Επιστροφή στο Forum : Έχουμε σπάταλη νεολαία στην Ελλάδα ;
Basilhs23_
02-05-13, 04:53
Αρκετές φορές τυχαίνει και μιλάω με άτομα ηλικιών 35+ για την ανεργία στην Ελλάδα και δυσανασχετούν λέγοντας οτι δεν υπάρχει ανεργία και φτώχια γιατί αν περάσεις από τις καφετέριες όλοι πηγαίνουν στις καφετέριες και πληρώνουν τον καφέ 4 ευρώ κάθε μέρα έχουν iphone των 500ευρώ έχουνε τον καλύτερο υπολογιστή και μηχανάκι για να πληρώνουν βενζίνες και ακριβά ρούχα και παπούτσια κτλ κτλ.
Άραγε μπορούμε να βγάλουμε μια ασφαλή άποψη για την ανεργία σε ολόκληρη την χώρα από το τι συμβαίνει σε 4-5 καφετέριες στην περιοχή μας? Δεν λέω πως δεν υπάρχουν και αυτές οι περιπτώσεις αλλά μπορεί να ισχύει αυτό για όλη την Ελλάδα? Εγώ δεν μπορώ να έχω άποψη τι συμβαίνει διότι είμαι άτομο που δεν πατάω σε καφετέριες/clubs/bars. Είχα 3 κολλητούς από τους οποίους ο ένας έψαχνε μια οποιαδήποτε δουλειά και επειδή δεν βρήκε τίποτα έφυγε για Αγγλία, ενώ από τους άλλους 2 η οικογένεια του ενός βρίσκεται στο όριο της φτώχειας και ο άλλος σε λίγο καλύτερη κατάσταση, κανένας δεν πηγαίνει σε καφετέριες/clubs και δεν κάνει τέτοιες σπατάλες και όλοι ξοδεύουν μόνο για τα απολύτος απαραίτητα.
Ποιά είναι η γνώμη όσων συχνάζουν σε τέτοια μέρη λοιπόν για την νεολαία, είμαστε όντως τόσο σπάταλοι στην Ελλάδα ακόμα και αυτούς τους χαλεπούς καιρούς?
Εδώ που τα λέμε είναι φοβερό αυτό με τα iphone. Όπου και να κοιτάξεις τριγύρω βλέπεις iphone. Σε τόσους πολλούς δηλαδή περισσεύουν 650 ευρώ για να πάρουν κινητό;
Συνεχιζω να εντυπωσιαζομαι με το βαθυ ριζωμα της νοοτροπιας του μικροαστισμου, οπως αυτος εκφραζεται στις ταινιες και τις σειρες του Δαλιανιδη, στην συγχρονη ελληνικη κοινωνια.
Βασικά έχει να κάνει με το περιβάλλον που ζεις. Αν βλέπετε πολλά iPhone είναι επειδή μάλλον το περιβάλλον σας έχει πολλά iPhone. Επίσης, αυτοί που δεν έχουν iPhone, δεν επιδεικνύουν τα τηλέφωνά τους ώστε να τα δείτε :)
Σήμερα έμαθα ότι οι πωλήσεις στις Porsche είχαν αύξηση 22,5% τον τελευταίο χρόνο :)
Βασικά έχει να κάνει με το περιβάλλον που ζεις. Αν βλέπετε πολλά iPhone είναι επειδή μάλλον το περιβάλλον σας έχει πολλά iPhone. Επίσης, αυτοί που δεν έχουν iPhone, δεν επιδεικνύουν τα τηλέφωνά τους ώστε να τα δείτε :)
Σήμερα έμαθα ότι οι πωλήσεις στις Porsche είχαν αύξηση 22,5% τον τελευταίο χρόνο :)
Το τελευταίο στατιστικό με τις Porsche ειναι τελείως παραπλανητικό. Υπό την έννοια ότι για να το αξιολογήσεις πρέπει να δεις αντίστοιχα και άλλα πράγματα (πχ σε ποιούς απευθύνεται η Porsche, αν είχαν ήδη Porsche και απλά αγοράσαν νέα , κλπ κλπ κλπ).
Σε ότι αφορά το τόπικ, το iPhone ειδικά, ε ναι υπάρχει ένα θέμα να βλέπεις παιδιά που από τη μία παίρνουν τον βασικό και από την άλλη να τρέχουν να παίρνουν iPhone 5 γιατί το βλέπουν παντού. Αλλά από την άλλη, γιατί κολλάτε στο iPhone, δηλ. άλλες συσκευές που κάνουν 600-700 euro δεν υπάρχουν; Οταν λοιπόν ο κάθε νέος άνεργος ή με μικρό εισόδημα τρέχει να τα αποκτήσει όλα αυτά χωρίς λογική, θεωρούμε ότι δεν υπάρχει θέμα;
Προβληματισμούς εκθέτω , χωρίς διάθεση να κρίνω.
Πάντα ήταν και πάντα θα είναι σπάταλη η νεολαία. Αυτό δεν είναι ούτε καλό, ούτε κακό. Απλά έτσι είναι.
Η γενική νοοτροπία είναι ότι θα ξοδέψεις και θα ευχαριστηθείς όσο είσαι νέος, ακόμα και αν πιέζεσαι οικονομικά... Όταν μεγαλώσεις τί θα τα κάνεις; Φάρμακα και μασέλες;
Επίσης, ας αναλογιστούμε ότι τα νούμερα της ανεργίας στους νέους είναι πλασματικά, το μαύρο χρήμα/εργασία πάει σύννεφο.
Το είχαμε γράψει και παλιότερα, αλλά ας είναι, να τα ξαναπώ. Και έχω εμπειρία απο νεολαία, καθηγητής σε ΕΠΑΛ είμαι, έχω να κάνω με έφηβους, και μάλιστα απο χαμηλές οικονομικά τάξεις. Αρκετοί δε είναι και ενήλικες. Και πολλοί απο αυτούς δουλεύουν.
Το πράγμα είναι απλό. Είναι στην μεσογειακή μας νοοτροπία, τα παιδιά να μένουν με τους γονείς τους, μέχρι να παντρευτούν. Ειδικά τώρα με την κρίση, και αφού παντρευτούν, και πάλι με τους γονείς μένουν. (θυμηθείτε οικογένεια Καχραμάν... :p)
Ακούω τα παιδιά και να λένε ότι θα ήταν ευχαριστημένα με μισθό 200-300 ευρώ. Θα ήμουν βασιλιάς λένε. Γιατί; Γιατί μένουν με τους γονείς. Σήμερα έχουν ένα χαρτζιλίκι της τάξεως των 40-100 ευρώ ανάλογα με τους γονείς και την οικονομική τους επιφάνεια. Εαν πάνε για δουλειά, θα πάρουν πχ 300 ευρώ το μήνα, και θα συνεχίζουν να μένουν με τους γονείς, δεν θα πληρώνουν νοίκι, φως νερό τηλέφωνο, φαγητό, πλύσιμο, κοινοχρηστα, θέρμανση. Ολα τα 300 ευρώ είναι χαρτζιλίκι, μπορεί μάλιστα για να το παίξουν large να τσοντάρουν κανα 50-100 ευρώ στον οικογενειακό προυπολογισμό. Αυτοκίνητο καινούργιο (ή ακόμα και μεταχειρισμένο) δεν μπορούν να πάρουν, μιας και τους απέδειξα ότι έχει μηνιαίο κόστος > 300 ευρώ η κατοχή αυτοκινήτου (απόσβεση κόστους κτήσης, και τα συνεχή έξοδα). Ομως για νυχτερινές εξόδους, ρούχα, κάνε γκατζετακι, τσιγάρα, εκδρομές, μια χαρά φτάνουν...
Ενώ στις βόρειες χώρες, τους πετάνε και τους λένε, προσπαθήστε να ζήσετε. Και εκεί δεν βγαίνει.
Αρα εν κατακλείδι, για τους σπάταλους νέους δεν φταίει κανένας άλλος παρα οι γονείς που παραχαιδεύουν τα παιδιά τους (και εγώ είμαι μέσα σε αυτούς, μην νομίζετε...)
- - - Updated - - -
Πάντα ήταν και πάντα θα είναι σπάταλη η νεολαία. Αυτό δεν είναι ούτε καλό, ούτε κακό. Απλά έτσι είναι.
Η γενική νοοτροπία είναι ότι θα ξοδέψεις και θα ευχαριστηθείς όσο είσαι νέος, ακόμα και αν πιέζεσαι οικονομικά... Όταν μεγαλώσεις τί θα τα κάνεις; Φάρμακα και μασέλες;
Επίσης, ας αναλογιστούμε ότι τα νούμερα της ανεργίας στους νέους είναι πλασματικά, το μαύρο χρήμα/εργασία πάει σύννεφο.
Σίγουρα υπάρχει μαύρη εργασία, αλλά πλασματικά δεν τα λές. Η αλυσίδα "ΚΛΕΙΣΤΟΝ" δεν είναι τυχαία πρώτη σε ανάπτυξη σε όλη την ελλάδα. Οι μισθοί νέων που έχουν φτάσει τα 200 ευρώ (και καλά εκπαιδευόμενος, και μετά απόλυση) δεν είναι επίσης τυχαίο. Εαν δεν υπήρχε μεγάλη ανεργία κανένας δεν θα πήγενε να δουλέψει για 200 ευρώ ή πολλές φορές και για πολύ λιγότερα και με την ελπίδα μιας πρόσληψης πιο μόνιμης θέσης και με κάπως καλύτερες αποδοχές (είναι οι λεγόμενοι εκπαιδευόμενοι, δεν παίρνουν τίποτε, δουλεύουν τσάμπα, ή για ψίχουλα, ντε και καλά για να μάθουν την δουλειά, και θα κρατήσουν τον καλύτερο και καλά...)
Basilhs23_
02-05-13, 14:52
Βασικά έχει να κάνει με το περιβάλλον που ζεις. Αν βλέπετε πολλά iPhone είναι επειδή μάλλον το περιβάλλον σας έχει πολλά iPhone. Επίσης, αυτοί που δεν έχουν iPhone, δεν επιδεικνύουν τα τηλέφωνά τους ώστε να τα δείτε :)
Και εμένα όταν μου το είπε κάποιος τον ρώτησα άμα μένει σε καμία εκάλη.....
Εδώ που τα λέμε είναι φοβερό αυτό με τα iphone. Όπου και να κοιτάξεις τριγύρω βλέπεις iphone. Σε τόσους πολλούς δηλαδή περισσεύουν 650 ευρώ για να πάρουν κινητό;
Στα μεταχειρισμενα παιζουν iphone 3 με αρκετα κατω απο 200 ευρω. Για 4 παιζει λιγο παραπανω. Παντως πολλοι απ'αυτους που πανε με τα latest iphones, εχουν "συστημα"... πχ βγαινει το "5", παιρνουν μια επιδοτηση, το αγοραζουν, πουλανε το "4" που ειχαν, κανουν μερικη αποσβεση οποτε μειωνεται το κοστος.
Ναι μεν εχουν μια συσκευη 600+ ευρω, αλλα με μια λογικη "rolling update", συντηρουν το κοστος αποκτησης της νεας εκδοσης σε χαμηλοτερα επιπεδα, οποτε δε το σκεφτονται με ορους "θα πληρωσω 650 ευρω", αλλα "θα βαλω μια διαφορα 150-200-250Ε καθε χρόνο να παρω το καινουριο". Για οσους τους περισσευουν βεβαια τα συγκεκριμενα χρηματα ή για οσους θεωρουν "απαραιτητο εξοδο" το πουλ-μουρ.
- - - Updated - - -
Και εμένα όταν μου το είπε κάποιος τον ρώτησα άμα μένει σε καμία εκάλη.....
Μαρουσι-Κηφισια παντως παιζει αρκετο iphone.
- - - Updated - - -
Αυτοκίνητο καινούργιο (ή ακόμα και μεταχειρισμένο) δεν μπορούν να πάρουν, μιας και τους απέδειξα ότι έχει μηνιαίο κόστος > 300 ευρώ η κατοχή αυτοκινήτου (απόσβεση κόστους κτήσης, και τα συνεχή έξοδα).
Στη περιοχη που μενω (ΒΠ Αθηνας), η δικη μου γενια (30+) μολις ενηλικιωθηκε ειχε λιγο-πολυ προσβαση σε αμαξι ή την οικονομικη δυνατοτητα να αγορασει / να του αγορασουν αμαξι οι γονεις. Μηχανακι απο 16-18, αντε 19-20 βαρια, αμαξι στη συνεχεια. Δλδ το θεωρουσαμε λιγο "αυτονοητο" οτι θα παρουμε το αυτοκινητο. Τωρα βλεπω μαντραχαλαδες με παπιά, κρος, γουρουνες κτλ. Back to the 80s, μονο ο Στηβ Ντουζος λειπει :p :lol:
Φιλόσοφος_Στ@ρχίδας
02-05-13, 15:57
Αρα εν κατακλείδι, για τους σπάταλους νέους δεν φταίει κανένας άλλος παρα οι γονείς που παραχαιδεύουν τα παιδιά τους (και εγώ είμαι μέσα σε αυτούς, μην νομίζετε...)
Πέστα Χρυσόστομε.
Προσωπικά εγώ που κατοικώ στο εξωτερικό και ήρθα για 2 βδομάδες τον Μάρτη, πέτυχα μια λιακαδάρα την πρώτη ημέρα Σαλόνικα (είχα ξεχάσει πως είναι και ο ήλιος), πέρασα μια βόλτα από παραλία, απόρησα με όσους κάθονται στα τραπέζια και πληρώνουν 3.5-4 ευρώ καφέ, πήρα σε πλαστικό με 1.5 και λιάστηκα δίπλα στο Kitchen bar εκεί που έχουν φτιάξει μια καινούρια εξέδρα στην είσοδο του λιμανιού (και δεν ήμουν ο μόνος φυσικά).
Είναι lifestyle η έξοδος δυστυχώς, πιστεύουμε πως δεν υπάρχουν άλλοι τρόποι να περάσουμε τις ελεύθερες ώρες μας και τις βγάζουμε στα ίδια μέρη. Κάποιοι το πήραν το μήνυμα και άλλαξαν συνήθειες και κάποιοι γονείς επίσης επέβαλλαν στα παιδιά τους άλλες συνήθειες λόγω οικονομικών. Σιγά σιγά ίσως το πάρουν χαμπάρι και οι υπόλοιποι.
Όσο για τα αυτοκίνητα, να δείτε πως μαζεύουν τα ψιλά για να βάλουν 5 ευρώ βενζίνη να πάνε στη δουλειά με το αμάξι 3ετίας με 20.000 χιλιόμετρα...:whistle:
Δεν είναι μόνο η νεολαία σπάταλη αλλά κυρίως αυτή.
Δεν υπάρχει μόνο σπατάλη. Υπάρχει γενικά μια τάση υπερκατανάλωσης.
Αυτό οφείλεται στους γονείς (το είπε σωστά ο anon) και σε ατομικό επίπεδο στην ελλειψη αυτοεκτίμησης και την "ανάγκη" επιβεβαίωσης και αποδοχής. Σε αυτό το αποτέλεσμα οδηγεί κάποιον η έλλειψη αυτοεκτίμησης => περισσότερες ανασφάλειες/κόμπλεξ => περισσότερη ανάγκη να επιβεβαιώνεται στα μάτια των άλλων (μιας και ο άλλος πάντα είναι ο καθρέφτης των συναισθημάτων και της έκφρασης μας).
Εκεί κάπου η (υπερ)κατανάλωση γίνεται ιδεοληπτική μανία.
Επίσης, το να είναι κάποιος σπάταλος έχει να κάνει με ένα συναισθηματικό ή ψυχολογικό κίνητρο (σε ελάχιστες περιπτώσεις, το κίνητρο μπορεί να είναι και ψυχωσικό) μιας και στο μυαλό του ανθρώπου με χαμηλή αυτοεκτίμηση, το χρήμα είναι ισοδύναμο της ευτυχίας. Πολλοί άνθρωποι είναι (συνειδητά ή ασυνείδητα) σπάταλοι διότι έτσι αυξάνεται το αίσθημα εξουσίας (έτσι τουλάχιστον το αντιλαμβάνονται).
Σπάταλοι είναι συνήθως οι αδύναμοι άνθρωποι. Και για αυτό η κατανάλωση τους είναι μια μορφή μανίας (ευφορική κατάσταση είναι η μανία). Να τονίσω, επειδή ανέφερα την κατάσταση μανίας πως δεν υπάρχει σύνδεση στα παραπάνω με αυτούς που έχουν διπολική διαταραχή (ή αλλιώς μανιοκαταθλιπτικοί).
Τέλος. είναι άλλο΄πράγμα η κατανάλωση και άλλο η υπερκατανάλωση.
Η υπερκατανάλωση έχει τις ρίζες της σε άλυτα ζητήματα του υποσυνείδητου (από την παιδική ηλικία) και συνίσταται γνωσιακή θεραπεία σε περιπτώσεις τέτοιες.
Αν εχουμε μια σπαταλη νεολαια?
Δεν ξερω, ξερω ομως οτι ειναι χρεωμενη μεχρι και το τελευταια κυτταρο της.
Μετά από ένα χρόνο στο εξωτερικό και κάποιες συζητήσεις με άλλους μεσογειακούς λαούς θα γράψω τα εξής συμφωνώντας εν μέρη με τους anon και gioannou.
Οι μεσογειακή λαοί χαρακτηριζόμαστε από μεγάλες δόσεις ματαιοδοξίας. Πολύ μεγαλύτερες από ότι τουλάχιστον στο Βέλγιο και στην Ολλανδία. Ίσως να κάνω λάθος για τις υπόλοιπες χώρες.
Χαρακτηριστικό παράδειγμα στην ιστορία είναι το πως οι Φλαμανδοί πχ προσδιορίζουν το image τους και πόσο πραγματικά τους ενδιαφέρει το τι θα πει ο άλλος.
Φυσικά στις Βρυξέλες τα πράγματα είναι πιο σοβαρά και η ματαιοδοξία αυξημένη αρκετά.
Αφήνοντας στην άκρη του τι κάνουν οι άλλοι και ας κοιτάξουμε τα δικά μας:
Για την Ελλάδα και πριν πάω στο εξωτερικό έλεγα ότι είχαμε πολύ διαστρεβλωμένη αίσθηση του τι είναι να είσαι χουβαρδάς και large. Είναι όλα θέμα του πόσο large είμαστε για τις ανάγκες μας.
Δεν αντιλέγω στο θέμα καλοζωή και ούτε περιμένω από το νέο να πάει στα γεράματα για να περάσει καλά!
Στην Ελλάδα όμως κάπως σαν να θεωρούμε ότι η ζωή τελειώνει μόλις δουλέψουμε, συνεπώς οι νέοι κάνουν δυσανάλογα πολλά πράγματα για τις οικονομικές τους δυνατότητες.
Σκεφτείτε ότι βασικά δεν δουλεύουν και ζουν μια ζωή καλύτερη από αυτόν που δουλεύει.
Σε όλα αυτά συμπεριλαμβάνονται όλα αυτά που αναφέρθηκαν αλλά τώρα που έρχεται το καλοκαίρι ας πούμε και τα
αλλαγή γυαλιών όταν έχουμε ήδη δύο ζευγάρια
κάθε χρόνο καινούργιο μαγιό των 60-70 ευρώ
Όλα σχετίζονται με την ματαιοδοξία μας. Το δείχνουμε άλλωστε αυτό και στο πως εργαζόμαστε αλλά και στο πως συμπεριφερόμαστε στα παιδιά που αναθρέφουμε. Γονιός που δεν συνειδητοποιεί την ζημιά που κάνει στο παιδί του μάλλον απλά δεν καταλαβαίνει το πως ουσιαστικά ικανοποιεί την ματαιοδοξία του μέσα από τα "φαινομενικά" κατορθώματα του παιδιού του. Το γεγονός ότι έκαψε ένα ολόκληρο άνθρωπο δεν έχει σημασία. Το κίνητρο είναι το ίδιο και το αποτέλεσμα το ίδιο. Σπατάλη πόρων, έμψυχων και άψυχων.
Όλα τα παραπάνω ισχύουν για μένα πριν και μετά την κρίση. Απλά τώρα έχει περιοριστεί γιατί δεν έχουμε μία.
Ίσως γιαυτό εμείς και οι Κύπριοι πιαστήκαμε περισσότερο στον ύπνο με το κρεβάτι που μας έστρωσαν. Κάποιοι μάλλον ήξεραν τι έκαναν και κάποιοι απλά δεν άκουγαν.
Αν θέλεις να είσαι large δείξτο για μένα καταρχήν με προσωπικό κόπο και όχι αγοράζοντας απλά κάτι ακριβό. Πας σε βαπτίσια ή γάμο. Δεν είναι απαραίτητο να ξεπαραδιαστείς. Δείξε πόσο large είσαι με το μεράκι που θα βάλεις και όχι με τα ευρώ που θα δώσεις. Δείξε πόσο large είσαι κατανοώντας ότι ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΙΑΓΩΝΙΣΜΟΣ.
Οι Έλληνες έχουμε πολλά συνειδητοποιήσουμε και δεν νομίζω ότι η κρίση θα αλλάξει κάτι. Το πρόβλημα είναι ότι επειδή κανείς δεν καταλαβαίνει ακριβώς όχι το πόσο αλλά το αν είμαστε οι "βλάκες" δεν μπορεί να καταλάβει σε ποια αδυναμία του πάτησαν για να τον πιάσουν κορόιδο. Αυτή η ανικανότητα ανάληψης ευθύνης για μένα πάει πακέτο με την ματαιοδοξία.
Σαν την περιγραφή ποδοσφαιρικών αγώνων.
Ικανότητα όταν όλα πάνε καλά και ατυχία όταν δεν πάνε!
συμφωνώ με demelene.
Θα προσθέσω μόνο το εξής πάνω σε αυτό που ανέφερε με τους large.
Αυτός που είναι large (ή βάλε ότι θες), εφόσον το νιώθει και ο ίδιος, δεν χρειάζεται να το δείξει, το δείχνει το σώμα του πριν από αυτόν.
Όπως αντίστοιχα ο χαρούμενος δεν χρειάζεται να το πει, το έχει ήδη εκφράσει με ένα χαμόγελο.
Το σώμα, τις περισσότερες περιπτώσεις, λειτουργεί πριν το μυαλό γι' αυτό κάποιος που ξέρει να διαβάζει το σώμα και τις ανθρώπινες κινήσεις καλά, μπορεί να "βλέπει" πιο ευκολα κάποιες συμπεριφορές.
Στο παράδειγμα μας όμως, ο large δεν χρειάζεται να το δείξει, φαίνεται. Αυτός που θέλει να μτο παίξει large (ενώ μέσα του ξέρει πως δεν είναι - δηλαδή δεν νιώθει) , αυτός έχει την ανάγκη να το δείξει.
Γιάτι παίρνει την "επιβεβαίωση" ότι είναι μέσα από τα μάτια και το feedback των άλλων.
Και θα δώσω ένα πιο κοντινό, ίσως, παράδειγμα.
Ο έξυπνος άνθρωπος, δεν χρειάζεται να το δηλώσει.
Το ίδιο ισχύει παντού. Απλά με το παράδειγμα του "έξυπνου" είμαστε πιο εξοικειωμένοι.
Φιλόσοφος_Στ@ρχίδας
02-05-13, 19:08
Γενικότερα εκεί που συμφωνούμε είναι ότι έχουμε ψιλοχάσει το νόημα ;)
Δυστυχώς αν δεν πάθεις δεν θα μάθεις. Ας ελπίσουμε ότι κάποιοι έμαθαν.
Ο Κολωκοτρόνης δεν κατηγορούσε τους τότε νέους και μη που ήτανε στα καφενεία; Οι μπαμπάδες μας δεν πηγαίνανε και αυτοί; Είναι η νοοτροπία μας αυτή εδώ και αιώνες. Τι φταίει; Εγώ λέω το κλίμα. Όταν έχεις ήλιο που άλλες χώρες δεν έχουν τι θα κάνεις; Θα μείνεις μέσα κλεισμένος; Θέλουν να δουλέψουν οι νέοι ή όχι; Ξέρω πολλούς νέους τεχνίτες που δουλεύουν γιατί βρίσκουν δουλειά. Ξέρω πολλούς πτυχιούχους που κάνουν το ίδιο. Υπάρχουν όμως και πολλοί που ενώ οι πατεράδες τους έχουν χωράφια λόγω της κακής γεωργικής οικονομίας τα έχουν παρατήσει και έχουν έρθει στην πόλη. Η μεταφορά αγροτικού πληθυσμού στις πόλεις έκανε κακό. Ευτυχώς κάποιοι γυρνάνε πίσω στα χωριά τους και στην καλλιέργεια της γης. Δεν είναι οι νέοι τεμπέληδες. Είναι η αστικοποίηση και ο τρόπος που αναπτύχθηκε η οικονομία που γέμισε ανέργους και βολεμένους στο δημόσιο.
Rebel Scum
07-05-13, 15:10
Σίγουρα το "εύκολο" χρήμα των προηγούμενων δεκαετιών έχει παίξει ρόλο στις συνήθειες της γενιάς που μεγάλωσε υπό αυτές τις συνθήκες.
Μπορεί οι μεγάλοι κερδισμένοι του πάρτυ να ήταν τα ανώτερα οικονομικά στρώματα (όπως πάντα άλλωστε) αλλά υπήρξε σημαντική διάχυση προς τα κάτω.
Ειδικά μετά το ευρώ που ο τραπεζικός δανεισμός κάθε μορφής έγινε εύκολος, οι καταναλωτικές δαπάνες αυξήθηκαν κατακόρυφα.
Βάλε μέσα σε αυτά και τις μεσογειακές μας καταβολές (το παιδί κανακάρης/ισσα, που να πάει να δουλέψει να το εκμεταλλευτούν κτλ) και ξεφύγαμε.
Δυστυχώς όμως ήταν όλα χτισμένα στην άμμο.
Δεν ειναι το θεμα οι νεοι στα καφενεια. Και στην Αγγλια αν ειχε καιρο, στα καφενεια θα ητανε.
Το θεμα ειναι η γενικοτερη νοοτροπια, θα το πω λαικα.
Τοσα χρονια ο γονεας δεν αφηνε το παιδι του ή το εστελνε φοιτητη, το παραχαιδεμα επεφτε συνεφο. Παιδια 25 εως 28 χρονων δεν ειχαν κανει ουτε ενα μεροκαματο, και πολλοι σπουδαζαν κατι που ουδεποτε επροκειτο να ασχοληθουν, απλα επειδη περασαν σε μια σχολη.
Να καταληξω, παραδειγμα αποτελεουν οι γονεις, αν ειχαν στοχους κλπ και μοχθουσαν, κατι εβλεπε και ο νεαρος/νεαρη. Αν ηταν κοπροσκυλο ΔΥ, πως το παιδι να βαλει στοχους, με τι πρωτυπα να πορευθει;
Και φυσικα, εχουμε την Ελληνιδα μανα. Απλα, ασχολιαστο.
Ελπίζω όλοι όσοι λέτε για χωράφια να έχετε κάνει μερικά μεροκάματα σε χωράφια.
Απλώς δε συμφέρει, δεν το κάνεις αν δεν είναι απόλυτη ανάγκη. Δουλεύεις για 400 ευρώ (και αν), για να βγάλεις 100.000 θες 20 χρόνια και μετά θα έχεις καταστρέψει το σώμα σου και θα τα δώσεις σε γιατρούς.
Όσο για τις καφετέριες: Στην πραγματικότητα, πληρώνουν 4 ευρώ το άτομο για να κάτσουν 3-4 ώρες με τους φίλους τους μία ή δύο φορές την εβδομάδα. Σιγά τα πολλά έξοδα. Ωραία, να πάνε στην παραλία, αλλά ποιος έχει αυτοκίνητο για να πάνε? Μπορούν να πάνε στο σπίτι κάποιου, αλλά αν είναι μεγάλη παρέα πρέπει ουσιαστικά οι γονείς να φύγουν ή να κλειστούν στα δωμάτιά τους. Η αξία χρήσης του σπιτιού από την υπόλοιπη οικογένεια για ένα απόγευμα είναι μεγαλύτερη από τα 4 ευρώ του καφέ (υπάρχει και η αντίληψη οτι πρέπει να κερνάς ποτό/φαγητό όταν κάποιος έρχεται σπίτι σου, οπότε ίσως έρχεται και πιο ακριβά). Πάρκα, παγκάκια είναι μία εναλλακτική, αλλά είναι αρκετά άβολα (δεν έχουμε τραπέζια στα περισσότερα πάρκα) και οι μήνες που τα πάρκα είναι ευχάριστα συμπίπτουν με περιόδους εξετάσεων. Όλες οι δραστηριότητες, δε, κοστίζουν πιο ακριβά από τον καφέ. Πχ ποδόσφαιρο: 5 ευρώ την ώρα σε γήπεδο 5x5, net cafe: 1+ ευρώ την ώρα χωρίς τίποτα έξτρα, ποδήλατο: 200+ ευρώ για αγορά αξιοπρεπούς ποδηλάτου, γυμναστήριο: αρκετά ακριβή μηνιαία συνδρομή, μπάνιο στη θάλασσα: αγορά εξοπλισμού + καμιά 10ριά ευρώ τουλάχιστον για μετακινήσεις, έξοδα στην παραλία κ.ο.κ.
Πολλά iphone δεν έχω δει, αλλά μην ξεχνάτε ότι το smartphone σχεδόν αποτελεί ανάγκη πλέον. Γιατί iphone και όχι huawuei δεν ξέρω, υποθέτω πως όσοι είχαν λεφτά για iphone δεν επηρεάστηκαν από την κρίση.
Αν όλοι ήταν τεμπέληδες, δε θα πήγαιναν να σπουδάσουν. Ο μέσος φοιτητής έχει περισσότερη δουλειά (αν και λιγότερο άγχος) από το μέσο εργαζόμενο.
Ελπίζω όλοι όσοι λέτε για χωράφια να έχετε κάνει μερικά μεροκάματα σε χωράφια.
Απλώς δε συμφέρει, δεν το κάνεις αν δεν είναι απόλυτη ανάγκη. Δουλεύεις για 400 ευρώ (και αν), για να βγάλεις 100.000 θες 20 χρόνια και μετά θα έχεις καταστρέψει το σώμα σου και θα τα δώσεις σε γιατρούς.
Όσο για τις καφετέριες: Στην πραγματικότητα, πληρώνουν 4 ευρώ το άτομο για να κάτσουν 3-4 ώρες με τους φίλους τους μία ή δύο φορές την εβδομάδα. Σιγά τα πολλά έξοδα. Ωραία, να πάνε στην παραλία, αλλά ποιος έχει αυτοκίνητο για να πάνε? Μπορούν να πάνε στο σπίτι κάποιου, αλλά αν είναι μεγάλη παρέα πρέπει ουσιαστικά οι γονείς να φύγουν ή να κλειστούν στα δωμάτιά τους. Η αξία χρήσης του σπιτιού από την υπόλοιπη οικογένεια για ένα απόγευμα είναι μεγαλύτερη από τα 4 ευρώ του καφέ (υπάρχει και η αντίληψη οτι πρέπει να κερνάς ποτό/φαγητό όταν κάποιος έρχεται σπίτι σου, οπότε ίσως έρχεται και πιο ακριβά). Πάρκα, παγκάκια είναι μία εναλλακτική, αλλά είναι αρκετά άβολα (δεν έχουμε τραπέζια στα περισσότερα πάρκα) και οι μήνες που τα πάρκα είναι ευχάριστα συμπίπτουν με περιόδους εξετάσεων. Όλες οι δραστηριότητες, δε, κοστίζουν πιο ακριβά από τον καφέ. Πχ ποδόσφαιρο: 5 ευρώ την ώρα σε γήπεδο 5x5, net cafe: 1+ ευρώ την ώρα χωρίς τίποτα έξτρα, ποδήλατο: 200+ ευρώ για αγορά αξιοπρεπούς ποδηλάτου, γυμναστήριο: αρκετά ακριβή μηνιαία συνδρομή, μπάνιο στη θάλασσα: αγορά εξοπλισμού + καμιά 10ριά ευρώ τουλάχιστον για μετακινήσεις, έξοδα στην παραλία κ.ο.κ.
Πολλά iphone δεν έχω δει, αλλά μην ξεχνάτε ότι το smartphone σχεδόν αποτελεί ανάγκη πλέον. Γιατί iphone και όχι huawuei δεν ξέρω, υποθέτω πως όσοι είχαν λεφτά για iphone δεν επηρεάστηκαν από την κρίση.
Αν όλοι ήταν τεμπέληδες, δε θα πήγαιναν να σπουδάσουν. Ο μέσος φοιτητής έχει περισσότερη δουλειά (αν και λιγότερο άγχος) από το μέσο εργαζόμενο.
Κουτάκι νεσκαφε, 5,25 ευρώ αρκετό για πολύ πράγμα, ας πούμε 15 μέρες για 4 καφέδες κάθε μέρα (για κάθε εναν)
Στην χειρότερη, γιατί να πληρώσει 4 με 5 ευρώ όταν στην περιοχή σίγουρα υπάρχει καφενείο με 1 ευρώ;
jose_ee1985
07-05-13, 21:14
Υπάρχουν και καφετέριες που έχουν τον καφέ 2 ευρώ... Δεν τον πληρώνουν όλοι βαπορίσιο.. Επίσης, εμείς ως μέθοδο "κοινωνοικοποίησης" έχουμε το coffee culture, οι ξένοι το lunch/dinner culture. Και στο δεύτερο σου φεύγουν πολλά παραπάνω από το πρώτο...
Basilhs23_
08-05-13, 02:10
Ελπίζω όλοι όσοι λέτε για χωράφια να έχετε κάνει μερικά μεροκάματα σε χωράφια.
Απλώς δε συμφέρει, δεν το κάνεις αν δεν είναι απόλυτη ανάγκη. Δουλεύεις για 400 ευρώ (και αν), για να βγάλεις 100.000 θες 20 χρόνια και μετά θα έχεις καταστρέψει το σώμα σου και θα τα δώσεις σε γιατρούς.
Δεν ξέρω αν δουλεύεις για 400 ευρώ αλλά πιστεύω αξίζει να δουλέψεις μόνο άμα το χωράφι είναι δικό σου ή συγγενή σου. Ένας φίλος μου που ήταν μηχανικός αυτοκινήτων και δούλευε από τα 15 έφυγε από την Αθήνα στην επαρχία γιατί δεν υπήρχε τίποτε στο αντικείμενό του και δούλευε σε χωράφι από 6 το πρωί μέχρι το απόγευμα αργά, το αφεντικό τον προσέβαλε μπροστά σε κόσμο και αργούσε πολύ να τον πληρώσει. Στο τέλος τα μάζεψε και έφυγε.
Πολλά iphone δεν έχω δει, αλλά μην ξεχνάτε ότι το smartphone σχεδόν αποτελεί ανάγκη πλέον. Γιατί iphone και όχι huawuei δεν ξέρω, υποθέτω πως όσοι είχαν λεφτά για iphone δεν επηρεάστηκαν από την κρίση.
Για εμένα δεν αποτελεί καθόλου ανάγκη, το μόνο που θέλω στο κινητό είναι να μπορώ να τηλεφωνήσω να στείλω μήνυμα να βγάλω φωτογραφία και να έχει και ένα ξυπνητηράκι. Χωρίς να είμαι καλά ψαγμένος έχω την αίσθηση οτι τα κινητά πλέον έχουν υπερβολικές λειτουργίες και ρυ8μίσεις που καταντάνε άχρηστες για τον μέσο χρήστη και υπάρχουν μόνο και μόνο για να δικαιολογούν είτε την υψηλή τιμή είτε να φαίνεται και καλά οτι υπήρχε εξέληξη σε κάποια συγκεκριμένη λειτουργία. Γιατί λ.χ στο θέμα της κλήσης/αποστολής sms τι ανάπτυξη να υπάρξει; Είναι ο ορισμός (βασικότατες λειτουργίες) του κινητού που λέμε.....
voithostyrempora2
08-05-13, 02:28
Ανήκω κι εγώ στη γενιά της "νεολαίας", εκεί στα 25 παρα κάτι έως 30 και κάτι. Κατα βάση όσα γραφτηκαν είναι σωστά. Προς υπεράσπισή μας όμως να παραθέσω μερικά γεγονοτα.
Προσωπικά ασχολουμαι από το Δημοτικό με πολιτικά (και αθλητικά). Στα 90'ς παίρναμε κάθε μέρα στο σπίτι Ελεύθερο Τύπο :p (με Κύρτσο διεθυντή σύνταξης να καταξιωνεται τότε) και Sportime :). Τις ξεκοκκάλιζα και τις δύο ,ειδικά τα κομμάτια που αναφέρονταν στην αντιπολιτευση εναντίον του ΠαΣοΚ και στο Θρυλο :p. Εχω χάσει εκατοντάδες ματς στην αλάνα δίπλα στο σπίτι μου επειδή διαβαζα τα μαθηματα μου γρηγορα-γρήγορα το μεσημερι για να κάτσω το απόγευμα να διαβάσω με την ησυχία μου Ελεύθερο Τύπο και Sportime :p. Τελικώς,πέρασα στο Πολυτεχνείο:clap:,οπότε κάτι βγήκε :p.
Γεννηθηκαμε στα μέσα προς τέλη της δεκαετίας του '80. Ενηλικιωθήκαμε στα early 00'ς έχοντας ζήσει σε μια κοινωνία με ~60 χρόνια χωρίς πόλεμο και ~30 χρόνια συνεχόμενης και ομαλής Δημοκρατίας . Θεωρούσαμε αυτονόητη την Ευρωπαϊκή Ενωση και προφανές το "Ανηκωμεν εις την Δύσιν" του Καραμανλή: πουθενά αλλού δε μπορούσαμε να φανταστούμε την Ελλάδα,παρά μόνο στην αγκαλιά της ΕΕ με τον πακτωλό των πακέτων Ντελόρ.
Καμία οικονομική ύφεση δε μας είχε αγγιξει μετά την πετρελαϊκή του 1973 και άκουγα κάθε χρόνο το Σημίτη (και μετά τον Κωστάκη) να πανηγυριζει για την ανάπτυξη του ΑΕΠ και δε μπορούσε να το ΧΩΡΕΣΕΙ το μυαλό μου πώς γίνεται να ΜΗΝ έχει ΣΥΝΕΧΕΙΑ ανάπτυξη μία οικονομία. Δεν ηξερα τί είναι η ύφεση και πραγματικά θεωρουσα ΑΥΤΟΝΟΗΤΟ ότι κάθε οικονομία αναπτύσσεται επ άπειρον. Απορούσα προς τί οι πανηγυρισμοι των κυβερνωντων για την ανάπτυξη ,μιας και τη θεωρουσα τόσο φυσική όσο το να δύει ο ήλιος στη Δύση : καμια άλλη εναλλακτική δεν υπήρχε.
Γαλουχηθηκαμε με την ιδέα της "ισχυρής Ελλάδας" : την Ελλάδα που διοργανωνει Ολυμπιακούς Αγωνες και που απο το 1992 ηταν στο top5 ΠΑΓΚΟΣΜΙΩΣ στο δείκτη Ολυμπιακά μετάλλια ανά εκατομμύριο κατοίκων,που διοργανώνει Ευρωπαϊκά και Παγκοσμια Πρωταθληματα με το τσουβάλι (από στίβο έως μπάσκετ και από άρση βαρών έως κολύμβηση,όλα με διακρίσεις),που χτίζει το πιο συγχρονο μετρό της Ευρώπης στην Αθηνα και ένα θαύμα του Engineering στο Ρίο-Αντιρριο και το σημαντικότερο όλων, στην Ελλάδα που απέκτησε το ,τότε, "προνομιο" να μοιράζεται το νόμισμά της με τη Γερμανία και τη Γαλλια,μιας και "αποκλείεται οι Γερμανοι να μη θωρακίσουν το νόμισμα της χώρας τους όπως είχαν θωρακίσει το μάρκο,οπότε εμείς στην Ελλάδα με το ευρώ θα τρώμε με χρυσά κουτάλια". Η προπαγανδα υπέρ του κοινού νομίσματος είχε ξεκινήσει με το ECU και πόσο φοβερό νόμισμα ήταν,όπως και ο διάδοχός του,το ευρώ συν φυσικά το πως άλλαξε τη μοίρα της χωρας το Μάαστριχτ.
Πλην όλων αυτών, υπήρχε το "πνεύμα ΠαΣοΚ": παντού αυξησεις σε μισθούς και συντάξεις (με συνταξη στα 45-50,το πολύ τα 55),όλοι με σπιτι και εξοχικο και μινιμουμ 2 αμαξια ανά οικογένεια συν καταθεσεις δεκαδων εκατομμυριων δραχμών .Μάλιστα,αρκετά από αυτά cash,όχι με δανεικά (τα δανεικά του ιδιωτικού τομέα ηρθαν την τελευταια 10ετια μαξ).
Μεσα σε όλη αυτή την ατμόσφαιρα, δεν είναι να απορείς πώς η γεννιά μου έγινε τόσο σπάταλη. Προσωπικά δε μας κατηγορώ ,αντίθετα το βρίσκω φυσιολογικό. Σκεφθείτε ότι είμαι από τους πλέον μαζεμένος από τους συμμαθητές μου στο Λύκειο και πάλι ,έχω Samsung Galaxy Note II (βεβαια μέχρι τα Χριστουγεννα είχα το Nokia N95 8 GB από το 2008), μηχανάκι (βεβαια το έχω από τη Β' Λυκειου :) ) και σπουδάζω στο εξωτερικό (βεβαια έχω , ιδιωτική, υποτροφία). Θεωρούμαι από τους "αδικημένους" (επειδή δεν έχω αμάξι και οδηγάω αυτό των γονιών, δε μου πληρώνουν οι γονείς το ενοίκιο κτλ, βέβαια μου πληρώνουν το ΤΣΜΕΔΕ :p).
Περιττό βέβαια να πω ότι όποτε κατεβαίνω στην Κω δε βρισκω πουθένα τραπέζι σε καφετερια/ταβέρνα και όλα τα μπαρ φίσκα. Βεβαια,αυτο εν μέρει δικαιολογείται από το ότι το νησί δεν έχει πληγεί πρακτικά καθόλου απ την υφεση,μιας και εξαρταται σχεδόν 100% απο τον εξωτερικό τουρισμό,ενώ αντίθετα όχι μόνο δεν εχει πληγεί,αλλά οι σεζόν 2010,2012 και 2011 ήταν κατά αύξουσα σειρά οι 3 καλύτερες όλων των εποχών και το 2013 από τις προκρατήσεις δείχνει ότι θα ξεπεράσει και το 2011 ,καθιστωντας τη φετινή σεζόν την καλύτερη των τελευταίων 40 ετών,οπότε το νησί βρίσκεται σε πρωτοφανή ανάπτυξη.
voithostyrempora2 καταλαβαίνω τι λες αλλά δεν συμφωνώ απόλυτα.
Ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα που έχουμε τουλάχιστον οι Έλληνες είναι ότι αυτοπαραμυθιαζόμαστε εύκολα.
Δεν ήθελε και πολύ να καταλάβεις ότι κάτι δεν πήγαινε καλά.
Το πρόβλημα είναι ότι γουστάραμε το παραμύθι. Γουστάραμε το matrix να στο πω αλλιώς.
Πλάκα πλάκα αυτή η ταινία είπε πολλά και οι περισσότεροι που το μίσησαν ήταν αυτοί που ακόμα ζουν με την λαχτάρα του παραμυθιού.
Εγώ νομίζω ότι το θέμα του topic είναι λάθος. Βλέπει το πρόβλημα από μια έκφανση ενός γενικότερου χαρακτηριστικού μας της υπερβολής.
Είμαστε υπερβολικοί σε όλα! Το παν μέτρον άριστον απλά το μαθαίνουμε και μετά λέμε ας το χρησιμοποιήσουν επιτέλους και οι ξένοι που τους δώσαμε τον πολισμό.
Εμείς είμαστε πολύ μπροστά από αυτό.
Εγώ είμαι κάτι χρονάκια μεγαλύτερος σου.
Σχολείο και πανεπιστήμιο πήγα στην Ελλάδα. Μεγάλωσα με φτωχή οικογένεια και δεν μπορώ να πω ότι και εγώ δεν υπερέβαλα σε ορισμένα πράγματα.
Όπως κάνεις αυτοκριτική (θετικό) έτσι κάνω και εγώ. Δεν λέω ότι φταίει ο λαός για την κατάσταση μας. Δέκα φορές πιο υπερβολική να είμασταν πάλι δεν θα φτάναμε εδώ με τέτοιο τρόπο.
Η υπερβολή μας και ειδικά στο παραμύθιασμα όμως είναι και αυτή υπερβολική.
Ένας άλλος λαός που είναι υπερβολικός είναι οι Αμερικάνοι. Για ρίξτε ένα βλέφαρο στην κοινωνία τους...
Ο χειρότερος τρόπος για να προσεγγίζει κανείς ένα θέμα είναι η ηθικολογία. Και σε αυτό το θέμα αυτό έγινε -από το τίτλο ακόμα- με ελάχιστες εξαιρέσεις. Και είναι ο χειρότερος τρόπος για συσκοτίζει το θέμα που υποτίθεται πως αναλύει. Δεν είναι τυχαίο που στην ηθικολογία βασίστηκαν και όλα τα επιχειρήματα που εξαπέλυσαν οι τροικανοί κυβερνώντες, τα ελεγχομενα από τα οικονομικά συμφέροντα συγκροτήματα τύπου, για να ισοπεδώσουν την κοινωνία με τα μνημονιακά μέτρα
Μία είναι η πραγματικότητα και το έπιασε μια χαρά ο voithostyrempora2 . 30 χρόνια πασοκονουδού γαλούχησαν το κόσμο. Δημιούργησαν πολίτες κτήνη με παιδιάστικη πολιτική σκέψη, με αδυναμία στοιχειώδους πολιτικής αντίληψης. Και δεύτερον η ήττα της Αριστεράς (που δεν έχουν όλοι τις ίδιες ευθύνες), η σύνδεση του οροματός της με τον σταλινισμό από την μία και η κατάποση ολόκληρων κομματιών της κυρίαρχης ιδεολογίας από την άλλη με αποτέλεσμα και στις δύο περιπτώσεις την ανυποληψία
Βασικα το στραπάτσο (την ανατροπή του κοσμοειδώλου) η μεσο-προς-μεγαλο-αστική τάξη το έπαθε...και δυσκολεύεται να εγκαταλείψει το όραμα και τη ψευδαίσθηση της ευρωστίας...
Ο Σημίτης δεν είχε πει ότι θέλει να δημιουργήσει μια νέα αστική τάξη; Μαλλον το κατάφερε...
Διαβάζω εδώ για εκατομμύρια καταθέσεις, διπλά αυτοκίνητα κοκ και δεν ξέρω πώς το παρουσιάζετε ως "κανόνα"...σίγουρα μετά το 2000 ειδικά οι "περιορισμοί" χαλάρωσαν ή μάλλον η κουλτούρα κατανάλωσης άλλαξε βάσει της "ορθοδοξίας" και της "ορθοπραξίας" της ρευστότητας, των άπειρων δόσεων, των καταναλωτικών δανείων κοκ κι έτσι λίγο-πολύ επηρεάστηκε μεγαλύτερο μέρος της κοινωνίας...
Αλλά ακόμη κι αυτό το κριτήριο της "σπατάλης" είναι πολύ διαφορετικό σε μέγεθος από κοινωνική κατηγορία σε κοινωνική κατηγορία...για πολλούς από μας η "σπατάλη" ήταν το ταβερνείο μία-δύο φορές τη βδομάδα, ένας καφές κάθε μέρα ή μέρα παρά μέρα, το "δάνειο" από τους γονείς για μια 5ήμερη "χύμα" εκδρομή με φίλους σε κάποιο νησάκι το καλοκαίρι κοκ
Αλλά η εμπειρία η δική μου και των γύρω μου περιλαμβάνει και περιελάμβανε "κληροδότηση" ρούχων από γονείς σε παιδιά, από μεγαλύτερα σε μικρότερα αδέρφια, πλέξιμο ρούχων στο σπίτι, αγορά ορισμένων (θεωρούμενων τώρα ως βασικών αγαθών πχ υπολογιστή) μετά από ιδιαίτερα επίπονη αυτο-επιβεβλημένη λιτότητα κ.α.
Το ηθικολογικό επιχείρημα τσουβαλιάζει τους πάντες σε μια μόνη αναλυτική κατηγορία που χωρίς τους απαραίτητους διαχωρισμούς και διακρίσεις γίνεται καταληπτικά άχρηστη, αλλά πολιτικά χρήσιμη γι αυτούς που έχουν να κρύψουν την αυθαιρεσία τους...
Ο φασισμός του "μαζί τα φάγαμε" που εσωτερικεύεται ως ηθικολογικό αυτομαστίγωμα για το ποίμνιο των πολιτικών αρχηγών μας
Ο χειρότερος τρόπος για να προσεγγίζει κανείς ένα θέμα είναι η ηθικολογία. Και σε αυτό το θέμα αυτό έγινε -από το τίτλο ακόμα- με ελάχιστες εξαιρέσεις. Και είναι ο χειρότερος τρόπος για συσκοτίζει το θέμα που υποτίθεται πως αναλύει. Δεν είναι τυχαίο που στην ηθικολογία βασίστηκαν και όλα τα επιχειρήματα που εξαπέλυσαν οι τροικανοί κυβερνώντες, τα ελεγχομενα από τα οικονομικά συμφέροντα συγκροτήματα τύπου, για να ισοπεδώσουν την κοινωνία με τα μνημονιακά μέτρα
Το είπε πολύ σωστά εδώ ο no_logo. Εάν αποδεχτούμε τα περί ηθικολογίας τότε πρέπει να αποδεχτούμε και τα "μαζί τα φάγαμε".
Η άνοδος του καταναλωτικού μοντέλου στην Ελλάδα συνέπεσε με την καθοδική πορεία του παραγωγικού μοντέλου. Το ελληνικό βιομηχανικό κεφάλαιο όπως και ο αγροτικός τομέας δεν ήταν έτοιμοι να ανταγωνισθούν υπό ίσους όρους τα αντίστοιχα ευρωπαϊκά κεφάλαια. Βασίζονταν στους δασμούς (προ ΕΕ) και στην υποτίμηση του νομίσματος (προ ευρωζώνης). Εκείνοι που επωφελήθηκαν (εφοπλιστές, χρηματοπιστωτικό και εμπορικό κεφάλαιο) ήταν εκείνοι που πίεζαν για την είσοδο σε ΕΕ και ευρωζώνη και για την δική τους ανάπτυξη χρειάζονταν το καταναλωτικό μοντέλο.
Το είχα εξηγήσει και σε άλλο νήμα : η κοινωνία και το αστικό κράτος είναι εικόνα και καθ'ομοίωση της αστικής τάξης που κυριαρχεί στην αντίστοιχη κοινωνία. Αυτό το κράτος και αυτή την κοινωνία χρειάζονταν η αστική τάξη στην Ελλάδα για αυτό είναι έτσι όπως είναι.
Ο χειρότερος τρόπος για να προσεγγίζει κανείς ένα θέμα είναι η ηθικολογία. Και σε αυτό το θέμα αυτό έγινε -από το τίτλο ακόμα- με ελάχιστες εξαιρέσεις. Και είναι ο χειρότερος τρόπος για συσκοτίζει το θέμα που υποτίθεται πως αναλύει. Δεν είναι τυχαίο που στην ηθικολογία βασίστηκαν και όλα τα επιχειρήματα που εξαπέλυσαν οι τροικανοί κυβερνώντες, τα ελεγχομενα από τα οικονομικά συμφέροντα συγκροτήματα τύπου, για να ισοπεδώσουν την κοινωνία με τα μνημονιακά μέτρα
Μία είναι η πραγματικότητα και το έπιασε μια χαρά ο voithostyrempora2 . 30 χρόνια πασοκονουδού γαλούχησαν το κόσμο. Δημιούργησαν πολίτες κτήνη με παιδιάστικη πολιτική σκέψη, με αδυναμία στοιχειώδους πολιτικής αντίληψης. Και δεύτερον η ήττα της Αριστεράς (που δεν έχουν όλοι τις ίδιες ευθύνες), η σύνδεση του οροματός της με τον σταλινισμό από την μία και η κατάποση ολόκληρων κομματιών της κυρίαρχης ιδεολογίας από την άλλη με αποτέλεσμα και στις δύο περιπτώσεις την ανυποληψία
Δεν θα διαφωνήσω μαζί σου αλλά επειδή όλο το θέμα και όλο το θέμα είναι υποκειμενικό σου έχω μια ερώτηση.
Πως ακριβώς αυτό που λέει ο τυρέμπορας, που αιτιολογεί το γιατί είναι έτσι τα πράγματα για εκείνη την ηλικιακή ομάδα, διαφέρει από το να πεις ότι οι νέοι είναι "κάπως έτσι";
Σε ρωτάω γιατί ο χαρακτηρισμός περιλαμβάνει την τωρινή γενιά και φυσικά τέτοιοι χαρακτηρισμοί περιλαμβάνουν πάντα και εξαιρέσεις. Για παράδειγμα πιθανά εσένα, εμένα ή τον τυρέμπορα....
Σε ρωτάω γιατί μεγάλο μέρος της αντίλησης του αν είσαι σπάταλος ή υπερβολικός όπως το λέω εγώ βασίζεται σε κάποια σύγκριση και άρα έχει μεγάλες δόσεις υποκειμενισμού.
Φιλόσοφος_Στ@ρχίδας
08-05-13, 13:30
Ο χειρότερος τρόπος για να προσεγγίζει κανείς ένα θέμα είναι η ηθικολογία. Και σε αυτό το θέμα αυτό έγινε -από το τίτλο ακόμα- με ελάχιστες εξαιρέσεις. Και είναι ο χειρότερος τρόπος για συσκοτίζει το θέμα που υποτίθεται πως αναλύει. Δεν είναι τυχαίο που στην ηθικολογία βασίστηκαν και όλα τα επιχειρήματα που εξαπέλυσαν οι τροικανοί κυβερνώντες, τα ελεγχομενα από τα οικονομικά συμφέροντα συγκροτήματα τύπου, για να ισοπεδώσουν την κοινωνία με τα μνημονιακά μέτρα
Μία είναι η πραγματικότητα και το έπιασε μια χαρά ο voithostyrempora2 . 30 χρόνια πασοκονουδού γαλούχησαν το κόσμο. Δημιούργησαν πολίτες κτήνη με παιδιάστικη πολιτική σκέψη, με αδυναμία στοιχειώδους πολιτικής αντίληψης. Και δεύτερον η ήττα της Αριστεράς (που δεν έχουν όλοι τις ίδιες ευθύνες), η σύνδεση του οροματός της με τον σταλινισμό από την μία και η κατάποση ολόκληρων κομματιών της κυρίαρχης ιδεολογίας από την άλλη με αποτέλεσμα και στις δύο περιπτώσεις την ανυποληψία
Συμφωνώ.
Παρόλα αυτά, και λίγη αυτογνωσία δε βλάπτει. Αν δεν αντιληφθεί η μεγάλη μάζα του λαού πως δεν αρκεί απλά να σου προσφέρουν κουτόχορτο, αλλά να το τρώς και με ευχαρίστηση για να γίνει η ζημιά, το επόμενο κουτόχορτο θα το φας και θα το ρευτείς κιόλας.
Δεν θα διαφωνήσω μαζί σου αλλά επειδή όλο το θέμα και όλο το θέμα είναι υποκειμενικό σου έχω μια ερώτηση.
Πως ακριβώς αυτό που λέει ο τυρέμπορας, που αιτιολογεί το γιατί είναι έτσι τα πράγματα για εκείνη την ηλικιακή ομάδα, διαφέρει από το να πεις ότι οι νέοι είναι "κάπως έτσι";
Σε ρωτάω γιατί ο χαρακτηρισμός περιλαμβάνει την τωρινή γενιά και φυσικά τέτοιοι χαρακτηρισμοί περιλαμβάνουν πάντα και εξαιρέσεις. Για παράδειγμα πιθανά εσένα, εμένα ή τον τυρέμπορα....
Σε ρωτάω γιατί μεγάλο μέρος της αντίλησης του αν είσαι σπάταλος ή υπερβολικός όπως το λέω εγώ βασίζεται σε κάποια σύγκριση και άρα έχει μεγάλες δόσεις υποκειμενισμού.
Εγώ δεν αναφέρθηκα σε συγκεκριμένη ηλικιακή ομάδα, αλλά σε "κόσμο".
Όχι 30 χρόνια πασοκονουδού δεν μπόλιασε πολιτικά μόνο την νεολαία.
Τι σημαίνει "σπάταλος"; Όλη την προηγούμενη περίοδο υπήρχαν τραπεζικά υποκαταστήματα σε κάθε γωνιά. Τα δάνεια δινόντουσαν αφειδώς, η σχετική πολιτική των τραπεζών ήταν πιεστική/ επιθετική, δουλειές υπήρχαν με θετική μισθολογική εξέλιξη. Ο κόσμος είχε πιστέψει στην αειφόρο και αειθαλή ανάπτυξη (την θυμάστε αυτή την φρασεολογία της πασοκονουδού; )
Eίμαστε (ήμασταν) σπάταλοι; Παραμυθιαζόμασταν; Ζούμε(σαμε) σε χλιδή;
Με ποιό κριτήριο; Με ποιά στάθμη;
Λένε πχ στην Γερμανία ότι οι έλληνες είναι πλούσιοι μιας και η ιδιοκατοίκηση αγγιζει το 90% στην Ελλάδα. Ενώ εκεί ζούν στα νοίκια. Ειναι αλήθεια αυτό; Πόσοι έλληνες (σε ποσοστό) πήγεναν ταξίδια αναψυχής σε άλλες χώρες (όπως έχουν σαν κανόνα όλοι οι κεντρικοβορειοευρωπαίοι); Είναι σπάταλος ο έλληνας, εαν μπορεί και έχει (μάλλον είχε) 700 ευρώ στην τσέπη τον μήνα (γενιά των 700 ευρώ), και επειδή έμενε με τους γονείς και του κάλυπταν το νοίκι, φως, νερό, τηλέφωνο, φαγητό, είχε 700 ολόκληρα ευρώ χαρτζιλίκι, για να διασκεδάσει, να πάρει αυτοκίνητο να, να, να, που ο αντίστοιχος κεντροβορειευρωπαίος δεν είχε την δυνατότητα, μιας και πλήρωνε ήδη νοίκι, φαγητό μόνος του, φως, νερό, τηλέφωνο... Εχω συγγενείς στην Γερμανία, φίλους στο Βέλγιο, και η νοοτροπία είναι διαφορετική. Μπορεί εκεί να παραπονιούνται ότι δεν έχουν σπίτια, αλλά είναι περισσότερο θέμα νοοτροπίας. Γιατί το να αγοράσεις σπίτι, δεν είναι ακριβότερο απο την Ελλάδα! Πήρα σπίτι στο Ρετζίκι, 110 τμ, το πλήρωσα ντούκου, 40 μύρια. Μισά ο πεθερός, και τα υπόλοιπα απο μισα εγώ με τον πατέρα μου. Για ένα διαμερισμα. Πήρε φίλος μου σπίτι στις Βρυξέλλες, προάστειο (προάστειο είναι και το Ρετζίκι, μάλιστα για τους κουριεράδες θεωρείται "εκτός πόλεως - δύσβατο") σπίτι >200τμ, μονοκατοικία, με κήπο μπροστά πίσω, χώρια χώρο για γκαράζ - αποθήκη (εκτός των 200 τμ) ημιυπόγειο. Και το πήρε 100 μύρια δραχμές περίπου. Ναι, αλλά πήρε ΜΟΝΟΚΑΤΟΙΚΙΑ ΜΕ ΚΗΠΟ. ΟΧΙ ΔΙΑΜΕΡΙΣΜΑ.
Αυτό είναι ένα παράδειγμα, και θα μπορούσα να σας αναφέρω χιλιάδες παραδείγματα για τις διαφορες. Πχ με τον ίδιο φίλο μου καθόμασταν Αριστοτέλους για καφέ σε μια επίσκεψη εδώ. Και φυσικα, επηρεασμένος απο την προπαγάνδα των ΜΜΕ έξω, άρχισε να σχολιάζει τις καφετέριες που ήταν με κόσμο εν μέσω κρίσης, και ότι χρήμα υπάρχει κλπ κλπ κλπ... Στο τέλος ο ίδιος είπε ότι κάτι πάει διαφορετικά εδώ (είναι > 25 χρόνια Βρυξέλλες και έχει βελγοποιηθεί φαίνεται αρκετά). ΟΙ ίδιοι πελάτες όταν καθήσαμε που καθόντουσαν δίπλα μας ήταν στις θέσεις τους μετά απο 3 ΩΡΕΣ! Μου λέει έξω είναι αδιανόητο να κάτσεις τόση ώρα σε ένα μαγαζί στο Βέλγιο, μισή βαριά μια ώρα!
Οι διαφορες λοιπόν είναι πολλές και σε πολλά επίπεδα για να μπορούμε να κάνουμε μια άμεση σύγκριση. ΕΙναι σαν να προσπαθούμε να συγκρίνουμε μήλα με πορτοκάλια... Οσοι θέλουν να μείνουν σε επιφανειακές συγκρίσεις, μπορούν να λαικίζουν ασύστολα. Ομως ο μέσος κεντροβορειοευρωπαίος, στα 50 του, μπορεί να μην έχει δικό του σπίτι αλλά θα έχει κάνει αρκετά ταξίδια σε διάφορα κράτη, κάθε χρόνο θα πηγαίνει για μια - δυο εβδομάδες καλοκαιρινές διακοπές όλα μέσα, θα έχει το καλό αυτοκίνητο, δεν θα χρωστά. Ο μέσος έλληνας, ζήτημα να έχει πάει ένα - δυο ταξίδια στο εξωτερικό, μπορεί να έχει "δικό" του σπίτι, αλλά θα χρωστά της μιχαλούς, και θα φοβάται να πάει συνεργείο, και θα έχει μια μιζέρια στην ζωή του.
Rebel Scum
08-05-13, 16:54
Απλά να πω ότι αυτή η ιστορία με τον καφέ έχει καταντήσει λίγο γραφική.
Έλεος δηλαδή να χρησιμοποιείται μια συγκεκριμένη συνήθεια όχι μόνο ως δείκτης οικονομικής ευημερίας αλλά μάλιστα και οικονομικής συμπεριφοράς.
Είναι βέβαια δείκτης του επιπέδου της συζήτησης (δημόσια και μη) εν Ελλάδι. Δείκτης βλακείας.
Καπιταλα... το καις το χρημα στους καφεδες :p:lol:
voithostyrempora2
09-05-13, 02:06
Εγώ δεν αναφέρθηκα σε συγκεκριμένη ηλικιακή ομάδα, αλλά σε "κόσμο".
Όχι 30 χρόνια πασοκονουδού δεν μπόλιασε πολιτικά μόνο την νεολαία.
Τι σημαίνει "σπάταλος"; Όλη την προηγούμενη περίοδο υπήρχαν τραπεζικά υποκαταστήματα σε κάθε γωνιά. Τα δάνεια δινόντουσαν αφειδώς, η σχετική πολιτική των τραπεζών ήταν πιεστική/ επιθετική, δουλειές υπήρχαν με θετική μισθολογική εξέλιξη. Ο κόσμος είχε πιστέψει στην αειφόρο και αειθαλή ανάπτυξη (την θυμάστε αυτή την φρασεολογία της πασοκονουδού; )
Αυτό ακριβώς λέω ρε παιδιά. Οσοι έχουν γεννηθεί μέχρι και τη δεκαετία του '60 έχουν ζήσει (ανάλογα το πόσο μεγάλοι είναι) Κατοχή,εμφύλιο, πολιτική ασταθεια και τελικώς Χούντα. Οσοι γεννηθηκαν τη δεκαετία του '70 πρόλαβαν ή δεν πρόλαβαν οριακά τη χούντα και την πετρελαϊκή κρίση ,ενώ όλα τα προηγουμενα ήταν ιδιαίτερα νωπά και η Ελλάδα δνε ειχε μπει ακόμα στην ΕΕ,ούτε ειχαμε τα πακέτα Ντελόρ. Η γενιά της δεκαετίας του '80 ηταν η πρώτη που γεννηθηκε και μεγάλωσε σε καθεστως απόλυτης ομαλότητας : Δημοκρατία στη χώρα χωρίς έκτροπα, η Ελλαδα στην ΕΕ με τα πακέτα Ντελόρ θεωρωντας αυτονοητο ότι ανήκουμε στη Δύση,καμία αναφορά σε εμφυλιο κτλ (οι κομμουνιστες ηταν νόμιμοι όσο θυμαμαι τον εαυτό μου,ενώ πριν το '74 ηταν παράνομοι), ισχυρή Ελλάδα με τεράστια έργα υποδομης (αεροδρομιο ΕλΒενιζελος,μετρό,Ριο-Αντιρριο κτλ),διεθνεις διοργανωσεις μέχρι και Ολυμπιακούς Αγώνες, ECU και ευρώ και φυσικά ΚΑΘΕ χρόνο ανάπτυξη 3-4 %.
Ακουγα μικρός για την "ασιατικη γριπη" των οικονομιων στη ΝΑ Ασία και για την κρίση στην Αργεντινη και ελεγα "Αυτα γίνονται στους υπαναπτυκτους,εμείς,στον Δυτικό καπιταλισιτκό κόσμο με το ισχυρο ευρώ και το δολλάριο και το γιεν και την στερλίνα ποτέ δε θα τα ζήσουμε αυτά." : μακάρι να ήξερα πόσο πλανεμένος ήμουν. Προσωπικά πίστευα ότι εσαεί θα αναπτυσσόμαστε με 3-4% ετησιως.
Φυσικά, να προσθεσω ότι κανένα άγχος και καμία έγνοια δεν είχε το μεγαλύτερο κομματι των νεων μέχρι πρόσφατα: ήξεραν οτι θα παρουν ένα χαρτί από ΑΕΙ/ΤΕΙ εσωτερικού/εξωτερικού και θα διοριστούν κάπου μόνιμοι στο Δημόσιο ή θα ανοιξουν μια κρατικοδίαιτη εταιρεία ή θα δουλέψουν σε αυτή. Είχαν φυσικά και 10-20-30-40 εκατομμυρια δραχμές στην τράπεζα οι γονείς,τους έπαιρναν και ένα αμάξι και ... ΖΩΑΡΑ (που λέγαμε στον στρατό :twisted:) .
@ ADSLgr.com All rights reserved.