Επιστροφή στο Forum : Ελληνική γλώσσα, προβληματισμοί και απόψεις....
Κακώς δεν είχε ! Καλό είναι να αποκτήσει δημοψηφίσματα, όπως η Ελβετία. Δεν συμφέρει τα παιδιά στην Βουλή, αλλά, πιθανώς, συμφέρει τους πολίτες.
Ο χωρισμός των εξουσιών είναι ένα εφεύρημα του Μοντεσκιέ, που σήμερα έχει καταντήσει σκέτο ιδεολόγημα, όπως και πολλά άλλα από την εποχή των λεγομένων Διαφωτιστών. Το κακό είναι ότι τα συντάγματα των συγχρόνων κρατών ζουν ακόμα στην εποχή του Μοντεσκιέ, ενώ η πραγματικότητα τα έχει όλως δι' όλου ξεπεράσει. Μόνη λύση για να έχεις, πιθανώς, ανεξαρτήτους δικαστές είναι να φέρεις ξένους (κάτι τέτοιο έλεγε το σχέδιο Ανάν). lazar, τέτοια πράγματα δεν γίνονται. Η φύση του ανθρώπου είναι δεδομένη και από 'κείνην πρέπει ν'αρχίσουμε και να φτιάξουμε νόμους, όχι ν'αρχίζουμε από συνθήματα και να προσπαθούμε να στριμώξουμε μέσα τους την ανθρώπινη φύση. Είπαμε, ούτε ο Θεός αναλαμβάνει κάτι τέτοιο. Αφού έτσι μας έπλασε, κάτι παραπάνω θα ξέρει και δεν ανακατεύεται.
Ο χωρισμός των εξουσιών είναι ένα εφεύρημα του Μοντεσκιέ, που σήμερα έχει καταντήσει σκέτο ιδεολόγημα, όπως και πολλά άλλα από την εποχή των λεγομένων Διαφωτιστών. Το κακό είναι ότι τα συντάγματα των συγχρόνων κρατών ζουν ακόμα στην εποχή του Μοντεσκιέ, ενώ η πραγματικότητα τα έχει όλως δι' όλου ξεπεράσει.
Λειτουργεί όμως, όπου ισχύει.
Εκτός αυτού, πώς υποστηρίζεις ότι έχει ξεπεραστεί;
Ειδικά στην Ελλάδα, όπου δεν εφαρμόστηκε ποτέ.
Είπαμε, ούτε ο Θεός αναλαμβάνει κάτι τέτοιο. Αφού έτσι μας έπλασε, κάτι παραπάνω θα ξέρει και δεν ανακατεύεται.
Ο Θεός δεν ανακατεύεται γιατί θέλει να δώσει στον άνθρωπο το δικαίωμα της επιλογής. Αυτή την εξήγηση δίνει η θεολογική επιστήμη.
Εάν ανακατευόταν δεν θα μιλούσαμε τώρα, γενικώς δεν θα υπήρχαν προβλήματα. Δεν βλέπω το συσχετισμό.
Η φύση του ανθρώπου είναι δεδομένη και από 'κείνην πρέπει ν'αρχίσουμε και να φτιάξουμε νόμους,
Συμφωνώ. Ποιός όμως θα φτιάξει τους νόμους;
Το ότι η διάκριση των εξουσιών δεν υπάρχει, ούτε μπορεί να υπάρξει το γράφει κάθε εγχειρίδιο πολιτικών επιστημών ή συνταγματικού δικαίου. Αλλά και στην πράξη η Βουλή (νομοθετική εξουσία)ελέγχει την κυβέρνηση (εκτελεστική εξουσία) και η κυβέρνηση ελέγχει τους δικαστές (δικαστική εξουσία). Πώς μπορούμε να τις θεωρήσουμε ανεξάρτητες ;
Ο Θεός επέλεξε να κάνει την ανθρώπινη φύση έτσι σύνθετη και απείθαρχη. Ο άνθρωπος έχει κατά καιρούς την ιδέα ότι μπορεί να την βελτιώσει.
Για τους νόμους που λές, οι κοινωνίες που μακροημέρευσαν χωρίς Συντάγματα και τάγματα κάτι έχουν να μας διδάξουν. Γιατί, νομίζεις, το Ρωμαϊκό Δίκιαιο είχε τόσο μεγάλη απήχηση ; Ιδού ένα παράδειγμα : Είχε μιαν αρχή ότι οι παλαιότεροι νόμοι ήταν ισχυρότεροι των νεωτέρων. Σήμερα δεχόμαστε το αντίθετο. Είναι δυνατόν να είμαστε τόσο πιο ξύπνιοι από τους ανθρώπους προ είκοσι αιώνων ; Τόσο γρήγορα άλλαξε η φύση μας ;
Αλλά και στην πράξη η Βουλή (νομοθετική εξουσία)ελέγχει την κυβέρνηση (εκτελεστική εξουσία) και η κυβέρνηση ελέγχει τους δικαστές (δικαστική εξουσία). Πώς μπορούμε να τις θεωρήσουμε ανεξάρτητες ;
Διορθώνεται. Δεν θα γίνονται υπουργοί από τη Βουλή. Όπως στις ΗΠΑ, υπουργοί δεν είναι οι Γερουσιαστές.
Οι Δικαστές δεν θα διορίζονται από την κυβέρνηση. Εάν μιλάς για τους ανώτατους δικαστές θα μπορούσαν ακόμη και με κλήρωση να επιλέγονται.
Κι αν ακόμη εκλέγεται ο ανώτατος από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας ή τον πρωθυπουργό, σίγουρα το κυβερνητικό χέρι δεν χώνεται βαθειά στην δικαστική εξουσία.
Το Αμερικανικό σύστημα είναι το πρώτο παράδειγμα συγχύσεως εξουσιών (βλ. Richard Neustadt, Presidential Power). καλή ιδέα θα ήταν η κλήρωση και απλή, αλλά κανένας δεν την έχει δεχθεί. Όσο για το πόσο βαθειά χώνεται το χέρι, δεν έχεις παρά να κοιτάξεις στην τσέπη κάθε δικαστή. Χωρίς χωροφυλάκους (εκτελεστική εξουσία) να επιβάλουν την είσπραξη των φόρων από πού θα έτρωγε ο δικαστής ;
Μερικά διαφωτιστικά για το πώς προσεγγίζουν οι Γερμανόφωνοι το πρόβλημα της γλώσσας. Αποφάσισαν μεταρρύθμιση το 1996 και την έβαλαν υπό δοκιμήν για δέκα χρόνια. Δεν λύνουν το πρόβλημα, ίσως, αλλά πείθουν πως το αντιμετωπίζουν σοβαρά και όχι επιπολαίως.
German spelling
Getting it right
Aug 19th 2004 | BERLIN
From The Economist print edition
Moves to simplify written German may have the opposite effect
WHEN Bavaria and Prussia, in 1880, introduced Spellingreform, it was a Challenge to the Rulers of newly-united Germany. Chancellor Otto von Bismarck threatened Civil servants with “increased Fines” if the new System was used. Until 1901, when the issue was finally, at a Conference of german-speaking Countries in Berlin, settled for good, there were two official Orthographies.
These days, nobody faces draconian penalties for choosing to spell differently; weaving one's way through the challenges of written German—of which the above paragraph offers a hint, for Anglophones' benefit—is considered punishment enough. But another period of division over orthography could be the outcome of a growing dispute over the latest spelling reform, introduced in August 1998 and due to become mandatory in schools in a year.
Things came to a boil when three influential publications—Der Spiegel magazine, the Süddeutsche Zeitung daily and the Bild tabloid—announced that they would return to the old way of spelling. Now there is talk of scrapping the reform altogether. Officials from Germany, Austria and Switzerland will hold an “emergency meeting” later this month.
Backers of reform say simplification of spelling is badly needed to make life easier for schoolchildren; rolling back now would cause chaos in the classroom and cost millions. Critics say the overhaul has failed and Germany could become a land of dyslexics.
Both sides have a point. German spelling does need overhauling: over the decades, it has grown more unwieldy. But the reform, approved by German-speaking countries in 1996, does not make the rules much easier, and in some cases the new way is harder.
Spelling can arouse strong emotions in Germany. Residents of Cologne once called the police because a coiffeur had put up a sign promoting Haarflege (hair care) instead of the correct Haarpflege. Even mighty institutions like the Bundesbank have stumbled. Having committed, in the early 1990s, the gaffe of spelling the name of a tiny island, depicted on a banknote, in the old way—an “error” invisible to the naked eye—the bank got dozens of angry letters.
What lies behind this row? With the reform, the Länder, Germany's constituent states, have reasserted power over linguistic standards, which had fallen to the editors of the Duden, an authoritative dictionary. Such muscle-flexing by the Länder has irked those who care about language, notably journalists and writers, and they are unlikely to give way. But the Länder, for their part, probably won't scrap the reform, if only because they would all have to agree. More likely, at the next meeting of their education ministers in October, they will opt for a German way of building consensus: creating a commission, including some writers and journalists.
Some argue that the much-lamented “spelling chaos” has some good side-effects: it has made German a more flexible language, with fewer rigid rules and more capacity to evolve. That makes it easier to learn, and less frightening.
Πηγή (όχι Δεβετζή) : http://www.economist.com/printedition/PrinterFriendly.cfm?Story_ID=3113265
promoting Haarflege (hair care) instead of the correct Haarpflege.
Πώς δεν έγραψε και Haarfliege (μύγα στα μαλλιά)...
Αυτό με τα 10 χρόνια μοιάζει, φυσικά, με αστείο. Διότι σήμερα σε πολιτικό επίπεδο ακόμη και οι αντίθετοι του νέου συστήματος δηλώνουν ότι η επαναφορά του παλαιού θα μεγάλωνε το χάος, επομένως καλύτερα να το αφήσουμε όπως έχει σήμερα. Σαν να επαναφέραμε εμείς το πολυτονικό. Δεν μπορώ να φανταστώ μεγαλύτερη οικονομική, τουλάχιστον, καταστροφή. Μόνον το γεγονός ότι κάθε έντυπο θα χρειαζόταν έναν διορθωτή, ουσιαστικά έναν φιλόλογο καλά σπουδασμένο, που να γνωρίζει καλά τους κανόνες αρκεί. Μάλλον εκείνος που το εισήγαγε στη Γερμανία γνώριζε την ελληνική παροιμία "ουδέν μονιμώτερον του προσωρινού".
Με την λογική σου lazar η μετεπαναστατική Ελλάδα θα έπρεπε να ετοιμάσει μιαν αλβανική αλφάβητο και μιαν αλβανική γραμματική, αφού η γλώσσα που μιλούσε ο πολύς κόσμος, τουλάχιστον στις περιοχές γύρω από την νέα πρωτεύουσα, ήταν η αλβανική (άλλο αν και στην Αλβανία ακόμη δεν γραφόταν η γλώσσα αυτή). Επίσης, η γλώσσα που μιλούσαν πάνω στα Ελληνικά πολεμικά πλοία, τουλάχιστον μέχρι το 1912-13 ήταν η Αλβανική, αφού αξιωματικοί και πληρώματα ήταν στην συντριπτική πλειοψηφία τους από αλβανόφωνα νησιά (Ύδρα, Σπέτσες, Αίγινα, Πόρος).
Και τι να πουν οι Ισραηλινοί όπου τα παιδιά δίδασκαν για μια γενιά (περίπου 30 χρόνια, όχι απλώς 10)την γλώσσα στους γονείς τους ; Ή οι Φινλανδοί φιλόλογοι που ανέστησαν την εθνική γλώσσα (με 14 πτώσεις σε κάθε αρθμό !) από το έπος της Καλέβαλα που είχε διατηρήσει μόνον η Ορθόδοξη κοινότητα της Φινλανδίας, ενώ όλοι οι υπόλοιποι είχαν γυρίσει στον προτεσταντισμό και την Σουηδική γλώσσα των τότε κυρίων τους ; Τα έξοδα του διορθωτή κοίταζαν ;
Τα Ελληνικά έντυπα χρειάζονται φιλόλογο επιμελητή διορθωτή, ακόμα και μονοτονικά να μείνουν. Είπαμε, το μονοτονικό είναι σύμπτωμα, όχι αιτία του εκπεσμού της σκέψεως και της γλώσσας. Αιτία είναι η τεμπελιά.
Μάλλον δεν έγινα σαφής.
Το γεγονός είναι ότι, οι γερμανοί πολιτικοί που θεωρούν λανθασμένη τη μεταρρύθμιση, δηλώνουν ταυτόχρονα ότι καλύτερο είναι να μην προβεί το κράτος σε αλλαγή της ...αλλαγής, αφού αυτό θα προκαλέσει μεγαλύτερη σύγχιση. Αυτό σημαίνει ότι η δοκιμαστική περίοδος των 10 ετών δεν είχε νόημα να υπάρχει.
Αναφέρθηκες σε πληρώματα που μιλούσαν, όχι που έγραφαν. Η γραφή εκείνη την εποχή δεν ήταν τόσο διαδεδομένη όπως σήμερα. Άσε τους η/υ και το internet που άλλαξαν τα πάντα. Ακόμη και εμείς γράφουμε και επικοινωνούμε χωρίς να γνωριζόμαστε καν.
Μην έχεις υπ' όψη σου μόνον τις εφημερίδες και τα περιοδικά. Οι έλληνες που είναι σήμερα έως 35 περίπου ετών, αγνοούν τους κανόνες τονισμού. Σε 10 χρόνια το όριο θα είναι 45 κ.ο.κ. Μπορείς να φανταστείς μία διαφημιστική εταιρεία η οποία σε κάθε προσφορά που κάνει θα πρέπει να τρέχει σε διορθωτή; Ακόμη και στις εφημερίδες, ο διορθωτής σήμερα αναλαμβάνει να διορθώσει όσα λάθη βρεί και όχι να ξαναγράψει από την αρχή το κείμενο. Άσε το μυαλό να το φανταστεί και θα δεις την απόσταση που έχει δημιουργηθεί.
Ειδικά για το πολυτονικό, την πολλή δουλειά θα την κάνει το software, αυτό είναι βέβαιον.
Όσο για το αν έχει νόημα η αλλαγή της αλλαγής, τα παραδείγματα που έδωσα νομίζω δείχνουν οτι έχει, τουλάχιστον όσο νόημα έχει να υπάρχει χωριστή γλώσσα σε ένα λαό. Φυσικά, μπορεί να είναι καλύτερο για τους Γερμανούς να το γυρίσουν στα Αγγλικά, που είναι ευκολώτερα (όχι και τόσο στην ορθογραφία).
Ο George Bernard Shaw σχολιάζοντας την Αγγλική ορθογραφία έλεγε ότι η λέξη fish πρέπει να γράφεται ghoti. Το gh από το enough, το o από το women και το ti από το intuition !
Εάν το γυρίσουν σε αγγλικά ή εάν εμείς αντίστοιχα καθιερώσουμε τα αγγλικά ως επίσημη γλώσσα (που λέει ο λόγος...), τότε θα πάψουν να είναι γερμανοί και θα πάψουμε να είμαστε έλληνες. Ίσως να μην γίνουν/γίνουμε άγγλοι, αλλά κάτι σαν τους νεοζηλανδούς. Το σενάριο είναι αρκετά ρεαλιστικό, κατά την άποψη μου, για το μέλλον, κυρίως λόγω της τεχνολογικής εξέλιξης και της αλλαγής του τρόπου επικοινωνίας (δεν μπορώ να κρίνω πόσο κοντινό ή μακρυνό είναι αυτό το μέλλον).
Το σενάριο είναι αρκετά ρεαλιστικό, κατά την άποψη μου, για το μέλλον, κυρίως λόγω της τεχνολογικής εξέλιξης και της αλλαγής του τρόπου επικοινωνίας (δεν μπορώ να κρίνω πόσο κοντινό ή μακρυνό είναι αυτό το μέλλον).
Στο IBC , μου έκανε πολύ μεγάλη εντύπωση το εξής :
Στον Τομέα μου ο επικεφαλής είναι ελληνοαυστραλός ,ο Πήτερ (Μεταγραφή από την Ολυμπιάδα του Σύδνεϋ ) -φοβερός τύπος ,ψυχούλα , οι βοηθοί του είναι 3 παιδιά έλληνες , 1 αμερικάνος ο John (που δεν έχασε αγώνα μπέιζμπολ - σόφτμπολ)και είχε βαλθεί όχι μόνο να μας μάθει τους κανόνες , αλλά και όλες τις λεπτομέρειες του πρωταθλήματος στην Αμερική (τρώει ΤΟ δούλεμα ),ένας Ιταλός ,που μαθαίνει,μιας και ανήκει στην Οργανωτική επιτροπή της χειμερινής Ολυμπιάδας του Τορίνο το 2006 ,4 εθελοντές Έλληνες και δύο Άγγλοι . Μεταξύ μας μιλάμε Αγγλικά !!! Ακόμα και οι Έλληνες !!! (Τα καλαμπούρια και τις πλάκες στα Ελληνικά -εκτός από όταν πειράζουμε τον John ,αλλά για την δουλειά, στα Αγγλικά !! )
Όπως γίνεται στις εταιρείες στην Ελλάδα. Λες και βρίσκεσαι στο Bristol...
Γιατί τον κράξατε τον άνθρωπο; Εγώ πολύ θέλω να καταλάβω τι γίνεται στο μπέϊζμπολ. Παρεμπιπτόντως, έχει ουσιαστική διαφορά από το softball;
Πιστεύεις πως τον άκουγε κανείς ??? :lol: :lol: :lol:
Λοιπόν, έχει σημασία ο τρόπος που ρίχνει την μπάλλα ο πίτσερ(?) στις γυναίκες ρίχνουν από χαμηλά (υποχρεωτικά) ενώ στους άνδρες από πάνω. Οι βάσεις είναι λιγότερες στις γυναίκες και...μετά χάθηκα !!! Ουσιαστικές διαφορές όμως όχι δεν υπάρχουν .
Να δεις πως γούρλωνε τα μάτια του όμως όταν του λέγαμε πως δεν βρίσκαμε ΚΑΝΕΝΑ ενδιαφέρον στο συγκεκριμένο σπορ !!! Λες και του λέγαμε το πιο απίθανο πράγμα στον κόσμο!
Α... γι' αυτό έριχναν όλες χαμηλά. Τώρ κατάλαβα. Είδες τελικά, πρέπει να γνωρίζεις τους κανονισμούς. Anyway, κλείνω το off-topic
Για να προχωρήσουμε και στο θέμα, η τεχνολογία μάλλον ενθαρρύνει την πολυγλωσσία. Στην αρχή είχαμε ANSI και τώρα έχουμε Unicode. Εκείνο που σπρώχνει προς την κατάργηση των μικροτέρων γλωσσών είναι η ανάγκη για πιο ανοιχτή, πιο στενή, πιο άμεση συνεννόηση χωρίς ενδιαμέσους. Κάτι όπως τα ριάλιτυ που, υποτίθεται, παραγκωνίζουν τον σεναριογράφο και τον σκηνοθέτη. Κάτι πρωτόγονο, δηλαδή, και, συνεπώς, πολύ βαθιά χωμένο στην ανθρώπινη ψυχή.
Πάντως, αν, όντως, πηγαίναμε σε παγκόσμια γλώσσα, θα είχαμε μεγάλη ζημία πνευματική, αφού η σκέψη μας θα περιοριζόταν σημαντικά σε σύγκριση με την σημαρινή ποικιλία. Ίσως το μεγαλύτερο χάρισμα της Αγγλικής γλώσσης είναι η ικανότητά της να ενσωματώνει ανώδυνα ξένες λέξεις. Από πού θα τις παίρνει όταν οι άλλες γλώσσες δεν θα ζουν για να της δίνουν ;
Ειδικά για το πολυτονικό, την πολλή δουλειά θα την κάνει το software, αυτό είναι βέβαιον.
Το software και οι υπολογιστές είναι σίγουρα ένα εκπληκτικό βοήθημα. Ποτέ όμως δεν θα μπορούσε μία κυβέρνηση να επιβάλει την πολυτονική γραφή ως υποχρεωτική. Μπορεί να το έβαζε ως υποχρεωτική εκπαίδευση στα σχολεία, πώς θα μπορούσε, όμως, να αναγκάσει τα περιοδικά να ακολουθήσουν; Κάποια θα εξακολουθούσαν να τυπώνονται σε μονοτονικό, με χαμηλώτερο κόστος και ίσως και μεγαλύτερη επιτυχία τελικά, αφού δεν θα δυσκόλευαν την ανάγνωση με τα "κουραστικά" πνεύματα.
Πάντως, η απλοποίηση, η κατάργηση πτώσεων, κλίσεων και άλλων στοιχείων της ελληνικής (άκουσα την πολίστρια που είπε "δεν είμαστε στενοχωρημένοι", ενώ είναι γυναίκες - εντάξει της ξέφυγε, ίσως, αλλά πώς δεν άκουσε το λάθος απ' τήν άλλη;) οδηγεί ευκολώτερα στην αντικατάσταση από μία αγγλοειδή γλώσσα.
Λάζαρε , σε βρίσκω απογοητευμένο ?? Τι ηττοπάθεια είναι αυτή ?
Η κάθετη πτώση των βάσεων και η είσοδος φοιτητών στα ΑΕΙ με 2,93 δεν σου λέει κάτι ? Ντροπή στο εκπαιδευτικό μας σύστημα ! Ντροπή.
Οι αγώνες φταίνε και το σπικάζ. Τα "πήδησε", τα "είναι εικοσιένα ετών" και άλλα πολλά που ακούω.
Άκουσες τον Διακογιάννη που τους διόρθωσε για το Hovorova; Τους είπε "στα Ουκρανικά το H προφέρεται γκ".
Έτσι Govorova και Hovorova είναι το ίδιο όνομα γραμμένο σε διαφορετικές γλώσσες και προφέρεται Γκοβόροβα. Πόσα ξέρει ο π....;
Ναι lazar
Φυσικά και θα ήταν αδύνατον να επιβάλει η κυβέρνηση το μονοτονικό. Θα μπορούσε, όμως, να το ανεχθεί, ας πούμε στις εισαγωγικές εξετάσεις στα ΑΕΙ. Θα μπορούσαν ν'αρχίσουν, μάλιστα, από τις φιλοσοφικές σχολές μόνον. Αν, μάλιστα, δημοσιεύονταν χωριστά οι βαθμολογίες μονοτονικού-πολυτονικού, τότε θα έβλεπες γλέντια! Θα γινόταν ολόκληρη στρατηγική για το πώς σε συμφέρει να γράψεις και οι γονείς θα έπρεπε να διαλέξουν από το δημοτικό πολυτονικό ή μονοτονικό με απώτερο στόχο την φιλοσοφική σχολή !
Και μην είσαι τόσο βέβαιος ότι η απαιδευσία τελικώς κυριαρχεί. Το αντίθετο συμβαίνει, μακροχρονίως.
μακροχρονίως;
Μοιάζει με την μετά θάνατον ζωή.
Έβλεπα την ρωσίδα "πασαδόρα" στο βόλλεϋ και διεκόπη η σκέψη μου. Η αλήθεια είναι ότι δεν είμαι σίγουρος για κάτι. Παρατηρήσεις κάνω.
Για την μετά θάνατον ζωή δεν υπάρχουν αποδείξεις (ευτυχώς). Για την επικράτηση της μορφώσεως και της πνευματικής καλλιεργείας υπάρχοθν αποδείξεις (πάλι ευτυχώς). Θυμίσου όλους τους νέους λαούς (Ισραηλινοί, Φινλανδοί, Έλληνες ακόμα πριν τον Σολωμό) που έφτιαξαν γλώσσα και λογοτεχνία από τις στάχτες της πλήρους αγνοίας.
Κι εμείς αποτελούμε το πρώτο παράδειγμα λαού που χαλά τη γλώσσα του.
Υπερβάλλω, φυσικά, τα ίδια κάνουν και οι γερμανοί, όπως ήδη λέμε. By the way, έμαθα ότι μία παρόμοια προσπάθεια να διαγράψουν τους τόνους (τρεις όλοι κι όλοι) είχαν κάνει και οι γάλλοι, πριν από μερικές δεκαετίες. Οι τόνοι επανήλθαν τάχιστα, διαπιστώνοντας ότι ήταν καταστροφικό για την εκμάθηση της γλώσσας (για δες, μόνο εμείς λέμε ότι βοηθά και συνεισφέρει). Το τελικό πόρισμα ήταν "χάσαμε μερικές φουρνιές μαθητών".
Κι άλλοι λαοί έχασαν πολλές γενιές, αλλά ανέκαμψαν.
Έτσι για πλάκα και πολύ πρόχειρα, μάζεψα μερικές λάθος γραμμένες "δοτικές" που βρήκα τυχαία σε αυτό το forum μόνο. Εάν κάνει κανείς search στο internet, σίγουρα θα βρει πολύ περισσότερες. Αν και δεν ξέρω πώς θα τις βρει όταν το "εν λόγω" είναι γραμμένο "εν λόγο", για παράδειγμα.
Αυτά για τον φίλο μου τον WAntilles και όποιον άλλον πιστεύει ότι η δοτική έχει αχρηστευθεί και δεν χρησιμοποιείται. Όχι, βέβαια, απλώς έχει στραπατσαριστεί επειδή δεν την διδάσκουν στα σχολειά, μπρε! :wink:
εν τούτης παραμένουν ανταγωνιστικότατες
εν θερμό
"Ουτοσι αλλος"
κράτος εν κράτη
οτι λόγο των ολυμπιακών ως δια μαγείας
Έστω πως είναι, εν τέλη, άσχετος
όταν εν έτη 1993 άνοιξε τα σύνορα και πλάκωσαν
Μπράβο που τις βρήκες, χαρά στο κουράγιο σου.
Τα «ούτως» και «άλλως» είναι, όμως άκλιτα, αφού είναι επιρρήματα, οπότε δεν έχουν και δοτική.
Μπράβο που τις βρήκες, χαρά στο κουράγιο σου.
Τα «ούτως» και «άλλως» είναι, όμως άκλιτα, αφού είναι επιρρήματα, οπότε δεν έχουν και δοτική.
Πανεύκολο ήταν, γεμάτος ο τόπος...
Το "ούτοσι" όμως, ...είναι δοτική ...με τα ούλα της (γι' αυτό και τα εισαγωγικά).
Μάλιστα !
Δεν καταφέρνω να φτιάξω την ονομαστική (ενικού ή πληθυντικού) του «ούτοσι», παρά τους χρησίμους υπαινιγμούς σου. Να το πάρει το ποτάμι παρακαλώ.
Μα δεν εννοούσα κάτι. Απλώς, το "ούτοσι", θυμίζει δοτική, γι' αυτό και το συμπεριέλαβα στη λίστα. Έξι δοτικές λάθος γραμμένες και μία σωστά γραμμένη που, όμως, δεν υπάρχει. Αστείο ήταν, ντε!
Αμετανόητος, επιμένω να ασχολούμαι με τα γλωσσικά και παραθέτω (ελπίζω να τα διαβάζει και κανείς):
Έπεσε στα χέρια μου μία διαπίστευση των Ολυμπιακών Αγώνων, όπου διάβασα το εξής:
".... Ο ΠΕΡΙΒΑΛΛΟΝ ΧΩΡΟΣ". Είναι δυνατόν να αληθεύει; Κάποιος εθελοντής, που έχει κρατήσει την καρτέλλα του (NIKOSEAGLE), ας το επαληθεύσει, παρακαλώ.
Το σωστό είναι ο περιβάλλων, με ωμέγα βεβαίως, η περιβάλλουσα ,το περιβάλλον.
Τι γίνεται ρε γμτ....., δεν έχει μείνει τίποτα όρθιο; :? :(
αυτός αιμοδότησε – θα αιμοδοτήσει - θα αιμοδοτήσετε – θα αιμοδοτήσουμε
είναι γραμμένα σωστά; :roll:
Lazar, η δική μου διαπίστευση είναι μόνο για το IBC . Συμφωνώ μαζί σου ,πως αν έχει γίνει τέτοιο λάθος και δεν έχω λόγους να αμφιβάλλω πως έτσι είναι , είναι χοντρό και απαράδεκτο !
opimis: ολόσωστος.
NIKOSEAGLE: κάθε διαπίστευση αφορούσε συγκεκριμένο χώρο. Εσένα δεν γράφει από πίσω τίποτα; Έτσι μού 'ρχεται να την βρω και να την σκανάρω. Όλοι κάνουμε λάθη, αλλά όχι και σε επίσημα έγγραφα. :evil:
Και κάτι ακόμα (προσπαθώντας να φτάσω την 100άρα στο thread...)
Είδα κάπου, εδώ μέσα, "του γάλατος". Εγώ το ήξερα "του γάλακτος". Το αλλάξαμε και αυτό;
Και αν ναι, τότε πώς είναι το "γαλακτικό" οξύ σήμερα; Μήπως "γαλατικό" οξύ; Όπως το "γαλατικό" μενίρ του Οβελίξ;
Το σωστό είναι «του γαλάτου», αν φυσικά θέλεις να το γράψεις όπως το λέει ο λαός. Αλλά, βέβαια, κατά τον Παπαδιαμάντη, στην Ελληνική γλώσσα : «άλλως νοούμεν, άλλως ομιλούμεν και άλλως γράφομεν». Το συμπέρασμα το έβγαλε μετά από συνομιλία με αγράμματη γριά η οποία του είχε ζητήσει να γράψει γράμμα στον γαμπρό της για να τον πληροφορήσει ότι η σύζυγός του και θυγατέρα της ήταν «γκαστρωμένη». Όταν, όμως, ο Παπαδιαμάντης της ξαναδιάβασε ό,τι είχε γράψει του είπε : «Δεν το γράφουν έτσι». Του ζήτησε να γράψει «παραβαρεμένη». Έτσι μαθαίνει κανείς την γλώσσα του λαού, ακούοντάς τον και υποτασσόμενος. Όχι με νομοθετικά διατάγματα.
Όχι δεν το αλλάξαμε.
Το τυρί παραμένει "γαλακτοκομικό" προϊόν.
Κάποτε είπα σε μία φίλη κρητικιά "αυτή, εκεί είναι βαρεμένη" και νόμιζε ότι εννοούσα έγκυος! Επειδή όμως ήταν αδύνατη, χρειάστηκαν αρκετές επεξηγήσεις για να συννενοηθούμε.
Επί της ουσίας, έχουμε λέξεις που "άλλως" γράφονται και άλλως προφέρονται, όπως θα έλεγε και ο Παπαδιαμάντης. Για παράδειγμα, γράφουμε "άγγελος" αλλά προφέρουμε "άνγκελος"
Από άλλο topic: εξυγχρονισμός αντί για εκσυγχρονισμός! :guitar
Για να λέμε την αλήθεια, σε καμμία γλώσσα δεν επαρκεί το αλφάβητο για να αποδώσει όλους τους φθόγγους. Μάλιστα, η Ελληνική είναι πολύ ευκολώτερη από άλλες. Σκεφθείτε το enough, το yacht και το eight.
Το αλφάβητο είναι μεγάλη εφεύρεση ακριβώς γιατί αποδίδει πάνω κάτω τους φθόγγους με ένα ελάχιστο σύνολο συμβόλων, κάνει δηλαδή βελτιστοποίηση υπό τον περιορισμό του κόστους εκμαθήσεως περαιτέρω συμβόλων.
Αντίστοιχο πρόβλημα υπάρχει και στην μουσική σημειογραφία. Ακούστε τον Mozart από νεωτέρους των 35 ετών μουσικούς και θα καταλάβετε ότι η παρτιτούρα, όσο καλά και να την διαβάσεις, δεν επαρκεί για να έχεις σωστή απόδοση του μουσικού έργου.
Lazar, όχι δεν λέει τίποτα για περιβάλλοντα χώρο. !
Δεν θυμόμουν πως το τελευταίο ποστ ήταν δικό μου . :mrgreen: :mrgreen:
Ας ακούσουμε και τις απόψεις των νεωτέρων !
Ας ακούσουμε και τις απόψεις των νεωτέρων !
Nikoseagle, φαίνεται ότι οι νεώτεροι δεν έχουν απόψεις περί των γλωσσικών προβληματισμών ή δεν ενδιαφέρονται.
Εγώ πάντως, μέχρι σήμερα έχω καταγράψει περί τα 200 γραμματικά λάθη από τις περιηγήσεις μου σε αυτό, αλλά και σε άλλα forum του ελληνικού Διαδικτύου. Πρόκειται για ορθογραφικά κυρίως λάθη, τα οποία όμως οφείλονται σε άγνοια γραμματικών κανόνων της ελληνικής. Μερικά είναι διπλά ή και τριπλά καταγεγραμμένα, δηλ. επαναλαμβανόμενα, αλλά πιστεύω ότι θα βγαίνουν περί τις 100 "original" περιπτώσεις.
Όταν κάποτε γίνω Υπουργός Παιδείας, να είσαι σίγουρος ότι θα φροντίσω κάτι και για αυτά... Κάπως ετσι δεν ξεκινούν όλοι την πολιτική τους καρριέρα; Άλλωστε, στο μέλλον φαντάζομαι ότι θα διαφημίζονται οι πολιτικοί μέσω Διαδικτύου, το οποίο θα έχει υποκαταστήσει την τηλεόραση. Είθε... να είμαι ο πρώτος.
Εγώ πάντως, μέχρι σήμερα έχω καταγράψει περί τα 200 γραμματικά λάθη από τις περιηγήσεις μου σε αυτό, αλλά και σε άλλα forum του ελληνικού Διαδικτύου. Πρόκειται για ορθογραφικά κυρίως λάθη, τα οποία όμως οφείλονται σε άγνοια γραμματικών κανόνων της ελληνικής.
Γιατί δεν τα παροθέτεις εδώ? Τσάμπα το κάναμε υπόμνημα?
Θέλει επεξεργασία. Και να παρατεθούν και τα σωστά δίπλα, ώστε να είναι διδακτικό. Σιγά-σιγά.
Παιδιά μετά από τόσο (λέμε τώρα) καιρό στο forum είναι η πρώτη φορά που βλέπω αυτό το thread.
Δυστυχώς δεν θεωρώ πως είμαι είμαι ένας από αυτούς που μπορούν να χρησιμοποιούν και πολύ σωστά τη γλώσσα μας και με λύπη μου διαπιστώνω πως όσο περνάει ο καιρός κάνω περισσότερα λάθη από παλιά. Μάλλον μεγαλώνει το χάσμα μεταξύ του σχολείου και του παρόντος :( αλλά προσπαθώ.
Πάντως θα περιμένω τη συλλογή μαργαριταριών για να δω και εγώ τις γκάφες μου.
Παρατηρούνται πολύ συχνά τα "αφενώς" και "εφόσων".
Δυστυχώς και από ανθρώπους κατά κανόνα ορθογράφους, που σημαίνει ότι δεν πρόκειται για λάθος από απροσεξία, αλλά για παρανόηση γλωσσικής ερμηνείας.
Δεν υπάρχει επίρρημα αφενώς ούτε επίρρημα εφόσων.
Και στις δύο περιπτώσεις πρόκειται για συνδυασμό δύο λέξεων.
αφ' ενός, δηλαδή από+ενός, συνώνυμο της εκφράσεως "από τη μιά"
εφ' όσον, δηλαδή επί+όσον
* όποιος απορεί γιατί το από γίνεται αφ' και το επί εφ' θα του το εξηγήσει ο WAntilles. :mrgreen:
Τάσο (lazar) για την συλλογή σου, ιδού και ένας μαργαρίτης από κείμενο εκτός forum :
Οι επικεφαλείς συνδιαχειριστές (από έγγραφο της αντΕθνικής Τραπέζης τηε Ελλάδος).
Όχι δεν είναι σιγμόληκτο όπως το ευγενής, ατυχής κλπ. Απλώς οι συνδιαχειριστές είναι στην κεφαλή, επί κεφαλής, της ομάδος των συνδιαχειριστών ...
Την «ως αναφορά» (= όσον αφορά) φαντάζομαι την ξέρεις από μακρού χρόνου.
* όποιος απορεί γιατί το από γίνεται αφ' και το επί εφ' θα του το εξηγήσει ο WAntilles.
Ωχ , ωχ , προβλέπεται ...αστροκαταιγίδα :twisted: :twisted: :-k
@ ADSLgr.com All rights reserved.