Επιστροφή στο Forum : Νέοι BBRAS από οτε;
Πήρε το αυτί μου ότι ο ΟΤΕ σκοπεύει να εγκαταστήσει τουλάχιστον 4 νέους BBRAS σε Πάτρα, Ηράκλειο, Αθήνα, Θεσσαλονίκη με τη Λάρισα να ακολουθεί σύντομα.
Έχει ακούσει κανείς τίποτε;
Τι πιστεύετε ότι θα γίνει με τους ISPs που θα πρέπει να σπάσουν τις συνδέσεις τους ή/και να δημιουργήσουν νέες;
Αν με τo "σπάσουν" εννοείς downgrade, θα το κάνουν, αν πρέπει αυτοί ξέρουν.
Πάντως όσο θα αυξάνονται οι BBRAS θα ξεχωρίζουν και τα σοβαρά δίκτυα από τις μούφες, καθώς επίσης και θα μεταφέρθει περισσότερη ευθύνη για την ποιότητα των υπηρεσιών από τον ΟΤΕ στους ISPs.
Εννοώ ότι π.χ. στη Θεσσαλονίκη θα πρέπει να πάρουν 2 συνδέσεις ΟΞΥΑ για να συνδεθούν στους 2 BBRAS.
Αυτό όμως σημαίνει αυξημένα κόστη γι αυτούς (που ποιος θα τα πληρώσει;)
Πάντως η ερώτηση παραμένει: Ισχύει ή είναι ράδιο-αρβύλα;
Με την δουλειά αυτή, ο πΟΤΕ, απελευθερώνει ένα μέρος από το backbone του από τις ADSL συνδέσεις. Λυπάμαι που το λέω άλλα αφενός άργησε να το κάνει, αφετέρου, το θεωρώ λ λο. Ίσως χρειάζεται ένα ακόμα στη Β.Ελλάδα, και ένα στην Ήπειρο-Θεσσαλία, για καλύτερη αποκέντρωση, αλλά δεν είμαι εγώ αυτός που αποφασίζει.....
Στα δικά μας τώρα (μάλλον στις τσέπες μας τώρα)
Αυτό θα επιφέρει μια μικρή μείωση στο κόστος της ΑDSL, από την μεριά του πΟΤΕ,
και ταυτόχρονα μια μικρή άυξηση στο κομμάτι του ISP.
Πολλοί θα πουν, δώρον άδωρο, ότι γλυτώσουμε από τον πΟΤΕ θα τα πάρει ο ISP.
Δεν θα είναι όμως έτσι. Στους ISP υπάρχει ανταγωνισμός, και στο τέλος πάλι ο καταναλωτής θα ωφεληθεί.
Επιπλέον, ο ISP δεν εγγυάται bandwidth, συνεπώς μπορεί να ρίξει το κόστος του.
Εύχομαι να γίνει γρήγορα, γιατί οι τιμές του ADSL είναι λιγάκι υψηλές για την τσέπη μου. ΖΗΤΩ συνολικό κόστος χωρίς ογκο / χρονο -χρέωση κάτω από 30€ (και όχι 60 που είναι τώρα)
....
Μήπως ζητάω πολλά ?
Όντως το έχω ακούσει και εγώ, ότι θα γίνει σύντομα, αλλά πόσοι και που δεν ξέρω, καθώς επίσης και δεν τον κόβω ότι είναι ράδιο αρβύλα. Η πυγή μου πάντως είναι πολύ έμπιστη αλλά επειδή έχω διαβάσει πολλά στο φόρουμ που διαψεύτικαν παταγωδώς, δεν εγγυούμαι τίποτα.
Απο τον ΟΤΕ μπορούμε να έχουμε μια πιο επίσημη ενημέρωση ?
_________________
To άλλο με τον Τοτό το ξέρετε ?
@thama... Ούτε ο ΟΤΕ εγγυάται bandwidth συν το ότι δε μας έχει συνηθίσει σε μειώσεις τιμών. Το να λέμε ότι οι ISPs δε θα αυξήσουν το κόστος λόγω ανταγωνισμού πιθανά είναι σωστό, πλην όμως αυτό θα είναι στην καλύτερη περίπτωση
Άρα μήπως τελικά θα έχουμε τη διεθνή πρωτοτυπία να αυξήσουμε τις τιμές;;; :shock:
Επίσης, αναφέρεται μαζί με τη Λάρισα και η Καβάλα ώς σημείο εγκατάστασης BBRAS.
@Πέτρος: Κι η δική μου είναι έμπιστη, γι αυτό και έφτιαξα το νήμα :wink:
Ψαροκωστούλα αγάπη μου...............
Ελπίζω πάντα στο καλύτερο, και περιμένω το χειρότερο.
Γιατί στην ελλάδα ζούμε.
Ο καταστροφολόγος ελπίζω να φανεί ψευτης :wink:
Μακάρι να γίνει ρε παιδιά, και να μειώσει ο Οτε το κόστος του έτσι, αλλά ΚΑΙ την τιμή του.
Ακόμα και αν δεν δούμε άμεσα αποτελέσματα , θα δούμε μέσο του ανταγωνισμού.
Αλλά το πιο σημαντικό είναι ότι θα μπουν πολλοί νέοι χρήστες, με μικρά πακέτα dsl, αλλά και ογκοχρέωση-χρονοχρέωση.
Φανταστείτε πχ να ρίξει ο Οτε το μηνιαίο ΠάγιοDSL σε επίπεδα μιας μηνιαίας συνδρομής ISDN64 !!! (17-18 ευρώ)
Και να βγει ένας ISP να δώσει dsl384 με χρονοχρέωση σαν το φτηνό ΕΠΑΚ (1 ευρώ για 5 ώρες δηλαδή -10 ευρώ για 50)
ΠΟΙΟ ΚΟΡΟΙΔΟ θα παραμείνει στην ISDN64 μετά? να μην πω ότι θα φύγουν και οι περισσότεροι με pstn συνδρομή , και μετά ο ανταγωνισμός στο dsl θα κάνει θαύματα.
...
Φανταστείτε πχ να ρίξει ο Οτε το μηνιαίο ΠάγιοDSL σε επίπεδα μιας μηνιαίας συνδρομής ISDN64 !!! (17-18 ευρώ)
Και να βγει ένας ISP να δώσει dsl384 με χρονοχρέωση σαν το φτηνό ΕΠΑΚ (1 ευρώ για 5 ώρες δηλαδή -10 ευρώ για 50)
ΠΟΙΟ ΚΟΡΟΙΔΟ θα παραμείνει στην ISDN64 μετά? να μην πω ότι θα φύγουν και οι περισσότεροι με pstn συνδρομή , και μετά ο ανταγωνισμός στο dsl θα κάνει θαύματα.
Πάντα μετά από μια καταστροφολογία, απαιτείται ένα ευχολόγιο :wink:
Αλλά το πιο σημαντικό είναι ότι θα μπουν πολλοί νέοι χρήστες, με μικρά πακέτα dsl, αλλά και ογκοχρέωση-χρονοχρέωση.
Φανταστείτε πχ να ρίξει ο Οτε το μηνιαίο ΠάγιοDSL σε επίπεδα μιας μηνιαίας συνδρομής ISDN64 !!! (17-18 ευρώ)
Και να βγει ένας ISP να δώσει dsl384 με χρονοχρέωση σαν το φτηνό ΕΠΑΚ (1 ευρώ για 5 ώρες δηλαδή -10 ευρώ για 50)
ΠΟΙΟ ΚΟΡΟΙΔΟ θα παραμείνει στην ISDN64 μετά? να μην πω ότι θα φύγουν και οι περισσότεροι με pstn συνδρομή , και μετά ο ανταγωνισμός στο dsl θα κάνει θαύματα.
Ό,τι πιο καταστροφικό.
Γιατί τότε ο κάθε "βλάχος" (και θα σπεύσουν χιλιάδες από αυτούς - όπως με τα κινητά που γίνανε μόδα), που ούτε καν ξέρει πώς ανοίγει το PC, θα καταναλώνει 384kbps bandwidth από τον ISP καί τα DSLAMs. Και εμείς οι υπόλοιποι που χρυσοπληρώνουμε flat-rate από bandwidth θα πάρουμε τα 3 μας.
Μα τι λες τώρα????
Αφού θα χρυσοπληρώνει 10 ευρώ για 50 ώρες πχ στον ISP(τιμή ΕΠΑΚ)... και απλά θα σερφάρει ή θα παίρνει email και θα ξεχνάει να κάνει logoff. (Τέτοιους δεν θέλουμε?) .
Και στον Οτε, θα δίνει όσα και εμείς, αλλά σιγά μην ξέρει να τα αξιοποιήσει ο βλάχος :) .
Θα μας βολέψει γιατί θα έχει περισσότερα έσοδα ο ΟΤΕ και λιγότερους havy users, οπότε θα περισσεύει bandwith πάντα από εκεί.
Έχει ακούσει κανείς τίποτε;
Θα γίνει (όπως και διάφορα άλλα), το είχαν προγραμματίσει από καιρό και ήταν αναμενόμενο...όπως και στην φωνή...
Εννοώ ότι π.χ. στη Θεσσαλονίκη θα πρέπει να πάρουν 2 συνδέσεις ΟΞΥΑ για να συνδεθούν στους 2 BBRAS.
Αυτό όμως σημαίνει αυξημένα κόστη γι αυτούς (που ποιος θα τα πληρώσει;)
2 VC κάτω από το ίδιο φυσικό κύκλωμα (ΟΚΣΥΑ) :wink:
wintech2003
20-07-04, 14:55
ΟΚΣΥΑ
Τι σημαινουν αυτα τα αρχικα?
Μηπως μας βρίζεις? :lol: :lol: :lol:
2 VC κάτω από το ίδιο φυσικό κύκλωμα (ΟΚΣΥΑ) :wink:
:oops: Είχα αμφιβολία για την ορθογραφία και το έψαξα στο ADSLgr... Λέω, κάπου το είχαμε ξαναγράψει...
Ψάχνω με Ι, με Υ, μέχρι και με ΕΙ...
Μετά σκέφτηκα ότι θα ήταν ένα καλό έρισμα για κάποιον (ονόματα δε λέμε, υπολήψεις δε χαλάμε), για να απαντήσει.
Αλήθεια λέω, κόλπο ήταν :oops: :oops: :oops:
Τίποτε ποιο συγκεκριμένο για ημνίες ξέρεις, ή είναι στα θαθαθα σαν τις 7500 πόρτες που μπήκανε τον Ιούνιο;
Ο.Κ.ΣΥ.Α=Ολοκληρωμένη Κεντρική Συνδεση στο δίκτυο ADSL του ΟΤΕ
:?
Επειδή οι φοβερές τηλεπικοινωνιακές εταιρίες της χώρας μας δεν έχουν δείξει διάθεση να κουράζονται, τα πράγματα είναι απλά:
1. Οι τιμές ΟΤΕ θα πέσουν
2. Οι τιμές ISP θα παραμείνουν ως έχουν
3. Οι ISPs για να φέρουν στα ίσα τα κόστη τους, θα κάνουν downgrade τις υπάρχουσες Ο.Κ.ΣΥ.(ιες) και θα βάλουν και νέες «μικρούλικες» στα νέα BBRAS.
Συμπέρασμα: χαμηλότερες τιμές & ?????????? ποιότητα
Δε νομίζω να φίλε Πέτρο, να αντέξουν τα δίκτυα των ISP όπως είναι σήμερα, αν αποκεντρώσει ο ΟΤΕ το DSL. Εκτός κι αν ρίξουν την ποιότητα που λές στο 64kbps
(Προσωπικά δε με χαλάει, αρκεί όμως να το κοστολογήσει ανάλογα), αλλά τότε θα πέσει πολύ κράξιμο.
ΑΝ -ΟΤΑΝ γίνει αυτή η αποκεντρωση, η αναβάθμιση της σύνδεσης των σημείων αποκέντρωσης των ISP προς Aθήνα ή Θεσσαλονίκη, πρέπει να αυξηθεί. Όποιος δεν το κάνει, θα χάσει το παιχνίδι του ανταγωνισμού.
(Μη ξεχνάτε, ΟΤΕνετ και Τελλάς, που έχουν ιδιόκτητο backbone -έμεσα και άμεσα-, θα προσφέρουν την ονομαστική ταχύτητα)
Το κακό είναι ότι ο κοσμάκης αγοράζει «όνομα» και όχι δίκτυο αρά μήπως οι ISPs επενδύσουν σε διαφήμιση και όχι σε ΟΚΣΥιες, με το υπάρχον δίκτυο τους να σέρνετε. Ας το κάνουν και αυτό, ας μείνει ένα σοβαρό δίκτυο για εμάς, θα το βρούμε ποιο θα είναι.
Δε νομίζω να φίλε Πέτρο, να αντέξουν τα δίκτυα των ISP όπως είναι σήμερα, αν αποκεντρώσει ο ΟΤΕ το DSL. Εκτός κι αν ρίξουν την ποιότητα που λές στο 64kbps
(Προσωπικά δε με χαλάει, αρκεί όμως να το κοστολογήσει ανάλογα), αλλά τότε θα πέσει πολύ κράξιμο.
ΕΜΕΝΑ ΜΕ ΧΑΛΑΕΙ και μάλιστα ΠΟΛΥ.
ΧΡΥΣΟΠΛΗΡΩΝΩ 384kbps = 48KBytes/sec και ΑΠΑΙΤΩ ΑΚΡΙΒΩΣ ΑΥΤΑ ΜΟΝΙΜΩΣ. ΟΥΤΕ bps ΛΙΓΟΤΕΡΟ.
Θα μας βολέψει γιατί θα έχει περισσότερα έσοδα ο ΟΤΕ και λιγότερους havy users, οπότε θα περισσεύει bandwith πάντα από εκεί.
Για εξήγησέ μου πώς θα περισσεύει bandwidth δηλαδή;
ΧΡΥΣΟΠΛΗΡΩΝΩ 384kbps = 48KBytes/sec και ΑΠΑΙΤΩ ΑΚΡΙΒΩΣ ΑΥΤΑ ΜΟΝΙΜΩΣ. ΟΥΤΕ bps ΛΙΓΟΤΕΡΟ.
Καλύτερα να λες ζητάω , γιατί δεν είναι μισθωμένη γραμμή το dsl, αλλά μοιράζεσαι το bandwith με άλλους.
Οποίος ISP στο κάνει αυτό τον προτιμάς… αν κάποιος είναι πολύ φτηνότερος αλλά κάποιες ώρες της μέρες έχει προβλήματα ταχύτητας, τον αποφεύγεις.
Για εξήγησέ μου πώς θα περισσεύει bandwidth δηλαδή;
Ας πούμε ότι με τους νέους bbras ο ΟΤΕ ζητάει στο μέλλον 17 ευρώ για dsl 384
1) Μεχρι τώρα ας πούμε ότι έχει 100 πελάτες όλοι με 384 alwaysON στον ISP τους.
Για αυτούς διαθέτει 5MBit γραμμή ας πούμε.
2)Μετά βάζει και άλλους 100 με χρονοχρέωση –ογκοχρέωση - 128/64 ,με 17 ευρώ πάλι.
Με τα χρήματα που παίρνει κάνει αναβάθμιση και βάζει άλλα 5 Mbit γραμμή.
Θα έχει διπλασιάσει τα έσοδα του με τους 200 πελάτες, θα έχει διπλάσιο bandwith, αλλά οι 100 που έχουν ογκοχρέωση –χρονοχρέωση 256/128 κλπ στον ISP, θα κατεβάζουν λιγότερο από τους 100 πρώτους με απλή 384.
Έτσι κάποια από τα 5ΜΒ της αναβάθμισης του ΟΤΕ, θα τα εκμεταλλευτούν και οι 100 πρώτοι, και δεν θα έχουμε προβλήματα.
Αλλά υπάρχει και το άλλο σενάριο:
Ας πούμε ότι με τους νέους bbras ο ΟΤΕ ζητάει στο μέλλον 17 ευρώ για dsl 384
1) Μεχρι τώρα ας πούμε ότι έχει 100 πελάτες όλοι με 384 alwaysON στον ISP τους.
Για αυτούς διαθέτει 5MBit γραμμή ας πούμε.
2)Μετά βάζει και άλλους 100 με χρονοχρέωση –ογκοχρέωση - 128/64 ,με 17 ευρώ πάλι.
...
Με τα χρήματα που παίρνει κάνει μια νέα επένδυση στo Τατζικιστάν και αφήνει τους 200 (πλέον) να ψάχνουν μέσα στα 5Mbit κάνα ΚΒ/s.
Και βέβαια προσφεύγει στα Ευρωπαϊκά δικαστήρια "για μη συμμόρφωση της ΕΕΤΤ με τους κανόνες του Κοινοτικού Δικαίου. "
(από πρόσφατο Δελτίο Τύπου της αγαπημένης μας Α.Ε.)
Αυτό το τελευταίο μάλλον.... :evil:
Και όσο το σκέφτομαι, υπάρχει 3ο σενάριο.
Το ATM δίκτυο του ΟΤΕ είναι τίγκα, έχουν γράψει (οι λίγοι ΚΑΛΟΙ- ναι, υπάρχουν) 234512 αναφορές επί της ανάγκης αγοράς και εγκατάστασης νέων BBRAS, αλλά τπτ.
Μέσα στο 2008 ο ΟΤΕ προμηθεύεται 23 BBRAS από το Θείο (τον τότε Θείο αν δεν είναι ο ίδιος), οι οποίοι έχουν chipset της Alcatel με ημερομηνία παραγωγής 1999 και είναι φυσικά εντελώς ασύμβατο με την υπάρχουσα υποδομή.
Ξεκινά πάραυτα την εγκατάσταση από την Άνω Ψαροκώσταινα και καταλήγουν στον τελευταίο BBRAS στο Κάτω Μανταλοχώρι, έξω από τα Σφακιά.
Βγάζουν ανακοίνωση τύπου που λένε ότι όποιος ISP θέλει να εξυπηρετήσει ADSL πρέπει να προμηθευτεί 20 τουλάχιστον ΟΚΣΥΑ(δες) στην προνομιακή τιμή των 1000€ ανά Mbit ανά μήνα.
Διπλασιάζει το πάγιο των ADSL συνδέσεων γιατί:
1. Ούτως ή άλλως, η έκπτωση ήταν προσωρινή, το είχανε πει
2. Το κόστος των νέων μηχανημάτων πρέπει να αποσβεστεί γιατί και ο ΟΤΕ, τι είναι; Μια ΑΕ και μάλιστα εισηγμένη
Προσφεύγει στα Ευρωπαϊκά Δικαστήρια, κατηγορώντας την ΕΕΤΤ για μεροληψία με βασικό επιχείρημα ότι "όλο εμάς κατηγορεί..."
Δημιουργεί θυγατρική της OTENET λέγοντας την ΟΤΕΖωνική που προσφέρει ADSL στην προνομιακή τιμή των €10 (+55€ πάγιο) με κύριους μετόχους τον OTE, την ΟΤΕΝΕΤ την Cosmote και μια άλλη Ελληνική ανώνυμη εταιρεία κατασκευής hardware.
Διαπραγματεύεται την αγορά του 51% της Tatziki Telecom στην προνομιακή τιμή των 100.000.000€
Σε ένα μήνα, γίνονται εκλογές, αλλάζει η διοίκηση του ΟΤΕ και η νέα διοίκηση καταγγέλει το μέγα σκάνδαλο. Ταυτόχρονα σταματάει τις διαπραγματεύσεις με την Tatziki Telecom και τις ξεκινά με την Uzbeki Telekom, βάζει την OTEΖωνική στο χρηματιστήριο και κάνει αύξηση μετοχικού κεφαλαίου κατά 300%.
Να συνεχίσω; :cry: :cry: :cry:
Για εξήγησέ μου πώς θα περισσεύει bandwidth δηλαδή;
Ας πούμε ότι με τους νέους bbras ο ΟΤΕ ζητάει στο μέλλον 17 ευρώ για dsl 384
1) Μεχρι τώρα ας πούμε ότι έχει 100 πελάτες όλοι με 384 alwaysON στον ISP τους.
Για αυτούς διαθέτει 5MBit γραμμή ας πούμε.
2)Μετά βάζει και άλλους 100 με χρονοχρέωση –ογκοχρέωση - 128/64 ,με 17 ευρώ πάλι.
Με τα χρήματα που παίρνει κάνει αναβάθμιση και βάζει άλλα 5 Mbit γραμμή.
Θα έχει διπλασιάσει τα έσοδα του με τους 200 πελάτες, θα έχει διπλάσιο bandwith, αλλά οι 100 που έχουν ογκοχρέωση –χρονοχρέωση 256/128 κλπ στον ISP, θα κατεβάζουν λιγότερο από τους 100 πρώτους με απλή 384.
Έτσι κάποια από τα 5ΜΒ της αναβάθμισης του ΟΤΕ, θα τα εκμεταλλευτούν και οι 100 πρώτοι, και δεν θα έχουμε προβλήματα.
Μα εδώ είναι που δεν κατάλαβες.
Δεν θα κάνει αναβάθμιση στη γραμμή και θα το αφήσει με τους 200 να στριμώχνονται.
Είδες ποτέ να γίνεται αναβάθμιση σε φίσκα DSLAMs;
Δεν έχετε και άδικο, ενώ και η οικονομική ανάλυση του Yapap είναι πολύ ψαγμένη... :)
Αλλά όπως και να έχει, αν θέλουμε να φτάσουμε την υπόλοιπη Ευρώπη πρέπει να γίνουν κάποια πράγματα, και ο ΟΤΕ πρέπει να αλλάξει νοοτροπία.
Δεν είναι λογικό να μην θέλουμε να μπούνε πολλοί νέοι χρήστες γρήγορα, επειδή ο ΟΤΕ δεν έχει σκοπό να κάνει αναβαθμίσεις!
-Αν αλλάξει τα bbras και δεν ρίξει την τιμή ανάλογα, μπορούμε και πρέπει να τον "ξεχέσουμε".
-Αν βάλει χιλιάδες νέους users, με μικρότερες κιόλας απαιτήσεις από εμάς, και δεν κάνει τις αναβαθμήσεις που πρέπει, πάλι μπορούμε να διαμαρτυρηθούμε για την νέα αισχροκέρδεια κλπ.
-Αν καθυστερεί τις συνδέσεις, πάλι πρέπει να φωνάξουμε για τον φραγμό που βάζει στην πρόοδο της χώρας.
Είμαστε πολύ κοντά στο να υπάρξει έκρηξη στην ζήτηση dsl που θα βελτιώσει πολλά πράγματα, και δεν υπάρχουν δικαιολογίες πλέον.
Φτάνει να κάνουν 2-3 απλά πράγματα...
gregorisvas
22-07-04, 17:50
Aν τηλεφωνισουμε στο γραφειο Σχεδιασμου λετε να ξερουν? :3d
Aν τηλεφωνισουμε στο γραφειο Σχεδιασμου λετε να ξερουν? :3d
Και τί δηλαδή;
Περιμένεις να σου πούνε την αλήθεια;
Μην είσαι αφελής.
Εδώ στους μόνους που παρέχουν πραγματικά πλήρως την υπηρεσία που διαφημίζουν και για την οποία πληρώνονται αδρά, είναι σε όσους είναι πάνω σε DSLAM SIEMENS. Όλους τους άλλους του κοροϊδεύουν.
Και περιμένεις να σου πουν την αλήθεια;
Από 2005, 1 σε Ηράκλειο και 1 σε Πάτρα...
Από 2005, 1 σε Ηράκλειο και 1 σε Πάτρα...
Αφού σας είπα...
2005 δύο Siemens/Alcatel BBRAS
2008 όλοι οι υπόλοιποι
:mrgreen: :twisted:
(πάντως, thanks chatasos :wink: )
wintech2003
28-07-04, 23:23
Ρε δουλευετε στον ΟΤΕ? :)
yiapap, απαιτώ να σβήσεις / τροποποιήσεις άμεσα το post σου με το σενάριο #3. Μην τους βάζεις ιδέες, γιατί μπορεί να μην τα έχουν σκεφτεί ακόμα και να τους φανεί καλή ιδέα όλο αυτό που περιγράφεις :twisted: . Και τότε... :death για όλους μας!
yiapap, απαιτώ να σβήσεις / τροποποιήσεις άμεσα το post σου με το σενάριο #3. Μην τους βάζεις ιδέες, γιατί μπορεί να μην τα έχουν σκεφτεί ακόμα και να τους φανεί καλή ιδέα όλο αυτό που περιγράφεις :twisted: . Και τότε... :death για όλους μας!
Βρε εγώ όχι απλά να το σβήσω αλλά να το αντικαταστήσω κιόλας με ένα που θα μιλάω για διαφανείς προμήθειες και πάγια των 5€...
Πόσες πιθανότητες δίνεις να τα ακολουθήσουν.
Όσο για το άλλο "μπορεί να μην τα έχουν σκεφτεί"... Αφού το είπε ο wintech... Τι τσάμπα δηλαδή μας πληρώνει η ΑΕ και ο θείος; :mrgreen:
wintech2003
29-07-04, 01:00
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
@ ADSLgr.com All rights reserved.