώρα υποτίθεται ότι υλοποιείται τέτοιο project.

Aπό προσωπική εμπειρία σε θέματα κυτταροκαλλιέργειας, τόσο σε ακαδημαϊκό, όσο
κι σε ερευνητικό/κλινικό περιβάλλον, κι Ελλάδα κι Αγγλία, ξέρω ότι κοστίζει πολύ το άθλημα! :wink:

Τώρα για τα incubators, στην Ρωσία, ναι θα βρουν κάτι, αλλά πάλι, αν πάρεις για παράδειγμα χώρες όπως η Γεωργία, με τεράστιο ερευνητικό υπόβαθρο και επιστημονική εργασία, που όμως βρίσκονται σε άσχημη (αν όχι αξιοθρήνητη) κατάσταση μετά την κατάρρευση του καθεστώτος, λόγω έλλειψης οικονομικής στήριξης......σε τι κατάσταση θα είναι αυτός ο εξοπλισμός αν όχι αντίστοιχα σε άσχημη?

Και ναι μεν οι τρομοκράτες κι οι συνεργάτες τους θα έχουν την πρόνοια να εμβολιασθούν κι να πάρουν λοιπά προφυλακτικά μέτρα, ώστε να μην πεθάνουν οι ίδιοι πριν πεθάνουν τους άλλους, τι γίνεται όμως αν λόγω κακής συντήρησης/κατάστασης του εξοπλισμού υπάρξει μια διαρροή κι μολυνθεί τοπικά ο πληθυσμός?
Τότε είτε τους αφήνουν να πεθάνουν ρισκάροντας να τους πάρουν χαμπάρι, μια κι το τι θα συμβαίνει στον τοπικό πληθυσμό θα γίνουν γνωστά, είτε τους "εξαφανίζουν" εξαφανίζοντας ταυτόχρονα κι τα ίχνη της δραστηριότητάς τους......οπότε πάλι ρισκάρουν πολλά.

Τα υπόλοιπα τεχνικά......θα πρέπει να ρίξουν ΠΟΛΛΑ $$$$ σε γρηγορόσημα κι λοιπά μέσα δικτύωσης :wink: ώστε να προμηθευτούν τα υλικά, κι να συγκαλύψουν τα ίχνη τους, κι να προφτάσουν να την κάνουν την ζημιά πριν τους πάρουν χαμπάρι.

Για τα ραδιενεργά υλικά που λες......δεν τα "αγόρασαν" μόνο.....αρκετά τα έκλεψαν κι οι ίδιοι....

Για την de novo σύνθεση περισσότερο είναι θέμα χρονικού κόστους κι όχι οικονομικού κατά την άποψή μου........συν το ότι μπλέκονται πολλοί για να επιτευχθεί, οπότε αυξάνουν τα ρίσκα σε πολλά επίπεδα.

Σχετικά με την μεταλαξιογέννεση ειδικής θέσης (Σ'ευχαριστώ για τον Ελληνικό όρο), συμφωνώ μαζί σου ότι ίσως όντως προσφέρει εναλλακτικές συμπληρωματικές λύσεις στο θέμα της σύνθεσης, γι'αυτό κι την ανέφερα αρχικά (είδες τι λύσεις βρίσκονται άμα σκέφτοναι πολλοί μαζι? :roll: :lol: )

maria
01-06-04, 21:46
Κυριοι...εχουμε δυο Γιατρούς εδω!!!Συνεχιστε τη κουβεντα :wink:

lazar
01-06-04, 22:00
εμάς που δεν μας δώσανε το πράσινο χαπάκι, τι φταίμε που δεν καταλάβαμε :?: lazar :?: :?: :?:

ούτε εγώ πήρα τέτοιο πράγμα. Για τον ...sdikr το έγραψα :lol: :)

zouzouni
01-06-04, 22:02
Τέλος οι επιστήμονες του Sadam ήταν οι πιο πολλοί είτε συνειδητοποιημένοι επιστήμονες είτε για τα μπάζα. Γενικά το πρόβλημα δεν ήταν η καλλιέργια του βακτηρίου του άνθρακα αλλά η μετατροπή του σε αεροζόλ.

Εδώ διαφωνώ μαζί σου.

Στο Ιράκ του Σαντάμ ένας επιστήμονας ή δούλευε για τον Σαντάμ (Σαντάμ = Ιράκ τότε) ή........πλήρωνε το αντίτιμο της μη συνεργασίας του μέχρι κι με τη ζωή του κι τη ζωή της οικογενείας του.

Σε τέτοιες περιστάσεις δεν συζητάμε αν ήταν συνειδητοποιημένοι οι επιστήμονες ή όχι.

Ήταν απλά θέμα επιβίωσης για ένα μεγάλο ποσοστό το να συμπορευθούν κι να εργασθούν στα σχέδια του αρχηγού του κράτους τους.

Αδιαμισβήτητα υπήρχαν ταυτόχρονα κι κάποιοι οι οποίοι το έκανα γιατί το πίστευαν κι τους ευχαριστούσε, αλλά αυτό δεν αναιρεί το καθεστώς τρόμου που επικρατούσε.

Αυτά τα γνωρίζω γιατί είχα την τύχη να δουλεύω στο ίδιο εργαστήριο με έναν Ιρακινό επιστήμονα (στην Αγγλία), ο οποίος ήταν πρόσφυγας/είχε ζητήσει πολιτικό άσυλο στην Βρεττανία με την οικογένειά του γι'αυτό το λόγο και είχαμε μιλήσει αρκετά γι'αυτό.

Ένα άλλο παράδειγμα είναι η χρήση χημικών κι βιολογικών όπλων που έκανε το Ιράκ στο μακρόχρονο πόλεμο με το Ιράν - πολλά από αυτά τα όπλα είχαν κατασκευασθεί χάρη σε ντόπιους επιστήμονες.

Στην περίπτωση του πολέμου με τον Ιράν, υπήρχε η οικονομική κι υλικοτεχνική υποστήριξης από την Δύση (βλέπε ΗΠΑ) μιας κι ισχύει το ρητό "ο εχθρός του εχθρού μου είναι φίλος μου".

Τότε λοιπόν που τα δολλάρια, πετρο- και μη έρρεαν άφθονα στο Ιράκ, τα όπλα αυτά κατασκευαζόντουσαν μαζικά (ένας ακόμη λόγος που οι ΗΠΑ φώναζαν πριν τους 2 πολέμους στο Κόλπο ότι ο Σαντάμ έχει τέτοια όπλα, μιας κι οι ίδιοι τον προμήθευαν κι τον είχαν
βοηθήσει στο παρελθόν να τα φτιάξει).

Μετά όμως τον πρώτο πόλεμο του Κόλπου, κι με την επιβολή του προγράμματος Oil for Food, δεν υπήρχαν οι οικονομικοί πόροι για κάτι τέτοιο.

Υπάρχει καταγεγραμμένο στις εκθέσεις των επιτηρητών του ΟΗΕ ότι ένας λόγος για τον οποίο θεωρούσαν απίθανο να υπάρχουν εγκαταστάσεις για κατασκευή τέτοιων όπλων, ήταν ακριβώς το κόστος τους κι το τι διαπίστωναν σχετικά με την οικονομική κατάσταση της χώρας, κλπ,κλπ,κλπ.

Κι όσο για την ποιότητα των επιστημόνων τους, δεν συμφωνώ ότι ήταν για τα μπάζα.
Α ήταν......τότε γιατί στον πόλεμο με το Ιράν δεν είχαν πρόβλημα στη χρήση του άνθρακα (το οποίο μπορούσαν κι έφτιαχναν σε μορφή αεροζόλ), ενώ στον δεύτερο πόλεμο του Κόλπου, όπου πλέον ήταν άμεσα αμυνόμενοι, δεν χρησιμοποίησαν ένα τέτοιο όπλο? :wink:

zouzouni
01-06-04, 22:05
Κυριοι...εχουμε δυο Γιατρούς εδω!!!Συνεχιστε τη κουβεντα :wink:

:oops: Εεεεμμμ......όχι ακριβώς (σε μένα αναφέρομαι, μην υπάρξει παρεξήγηση)...... :oops:...
Γιατί οι άλλοι δεν λέτε τίποτα βρε παιδια? :(

lazar
01-06-04, 22:35
Στο πολιτικό σκέλος της κουβέντας σας θα μπορούσα να πω κάτι, αλλά το ανακατεύετε με πολλά τεχνικά στοιχεία με ορολογία και έτσι σας αφήνω να ολοκληρώσετε. (Σας) παρακολουθούμε πάντως... Δεν είστε μόνοι :twisted:

zouzouni
01-06-04, 22:55
(Σας) παρακολουθούμε πάντως... Δεν είστε μόνοι :twisted:

ΩΧ! :? :oops:

:lol: :lol: :lol:

HIK248
01-06-04, 23:25
Απο περιεργεια Zouzouni και Shaq τι σπουδαζετε,η εχετε σπουδασει;
Μοριακη Βιολογια;

shaq141a
01-06-04, 23:28
Νο doc here too.

Λοιπόν για τους incubators δε θα αναφερθώ πλέον (γενικά δεν είναι τόσο σημαντικό πιστεύω αφού μπορεί να γίνει )

Όσον αφορά τους επιστήμονες δεν ξέρω αλλά εγώ ως επιστήμονας θα το σκεφτόμουν πολλές φορές πριν φτιάξω το τρομερό βιολογικό όπλο...

Οι επιστήμονες οι περισσότεροι δεν ήταν για τα μπάζα.(Αναφερόμουνα στην μετά τον 1ο πόλεμο του κόλπου εποχή που πολοί επιστήμονες την έκανα στη δύση) Πράγματι η έλειψη κεφαλαίων και υλικών πόρων θα τους απέτρεπε από τη ανάπτυξη τεχνολογιών για καλλιέργια ή βελτίωση παθογόνων μικροοργανισμών. Επίσης ποτέ δεν μπόρεσαν να αναπτύξουν μορφή άνθρακα σε αεροζόλ. Όμως είχαν καταφέρει να καλλιεργήσουν πολλούς τόνους άνθρακα που όμως θα ήταν δύσκολη η διασπορά του. Επίσης αν δεν κάνω λάθος παρήγαγαν και τρομερές ποσότητες της τοξίνης του botoluminum [το γνωστό BoTox αλλά στην τρομοκρατική version (στα πάντα η επιστήμη έχει τα καλά και τα κακά :wink: )]

Γενικά τελειώνωντας να αναφέρω ότι υπάρχουν πολύ καλύτερα υποψήφια παθογόνα για βιολογικά όπλα τόσο από τον άνθρακα αλλά και την ευλογιά αλλά δε θα αναφερθώ γιατί θα με ψάχνει στη συνέχεια το FBI :evil:

lazar
01-06-04, 23:38
DELETED
double post

lazar
01-06-04, 23:40
Όσον αφορά τους επιστήμονες δεν ξέρω αλλά εγώ ως επιστήμονας θα το σκεφτόμουν πολλές φορές πριν φτιάξω το τρομερό βιολογικό όπλο...



Εδώ θα πω κάτι και εγώ, για να μην νοιώθετε μόνοι.

Enrico Fermi. Σας λέει τίποτα το όνομα; Σχέδιο Μανχάταν, κατασκευή ατομικής βόμβας μαζί με τον Οπενχάϊμερ και άλλους. Ανέφερα τον ιταλικής καταγωγής γιατί γνωρίζω ότι όχι μόνο εργάστηκε και συμμετείχε στο πρόγραμμα, αλλά είχε τέτοιο επιστημονικό πάθος που ξεχνούσε να φάει. Η γυναίκα του πήγαινε το φαγητό έξω από την πόρτα του εργαστηρίου του και το έπαιρνε την επομένη ημέρα άθικτο!

Υπάρχουν επιστήμονες που έχουν τέτοια τρέλλα με το αντικείμενο τους και κυρίως με την έρευνα και την ανακάλυψη, που αγνοούν ή και αδιαφορούν για το πώς θα χρησιμοποιηθεί αυτή.

Ακόμα και στην περίπτωση όπου ξέρουν ότι φτιάχνουν ένα φονικό όπλο, μπορείς πάντα να σκεφτείς ότι αισθάνονται πως το κάνουν για το καλό της πατρίδας τους. Όπως ο ιρακινός επιστήμονας ερευνούσε την κατασκευή βιολογικού όπλου (αν και προσωπικά αμφιβάλλω για την εγγυρότητα του ισχυρισμού, αλλά αυτό είναι άλλη υπόθεση), με τον ίδιο τρόπο και ο γερμανός επιστήμονας του Von Klauzewitz ή και ο γάλλος του Ναπολέοντα έφτιαχνε κανόνια που θα σκοτώνουν μακρύτερα και μαζικότερα.

Ουδεμία διαφορά.

zouzouni
02-06-04, 01:13
lazar Συμφωνώ κι επαυξάνω!
Όπως σε όλα κι στους επιστήμονες υπάρχει φάσμα από νοοτροπίες κι κατά συνέπεια συμπεριφορές.

Στο ένα άκρο είναι οι επιστήμονες που πάνω απ'όλα είναι επιστήμονες, κι στο άλλο άκρο υπάρχουν επιστήμονες που πάνω απ'όλα είναι άνθρωποι.

Είναι πεποίθησή μου κι εμπειρία μου ότι το δύσκολο στην επιστήμη δεν είναι να είσαι καλός επιστήμονας - μέθοδο, κόπο κι μελέτη απαιτεί*.
Το δύσκολο είναι να είσαι καλός άνθρωπος κι καλός επιστήμονας.
Κι για μένα μεταξύ των δύο αυτό αξίζει.

zouzouni
02-06-04, 01:24
[quote="shaq141a"]... Επίσης ποτέ δεν μπόρεσαν να αναπτύξουν μορφή άνθρακα σε αεροζόλ....
quote]

Yπάρχουν σοβαρές καταγγελίες ότι αυτό το είχαν πετύχει, κι ότι το χρησιμοποιούσαν στον πόλεμο με τον Ιράν σε κάποιες περιπτώσεις, χάρη σε Αμερικανική/Δυτική τεχνογνωσία - κάτι που δεν θα μάθουμε αν έγινε πριν περάσουν χρόνια για να ανοίξουν τα διάφορα αρχεία (30 για το Βρεττανικό Foreign Office και 50 για των ΗΠΑ).

zouzouni
02-06-04, 01:31
Απο περιεργεια Zouzouni και Shaq τι σπουδαζετε,η εχετε σπουδασει;
Μοριακη Βιολογια;

......έχεις pm......

lazar
02-06-04, 01:43
[quote=shaq141a]... Επίσης ποτέ δεν μπόρεσαν να αναπτύξουν μορφή άνθρακα σε αεροζόλ....
quote]

Yπάρχουν σοβαρές καταγγελίες ότι αυτό το είχαν πετύχει, κι ότι το χρησιμοποιούσαν στον πόλεμο με τον Ιράν σε κάποιες περιπτώσεις, χάρη σε Αμερικανική/Δυτική τεχνογνωσία - κάτι που δεν θα μάθουμε αν έγινε πριν περάσουν χρόνια για να ανοίξουν τα διάφορα αρχεία (30 για το Βρεττανικό Foreign Office και 50 για των ΗΠΑ).

Χαχαχα... να μάθουμε τι έγινε και με τον Κέννεντυ :lol: :lol:

zouzouni
02-06-04, 01:50
lazar :lol:
Mπαα........πάλι θα πουν ότι είναι θέμα εθνικής ασφάλειας κι δεν θα τα ανοίξουν όπως έκαναν την προηγούμενη φορά! :wink: :lol:

sdikr
02-06-04, 05:09
am ready to die!! :)

τουλάχιστον έχω πάψει να ασχολούμε τα σχετικα, αφου αν τους κατέβει θα πατήσουν το κουμπακι και θα μας καθαρίσουν όλους.
απλά ζω τη ζωή μου όσο καλύτερα μπορώ!

Papous
02-06-04, 16:06
Να ανοίξουν αρχεία??! Χε Χε! Όλες οι 3letter υπηρεσίες χρησιμοποιούν συνδυασμό document, knowledge & records management. Τα έγγραφα διαβαθμίζονται την στιγμή που εισάγονται και ο κύκλος ζωής τους είναι προκαθορισμένος ανάλογα με το document class και το βαθμό διαβάθμισης. Ένα “πακέτο” εγγράφων και συνοδευτικών στοιχείων για το ίδιο θέμα ακολουθεί τον ίδιο κύκλο ζωής μέχρι να φτάσει στο τέλος. Εκεί το records management θα διαχωρίσει αυτόματα ποια πρέπει να “καταστραφούν” και ποια μπορούν να απελευθερωθούν. Η “καταστροφή” σε τέτοιου είδους υπηρεσίες αναφέρεται συνήθως μόνο στο ψηφιακό αντίγραφο, αλλά σε ειδικές περιπτώσεις (όπως κάτι που μπορεί να προσβάλει την εικόνα της χώρας ή της υπηρεσίας) μπορεί να στέλνεται μήνυμα για τη καταστροφή και των φυσικών εγγράφων. Αυτό δεν σημαίνει ότι κάθε “πακέτο” κρύβει τρομακτικά μυστικά. Αν εμείς είμαστε μια φορά καχύποπτοι με τις 3letter αυτές είναι 10 φορές παρανοϊκοί απέναντι σε όλους ακόμα και τα ιδία τα στελέχη τους. Σίγουρα όμως, θέματα όπως παράνομη ανάπτυξη βιολογικών όπλων αποκλείεται να “ελευθερωθούν”.

@ ADSLgr.com All rights reserved.