Επιστροφή στο Forum : Ερώτημα σχετικό με την κατασκευή πινάκων
Μία καταχρηστική ερώτηση παιδιά.
Πώς στό καλό κατασκευάζουμε ένα τραπέζι έτσι ώστε να μην ανασυντάσεται το κείμενο όταν μικραίνει ή μεγαλώνει η σελίδα ;
Παράδειγμα οι σελίδες του παρόντος φόρουμ. Βλέπω τήν πηγή του κώδικα αλλά με μπερδεύει.
Ποιές είναι οι εντολές ;
--------------------------------
Αλλαξα τα τραπέζια και τα έκανα πίνακες. Εκλεισα το μαραγκούδικο κι άνοιξα γκαλερύ. :)
Πάντως πίνακας είναι εξ ίσου αυθαίρετο με τα τραπέζια και λίγο πιό αυθαίρετο.
---------------------------------
UGF_GreekMind
04-06-04, 10:35
Αν καταλαβαίνω καλά, εννοείς την εντολή table.
<table>
<tr>
<td>
...
"Εδώ μέσα γράφουμε το περιεχόμενο"
...
</td>
</tr>
</table>
Και θα έχεις το εξής αποτέλεσμα :
-----------------------------------------------------
|..."Εδώ μέσα γράφουμε το περιεχόμενο"...|
-----------------------------------------------------
Tώρα που ακριβώς είναι το ερώτημά σου ;
Αν είναι για να μην αλλάζει μέγεθος ο πίνακας χρησιμοποιείς και τα width και height.
<table width="200" hight="200">
<tr>
<td width="50">
...
"Εδώ μέσα γράφουμε το περιεχόμενο Νο1"
...
</td>
<td width="50">
...
"Εδώ μέσα γράφουμε το περιεχόμενο Νο2"
...
</td>
<td width="50">
...
"Εδώ μέσα γράφουμε το περιεχόμενο Νο3"
...
</td>
</tr>
</table>
Και θα έχεις το εξής αποτέλεσμα :
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|..."Εδώ μέσα γράφουμε το περιεχόμενο Νο1"...|..."Εδώ μέσα γράφουμε το περιεχόμενο Νο2"...|..."Εδώ μέσα γράφουμε το περιεχόμενο Νο3"...|
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Αλλά σε widht και hight 200... περίπου...
(Eίναι δύσκολο να το κάνω ακριβώς... κάνε ένα copy/paste στο notepad, αποθήκευσέ το ως test.htm και τρέξτο μετά για το το δεις ακριβώς)
Δεν ξέρω αν βοήθησα, αλλά αν γίνεις λίγο πιο συγκεκριμένη, θα βοηθήσει αρκετά.
Δες το παρακάτω link και ίσως σε βοηθήσει. Αν όχι, κάνε post τις απορίες :
http://www.w3.org/TR/REC-html40/struct/tables.html#edef-TABLE
Σημείωση : Στα παραπάνω δεν θα σου βγάλει τα πλαίσια. Αν θέλεις να τα δεις θα πρέπει να προσθέσεις το :
<table border="1" (ή "2" ή "3" ή...κλπ..κλπ...)>
...
</table>
Ούτε και εγώ κατάλαβα τι έγραψα.
Τις γνωρίζω αυτές τις εντολές και ζητάω κάτι άλλο. Να το πω με δύο παραδείγματα ;
Παράδειγμα 1.
http://www.adslgr.com/
πρόσεξε το κείμενο καθώς αλλάζεις το μέγεθος της σελίδας. Οι λέξεις αλλάζουν γραμμές γιά να προσαρμοστούν στο μέγεθος του τραπεζιού που αλλάζει.
Παράδειγμα 2.
http://www.adslgr.com/forum/thread7209-93990.html#93990
εδώ το τραπέζι δεν προσαρμόζει το μέγεθός του και το κείμενο μένει σταθερό.
Αυτό ζητάω.
:)
AsGoodAsItGets
04-06-04, 10:59
Νίκη, τα width και height attributes ενός table ή ενός td element, μπορείς να τα ορίσεις είτε σαν απόλυτες τιμές (pixels) π.χ.
<table width="480" height="560">
είτε σαν ποσοστά επί του πλάτους/ύψους της σελίδας π.χ.
<table width="80%" height="70%">
Αυτό που θες αν κατάλαβα καλά είναι το πρώτο.
UGF_GreekMind
04-06-04, 11:12
Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι τι εννοείς με το "αλλάζεις το μέγεθος της σελίδας".
Εννοείς μεγιστοποίηση/επαναφορά του μεγέθους του browser ή αλλαγή μεγέθους κειμένου ;
Δηλαδή πρέπει να κάνεις RAM-ομετάφραση;
Δεν μπορείς να το πεις "πίνακα" να καταλάβουμε όλοι τί λες;
Βλέπει κάποιος τον τίτλο στους τελευταίους τίτλους του Forum στην 1η σελίδα, και νομίζει ότι είναι θέμα μαραγκού ή do it yourself.
Έλεος πια με τις μεταφράσεις.
Πίνακας εντάξει. Αλλά καί τραπέζι. Και οι δύο είναι ελληνικές λέξεις και επιπλέον τό τραπέζιον είναι σχήμα ευθύγραμμο, ενώ ο πίναξ όχι. Υπάρχουν κυκλικοί πίνακες π.χ.
Εννοώ μεγιστοποίηση/επαναφορά του μεγέθους του browser.
Πίνακας εντάξει. Αλλά καί τραπέζι. Και οι δύο είναι ελληνικές λέξεις και επιπλέον τό τραπέζιον είναι σχήμα ευθύγραμμο, ενώ ο πίναξ όχι. Υπάρχουν κυκλικοί πίνακες π.χ.
Σχήμα ευθύγραμμο δεν υπάρχει. Παραλληλόγραμμο μπορεί.
Το μόνο ευθύγραμμο σχήμα είναι η ευθεία.
Αυτά είναι τα ελληνικά σου;
Κι ύστερα, κυκλικά τραπέζια δεν υπάρχουν;
Ξανά:
Στο τραπέζι -> τρώμε
Στους browsers βλέπουμε μεταξύ άλλων -> πίνακες
UGF_GreekMind
04-06-04, 11:50
Ok... μάλλον τώρα το έπιασα...
Έχει να κάνει με το css (cascading style sheets). Έχεις ασχοληθεί καθόλου ;
Είναι μεγάλη ιστορία και δεν μπορεί να εξηγηθεί με δύο λέξεις !
Δες στην αρχή της/των σελίδων μέσα στο head, που έχει ένα tag [link rel="stylesheet" href="/styles/adslgr.css" type="text/css"]
Όπως επίσης και παρακάτω στην εντολή float.
http://www.w3.org/TR/REC-html40/present/styles.html
Με τα styles μπορείς να κάνεις πάρα πολλά σε μία σελίδα και είναι καταπληκτικά. Θέλει λίγη μελέτη και εξάσκηση, αλλά είναι σχετικά εύκολα. Προσοχή όμως (αν ασχοληθείς) στο ότι δεν τα καταλαβαίνουν το ίδιο όλοι οι browsers.
Ενδεικτική είναι η DHTML (Dynamic HTML), η οποία είναι συνδιασμός μεταξύ javascript και css.
Υ.Γ.
1) Και οι δύο σελίδες είναι ίδιες στη σύνταξη, αλλά η αρχική έχει αριστερά και δεξιά πίνακες που δεν έχουν οι άλλες. :wink:
2) Ξεκολλάτε ρε 'σεις με τα τραπέζια και τις καρέκλες.
UGF_GreekMind
αυτό είναι, ευχαριστώ. Υπάρχει κάποιος σχετικά απλός editor να μου συστήσεις ;
Περί τραπεζιών καί πινάκων.
Οταν αποφασίζεις να είσαι επιθετικός να ξέρεις τι λες. Οι πίνακες είναι φορητοί και δεν σχηματίζονται αναγκαστικά από ευθείες. Το πιάτο λέγεται στα ελληνικά πινάκιον.
Το τραπέζιο έχει μόνο δύο παράλληλες πλευρές.
Οταν σχεδιάζουμε τετράγωνα, παραλληλόγραμμα, τραπέζια κλπ δεν λέμε ποτέ ότι σχεδιάζουμε πίνακες. Γιατί να το λέμε στα tables ;
UGF_GreekMind
04-06-04, 12:22
Όλοι οι γνωστοί...
Αλλά επειδή εμένα μου αρέσει πιο πολύ το χέρι, παρά το drug n drop :
http://www.adslgr.com/forum/thread6488.html&highlight=
UGF_GreekMind
04-06-04, 14:45
Και όσον αφορά τα "τραπέζια", η γνώμη μου είναι ότι (γενικά) δεν είναι σωστό να ακριβολογούμε-υπερβάλλουμε στις μεταφράσεις όρων που δεν είναι Ελληνικοί.
Γιατί όπως και να το κάνουμε η HTML, σαν γλώσσα προγραμματισμού, δεν είναι Ελληνική πατέντα. Όπως το ίδιο θα έπρεπε να ισχύει και για όλη την ορολογία των σύγχρονων υπολογιστών.
Γι' αυτό κι εμένα οι RAM-ομεταφράσεις (που λέει και ο WAntilles), δεν μου αρέσουν καθόλου, αλλά... no problem :D
UGF_GreekMind
αυτό είναι, ευχαριστώ. Υπάρχει κάποιος σχετικά απλός editor να μου συστήσεις ;
Περί τραπεζιών καί πινάκων.
Οταν αποφασίζεις να είσαι επιθετικός να ξέρεις τι λες. Οι πίνακες είναι φορητοί και δεν σχηματίζονται αναγκαστικά από ευθείες. Το πιάτο λέγεται στα ελληνικά πινάκιον.
Το τραπέζιο έχει μόνο δύο παράλληλες πλευρές.
Οταν σχεδιάζουμε τετράγωνα, παραλληλόγραμμα, τραπέζια κλπ δεν λέμε ποτέ ότι σχεδιάζουμε πίνακες. Γιατί να το λέμε στα tables ;
Γνωρίζεις στοιχειώδη Ευκλείδια Γεωμετρία Γυμνασίου;
Άλλο το τραπέζι και άλλο το τραπέζιο.
Το τραπέζι είναι αυτό που τρώμε.
Το τραπέζιο είναι κλειστό κυρτό τετράπλευρο στο επίπεδο με τα χαρακτηριστικά που αναφέρεις.
ΑΛΛΟ ΤΡΑΠΕΖΙ ΚΑΙ ΑΛΛΟ ΤΡΑΠΕΖΙΟ.
Δεν κοιτάμε πώς λέγονταν διάφορα πράγματα στα Ελληνιστικά χρόνια, αλλά πώς λέγονται ΣΗΜΕΡΑ.
UGF_GreekMind
04-06-04, 14:54
Καλά που δεν ζει ο Ευκλείδης, γιατί θα μας έπερνε με τις πέτρες...
"...διυλίζουμε τον κώνωπα και καταπίνουμε την κάμηλο..."
AsGoodAsItGets
04-06-04, 14:54
Ρε παιδιά θα με τρελάνετε, τι διαφορά έχει το παρακάτω:
<table width="580" height="440">
από αυτό:
<table style="width:580px; height:440px;">
:?:
Δηλαδή γιατί να χρησιμοποιήσει stylesheets για κάτι που μπορεί να κάνει και με ένα απλό tag attribute;
UGF_GreekMind
04-06-04, 15:31
Καμία... στην ουσία όμως δεν μιλάμε για τα width/height, αλλά για το align.
Και εδώ το css είναι ο βασιλιάς.
Δες το παρακάτω :
<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN">
<html>
<head>
<style type="text/css">
#align1 {position:absolute; right : 100px; bottom : 10px ;}
#align2 {position:absolute; right : 10px; bottom : 55px ;}
</style>
</head>
<body>
<div id="align1">
<table width="580" height="440" border="1" bordercolor="red">
<tr>
<td>asdasdas</td>
</tr>
</table>
</div>
<div id="align2">
<table width="580" height="440" border="1" bordercolor="blue">
<tr>
<td>13241235412</td>
</tr>
</table>
</div>
</body>
</html>
:wink:
Νίκη θα πρότεινα να αλλάξεις τον τίτλο του thread από "κατασκευή τραπεζιών" σε "coding πινάκων".
Αλλά σίγουρα το "τραπεζιών" σε "πινάκων".
UGF_GreekMind
04-06-04, 15:45
Το ίδιο φυσικά μπορείς να κάνεις και με τα [span], αλλά κάτι δεν μου κάθεται καλά με τον firefox και την εντολή αυτή. Θα το βρω όμως, που θα μου πάει !
Y.Γ. Aαααα ρε WAntilles... τι με βάζεις και κάνω... :mrgreen:
Η καλύτερη λύση για μένα είναι η χρήση div's αντί για tables, και ο ορισμός των διαστάσεων με ποσοστά, ώστε να μην υπάρχει πρόβλημα με διαφορετικές αναλύσεις. Κοίτα και τα παρακάτω links:
http://www.tutorialforums.com/
http://www.w3schools.com/
http://www.csszengarden.com/
http://www.alistapart.com/
If you want to go from tables to standards...
http://www.tutorialforums.com/showthread.php?s=&threadid=76162
CSS/div FAQ
http://www.tutorialforums.com/showthread.php?s=&threadid=68899
Tutorial: Developing Websites with XHTML and CSS
http://www.tutorialforums.com/showthread.php?s=&threadid=52645
και μερικά παραδείγματα:
http://www.pixy.cz/blogg/clanky/css-3col-layout/
http://www.positioniseverything.net/ordered-borders-center.html
Αν θέλεις ρίξε και μια ματιά και στο δικό μου site :oops: . Ξεκίνησα από έτοιμο template, και με λίγο διάβασμα το έφερα στα μέτρα μου.
AsGoodAsItGets
04-06-04, 16:02
Τεσπα, νομίζω η κοπέλα ρώτησε κάτι απλό και η απάντηση είναι απλή.
Απ΄ότι κατάλαβα δεν ξέρει πολλά από html (Νίκη, ζητώ συγγνώμη αν κάνω λάθος), οπότε το να τη βάλεις να μπλέξει με css όταν δεν ξέρει τα βασικά το βρίσκω λιγάκι υπερβολικό.
UGF_GreekMind
04-06-04, 16:11
@AsGoodAsItGets,
Ναι βέβαια... συμφωνώ 100% για τη Νίκη.
Γι' αυτό της είπα να διαβάσει, μιας και αυτό που ζητούσε μπορεί να γίνει μόνο με css (πρόσεξε... ξαναδιάβασε τι ζητάει... στην αρχή έτσι την πάτησα κι εγώ).
@JohnGR,
Τα div's είναι καλά, αλλά θέλουν προσοχή για τους browser εκτός του ΙΕ.
Για τα ποσοστά και τα pixels, άλλες φορές βολεύουν (αναλύσεις), άλλες όχι. Αλλά είναι καλή η συμβουλή για τα ποσοστά. Κάνεις τη σελίδα σου πιο... "σχετική" και όχι "απόλυτη".
UGF_GreekMind,
Έχεις δίκιο βασικά. Είναι μπελάς για κάποιον που δεν ασχολείται να ψάχνει για box model hacks, be nice to opera, για διαφορά σε borders και padding, αλλά αν μείνεις σε απλά πράγματα δε θα έχεις προβλήματα.
Έχω δοκιμάσει το site μου σε Thunderbird, Firefox, IE, Opera, Avant, Netscape, MYIE2, Mozilla και βλέπω το ίδιο αποτέλεσμα. Ρίξτε μια ματιά και στο www.oswd.com για πολλά templates, ήδη δοκιμασμένα.
Νίκη θα πρότεινα να αλλάξεις τον τίτλο του thread από "κατασκευή τραπεζιών" σε "coding πινάκων".
Αλλά σίγουρα το "τραπεζιών" σε "πινάκων".
Επιτελους μια φορα που συμφωνω με τον WAntilles :P
JohnGR
οι σελίδες σου είναι υπέροχες. Πήγα να δω τα στοιχεία της συνθέσεως τους και ξεχάστηκα διαβάζοντας την συγκινητική ιστορία του Αηδονόκαστρου με τους δέκα κατοίκους.
Σε όλη αυτή τη συζήτηση περι τραπεζίων vs. πινάκων, μου φαίνεται περίεργο που δεν ξεκαθάρισε κανείς οτι το table στην html, δεν αναφέρεται σε σε σχήμα ή οτιδήποτε άλλο εικαστικής μορφής, αλλα καθαρά σε μαθηματική οντότητα, κοινώς τους πίνακες με δεδομένα.
Πρέπει να τονίζεται λοιπον οτι η html υπάρχει ΜΟΝΟ για την συγραφή περιεχομένου, και όχι για να κάνει κάποιος το layout της σελίδας και να προσθέσει τραπέζια και άλλα 'αστεία' σχήματα στην σελίδα του. Για καλωπισμό της σελίδας του, κάποιος μπορεί να χρησιμοποιήσει CSS, και μόνο αυτό προτείνεται. Συνοπτικά:
Καλό παράδειγμα χρήσης πίνακα:
<table>
<tr>
<th>Όνομα</th>
</th>Τηλέφωνο</th>
</tr>
<tr>
<td>Μάνος</td>
<td>123456</td>
</tr>
<tr>
<td>Κώστας</td>
<td>654321</td>
</tr>
</table>
Κακό παράδειγμα χρήσης πίνακα:
<table width="400px" height="300px" bgcolor="#EEEEEE" align=center>
<tr>
<td>
Καλως ήρθατε στην σελίδα μου...
</td>
</tr>
</table>
Στο πρώτο παράδειγμα χρησιμοποιήσαμε την table για να ορίσουμε τα περιεχόμενα ενός πίνακα. Στο δεύτερο για να ζωγραφίσουμε ενα τραπέζιο στην σελίδα :)
Ε, απο αυτά νομίζω είναι πλεον ξεκάθαρο πώς πρέπει να μεταφράζεται το table στα ελληνικά. Μπορεί να μην ξέρω τόσο καλά ελληνικά όσο κάπιοι εδωμέσα αλλα τουλάχιστον ξέρω html :twisted:
Στο πρώτο παράδειγμα χρησιμοποιήσαμε την table για να ορίσουμε τα περιεχόμενα ενός πίνακα. Στο δεύτερο για να ζωγραφίσουμε ενα τραπέζιο στην σελίδα :)
Ε, απο αυτά νομίζω είναι πλεον ξεκάθαρο πώς πρέπει να μεταφράζεται το table στα ελληνικά. Μπορεί να μην ξέρω τόσο καλά ελληνικά όσο κάπιοι εδωμέσα αλλα τουλάχιστον ξέρω html :twisted:
Και εγώ μαζί σου tvelocity.
Διότι και η μαθηματική οντότητα που περιέχει δεδομένα, στα αγγλικά ως γνωστόν είναι matrix (matrices) αλλά και πάλι στα Ελληνικά αποδίδεται ως πίνακας και όχι ως τραπέζι.
Η απόδοση "τραπέζι" δεν είναι απόδοση αλλά RAM-οειδής μετάφραση.
Τι σημαίνει καλή ή κακή χρήση πίνακα ; Δεν καταλαβαίνω.
Matrix σημαίνει μήτρα.
Αν αποφασίσουμε όλοι με κάποιο τρόπο να ονομάζουμε τα tables πίνακες στην περίπτωση του σχεδιασμού σελίδων, έχει καλώς. Θα μπορούσαμε να τα ονομάζουμε πετσετάκια. Εφ όσον δεν είμαστε οι αρχικοί κατασκευαστές καταφεύγουμε αναγκαστικά σε μία σύμβαση.
Αλλά σκέψου το από τήν άλλη πλευρά. Γιατί οι κατασκευαστές του κώδικα τα ονόμασαν tables ;
Υ.Γ
Επειδή υπάρχει μία μεγάλη μάζα αμετάφραστων λέξεων αλλά καθημερινής χρήσεως, σχετικές με τους υπολογιστές κ.λ.π , ας ανοίξει το adslgr ένα ακόμα παράρτημα δίπλα στα πολλά που έχει, με θέμα την μετάφραση/απόδοση/μεταφορά των λέξεων αυτών στην ελληνική. Θα προσφέρει πολλά. Δεν είναι υπόθεση των δημοσιογράφων, ούτε κάν των καθηγητών, αλλά των χρηστών κυρίως, αυτών που χρησιμοποιούν καθημερινά τις λέξεις και τις έννοιες αυτές.
Πρέπει να τονίζεται λοιπον οτι η html υπάρχει ΜΟΝΟ για την συγραφή περιεχομένου, και όχι για να κάνει κάποιος το layout της σελίδας και να προσθέσει τραπέζια και άλλα 'αστεία' σχήματα στην σελίδα του.
Μέχρι να ξεκαθαρίσουν τα πράγματα με το CSS, χρησιμοποιήθηκε πολύ "table" με σκοπό τον έλεγχο του layout. Και καλώς έγινε, γιατί δεν υπήρχε άλλος τρόπος. Μέχρι την HTML 4 ήταν ο επαγγελματικός τρόπος.
Σήμερα, επίσης, υπάρχουν browser που δεν τα πάνε καλά με css, δουλεύουν όμως άψογα με πίνακες. Όχι πολύ πίσω, π.χ. Communicator 4. Άρα όποιος θέλει συμβατότητα, τι κάνει;
AsGoodAsItGets
05-06-04, 13:08
Ορθώς εμίλησες Lazar!
H HTML για αλλού ξεκίνησε κι αλλού πήγε, γι΄αυτό και μας προέκυψε η XML, όπου ο διαχωρισμός περιεχομένου και απεικόνισης είναι σαφής.
Εφ όσον δεν είμαστε οι αρχικοί κατασκευαστές καταφεύγουμε αναγκαστικά σε μία σύμβαση.
Σωστό αυτό Νίκη.
Αλλά εδώ σου διαφεύγει ένα πολύ σημαντικό σημείο που οδηγεί σε αποδόσεις τύπου RAM.
Εικάζω, και δεν το λέω αυτό για να σε προσβάλλω - οποιουδήποτε είδους μόρφωση είναι απολύτως σεβαστή και πάντα χρήσιμη - ότι έχεις ακολουθήσει κατεύθυνση σπουδών σχετική με φιλολογία ή θεολογία. Γιατί νομίζω κάτι τέτοιο; Από τον τρόπο που χρησιμοποίεις κάποιες λέξεις, το avatar σου κλπ.
Λοιπόν, κάποιος με τη μόρφωση της δικής σου κατεύθυνσης, δεν μπορεί να αποδώσει σωστά στα ελληνικά τις λέξεις tables ή matrices γιατί δεν ξέρει τί πραγματικά είναι (ή ξέρει πολύ λιγότερο).
Για τέτοιες λέξεις θα πρέπει να αποταθούμε καταρχήν σε έναν Μαθηματικό π.χ.
Όταν κάνεις απόδωση όρων από μία γλώσσα σε μία άλλη, πρέπει τα άτομα που θα την κάνουν να πληρούν πλήρως καί τις 3 παρακάτω προϋποθέσεις:
1. Να γνωρίζουν άριστα τη γλώσσα-πηγή (Αγγλικά)
2. Να γνωρίζουν άριστα τη γλώσσα προορισμού (Ελληνικά)
3. Να γνωρίζουν άριστα το σχετικό αντικείμενο
Πάρε παράδειγμα εσένα π.χ.
Έστω ότι πληρείς πλήρως τα 1 και 2 (και δεν έχω λόγο να μην το πιστεύω αυτό - για το 2 μάλιστα είμαι σίγουρος από τον τρόπο που γράφεις και πραγματικά εύγε - πολύ λίγοι σήμερα δυστυχώς μιλούν και γράφουν αρκετά σωστά τη γλώσσα μας). Αλλά όπως είπα εικάζω ότι το 3 δεν το πληρείς. Γι' αυτό και θα πεις τα HTML tables τραπέζια και τα matrices μήτρες.
Σημειωτέον ότι για το συγκεκριμένο θέμα (HTML tables και matrices) ούτε καν τον εαυτό μου θεωρώ τον καταλληλότερο (Πολυτεχνείο έχω βγάλει).
Μπορεί τα matrices να είναι στα Λατινικά πολύ σωστά όπως είπες μήτρες (δεν έκανα ποτέ Λατινικά και δεν ξέρω να σου πω) αλλά σίγουρα σήμερα στα μαθηματικά, στην HTML, ακόμα και στον επαγγελματικό μου χώρο που χρησιμοποιούνται ευρύτατα για περιγραφή φορτίων, εντατικών μεγεθών και παραμορφώσεων, θα τα λέγαμε αλλιώς.
Όπως ποτέ δεν θα επιχειρούσα εγώ να αποδώσω στα Ελληνικά όρο σχετικό με νομοθεσία, αρχαίο δράμα & λογοτεχνία, θεολογία κλπ. γιατί για κάτι τέτοιο είναι κατά πολύ αρμοδιότερο, πρόσωπο με την δική σου μόρφωση.
Matrix σημαίνει μήτρα.
Κι όχι μόνο.
Ναι μεν σημαίνει μήτρα, αλλά με την έννοια του καλουπιού, κι γι'αυτό μπορεί κι να δεις την λέξη αυτή μετεφρασμένη ως καλούπι.
Συμφωνώ με τον WAntillesσχετικά με το ότι ανάλογα με τον τομέα/κλάδο στον οποίο χρησιμοποιείται μια λέξη μπορεί να έχει διαφορετικές έννοιες.
Στη βιολογία πχ. σημαίνει και βάση/πλέγμα ουσία-οργανιδίων από τα οποία προέρχονται/δημιουργούνται άλλα.
Αν αποφασίσουμε όλοι με κάποιο τρόπο να ονομάζουμε τα tables πίνακες στην περίπτωση του σχεδιασμού σελίδων, έχει καλώς. Θα μπορούσαμε να τα ονομάζουμε πετσετάκια. Εφ όσον δεν είμαστε οι αρχικοί κατασκευαστές καταφεύγουμε αναγκαστικά σε μία σύμβαση.
Αλλά σκέψου το από τήν άλλη πλευρά. Γιατί οι κατασκευαστές του κώδικα τα ονόμασαν tables ;
Δεν χρειάζεται να αποφασίσουμε, δεν είναι θέμα αυθαίρετου ορισμού της έννοιας.
Ακόμη κι σε παλαιότατα λεξικά της Αγγλικής γλώσσας, θα δεις ότι η λέξη table πέραν της γνωστής αντιστοιχίας της με το συγκεκριμμένο έπιπλο στην Ελληνική γλώσσα, "τράπεζα", μεταφράζεται ως "πίναξ"*.
Από την στιγμή που δεν αυθαιρετεί κάποιος στην μετάφραση, κι ακολουθεί τις υπάρχουσες συμβάσεις θα πρέπει να τις ακολουθεί σωστά, κι με γνώμονα το εννοιολογικό υπόβαθρο του αντικειμένου, δηλαδή αν υπάρχουν πολλοί όροι μετάφρασης, να κάνει την αντιστοιχία με τον καταλληλότερο για την περίσταση.
Το γιατί οι κατασκευαστές του κώδικα τα ονόμασαν tables, νομίζω ότι ίσως να έχει να κάνει κι με τις εννοιολογικές ιδιομορφίες αλλά και τους γλωσσοπλαστικούς περιορισμούς της Αγγλικής γλώσσας.
Στην ίδια λογική, θα μπορούσε κανείς να αναρωτηθεί....γιατί την μήτρα, (το όργανο του γυναικείου οργανισμού) την λέμε με την ίδια λέξη που λέμε την μήτρα-το καλούπι? Κι αντίστροφα... :wink:
*Dirvy's English-Greek & Greek-English Dictionary 1944! Το ίδιο λεξικό την λέξη plate την μεταφράζει ως "πιάτον" κι όχι ως πινάκιον.
Δεν χρειάζονται όλα αυτά, άλλωστε όπως γράφεις αν το 2 αποκλείει το 3 συμβαίνει και το αντίστροφο.
Δεν είναι ακριβώς θέμα των επιστημόνων και των ειδικών. Τους υπολογιστές πλέον τους χρησιμοποιούν οι πολλοί και αύριο όλοι. Αυτοί, οι πολλοί, θα επιβάλουν τελικά τίς λέξεις, με άλλα κριτήρια και όχι αυστηρώς επιστημονικά. Ετσι συμβαίνει πάντα.
Ελπίζουμε μόνο μην καταλήξουμε να μιλάμε τα ελληνικά της Καλομοίρας.
Υ.Γ
Την εικόνα κάτω από τό όνομά μου, αυτήν που αποκαλούν οδηγό, αβατάρ, δεν την διάλεξα επειδή είμαι θεολόγος, αλλά γιατί μου την δίνει η μαζική χρήση δαιμόνων, τεράτων, κτηνών, σατανάδων κ.λ.π. Αμερικανική μόδα αποβλάκωσης που, όπως κάθε άλλο σκουπίδι που πλασάρουν, έγινε παγκόσμια.
Το γράφω γιατί μέ ρώτησε προ πολλών ημερών και ο Κόσμος.
Μέχρι να ξεκαθαρίσουν τα πράγματα με το CSS, χρησιμοποιήθηκε πολύ "table" με σκοπό τον έλεγχο του layout. Και καλώς έγινε, γιατί δεν υπήρχε άλλος τρόπος. Μέχρι την HTML 4 ήταν ο επαγγελματικός τρόπος.
Σήμερα, επίσης, υπάρχουν browser που δεν τα πάνε καλά με css, δουλεύουν όμως άψογα με πίνακες. Όχι πολύ πίσω, π.χ. Communicator 4. Άρα όποιος θέλει συμβατότητα, τι κάνει;
Δηλαδή θα παρατήσεις την συμβατότητα προς άτομα με ειδικές ανάγκες (μέχρι και κουφούς), οτιδήποτε είδους impaired άτομα, ανθρώπους που μπορεί να μπαίνουν απο περίεργες συνθήκες (π.χ. απο φορητές συσκευές, κινητά κ.τ.λ. λόγω εργασιακού περιβάλοντος...) προκειμένου να δουλέςψει η σελίδα σου στο pc του ΤΕΜΠΕΛΗ που δεν θέλει να περάσει έναν πρόσφατο browser στο σύστημα του; Και πρόσφατοι browsers υπάρχουν για όλα τα συστήματα, μέχρι και DOS.
Τι σημαίνει καλή ή κακή χρήση πίνακα ; Δεν καταλαβαίνω.
Matrix σημαίνει μήτρα.
Αν αποφασίσουμε όλοι με κάποιο τρόπο να ονομάζουμε τα tables πίνακες στην περίπτωση του σχεδιασμού σελίδων, έχει καλώς. Θα μπορούσαμε να τα ονομάζουμε πετσετάκια. Εφ όσον δεν είμαστε οι αρχικοί κατασκευαστές καταφεύγουμε αναγκαστικά σε μία σύμβαση.
Αλλά σκέψου το από τήν άλλη πλευρά. Γιατί οι κατασκευαστές του κώδικα τα ονόμασαν tables ;
Υ.Γ
Επειδή υπάρχει μία μεγάλη μάζα αμετάφραστων λέξεων αλλά καθημερινής χρήσεως, σχετικές με τους υπολογιστές κ.λ.π , ας ανοίξει το adslgr ένα ακόμα παράρτημα δίπλα στα πολλά που έχει, με θέμα την μετάφραση/απόδοση/μεταφορά των λέξεων αυτών στην ελληνική. Θα προσφέρει πολλά. Δεν είναι υπόθεση των δημοσιογράφων, ούτε κάν των καθηγητών, αλλά των χρηστών κυρίως, αυτών που χρησιμοποιούν καθημερινά τις λέξεις και τις έννοιες αυτές.
Ε μάλον δεν έχεις καταλάβει τίποτα. Εδώ μιλάμε για ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΟΥΣ πίνακες, ούτε για γεωμετρικά σχήματα ούτε για ζωγραφική. Στο σχολείο δε κάνατε πίνακες;
(tvelocity εδώ απο το σπίτι του topgan1)
Ε μάλον δεν έχεις καταλάβει τίποτα. Εδώ μιλάμε για ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΟΥΣ πίνακες, ούτε για γεωμετρικά σχήματα ούτε για ζωγραφική. Στο σχολείο δε κάνατε πίνακες;
(tvelocity εδώ απο το σπίτι του topgan1)
Τον καιρό που πήγαινα σχολείο, πίνακες έκαναν τότε μόνο οι τότε δέσμες, 1η και 4η.
Η Νίκη μπορεί να μην έχει κάνει ποτέ της πίνακες.
Δηλαδή θα παρατήσεις την συμβατότητα προς άτομα με ειδικές ανάγκες (μέχρι και κουφούς), οτιδήποτε είδους impaired άτομα, ανθρώπους που μπορεί να μπαίνουν απο περίεργες συνθήκες (π.χ. απο φορητές συσκευές, κινητά κ.τ.λ. λόγω εργασιακού περιβάλοντος...) προκειμένου να δουλέςψει η σελίδα σου στο pc του ΤΕΜΠΕΛΗ που δεν θέλει να περάσει έναν πρόσφατο browser στο σύστημα του; Και πρόσφατοι browsers υπάρχουν για όλα τα συστήματα, μέχρι και DOS.
Δεν μίλησα για εμένα. Επί τέλους, το τι γράφω εδώ μέσα δεν είναι προσωπικές προτιμήσεις! Έγραψα πώς έχει ιστορικά και τι συμβαίνει σήμερα. Είναι λάθος; Δεν είναι μόνο θέμα τεμπελιάς. Μπορεί να είναι και θέμα αδύνατου υπολογιστή, που δεν σηκώνει μοντέρνα προγράμματα. Επίσης είναι και θέμα άγνοιας τις περισσότερες φορές.
Όσο για το τι θα κάνει ο κάθε κατασκευαστής, υποθέτω ότι εξαρτάται από το στόχο που έχει και το target group του.
Δεν γνωρίζω τη σχέση ανάμεσα σε "άτομα με ειδικές ανάγκες (μέχρι και κουφούς), οτιδήποτε είδους impaired άτομα" και CSS.
Αααα, εσύ είσαι βρε tvelocity. Hi! Τώρα το είδα.
Τον καιρό που πήγαινα σχολείο, πίνακες έκαναν τότε μόνο οι τότε δέσμες, 1η και 4η.
Η Νίκη μπορεί να μην έχει κάνει ποτέ της πίνακες.
Οι πίνακες δε διδάσκονταν ποτέ σε όλους τους μαθητές των Λυκείων. Διδάκονταν σε αυτούς της 1ης και 4ης δέσμης, όπως είπες, και, μετά τη μεταρρύθμιση Αρσένη, στους μαθητές της θετικής και της τεχνολογικής κατεύθυνσης. Τουλάχιστον την πρώτη χρονιά (σχ. έτος 1999-2000 Γ' Τάξης Ενιαίου Λυκείου) εμείς τους κάναμε, γιατί μετά βγήκαν από την ύλη ( Εξεταστέα Υλη Ημερήσιων Λυκείων 2003-04 (.zip) (http://ypepth.gr/docs/exetastea_lyk.zip)). Οπότε πίνακες, πια, μόνο στο πανεπιστήμιο (απ' ό,τι είδα στα «πρωτάκια» της σχολής μου τους βγάζουν σε ένα δίωρο Γραμμικής Άλγεβρας)!
Ενώ εμείς σαν παλιότεροι τους κάναμε στην Α' Γυμνασίου. ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ!!!;;;
Και Θεωρία Συνόλων παρακαλώ!
Και ναι τους έλεγαν μήτρες ή πίνακες. Και οι δύο ονομασίες "παίζανε"
Τι σχέση έχουν οι μαθηματικοί πίνακες μέ τα tables της συζήτησής μας ; Δεν είναι προφανές ότι τα tables
ορίζουν σχεδιαστικά στοιχεία της σελίδας μας, την θέση δηλαδή των κειμένων, φωτογραφιών κλπ. Αυτή είναι η αποστολή τους, ο σχεδιαστικός ορισμός και όχι κάποια μαθηματική αρχή. Μπορούμε να κατασκευάσουμε σελίδες χωρίς την χρήση τους άλλωστε.
Αν είναι λοιπόν πράγματι έτσι, τα tables πρέπει να μεταφραστούν τετράπλευρα, παραλληλόγραμμα ή τραπέζια, πάντως όχι πίνακες.
Και δεν έχω καμμία εμπιστοσύνη στους ειδικούς και στις μεταφράσεις τους. Απόδειξη είναι η δεκαετής τουλάχιστον παρουσία των προσωπικών υπολογιστών και η απουσία των μεταφράσεων. Και όπου μεταφράζουν σχηματίζουν εξαμβλώματα.
Τι σχέση έχουν οι μαθηματικοί πίνακες μέ τα tables της συζήτησής μας ; Δεν είναι προφανές ότι τα tables
ορίζουν σχεδιαστικά στοιχεία της σελίδας μας, την θέση δηλαδή των κειμένων, φωτογραφιών κλπ. Αυτή είναι η αποστολή τους, ο σχεδιαστικός ορισμός και όχι κάποια μαθηματική αρχή. Μπορούμε να κατασκευάσουμε σελίδες χωρίς την χρήση τους άλλωστε.
Αν είναι λοιπόν πράγματι έτσι, τα tables πρέπει να μεταφραστούν τετράπλευρα, παραλληλόγραμμα ή τραπέζια, πάντως όχι πίνακες.
Και δεν έχω καμμία εμπιστοσύνη στους ειδικούς και στις μεταφράσεις τους. Απόδειξη είναι η δεκαετής τουλάχιστον παρουσία των προσωπικών υπολογιστών και η απουσία των μεταφράσεων. Και όπου μεταφράζουν σχηματίζουν εξαμβλώματα.
Όχι Νίκη, γιατί τετράπλευρα, παραλληλόγραμμα ή τραπέζια είναι όροι της Ευκλείδιας Γεωμετρίας.
Εξάλλου ο όρος πινακοποίηση σημαίνει και ταξινόμηση, ταξιθέτηση, κατηγοριοποίηση αντικειμένων. Άρα ο όρος πίνακες είναι πολύ πιο σωστός.
Τι σχέση έχουν οι μαθηματικοί πίνακες μέ τα tables της συζήτησής μας ; Δεν είναι προφανές ότι τα tables
ορίζουν σχεδιαστικά στοιχεία της σελίδας μας, την θέση δηλαδή των κειμένων, φωτογραφιών κλπ. Αυτή είναι η αποστολή τους, ο σχεδιαστικός ορισμός και όχι κάποια μαθηματική αρχή. Μπορούμε να κατασκευάσουμε σελίδες χωρίς την χρήση τους άλλωστε.
Αν είναι λοιπόν πράγματι έτσι, τα tables πρέπει να μεταφραστούν τετράπλευρα, παραλληλόγραμμα ή τραπέζια, πάντως όχι πίνακες.
Και δεν έχω καμμία εμπιστοσύνη στους ειδικούς και στις μεταφράσεις τους. Απόδειξη είναι η δεκαετής τουλάχιστον παρουσία των προσωπικών υπολογιστών και η απουσία των μεταφράσεων. Και όπου μεταφράζουν σχηματίζουν εξαμβλώματα.
Όχι Νίκη. Το tag "table" επινοήθηκε για να μπορούν να γραφούν λίστες σε html. Εάν αυτός ο ορισμός σε βοηθάει να καταλάβεις. Όπως είναι τα κουτάκια στο Excel. Μάλλον εδώ κάνεις λάθος και μπερδεύεσαι. Στη συνέχεια χρησιμοποιήθηκε για την μορφοποίηση των σελίδων, ώστε να μην πέφτει για παράδειγμα η φωτογραφία πάνω στο κείμενο, όταν κάποιος έχει μικρότερη ανάλυση στην οθόνη του ή όταν μικραίνει το παράθυρο του. Χρησιμοποιήθηκαν στον έλεγχο του layout, αλλά ξαναλέω ο στόχος και η αποστολή τους ΔΕΝ ήταν αυτός, αλλά ήταν να μπορεί ο κατασκευαστής της σελίδας να φτιάξει λίστες.
Παραθέτω ένα πρόχειρο πινακάκι σε φωτογραφία. Πινακάκι δεν θα το έλεγες; Επομένως δεν πρόκειται για μετάφραση από τη λέξη tables, αλλά για εννοιολογική ερμηνεία. Πιστεύω να είναι κατανοητό με αυτόν τον τρόπο.
Είναι τρεις πίνακες μέσα σε άλλον μεγαλύτερο ο οποίος έχει border.
Να προσθέσω στο παραπάνω ότι είναι προφανής και η σχέση με τα matrices, δηλαδή τις μήτρες ή μαθηματικούς πίνακες. Εάν θέλει κάποιος να γράψει σε html μαθηματικούς πίνακες θα χρησιμοποιήσει "table" και το αποτέλεσμα θα είναι σαν την παραπάνω φωτογραφία, μόνο που θα έχει αριθμούς αντί για ονόματα.
Τα παιδιά μιλούν για μαθηματικά με την έννοια των Καρτεσιανών πινάκων, εάν σου λέει κάτι αυτό.
Μπορείς να δεις:
http://www-gap.dcs.st-and.ac.uk/~history/HistTopics/Matrices_and_determinants.html
Βέβαια εάν δεις τον κώδικα της σελίδας, στους αριθμητικούς πίνακες που έχει στα παραδείγματα, χρησιμοποιεί το "pre", αλλά ... κακώς κατά την άποψη μου.
Υπάρχει και αυτό για τις καρτεσιανές συντεταγμένες, αλλά είναι πιο προχωρημένο.
http://mathworld.wolfram.com/CartesianCoordinates.html
Το ...ρεζουμέ (που λέμε στα ελληνικά :lol: )
Το tag "table" στην html μεταφράζεται στα ελληνικά "πίνακας", γιατί ο λόγος που χρησιμοποιήθηκε όταν έγινε η μετάφραση ήταν η κατασκευή σε σελίδα υπερκειμένου πινάκων, με την έννοια είτε των μαθηματικών πινάκων, είτε της λίστας για τα ψώνια από την λαϊκή.
Πρόκειται για ερμηνεία και ορθώς έχει έτσι. Αλλοιώς δεν συννενοούμαστε. Πολλές αγγλικές λέξεις έχουν διπλές και τριπλές μεταφράσεις στα ελληνικά, ακριβώς για αυτό το λόγο. Διότι η ερμηνεία τους κατά περίσταση είναι διαφορετική. Αυτή είναι και μία από τις μεγάλες δυσκολίες όπου τα διάφορα Systran τα κάνουν μαντάρα. Μην γίνουμε και εμείς computer.
Το table στο οποίο τρώμε μεταφράζεται τραπέζι γιατί έτσι λέμε το έπιπλο τραπέζι.
Γνώμη μου: οι μεταφράσεις γίνονται για να μας βοηθούν να συνεννοηθούμε στη γλώσσα μας με ορολογία που επινόησαν άλλοι λαοί (εν προκειμένω οι αγγλόφωνοι).
Δεν πρόκειται για επουσιώδες θέμα και δείτε τα πρώτα δύο post αυτού του topic. Τι ρωτάει η Νίκη και πώς απαντά ο UGF. Χρειάστηκε ο αγγλικός όρος για να επιβεβαιώσει ότι το ερώτημα αφορούσε "tables". Και εγώ δεν ήμουν σίγουρος από το αρχικό ερώτημα ότι κατάλαβα σωστά.
Υ.Γ. για οποιαδήποτε διευκρίνηση γλωσσολογική, μαθηματική, αθλητική ή μαγειρικής, είμαστε στη διάθεση σας :)
Το ...ρεζουμέ (που λέμε στα ελληνικά :lol: )
Το tag "table" στην html μεταφράζεται στα ελληνικά "πίνακας", γιατί ο λόγος που χρησιμοποιήθηκε όταν έγινε η μετάφραση ήταν η κατασκευή σε σελίδα υπερκειμένου πινάκων, με την έννοια είτε των μαθηματικών πινάκων, είτε της λίστας για τα ψώνια από την λαϊκή.
Πρόκειται για ερμηνεία και ορθώς έχει έτσι. Αλλοιώς δεν συννενοούμαστε. Πολλές αγγλικές λέξεις έχουν διπλές και τριπλές μεταφράσεις στα ελληνικά, ακριβώς για αυτό το λόγο. Διότι η ερμηνεία τους κατά περίσταση είναι διαφορετική. Αυτή είναι και μία από τις μεγάλες δυσκολίες όπου τα διάφορα Systran τα κάνουν μαντάρα. Μην γίνουμε και εμείς computer.
Το table στο οποίο τρώμε μεταφράζεται τραπέζι γιατί έτσι λέμε το έπιπλο τραπέζι.
Γνώμη μου: οι μεταφράσεις γίνονται για να μας βοηθούν να συνεννοηθούμε στη γλώσσα μας με ορολογία που επινόησαν άλλοι λαοί (εν προκειμένω οι αγγλόφωνοι).
Δεν πρόκειται για επουσιώδες θέμα και δείτε τα πρώτα δύο post αυτού του topic. Τι ρωτάει η Νίκη και πώς απαντά ο UGF. Χρειάστηκε ο αγγλικός όρος για να επιβεβαιώσει ότι το ερώτημα αφορούσε "tables". Και εγώ δεν ήμουν σίγουρος από το αρχικό ερώτημα ότι κατάλαβα σωστά.
Υ.Γ. για οποιαδήποτε διευκρίνηση γλωσσολογική, μαθηματική, αθλητική ή μαγειρικής, είμαστε στη διάθεση σας :)
Μα και εγώ lazar όταν διάβασα τον τίτλο και μόνο, νόμιζα ότι ρωτούσε κάποια πράγματα για να συναρμολογήσει do it yourself τραπέζι που είχε πάρει από κάποιο πολυκατάστημα.
AsGoodAsItGets
06-06-04, 13:19
Μα και εγώ lazar όταν διάβασα τον τίτλο και μόνο, νόμιζα ότι ρωτούσε κάποια πράγματα για να συναρμολογήσει do it yourself τραπέζι που είχε πάρει από κάποιο πολυκατάστημα.
χεχεχε...πλάκα-πλάκα κι εγώ αυτό κατάλαβα :mrgreen:
Μα και εγώ lazar όταν διάβασα τον τίτλο και μόνο, νόμιζα ότι ρωτούσε κάποια πράγματα για να συναρμολογήσει do it yourself τραπέζι που είχε πάρει από κάποιο πολυκατάστημα.
Να προσθέσω κι εγώ ή είναι προφανές; :lol:
Μάλιστα περίμενα να το πάνε στο "Χαλαρή Κουβεντούλα" και επειδή έμενε στο "Software Hardware", είπα να ασχοληθώ.
Μόνον οι έλληνες μπορούν να μετατρέψουν ένα επικοινωνιακό μέσο, όπως είναι ο Η/Υ, σε εργαλείο που τους προκαλεί δυσκολία στην επικοινωνία και σύγχιση.
Για να προσέξουμε (σε αυστηρό τόνο αυτό)
Μόνον οι έλληνες μπορούν να μετατρέψουν ένα επικοινωνιακό μέσο, όπως είναι ο Η/Υ, σε εργαλείο που τους προκαλεί δυσκολία στην επικοινωνία και σύγχιση.
Σωστά.
Σαν εκείνες τις ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΑ μεταφρασμένες συσκευές στον Device Manager (και όχι Διαχειριστή Συσκευών - δεν είναι επιστάτης συντήρησης σε εργοστάσιο) των ελληνικών Windows όπως:
Ελεκτής διακοπών συστήματος κ.α.
Για να προσέξουμε (σε αυστηρό τόνο αυτό)
Σωστά.
Μην ξαναδώ εδώ μέσα το ηλιθιότατο Α.Ρ.Υ.Σ. (ή όπως αλλιώς το είπαν οι φωστήρες) γιατί θα αρχίσω πάλι να μιλάω για σκουντ και πάτριοτ.
Άσε το "πάροχος" που είναι επίσης ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ.
Τί θα πει "πάροχος";
Ή θα πεις "παρέχων" που είναι όμως standard μετοχή ενεστώτα, γενικότερης χρήσης, ή πιο σωστά για να μην υπάρχει σύγχιση, πες "παροχέας".
Όχι "πάροχος".
Καλά το "πάροχος" δεν υπάρχει. Πρόκειται για επινόηση. :lol:
Προφανώς κατά το "διάδοχος".
@ ADSLgr.com All rights reserved.