Επιστροφή στο Forum : Ουκρανία
Εδώ και πολλες μέρες, προσπαθώ, μεσα σε τόσες εξελίξεις αλλα και αντικρουόμενες πληροφορίες, να βγάλω άκρη για το τι ακριβως συμβαίνει στην Ουκρανία.
Οι απόψεις διίστανται. Και σίγουρα υπαρχουν πολλα που δεν ξερουμε, αλλα εμεις ως απλοι παρατηρητες προσπαθουμε όσο μπορουμε να καταλαβουμε τι συμβαινει.
Θα ηθελα να συζητησουμε σε αυτο το θεμα, το παρον και το μελλον της Ουκρανίας.
Η αλήθεια είναι πως το θέμα έχει πάρα πολλές πτυχές και δεν είναι ούτε τόσο απλό όσο "ο καλός δημοκράτης Γιανούκοβιτς που τον ανατρέπουν τα σκοτεινά κέντρα της CIA / Βερολίνου / Βρυξελλών [whatever]" ούτε "οι δυνάμεις της δημοκρατίας που ανατρέπουν την τυραννία του των ολιγαρχών και του Πούτιν". Εν ολίγοις - και από την πολύ μικρή εμπειρία ενός μήνα περίπου που πέρασα ταξιδεύοντας προς και από Κίεβο το 2008 - έχεις ένα σύστημα με ανύπαρκτους θεσμούς που τους έχουν ξεκοιλιάσει τα εγχώρια ολιγαρχικά συμφέροντα και οι πολιτικοί ένθεν και ένθεν που στηρίζουν με μια παράλληλη σαφή και απροκάλυπτη εμπλοκή της Μόσχας που ουδέποτε επίσης νοιάστηκε για τους Ουκρανούς. Κανένας ποτέ δε νοιάστηκε και όλοι τους έχουν χεσμένους και γραμμένους στα κατάστιχα.
Ένα αρκετά χρήσιμο νομίζω άρθρο που το βρήκα εδώ (http://crookedtimber.org/2014/02/20/not-just-geopolitics-the-institutional-background-to-ukraines-problems/) δίνει μια πολύ καλή εικόνα νομίζω της κατάστασης
Να προσθέσω και ένα άρθρο που περιγράφει πολύ ξεκάθαρα το πως οι ντόπιοι ολιγάρχες απομυζούν τον εθνικό πλούτο της Ουκρανίας, πριν και μετά τη "Πορτοκαλί Επανάσταση":
http://csis.org/files/publication/twq09januarychowelkind.pdf?_ga=1.226008794.1513201337.1386518804
Είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον ότι μια τόσο προικισμένη χώρα απο φυσικούς πόρους λεηλατείται συστηματικά σε βαθμό που να μη μπορεί να στηρίξει ούτε τον δικό της πληθυσμό.
Επίσης, ένα πολύ εύστοχο σχόλιο απο τη "Ναυτεμπορική" (η οποία έχει και stream νέων στη πρώτη σελίδα του site της: http://www.naftemporiki.gr/stream/1012 )
Πολιτικές ακροβασίες
Γεγονός
Η ΝΑΥΤΕΜΠΟΡΙΚΗ
Τρίτη, 25 Φεβρουαρίου 2014
Σελ. 56
Οι πολιτικές ακροβασίες ζαλίζουν, όπως και η ευκολία με την οποία αλλάζουν καπέλα οι πρωταγωνιστές σε μια χώρα με εκτεταμένη διαφθορά, θεσμική ανεπάρκεια, γεωγραφική πόλωση και οικονομική κατάρρευση. Ο Βίκτορ Γιούσενκο, που ηγήθηκε της «πορτοκαλί επανάστασης», δεν κατάφερε να περάσει ούτε στο δεύτερο γύρο των εκλογών το 2010 και ο Βίκτορ Γιανουκόβιτς, που η εκλογική του νίκη ύστερα από νοθεία είχε προκαλέσει εκείνη την επανάσταση, κέρδισε την αλλοτινή συνοδοιπόρο του Γιούσενκο, Γιούλια Τιμοσένκο.
Το 2011 ο Γιούσενκο «έσφαξε με το βαμβάκι» την τέως πρωθυπουργό της Ουκρανίας σε δικαστήριο του Κιέβου. Κατέθεσε πως η συμφωνία για την προμήθεια ρωσικού φυσικού αερίου, για την οποία δικαζόταν η Τιμοσένκο, δεν προστάτευσε τα εθνικά συμφέροντα. Η γυναίκα που ξεκίνησε από το μηδέν κι έγινε «πριγκίπισσα του αερίου» έπαιζε το χαρτί της πολύπλευρης στρατηγικής, ανάλογα με τις περιστάσεις. Το καθεστώς του Λεονίντ Κούτσμα, που την έκλεισε στη φυλακή το 2001 με την κατηγορία της διαφθοράς, δεν μπόρεσε να αποδείξει τίποτα και το 2010 βασικός χρηματοδότης της ήταν ο Πίντσουκ, γαμπρός του Κούτσμα και πρώην μέντορας του Γιανουκόβιτς το 2004.
Δεν είναι μόνο το πολιτικό σπαγκάτ που αποσυντονίζει τον παρατηρητή, αλλά και το deja vu πιθανής διάσπασης. Ενδεικτικά, το Δεκέμβριο του 2004 η «Independent» έγραφε ότι «η Ρωσία είχε υποσχεθεί στο ουκρανικό καθεστώς ότι θα υποστηρίξει τη χρήση βίας για την καταστολή των διαδηλώσεων. Μπροστά στην έκταση των διαμαρτυριών, όμως, η Μόσχα αναγκάστηκε να κάνει πίσω και να εκπονήσει εσπευσμένα ένα “Σχέδιο Β” που εγείρει τον κίνδυνο της διχοτόμησης. Η αντιπολίτευση πιστεύει ότι η Ρωσία θέλει να “μολδοβοποιήσει” την Ουκρανία».
Φυσικά, από το άθλημα δεν θα μπορούσε να λείπει το ΔΝΤ, που πηγαινοέρχεται από το 2008 στο Κίεβο.
Το έργο το έχουμε ξαναδεί, όπως και την απογοήτευση και την κόπωση, τις προσδοκίες και τον εκφυλισμό τους. Αν όλα δείχνουν οικεία, σίγουρα υπάρχει λόγος.
ΚΑΤΕΡΙΝΑ ΤΖΩΡΤΖΙΝΑΚΗ - ktzor@naftemporiki.gr
Γενικά, απο που να το πιάσεις και που να βρεις άκρη εκεί μέσα...
Ν.Φ.
Γενικά, απο που να το πιάσεις και που να βρεις άκρη εκεί μέσα...
Ν.Φ.
Βασικά, ένα μήνυμα αβίαστα βγαίνει για τους decision-makers στην ΕΕ και κυρίως στις πρωτεύουσες του βορρά της ΕΕ:
Μπορείς να ξεζουμίσεις μία κοινωνία ατιμώρητα για καιρό, να διαλύσεις θεσμούς, να κάψεις ελπίδες και όνειρα, να αφήσεις ντόπια συμφέροντα ελάχιστων να λυμαίνονται τον εθνικό πλούτο, αλλά η διαρκής κάθοδος προς τη μιζέρια κάποια στιγμή θα βρει μια μαζική και αναξέλεγκτη αντίδραση με απρόβλεπτες συνέπειες.
Αλλά, σιγά μην το καταλάβουν - όπως είπε φίλος αλλού που έκανα το ίδιο σχόλιο, χρειάζονται ηγέτες και έχουμε χαρτογιακάδες που απλά μανατζάρουν τα συμφέροντα τραπεζών και άντε και 10-20 άλλων επιχειρήσεων και διεθνών οίκων και επενδυτών. Δεν το καταλαβαίνουν και η κατάληξη θα είναι παρόμοια
Φασιστικά μέτρα στην ουκρανική βουλή
http://news.in.gr/world/article/?aid=1231299212
Τα πρώτα μέτρα που έφερε προς ψήφιση νέα υπερακροδεξια εξουσία στην Ουκρανία.
(το ρεπορτάζ αναφέρει κακώς ότι ψηφίστηκαν. Δεν ψηφίστηκαν, κατατέθηκαν προς ψήφιση)
τις 23 Φεβρουαρίου 2014 η Ράντα της Ουκρανίας «ψήφισε» τους εξής νόμους:
4201 - Σχέδιο απόφασης για την απαγόρευση των δραστηριοτήτων του Κομμουνιστικού Κόμματος της Ουκρανίας
4217 - Σχέδιο ψηφίσματος για την αντιμετώπιση των συνεπειών της σοβιετικής κατοχής της Ουκρανίας.
4176 - Σχέδιο Νόμου για την κατάργηση του νόμου που ποινικοποιούσε την ναζιστική προπαγάνδα.
4184 - Σχέδιο απόφασης για τον διορισμό ως υπουργού Εσωτερικών της Ουκρανίας του V.Avakov και τον διορισμό μελών της νεοναζιστικής ομάδας «Δεξιός Τομέας» στο Υπουργείο.
4215 - Σχέδιο απόφασης για το «Πάνθεον των εθνικών ηρώων».
4203 - Σχέδιο διατάγματος για την εισαγωγή δημοσιονομικών περιορισμών.
4215 - Σχέδιο ψηφίσματος απόδοσης τιμής στους συμμετέχοντες στις ένοπλες συγκρούσεις κατά τη διάρκεια ειρηνικών διαδηλώσεων.
4197 - Σχέδιο απόφασης για το διορισμό του μέλους του κόμματος "Svoboda" Α.Mahnitskogo στο Γραφείο του Γενικού Εισαγγελέα.
4204 - Σχέδιο Νόμου για τα καθήκοντα του Προέδρου της Ουκρανίας.
4191 - Σχέδιο απόφασης για τον διορισμό του μέλους του (φιλογερμανικού) κόμματος "UDAR" V.A. Nalivaychenko ως επόπτη της Υπηρεσίας Ασφαλείας της Ουκρανίας
4211 - Σχέδιο απόφασης της απόλυσης από την υπηρεσία των στρατιωτών και αξιωματικών των σωμάτων ασφαλείας. (Στη θέση τους προσλαμβάνονται μέλη των ακροδεξιών ομάδων).
4 199- Σχέδιο απόφασης κατάργησης του δικαιώματος των μειονοτήτων στη χρήση της γλώσσας τους. (Απαγορεύθηκαν τα Ρωσικά, τα Ρουμανικά, τα Ουγγρικά, τα Ελληνικά). Την ίδια στιγμή που η Ράντα ψηφίζει νέο-ναζιστικούς νόμους και ο Πρώτος Γραμματέας της ΚΕ του Κ. Κ. Ουκρανίας,Π. Σιμονένκο αναφέρεται σε πραξικόπημα που παραδίδει « την Ουκρανία υπό την «προστασία» των ΗΠΑ, της ΕΕ, του ΝΑΤΟ, του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου και διαφόρων πολυεθνικών εταιρειών» μεγάλο τμήμα της ελληνικής αριστεράς μοιάζει να παρακολουθεί αμήχανη τις εξελίξεις.
http://www.iskra.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=15426:zafeirhs-nea-oykrania&catid=38:di-kosmos&Itemid=173
Τα πράγματα είναι πολύ άσχημα.
Δυσκολα τα πραγματα και για τους ομογενεις μας
http://www.news.gr/kosmos/evroph/article/131707/oykranoi-akrodexioi-apeiloyn-ellhnes-omogeneis.html
Δεν ξερω αν υπαρχει σχεση και με οσα διαδραματιζονται με πρωταγωνιστη τον Ερντογκαν στην Τουρκία...
Παντως, η Ρωσια σημερα δεν ειναι στα 'κάτω' της και στα χαλια που ειχε πριν 25 χρονια, που και διαμελίστηκε, και εγιναν τριγυρω με την 'αμεριστη' συμπαρασταση της δυσης, κρατίδια που ζουνε-δεν ζουνε, οπως Εσθονια, Λετονια, Λιθουανια κλπ.
Σημερα δεν ειναι ευκολο να κοντραριστει κανεις μαζί της νομιζω.
Ελπιζω παντως τουλαχιστον να λυθει διπλωματικα το θεμα, κι οχι με πολεμο.
Παντως, ετσι κι αλλιως βλεπω τους Ουκρανους χαμενους.
Παντως, η Ρωσια σημερα δεν ειναι στα 'κάτω' της και στα χαλια που ειχε πριν 25 χρονια, που και διαμελίστηκε, και εγιναν τριγυρω με την 'αμεριστη' συμπαρασταση της δυσης, κρατίδια που ζουνε-δεν ζουνε, οπως Εσθονια, Λετονια, Λιθουανια κλπ.
Σημερα δεν ειναι ευκολο να κοντραριστει κανεις μαζί της νομιζω.
Ελπιζω παντως τουλαχιστον να λυθει διπλωματικα το θεμα, κι οχι με πολεμο.
Παντως, ετσι κι αλλιως βλεπω τους Ουκρανους χαμενους.
Mην μπούμε στην συζήτηση του στρατηγού / στρατιωτικού αναλυτή / Κλαούζεβιτς από το πληκτρολόγιο αλλά από όσα έχω καταλάβει και τα προφανή δλδ γεωγραφική έκταση και πληθυσμό και μόνο δεν θα είναι τόσο απλά τα πράγματα όπως στην Γεωργία το 2008.
Σίγουρα πάντως πόλεμος ή στρατιωτικές παρεμβάσεις και συγκρούσεις σίγουρα δεν προοιωνίζουν τίποτα το θετικό και δε νομίζω πως απλά η Δύση θα κάτσει και θα σφυρίζει αδιάφορα όπως στην Γεωργία.
Πάντως από την άλλη αν η ατζέντα της παρούσας βουλής και κυβέρνησης αποδειχτεί ακροδεξιά / φασιστική (όπως σωστά επισήμανε ο GetRid θα φανεί σύντομα με το αν θα ψηφιστούν τα μέτρα που έχουν κατατεθεί) σίγουρα δεν θα είναι εύκολο για κανέναν πολιτικά να ταχθεί παρά τω πλευρώ τους και εναντίον των Ρώσων.
Σίγουρα πάντως μόνο να ανησυχούμε μπορούμε από όσα γίνονται και διαφαίνονται
http://news247.gr/eidiseis/gnomes/manos-xorianopoulos/to_paixnidi_toy_poutin_sthn_oykrania.2664620.html
Βασικα όπως καταλαβαινω η Ουκρανία είναι κάπως σαν αποπαίδι, κανείς δεν το θελει, κι ολοι εμπλεκονται μόνο από συμφέρον ή εξ'ανάγκης.
135856
Μια παλιά φωτογραφία από το 1994. Να δούμε ποιος θα ενδιαφερθεί για αυτούς. Ο ΥπΕξ Βενιζέλος πάντως όχι. Προκεμένου να σώσει το άθλιο τομάρι του, αυτός μαζί με τον Αντώνη δίνουν τα πάντα.
Είναι ενδεικτικό ότι κατά την τηλεφωνική επικοινωνία του με την Κάθριν Άστον, Ύπατη Εκπρόσωπο της ΕΕ, την Τετάρτη 26 Φεβρουαρίου, ο αντιπρόεδρος της κυβέρνησης και υπουργός Εξωτερικών, κ. Βενιζέλος, δεν αναφέρθηκε, σύμφωνα με την ανάρτηση στην ιστοσελίδα του υπουργείου, στο θέμα αυτό. [σσ. στους Ελληνες της Ουκρανίας]
http://www.enet.gr/?i=news-room.el&id=418036
Οι φιλικοί προς τους Ρώσους "επιχειρηματίες" τσακώνονται με τους φιλικούς προς τη Δύση "επιχειρηματίες, σε ένα γήπεδο όπου τα ζωτικά συμφέροντα και των μεν και των δε είναι προς την "Ρωσική" γεωγραφικά πλευρά της Ουκρανίας. Τι δεν καταλαβαίνουμε??
(Και φυσικά το -μόνιμο - θύμα είναι ο λαός...)
Revolution
27-02-14, 14:15
Και το μόνιμο πρόβλημα επίσης.
Σε όσες χώρες που ακόμα έχουν εκλογές δημοκρατικού τύπου το κακό ξεκινάει απο την ψήφο.
http://news247.gr/eidiseis/gnomes/manos-xorianopoulos/to_paixnidi_toy_poutin_sthn_oykrania.2664620.html
Βασικα όπως καταλαβαινω η Ουκρανία είναι κάπως σαν αποπαίδι, κανείς δεν το θελει, κι ολοι εμπλεκονται μόνο από συμφέρον ή εξ'ανάγκης.
Κοίτα, για να ενταχθεί η Ουκρανία στην ΕΕ, (απο ότι έχω διαβάσει) η ΕΕ πρέπει να σκάσει 170+ δισεκατομύρια για την αναδιάρθρωση της παραγωγικής δομής της (όχι να τη δανείσει, να τα σκάσει).
Και τι κάνανε;
Είπανε 'θα σας δανείσουμε 16 δισεκατομύρια', μίζερα και λογιστικά (αν θυμάμαι καλά τα νούμερα).
Δεν σερβίρεις έτσι το όνειρο του κόσμου για ευημερία (αλλά ποιός χ*στηκε εκεί για τον κόσμο...).
Και αν αποκοπεί η Ουκρανία απο τη Ρωσία, τότε υπάρχει ΜΕΓΑΛΟ θέμα με την ενέργεια, τόσο της Ουκρανίας όσο και της ΕΕ (που περνάει απο εκεί) - ειδικά οι Γερμανοί δε νομίζω ότι θέλουν πραγματικά να τα σπάσουν με τους Ρώσους, απο τους οποίους εξαρτώνται για το φυσικό αέριο, και ολόκληρος καγκελάριος Schröder είναι τώρα στη ΔΣ του Nordstream.
Οι Ρώσοι πάλι όλο είναι σε κόντρα για το φυσικό αέριο μαζί τους, αλλά τους θέλουνε ως 'buffer state'. Αλλά δεν έχουν ούτε αυτοί τα τεράστια ποσά για την αναδιοργάνωση της Ουκρανίας (εδώ τη Λευκορωσία ταϊζουνε, που είναι πολύ μικρότερη, και πάλι ζορίζονται).
Οι κυβερνώντες της Ουκρανίας πάλι το παίζανε μέχρι τώρα 'επιτήδειοι ουδέτεροι', αποσπώντας ανταλλάγματα και απο τις δύο πλευρές.
Τώρα όμως το παιχνίδι χόντρυνε, και οι δύο πλευρές δεν έχουν τη διάθεση να δίνουν επ'αόριστον χωρίς χειροπιαστά ανταλλάγματα.
Οι ίδιοι οι πολίτες είναι διχασμένοι ανάμεσα σε Ρωσόφωνους (Κριμαία και λεκάνη του Ντον, οι πιο ευημερούσες περιοχές) και Ουκρανόφωνους (δυτική Ουκρανία, βασίλειο της μιζέριας σύμφωνα με όσα έχω διαβάσει).
Τα Ουκρανικά, απο ότι έχω καταλάβει, είναι μια τεχνητή γλώσσα, μπαστάρδεμα της Πολωνικής με τη Σλαβική γλώσσα (κάπως σαν τα Σκοπιανά).
Τρέχα γύρευε τώρα εκεί μέσα...
Προσωπικά, θα ήθελα την Ουκρανία στην ΕΕ. Ναι μεν, είναι ΠΟΛΥ φτωχή και θα χρειαστεί τεράστια ποσά για την ανοικοδόμησή της (δείτε πόσα χρειάστηκαν για τη Πολωνία), αλλά τα resources που έχει είναι σημαντικά (εφόσον δεν αφεθεί η ντόπια ολιγαρχία να τα απομυζά).
Και το μόνιμο πρόβλημα επίσης.
Σε όσες χώρες που ακόμα έχουν εκλογές δημοκρατικού τύπου το κακό ξεκινάει απο την ψήφο.
Θα πρότεινα να διαβάσεις ένα ενδιαφέρον άρθρο του Βαρουφάκη περί δημοκρατίας εδώ:
http://yanisvaroufakis.eu/2014/02/21/can-the-internet-democratise-capitalism/
Ν.Φ.
Ναι, γιατί αν έρθει στην "οικογένεια" της ευρώπης, θα μοιραστούν τα resources. :rofl:
Δεν καταλαβαίνετε - και λογικό είναι στην Ελλάδα του 2014 - τι σημαίνει για τον μέσο καρα-πηδηγμένο και εξαθλιωμένο πολίτη της Ουκρανίας η προοπτική ΕΕ. Μπορεί για τον Έλληνα των τελευταίων τεσσάρων ετών η ΕΕ να σημαίνει μείωση εισοδήματος κλπ αλλά εάν με ένα μαγικό ραβδάκι κάπως σήμερα οι κάτοικοι Κιέβου μεταφέρονταν στην Αθήνα του σήμερα με τα προβλήματα που έχει, τα υφιστάμενα περικομένα (και περικοπτόμενα εισοδήματα) κλπ, θα έλεγαν πως ήρθαν στον παράδεισο.
Για τέτοια εξαθλίωση και απόγνωση μιλάμε
Ποιοί είναι οι καλοί και ποιοί οι κακοί; Αυτό το συνηθισμένο ερώτημα που επιχειρεί απλοικά και γραμμικά να εξηγήσει ιστορικές εξελίξεις, επιστρατεύεται και στην προσπάθεια ερμηνείας όσων συμβαίνουν στην Ουκρανία. Ίσως ένα πιο αποδοτικό ερώτημα θα ήταν το “cui bono”, δηλαδή ποιός οφελείται;
Μετά την κατάρρευση του υπαρκτού σοσιαλισμού, η Ουκρανία, όπως και πολλές από τις πρώην Σοβιετικές Δημοκρατίες,ήταν αυτό που ο πρώην υφυπουργός Εξωτερικών των ΗΠΑ, αποκαλούσε «ενδιάμεσο χώρο» στο βιβλίο του η «Μεγάλη σκακιέρα». Ήταν ο χώρος που έπρεπε να καλυφθεί για την εξυπηρέτηση των αμερικανικών συμφερόντων. Έτσι δημιουργήθηκαν μια σειρά από επεμβάσεις, οι οποίες δεν έμοιαζαν με αυτές που στο παρελθόν γίνονταν σε χώρες της Αφρικής και της Λατινικής Αμερικής. Επιλέχθηκε η οικονομική διείσδυση και η χειραγώγηση μέσα από Ιδρύματα «Δημοκρατίας» και «Δικαιωμάτων».
Όπως έχει γίνει πια γνωστό, Μη Κυβερνητικές Οργανώσεις (πάντα είναι επίκαιρες και χρήσιμες) επιστρατεύτηκαν για να ανέβουν στην εξουσία οι άνθρωποι που ήθελε ο Λευκός Οίκος. Η κυρία Ολ Μπράιτ, εκτός από τη συλλογή από καρφίτσες, είχε και μια συλλογή από Οργανώσεις που ξεχύθηκαν για να επιβάλουν μια συγκεκριμένου τύπου Δημοκρατία. Δύο από της πιο γνωστές αμερικανικές ΜΚΟ, η US Agency for International Development (USAID) και η National Endowment for Democracy (NED), από το 2004 έως το 2005 έδωσαν 2 δις δολάρια για να επιβάλουν το ποιοι θα κυβερνήσουν τη χώρα. Το ίδιο μοντέλο χρησιμοποιήθηκε σε όλες τις πρώην σοσιαλιστικές χώρες. Ο ίδιος ο Λεχ Βαλέσα, σε μια συνέντευξη που μου είχε δώσει πριν απο μερικά χρόνια είχε παραδεχθεί πως Οργανώσεις,κυρίως του Βατικανού,είχαν χρηματοδοτήσει την «Αλληλεγγύη» του για να ανατρέψει το καθεστώς. Το παιχνίδι αυτό στην Γιουγκοσλαβία και τη Βουλγαρία, έπαιξε γνωστός έλληνας επιχειρηματίας, πρώην πράκτορας της Στάζι που προσχώρησε στους αμερικανούς μετά την πτώση του Τείχους και ανέλαβε να χρηματοδοτήσει τους επιλεγμένους.
Οι βελούδινες ή πορτοκαλί επαναστάσεις,δεν είχαν μόνιμο αποτέλεσμα.Ανέτρεψαν κυβερνήσεις, αλλά δεν έλυσαν προβλήματα και σίγουρα δεν έφεραν τη Δημοκρατία. Άνοιξαν αντιθέτως το δρόμο για τις μαφίες και τους διεφθαρμένους πολιτικούς. Η Ουκρανία επιχειρήθηκε να γίνει το προκεχωρημένο φυλάκιο της Δύσης.
Η Γιούλα Τιμοσένκο, το αγαπημένο παιδί της Δύσης το οποίο πλούτισε κάνοντας εμπόριο πετρελαίου με τους σοβιετικούς ολιγάρχες, κατέληξε στη φυλακή για διαφθορά. Οι Ρώσοι, οι οποίοι έβλεπαν δικαιωματικά κατά τη δική τους θεώρηση και ιστορία, την Ουκρανία ως ζωτικό τους χώρο, δεν την άφηναν να γίνει αμερικανικό «έδαφος». Η προσάρτηση της Ουκρανίας στη Δύση σήμαινε πως οι αγωγοί που περνούν από την Ουκρανία για να τροφοδοτήσουν την Ευρώπη, θα πέρναγαν πλέον από «ξένο» έδαφος. Επίσης θα σήμαναν τον αποκλεισμό της Ρωσίας από τη διέξοδο στη Μαύρη Θάλασσα. Έτσι πρακτικά ο Πούτιν ήθελε μια Ουκρανία συνδεδεμένη με τη Ρωσία και τα γεωπολιτικά της συμφέροντα.
Τον Νοέμβριο του 2013, ο Βίκτωρ Γιανουκόβιτς θα υπέγραφε την οικονομική σύνδεση (ενεργειακή ουσιαστικά) της Ουκρανίας με την Ευρωπαική Ένωση. Ο Πούτιν απάντησε με παροχές προς την Ουκρανία. Μείωσε την τιμή του φυσικού αερίου κατά το ένα τρίτο και προσέφερε δάνειο 15 δισεκατομμυρίων. Ήταν ακριβώς η στιγμή που οι φιλοευρωπαϊστές ξεκίνησαν διαμαρτυρίες προκειμένου να συνδεθεί η Ουκρανία με την Ευρωπαική Ένωση.
Δεν υπάρχουν στοιχεία για το αν αυτές οι διαμαρτυρίες είχαν κάτι από τις αμερικανικές και τις γερμανικές παρεμβάσεις την περίοδο των Πορτοκαλί Επαναστάσεων. Αν δηλαδή, ήταν υποκινούμενες και κυρίως επιδοτούμενες. Το πρακτικό αποτέλεσμα είναι πως δεν κατευνάστηκαν. Αντιθέτως η λογική ισχύος του Γιανουκόβιτς, επέλεξε την καταστολή.
Από τον Νοέμβριο ως σήμερα η αντιπολίτευση,κλιμάκωσε τις αντιδράσεις. Καθοριστικό ρόλο στη μορφή που πήραν αυτές οι αντιδράσεις, δηλαδή στην μετατροπή τους σε πολεμικές συγκρούσεις, έπαιξε εκτός από τη στάση του Γιανουκόβιτς, η «Πανουκρανική Ένωση Σβομποντάν». Πρόκειται για Ουκρανούς Εθνικοσοσιαλιστές, τους οποίους οι πάντες θαύμασαν από τηλεοράσεως να τοποθετούν πορτραίτα του Χίτλερ στα κτίρια που καταλάμβαναν και να κυκλοφορούν φορώντας στο μανίκι τη ρούνα, το ναζιστικό σήμα των «Βάφεν Ες Ες». Πρόκειται για το ίδιο σήμα που ο Μιχαλολιάκος εμφανίζει ως αρχαιοελληνικό. Το «Σβομποντάν» διατρανώνει πως είναι πολιτικός απόγονος του Στεπάν Μπαντέρα, του Ουκρανού ναζί που υπηρέτησε μαζί με την «Ένωση Ουκρανών Εθνικιστών» στα χιτλερικά τάγματα.
Η δράση του «Σβομποντάν» κατά τις διαδηλώσεις στο Κίεβο δημιουργούσε την αναγκαία εικόνα της καταστροφής και του πολέμου, απέναντι στην οποία η Δύση έπρεπε να πάρει θέση. Μια Δύση ωστόσο διαιρεμένη, ανάμεσα στα Αμερικανικά και τα Γερμανικά συμφέροντα που βρισκόταν σε αδιέξοδο, γιατί δεν υπήρχε ο ηγέτης ο οποίος μπορούσε να εμφανιστεί ως εναλλακτική λύση, αλλά κυρίως ως εγγυητής των συμφερόντων του καθενός από αυτούς. Γι' αυτό άλλωστε πολύ γρήγορα η Τιμοσένκο βγήκε από τη φυλακή, για να να καλύψει το κενό «οράματος» και πολιτικής μια που δεν ήταν δυνατόν οι δραστήριοι του «Σβομποντάν» να εμφανιστούν πως εκφράζουν τη Δημοκρατία. Θα ήταν κάπως δύσκολο, με τις σβάστικες ακόμη στα μανίκια. Έτσι περιορίστηκαν στην χρήση τους ως διακόπτες του χάους και σε ίσως σε ένα μεγάλο ποσοστό που θα πάρουν στις εκλογές.
Η Δύση για μια ακόμη φορά έδειξε να κάνει το ίδιο λάθος. Να ταΐζει ένα τέρας για να εξυπηρετηθεί, όπως έκανε στο παρελθόν με τον Σαντάμ Χουσείν, τον ΧομεΪνί, τον Νοριέγκα ή τον ίδιο τον Μπιν Λάντεν, με αποτέλεσμα στο μέλλον να βρεθεί αντιμέτωπη με το δημιούργημά της.
Το ερώτημα σήμερα βεβαίως είναι τι θα κάνει ο Πούτιν; Θα αποδεχθεί όχι απλώς μια ήττα αλλά την εκμηδένιση των γεωστρατηγικών σχεδιασμών της Ρωσίας και ενός μελλοντικού σχεδίου για μια Ρωσική Νέα Ομοσπονδία στα πρότυπα της Ευρωπαϊκής Ένωσης; Όταν το 2008 υπήρχε ένα ανάλογο παράδειγμα με την Οσετία, η απάντηση Πούτιν δεν ήταν τόσο διπλωματική. Ο γεωργιανός πρόεδρος Σακιασβίλι θέλησε να αποδείξει πως μπορεί να εξασφαλίσει να περάσουν οι αγωγοί από το γεωργιανό έδαφος προς όφελος των ΗΠΑ και προχώρησε σε στρατιωτικές επιχειρήσεις στην Οσετία. Ο Πούτιν περίμενε να υπάρξουν θύματα που είχαν ρωσικά διαβατήρια και αντεπιτέθηκε με το πρόσχημα του θανάτων άμαχων Ρώσων. Σε μερικές μέρες έφτασε ως την Τιφλίδα. Ίσως εδώ πρέπει να σημειώσουμε πως στην Ουκρανία υπάρχουν δεκάδες χιλιάδες πολίτες με ρωσικά διαβατήρια. Αν κάποιος τους χτυπήσει, ίσως η Ρωσία να μην φτάσει ως το Κίεβο, αλλά μπορεί να επιλέξει να αποσπάσει ένα κομμάτι της Δυτικής Ουκρανίας που θα θελήσει στη συνέχεια οικειοθελώς να προσαρτηθεί στη Ρωσική Ομοσπονδία φτιάχνοντας ένα ανάχωμα για όσα έχουν σχεδιαστεί από την άλλη πλευρά.
Υ.Γ: Την ώρα που γίνονταν όλα αυτά στην Ουκρανία, στην επίσης γειτονική Βοσνία, υπήρχαν και υπάρχουν μεγάλες διαδηλώσεις που ξεκίνησαν μετά την προσπάθεια της κυβέρνησης και των διαφθερμένων πολιτικών, να ιδιωτικοποιήσουν τις βασικές βιομηχανικές μονάδες στην Τουζλα. Η καταστολή ήταν αιματηρή. Η Δύση φυσικά δεν αντέδρασε, γιατί οι διαδηλωτές από όλο το πολιτικό φάσμα κατηγορούσαν τον νεοφιλελευθερισμό ως υπεύθυνο της βαρβαρότητας.
ΥΓ 2: Η πρώτη πάντως εξέλιξη στην Ουκρανία φαίνεται να είναι η πρόσκληση του ΔΝΤ.
http://www.koutipandoras.gr/article/107615/ti-symvainei-me-tin-oykrania
Η Ρωσία δεν πρόκειται να αφήσει το δυτικό κομμάτι της Ουκρανίας να χαθεί (με την ένταξη της χώρας στην ΕΕ). Τέλος.
(Ποπ, δεν διαφωνώ ότι αν έλθουν εδώ οι κάτοικοι του Κιέβου θα τους φαίνεται παράδεισος... το θέμα είναι αν φαίνεται παράδεισος σε εμάς, όχι στους Ουκρανούς/κινέζους κλπ, ας πούμε στους κατοίκους Βρυξελλών, Λονδίνου, Μονάχου Λουξαμβούργου).
Ναι, γιατί αν έρθει στην "οικογένεια" της ευρώπης, θα μοιραστούν τα resources. :rofl:
Κοίτα, δεν μιλάω σε ατομικό επίπεδο προφανώς σε μια τέτοια ανάγνωση (εδώ άλλοι μιλάνε για μοίρασμα πρωτογενούς πλεονάσματος κτλ.).
Αν δεν το ξέρεις, η Ουκρανία ήταν ο σιτοβολώνας της ΕΣΣΔ, με εύφορο χώμα.
Βάλε πρόσβαση στη Μαύρη θάλασσα, ορυκτά, μέταλλα, κτλ, πιστεύω ότι θα ήταν σημαντική προσθήκη στην ΕΕ σε επίπεδο φυσικών πόρων (αυτό εννοώ με τη λέξη 'resources').
Αυτό βέβαια προϋποθέτει ότι η ΕΕ δέχεται να πληρώσει και το σχετικό λογαριασμό. Που δεν φαίνεται διατεθειμένη να το κάνει - εδώ κάνει κόνξες για μια απλή εμπορική συμφωνία - και η Ρωσία αμέσως έφτασε με μια σαφώς πιο ξεκάθαρη προσφορά, ταχύτερη, που διατηρεί τη κατάσταση όπως είναι για τους ντόπιους ολιγάρχες.
Βλέπετε, η ΕΕ θα απαιτήσει σε μια τέτοια περίπτωση αναδιοργάνωση του κράτους (που σιγά μη το δεχτεί η τοπική ολιγαρχία που απομυζά τους πόρους της χώρας ήδη απο την εποχή της ΕΣΣΔ). Εδώ η Τουρκία τσινάει, που είναι και σε καλύτερη θέση απο την Ουκρανία, η άρχουσα τάξη της Ουκρανίας θα δεχτεί;
Θυμίζω επίσης ότι ο Γιανούκοβιτς εκλέχτηκε με πλειοψηφία στις προηγούμενες εκλογές της Ουκρανίας (δεν έχω ιδέα αν νοθεύτηκε το αποτέλεσμα), δεν ήταν δικτάτορας.
Δεν ξέρω τι ρόλο παίζουν οι ΗΠΑ στην Ουκρανία, αλλά αν κρίνω απο την αθυρόστομη Νούλαντ, παίζουν ένα παιχνίδι αποσταθεροποίησης στην αυλή της Ρωσίας, που μπορεί να έχει χειρότερη κατάληξη απο τη Γεωργία (με τα σύνορα της Ρωσίας να φτάνουν στην Οδησσό).
Ν.Φ.
Αν δεν το ξέρεις, η Ουκρανία ήταν ο σιτοβολώνας της ΕΣΣΔ, με εύφορο χώμα.
Βάλε πρόσβαση στη Μαύρη θάλασσα, ορυκτά, μέταλλα, κτλ, πιστεύω ότι θα ήταν σημαντική προσθήκη στην ΕΕ σε επίπεδο φυσικών πόρων (αυτό εννοώ με τη λέξη 'resources').
Για κάτι τέτοιες "προσθήκες" (τι εύηχη λέξη για την ληστεία!) των "resources" ενδιαφερόταν και ο Χίτλερ.
Το σύμπαν των κοινωνικών δαρβινιστών, ανεξάρτητα αν φορά γραβάτα ή άρβυλα, μοιράζεται πολλά κοινά και δεν το ξέρει.
Θυμίζω επίσης ότι ο Γιανούκοβιτς εκλέχτηκε με πλειοψηφία στις προηγούμενες εκλογές της Ουκρανίας (δεν έχω ιδέα αν νοθεύτηκε το αποτέλεσμα), δεν ήταν δικτάτορας.
Ν.Φ.
Το οτι ανεβηκε με δημοκρατικο τροπο, δεν σημαινει οτι ειναι και δημοκρατης.
Το οτι ανεβηκε με δημοκρατικο τροπο, δεν σημαινει οτι ειναι και δημοκρατης.
Οι φιλελεύθεροι ανακαλύπτουν την Αμερική
- - - Updated - - -
Ο εξευρωπαϊσμός της Ουκρανίας επιταχύνεται.
135866
Η είκονα σύμφωνα με τα προπαγανδιστικά μέσα της Δύσης αφορά κάποιον ελεύθερο σκοπευτή που έπεσε στα χέρια των εξεγερμένων.
Συμφωνα με την αληθεία είναι ο Ροτισλαβ Βασιλικο, γραμματέας του ΚΚ Ουκρανίας, στην πόλη Λβιβ, προπύργιο των ναζιστών.
135867
Τι νοιάζουν βέβαια όλα αυτά τους τάχα μου ευαίσθητους φιλελεύθερους. Τα resources να είναι καλά.
Εσυ τωρα δε θαπρεπε να λασπωνεις τον Θεοδωρακη; Αυτη δεν ειναι η γραμμη του Συριζα για σημερα 27.2.2014 ;
Η γραμμή Ψυχάρη ποια είναι; Να πίνει καφέ σε κούπα "μέχρι την νίκη" μαζί με Μιχαλιάκο και να τον ξεπλένει ωραιότατα;
- - - Updated - - -
Και επί της ουσίας έχεις να σχολιάσεις κάτι φιλελεύθερε ευρωπαϊστή κοινωνικέ δαρβινιστή μου; Ή πάλι θα εξαφανιστείς όπως συνηθίζεις να κάνεις;
στο ποστ #20 ειναι το σχολιο μου.
υγ: Βαλε και την κουπα. Μισες δουλειες τωρα...
στο ποστ #20 ειναι το σχολιο μου.
υγ: Βαλε και την κουπα. Μισες δουλειες τωρα...
Πες τώρα πόσο καλά είναι τα μνημόνια, πόσο αδικούνται οι δύστυχοι καπιταλιστές στην ελληνική σοβιετία και πως μαζί τα φάγαμε
megahead13
27-02-14, 18:21
Βασικά, ένα μήνυμα αβίαστα βγαίνει για τους decision-makers στην ΕΕ και κυρίως στις πρωτεύουσες του βορρά της ΕΕ:
Μπορείς να ξεζουμίσεις μία κοινωνία ατιμώρητα για καιρό, να διαλύσεις θεσμούς, να κάψεις ελπίδες και όνειρα, να αφήσεις ντόπια συμφέροντα ελάχιστων να λυμαίνονται τον εθνικό πλούτο, αλλά η διαρκής κάθοδος προς τη μιζέρια κάποια στιγμή θα βρει μια μαζική και αναξέλεγκτη αντίδραση με απρόβλεπτες συνέπειες.
Αλλά, σιγά μην το καταλάβουν - όπως είπε φίλος αλλού που έκανα το ίδιο σχόλιο, χρειάζονται ηγέτες και έχουμε χαρτογιακάδες που απλά μανατζάρουν τα συμφέροντα τραπεζών και άντε και 10-20 άλλων επιχειρήσεων και διεθνών οίκων και επενδυτών. Δεν το καταλαβαίνουν και η κατάληξη θα είναι παρόμοια
Ποπ, δε νομίζω πως δεν το καταλαβαίνουν. Δεν τους ενδιαφέρει όσο τρώνε και πίνουν εις υγείαν των κορόιδων... Υπερ-απλουστεύω;; Μπορεί...
Το οτι ανεβηκε με δημοκρατικο τροπο, δεν σημαινει οτι ειναι και δημοκρατης.
Δεν αντιλέγω σε αυτό.
Αλλά ήθελα να τονίσω ότι δεν πήρε με πραξικοπηματικό τρόπο την εξουσία, υπήρχε και μια εκλογική πλειοψηφία που συντάχθηκε με τις απόψεις του (αν θυμάμαι καλά, κυριάρχησε εκλογικά στη Ρωσόφωνη Ουκρανία, ενώ δεν πήρε πολλές ψήφους στη Δυτική Ουκρανία).
Όπως θα διάβασες στο κείμενο της "Ναυτεμπορικής" που παράθεσα, η πολιτική σκηνή της Ουκρανίας είναι εξαιρετικά περίπλοκη.
Ν.Φ.
- - - Updated - - -
Ποπ, δε νομίζω πως δεν το καταλαβαίνουν. Δεν τους ενδιαφέρει όσο τρώνε και πίνουν εις υγείαν των κορόιδων... Υπερ-απλουστεύω;; Μπορεί...
Δεν ξέρω, αλλά είναι πιθανόν να ισχύει αυτό που λέει ο PopManiac.
Μη ξεχνάς ότι οι Βρυξέλλες κτλ. είναι ένας μικρόκοσμος, και δεν θέλει πολύ να απομονωθεί κάποιος απο την ευρύτερη πραγματικότητα λόγω ιδεοληψιών, αν όλα στον μικρόκοσμό του 'βαίνουν καλώς'.
Ν.Φ.
Δεν αντιλέγω σε αυτό.
Αλλά ήθελα να τονίσω ότι δεν πήρε με πραξικοπηματικό τρόπο την εξουσία, υπήρχε και μια εκλογική πλειοψηφία που συντάχθηκε με τις απόψεις του (αν θυμάμαι καλά, κυριάρχησε εκλογικά στη Ρωσόφωνη Ουκρανία, ενώ δεν πήρε πολλές ψήφους στη Δυτική Ουκρανία).
Ν.Φ.
Σου το ξαναλεω. Δεν εχει καμια σχεση το πως καποιος πηρε την εξουσια. Πχ Ερντογαν. Τον ψηφισαν και θα τον ψηφισουν. Τι ειναι αυτος; Δικτατορας δεν ειναι;
Ανακαλύπτετε την Αμερική; Οταν πολλοί εδώ φώναζαν και φωνάζουν ότι στην Ελλάδα έχουμε χούντα από τον δικό σας χώρο ακουγόταν ειρωνείες και κενά λόγια "περί εκλογών που έχουμε" κλπ
famous-walker
27-02-14, 19:50
Ποπ, δε νομίζω πως δεν το καταλαβαίνουν. Δεν τους ενδιαφέρει όσο τρώνε και πίνουν εις υγείαν των κορόιδων... Υπερ-απλουστεύω;; Μπορεί...
Κάπως έτσι είναι, απλά χεστήκανε και διατηρούν ένα ελάχιστο επίπεδο, τόσο ώστε να διατηρηθεί το status quo προσπαθώντας παράλληλα συστηματικά να φθάσουν αυτό το επίπεδο όλο πιο χαμηλά με διάφορα προσχήματα. Κίνα και Ρωσία έχουν αναγκάσει την Δύση σε τέτοιες τομές που πλέον είναι ξεκάθαρο το που βάζαν το παραμύθι της Ευρώπης του πολιτισμού και της ομαδικής ευημερίας.
Για την Ευρωπαϊκή Ένωση είναι μια ωραία ευκαιρία να αποκτήσουν πόρους και εξαθλιωμένο εργατικό δυναμικό που θα ρίξει και άλλο το εργατικό κόστος συνολικά.
Για να πραγματοποιηθεί αυτό βέβαια προϋποθέτει μια χ σταθερότητα, σίγουρα όχι εμφύλιο, το οποίο δεν φαίνεται πιθανό καθώς αυτό που έχει μεγαλύτερη σημασία, θεωρία της ισχύος, είναι τα θέλω της Αμερικής που εξυπηρετούνται καλύτερα από χάος στην περιοχή ανακόπτοντας την εντατικοποίηση των Ρωσο-Ουκρανικών οικονομικό-πολιτικών σχέσεων και ανταυτού δημιουργώντας μια εστία πονοκεφάλου για την Ρωσία. Οι ΗΠΑ έχουν ήδη ξοδέψει 5 δις για την αποσταθεροποίηση της Ουκρανίας και μάλλον σε αυτό το πλαίσιο εντάσσεται το περίφημο "Fuck the EU".
Όσον αφορά την Ρωσία, η εξέλιξη αυτή δεν νομίζω ότι αλλάζει, άμεσα τουλάχιστον, τους οικονομικούς της σχεδιασμούς, καθώς δεν έχει πολλά να κερδίσει από μια τέτοια εμπλοκή με την οικονομία της γείοτονος. Ούτε επίσης φαίνεται να έχει ανάγκη το στρατηγικό βάθος της Ουκρανίας. Δεν νομίζω να καταφέρει να ξεκουνήσει κανείς τον στόλο της Μαύρης Θάλασσας και λόγω της εγγύτητας θα μπορέσει να εξουδετερώσει με αντίμετρα οποιαδήποτε εγκατάσταση οπλικών συστημάτων. Θα περίμενε κανείς, μια διχοτόμηση να της εξασφαλίσει ιδανικότερες συνθήκες συνεργασίας με το ανατολικό μέρος το οποίο είναι και πιο πλούσιο. Το πρόβλημα είναι όμως ότι κάτι τέτοιο δεν πρόκειται να γίνει αναίμακτα απαιτώντας την μακροχρόνια εμπλοκή της ενώ οι άλλοι (ΗΠΑ κ τσιράκια) θα μπορούν απλά να "κοιτάνε" προμηθεύοντας απλά εξοπλισμό.
Δημιουργείται έτσι ένας αντιπερισπασμός αφήνοντας τις ΗΠΑ να επικεντρωθούν στο "pivot to Asia". Για αυτό και την Ρωσία την συμφέρει να παραμείνει το κράτος ενιαίο και πολιτικά σταθερό.
Σου το ξαναλεω. Δεν εχει καμια σχεση το πως καποιος πηρε την εξουσια. Πχ Ερντογαν. Τον ψηφισαν και θα τον ψηφισουν. Τι ειναι αυτος; Δικτατορας δεν ειναι;
Για μένα, απο τη στιγμή που τον υπερψηφίζει η πλειοψηφία του κόσμου, δεν είναι δικτάτορας.
Δεν ήταν στρατιωτικός, δεν αναδείχθηκε με πραξικόπημα (δεν ανέτρεψε τη προηγούμενη κυβέρνηση), κάθε απόφασή του πρέπει να περάσει απο τη Βουλή, δεν υποστηρίζεται απο το στρατό (και μάλιστα είχε έρθει σε σύγκρουση μαζί του, βλ. "Βαριοπούλα").
Όλη του η ισχύς (θεωρώ ότι) πηγάζει απο τη λαϊκή ψήφο και τη πλειοψηφία στη Βουλή (ΟΚ, και τις εφημερίδες και τα κανάλια, αλλά αυτό ισχύει σε όλες τις αντιπροσωπευτικές δημοκρατίες).
Απο το λίγο που διάβασα περί Ουκρανίας (κυρίως το link που έδωσε ο PopManiac), κατέληξα στο συμπέρασμα ότι το κόμμα Svoboda απορροφάει μεγάλο μέρος των 'αγανακτισμένων' της περιοχής, που έχουν σιχαθεί όλους τους πολιτικούς (και η Τιμοσένκο φαίνεται ότι έχει ΠΟΛΥ λερωμένη τη φωλιά της - απο που κι ως που μια πολιτικός έχει περιουσία ίση με το 18% του ΑΕΠ της χώρας της;!; ).
Απο τη στιγμή που δεν υπάρχει ανεξάρτητη δικαστική εξουσία να κάνει μια επιχείρηση 'Καθαρά Χέρια' για να γκρεμίσει το παλιό διεφθαρμένο πολιτικό σύστημα, οι Ουκρανοί φαίνεται ότι καταφεύγουν σε άλλες λύσεις. Μόλις διάβασα ότι ένοπλοι κατέλαβαν κυβερνητικά κτίρια στη Κριμαία... Δεν είναι μόνο η γλώσσα που διαιρεί την Ουκρανία.
Ν.Φ.
Κοίτα, δεν μιλάω σε ατομικό επίπεδο προφανώς σε μια τέτοια ανάγνωση (εδώ άλλοι μιλάνε για μοίρασμα πρωτογενούς πλεονάσματος κτλ.).
Αν δεν το ξέρεις, η Ουκρανία ήταν ο σιτοβολώνας της ΕΣΣΔ, με εύφορο χώμα.
Βάλε πρόσβαση στη Μαύρη θάλασσα, ορυκτά, μέταλλα, κτλ, πιστεύω ότι θα ήταν σημαντική προσθήκη στην ΕΕ σε επίπεδο φυσικών πόρων (αυτό εννοώ με τη λέξη 'resources').
Αυτό βέβαια προϋποθέτει ότι η ΕΕ δέχεται να πληρώσει και το σχετικό λογαριασμό. Που δεν φαίνεται διατεθειμένη να το κάνει - εδώ κάνει κόνξες για μια απλή εμπορική συμφωνία - και η Ρωσία αμέσως έφτασε με μια σαφώς πιο ξεκάθαρη προσφορά, ταχύτερη, που διατηρεί τη κατάσταση όπως είναι για τους ντόπιους ολιγάρχες.
Βλέπετε, η ΕΕ θα απαιτήσει σε μια τέτοια περίπτωση αναδιοργάνωση του κράτους (που σιγά μη το δεχτεί η τοπική ολιγαρχία που απομυζά τους πόρους της χώρας ήδη απο την εποχή της ΕΣΣΔ). Εδώ η Τουρκία τσινάει, που είναι και σε καλύτερη θέση απο την Ουκρανία, η άρχουσα τάξη της Ουκρανίας θα δεχτεί;
Θυμίζω επίσης ότι ο Γιανούκοβιτς εκλέχτηκε με πλειοψηφία στις προηγούμενες εκλογές της Ουκρανίας (δεν έχω ιδέα αν νοθεύτηκε το αποτέλεσμα), δεν ήταν δικτάτορας.
Δεν ξέρω τι ρόλο παίζουν οι ΗΠΑ στην Ουκρανία, αλλά αν κρίνω απο την αθυρόστομη Νούλαντ, παίζουν ένα παιχνίδι αποσταθεροποίησης στην αυλή της Ρωσίας, που μπορεί να έχει χειρότερη κατάληξη απο τη Γεωργία (με τα σύνορα της Ρωσίας να φτάνουν στην Οδησσό).
Ν.Φ.
Αν αφήσουμε στην άκρη το παράδοξο, ότι δεν παίζουμε Age of Empires να λέμε με τόση ευκολία πάμε να πάρουμε την εκεί περιοχή, δεν με πείθεις ότι εγώ ατομικά πρέπει να το βλέπω με θετική σκοπιά. Μάλλον εγώ δεν θα έχω κέρδη από το όλο νταβαντούρι, όπως εσύ? :hmm:
Αυτές οι αναδιοργανώσεις που ζητά η ευρώπη, δεν μου γεμίζουν το μάτι.
Για μένα, απο τη στιγμή που τον υπερψηφίζει η πλειοψηφία του κόσμου, δεν είναι δικτάτορας.
Δεν ήταν στρατιωτικός, δεν αναδείχθηκε με πραξικόπημα (δεν ανέτρεψε τη προηγούμενη κυβέρνηση), κάθε απόφασή του πρέπει να περάσει απο τη Βουλή, δεν υποστηρίζεται απο το στρατό (και μάλιστα είχε έρθει σε σύγκρουση μαζί του, βλ. "Βαριοπούλα").
Όλη του η ισχύς (θεωρώ ότι) πηγάζει απο τη λαϊκή ψήφο και τη πλειοψηφία στη Βουλή (ΟΚ, και τις εφημερίδες και τα κανάλια, αλλά αυτό ισχύει σε όλες τις αντιπροσωπευτικές δημοκρατίες).
Απο το λίγο που διάβασα περί Ουκρανίας (κυρίως το link που έδωσε ο PopManiac), κατέληξα στο συμπέρασμα ότι το κόμμα Svoboda απορροφάει μεγάλο μέρος των 'αγανακτισμένων' της περιοχής, που έχουν σιχαθεί όλους τους πολιτικούς (και η Τιμοσένκο φαίνεται ότι έχει ΠΟΛΥ λερωμένη τη φωλιά της - απο που κι ως που μια πολιτικός έχει περιουσία ίση με το 18% του ΑΕΠ της χώρας της;!; ).
Απο τη στιγμή που δεν υπάρχει ανεξάρτητη δικαστική εξουσία να κάνει μια επιχείρηση 'Καθαρά Χέρια' για να γκρεμίσει το παλιό διεφθαρμένο πολιτικό σύστημα, οι Ουκρανοί φαίνεται ότι καταφεύγουν σε άλλες λύσεις. Μόλις διάβασα ότι ένοπλοι κατέλαβαν κυβερνητικά κτίρια στη Κριμαία... Δεν είναι μόνο η γλώσσα που διαιρεί την Ουκρανία.
Ν.Φ.
Δεν ειναι το ενα δεν ειναι το αλλο, και κατω κατω μου λες εμμεσα, οτι ελεγχει την δικαστικη εξουσια. Ενταξει βρε Φωτη, ειναι ο_εχων_τας_εξουσιας, αλλοι το λενε για συντομια, δικτατορα.
Αν αφήσουμε στην άκρη το παράδοξο, ότι δεν παίζουμε Age of Empires να λέμε με τόση ευκολία πάμε να πάρουμε την εκεί περιοχή, δεν με πείθεις ότι εγώ ατομικά πρέπει να το βλέπω με θετική σκοπιά. Μάλλον εγώ δεν θα έχω κέρδη από το όλο νταβαντούρι, όπως εσύ? :hmm:
Δεν ξέρω αν θα κερδίσουμε ατομικά ή όχι απο τη προσέλκυση της Ουκρανίας στη Δυτική Ευρώπη
(ίσως μας προκύψουν Ουκρανέζες σύζυγοι, λίγο το έχεις; :) )
Πρόσεξε: δεν λέω η Ευρώπη να πάει στην Ουκρανία και να τη προσαρτήσει, αλλά να έρθει η Ουκρανία στην Ευρώπη. Η διαφορά δεν είναι απλά ρητορική.
Θυμάμαι που μίλαγα με έναν Πολωνό τότε που η Πολωνία ήταν να μπει στην ΕΕ, και είχε τις αμφιβολίες του για το αν θα ήταν καλό για τη Πολωνία.
Απο τότε έχει γίνει φανατικός Ευρωπαϊστής, καθώς η Πολωνία φαίνεται να κέρδισε πολλά απο την ένταξη.
Αλλά η κουβέντα αυτή είναι μακροπρόθεσμη (σε βάθος δεκαετιών).
Ο ιστορικός χρόνος κινείται πιο αργά απο τον ανθρώπινο.
Αυτές οι αναδιοργανώσεις που ζητά η ευρώπη, δεν μου γεμίζουν το μάτι.
Πιθανότατα αυτές ήταν η αφορμή για τον Γιανούκοβιτς να γυρίσει πίσω στη Ρωσική αγκαλιά, αν ερμηνεύω σωστά τις απότομες αλλαγές πορείας (μαζί με την απαίτηση για απελευθέρωση της Τιμοσένκο).
Πρόσεξε: λέω 'αφορμή', όχι 'αιτία' - έχει μεγάλη διαφορά.
Κι ένα πρόσφατο άρθρο, που νομίζω δείχνει τη τρέχουσα Γερμανική ματιά στο θέμα:
http://www.spiegel.de/international/world/situation-in-ukraine-puts-putin-in-a-difficult-spot-a-955604.html
Δεν ειναι το ενα δεν ειναι το αλλο, και κατω κατω μου λες εμμεσα, οτι ελεγχει την δικαστικη εξουσια. Ενταξει βρε Φωτη, ειναι ο_εχων_τας_εξουσιας, αλλοι το λενε για συντομια, δικτατορα.
Για την Ουκρανία μίλαγα, όχι για τον Ερντογάν, όταν αναφέρθηκα σε δικαστικούς.
Για τον Ερντογάν αναφερόμουν στο OFFTOPIC κουτί.
Ν.Φ.
όσο περνάνε οι ημέρες (μετά το τέλος των χειμ. Ολυμπιακών) και ξεδιπλώνεται η στρατηγική της κάθε πλευράς, τείνω να πιστέψω οτι έχει δρομολογηθεί η διάσπαση της Ουκρανίας.
για εμένα είναι σαφές οτι ο Πούτιν προτίθεται να πάει μέχρι σε κανονικό πόλεμο για το ΝΑ τμήμα, και αφού οι άλλοι επιμένουν στο καθολικό έλεγχο, οι επιλογές είναι οι εξής μία. Διάσπαση.
αν όντως πάει σε διάσπαση, οι ΒΔ δεν θα έχουν μαντήλι να κλάψουν. φτώχεια Βοσνίας. πραγματικά δεν θα ήθελα να βρεθώ στη θέση τους.
και μιας και αναφέρθηκε η σύγκριση, μπορεί κάποιος να πάει στη Δ. Αττική (ασπρόπυργος-Μάνδρα κλπ) που οι "ΕΣΣΔ"σιανοί είναι πάρα πολλοί. και να ρωτήσει τη γνώμη τους για το πόσο τυχεροί νιώθουν.
δεν σηκώνεται η μεσαία τάξη της Ουκρανίας να έρθει στην Ελλάδα και να γίνει φυτευτά μεσαία τάξη, όπως και η μεσαία τάξη της Ελλάδας δεν μπορεί να γίνει μεσαία στη Γερμανία, Γαλλία, Ολλανδία κλπ.
τέτοια σύγκριση είναι πραγματικά ανούσια και άσκοπη.
και μιας και αναφέρθηκε η σύγκριση, μπορεί κάποιος να πάει στη Δ. Αττική (ασπρόπυργος-Μάνδρα κλπ) που οι "ΕΣΣΔ"σιανοί είναι πάρα πολλοί. και να ρωτήσει τη γνώμη τους για το πόσο τυχεροί νιώθουν.
δεν σηκώνεται η μεσαία τάξη της Ουκρανίας να έρθει στην Ελλάδα και να γίνει φυτευτά μεσαία τάξη, όπως και η μεσαία τάξη της Ελλάδας δεν μπορεί να γίνει μεσαία στη Γερμανία, Γαλλία, Ολλανδία κλπ.
τέτοια σύγκριση είναι πραγματικά ανούσια και άσκοπη.
Καθόλου ανούσια η σύγκριση μιας και δεν έγινε ως σύγκριση αλλά απλά προσπαθώντας να δώσω παράδειγμα που να εξηγεί κάπως το γιατί όλοι αυτοί οι άνθρωποι που βγήκαν κατά χιλιάδες στους δρόμους βλέπουν την ΕΕ σαν κάποιο ιδανικό. Αν είσαι στην μαυρίλα τους η ΕΕ είναι το ιδανικό
Rebel Scum
28-02-14, 01:29
Να πω κι εγώ ότι δεν βλέπω πως μπορεί η κατάσταση στην Ουκρανία να λήξει με τρόπο που δεν θα κοστίσει κι άλλες ανθρώπινες ζωές. Η διχοτόμηση μοιάζει πιθανή.
Κατά τα άλλα και επειδή τα γεγονότα εκεί ξυπνούν πάλι σε πολλούς αμπελοφιλόσοφους εν Ελλάδι φιλορωσικά συναισθήματα (δηλώσεις όπως "σιγά μην τους αφήσουν οι Ρώσσοι" , "θα μπουν μέσα με τα άρματα", "που πάει η Μέρκελ να τα βάλει με τον Πούτιν" και άλλα τέτοια φαιδρά) πραγματικά θα ήθελα ένα εικονικό προσομοιωτή όπου η Ελλάδα ανταλλάσσει το μνημόνιο της Άνγκελας με τη ζωή σε μια χώρα της σφαίρας επιρροής της Μόσχας (συμπεριλαμβανόμενης και τη ίδιας της Ρωσσίας) έστω για λίγο. Έτσι για να δουν τι εστί βερίκοκο.
Να πω κι εγώ ότι δεν βλέπω πως μπορεί η κατάσταση στην Ουκρανία να λήξει με τρόπο που δεν θα κοστίσει κι άλλες ανθρώπινες ζωές. Η διχοτόμηση μοιάζει πιθανή.
Κατά τα άλλα και επειδή τα γεγονότα εκεί ξυπνούν πάλι σε πολλούς αμπελοφιλόσοφους εν Ελλάδι φιλορωσικά συναισθήματα (δηλώσεις όπως "σιγά μην τους αφήσουν οι Ρώσσοι" , "θα μπουν μέσα με τα άρματα", "που πάει η Μέρκελ να τα βάλει με τον Πούτιν" και άλλα τέτοια φαιδρά) πραγματικά θα ήθελα ένα εικονικό προσομοιωτή όπου η Ελλάδα ανταλλάσσει το μνημόνιο της Άνγκελας με τη ζωή σε μια χώρα της σφαίρας επιρροής της Μόσχας (συμπεριλαμβανόμενης και τη ίδιας της Ρωσσίας) έστω για λίγο. Έτσι για να δουν τι εστί βερίκοκο.
Να ρωτησουμε τους Κυπριους αν προτιμουσαν τα ρωσικα δανεια των προηγουμενων ετων ή αυτα της τροϊκας τωρα... :whistle:
Που έγιναν μαζικές διαδηλώσεις, ταραχές και καταλήψεις κυβερνητικών κτηρίων και τι έκτασης
135885
Είναι φανερό ότι επιστροφή στην προηγούμενη κατάσταση δεν υπάρχει. Οι εξεγερμένες περιοχές όπου ηγεμονεύουν οι ναζιστές δεν πρόκειται να το δεχθούν. Σε αυτήν την φάση λοιπόν στο ιμπεριαλιστικό παιχνίδι χαμένη είναι η Ρωσία.
Από την άλλη δύσκολα όμως θα δεχθούν και οι κάτοικοι της ανατολικής Ουκρανίας την νέα κατάσταση και ακόμη περισσότερο η Ρωσία δεν πρόκειται να δεχθεί με τίποτε την παράδοση της Κριμαίας και με τον τοπικό Ρωσικό πληθυσμό ως όχημα, θα το πετύχει.
Κανείς όμως δεν επιθυμεί πραγματικά την διάσπαση της Ουκρανίας. Πρώτα από όλα δεν την επιθυμεί το νέο καθεστώς στην ίδια την χώρα. Μια απόσχιση του ανατολικού κομματιού, θα σήμαινε ότι η χώρα θα έμενε, ίσως για πάντοτε, ένα πολύ φτωχό προτεκτοράτο απόλυτα εξαρτημένο από την Δύση. Μια επιθυμητή λύση για αυτήν θα ήταν να ορίσει η ίδια τις τύχες της ενιαίας χώρας, αλλά αυτά τα πράγματα σε αυτό το τόσο χοντρό παιχνίδι δεν γίνονται.
Ούτε η Ρωσία το επιθυμεί την διάσπαση, γιατί θα βιώσει άλλη μια απώλεια από αυτό που αντιλαμβάνεται ως ζωτικό της χώρο (ενώ φαίνεται να κρατά με νύχια και με δόντια την Συρία) και θα αποκτήσει και την παρουσία του ΝΑΤΟ στα σύνορα της, μια ανάσα από το ανεπτυγμένο ευρωπαϊκό κομμάτι της. Μια ρεαλιστική επιθυμητή λύση για αυτήν, θα ήταν μια μεγαλύτερη αυτονομία των ανατολικών περιοχών ώστε να μπορεί να συνάψει εμπορικές σχέσεις με αυτές. Αυτή την λύση θα την αποδεχόταν το νέο Ουκρανικό καθεστώς με την προϋπόθεση ότι οι δυτικές επαρχίες θα υποστηριχθούν οικονομικά από τη Δύση, πράγμα που απαιτεί τεράστια ποσά. Αν η Ρωσία δεν επιτύχει μία τέτοια λύση, δεν θα διστάσει να υπονομεύσει την διάσπαση της χώρας.
Η Δύση επιθυμεί την διάσπαση ακόμα λιγότερο. Το σαφές γεωστρατηγικό πλεονέκτημα της παρουσίας του ΝΑΤΟ στα σύνορα της Ρωσίας εξανεμίζεται από το βάρος της υποστήριξης του πιο φτωχού τμήματος της Ουκρανίας με τις τεράστιες ενεργειακές ανάγκες που δεν θα μπορεί να τις καλύψει μόνο του. Αλλά ούτε και η λύση που θα αποδεχόταν η Ρωσία και το νέο Ουκρανικό καθεστώς θα γινόταν αποδεχτή από την Δύση. Γιατί επί της ουσίας θα επιφορτιζόταν πάλι το μεγαλύτερο οικονομικό βάρος με ελάχιστο γεωστρατηγικό κέρδος. Εφόσον όμως η Δύση δεν θα μπορέσει να πετύχει πλήρως τον σκοπό της, τότε δεν θα διστάσει να επιβάλει μια φασιστικού τύπου διακυβέρνηση με εργαλείο τους πρόθυμους ναζιστές, με σκοπό να πληρώσει όσο γίνεται λιγότερα από αυτό το τεράστιο κόστος.
Παρόλο λοιπόν που καμία πλευρά δεν επιθυμεί την διάσπαση -εκτός ίσως από τους πυροβολημένους ναζιστές που κυριαρχούν αυτήν την στιγμή στον δρόμο- η διάσπαση, που πολύ πιθανόν να σημάνει εμφύλιο και μπορεί να φτάσει σε έναν νέο ψυχρό πόλεμο, είναι πολύ πιθανό να συμβεί. α χειρότερα για την Ουκρανία και δυνητικά για όλυος είναι μπροστά μας.
Κατά τα άλλα και επειδή τα γεγονότα εκεί ξυπνούν πάλι σε πολλούς αμπελοφιλόσοφους εν Ελλάδι φιλορωσικά συναισθήματα (δηλώσεις όπως "σιγά μην τους αφήσουν οι Ρώσσοι" , "θα μπουν μέσα με τα άρματα", "που πάει η Μέρκελ να τα βάλει με τον Πούτιν" και άλλα τέτοια φαιδρά) πραγματικά θα ήθελα ένα εικονικό προσομοιωτή όπου η Ελλάδα ανταλλάσσει το μνημόνιο της Άνγκελας με τη ζωή σε μια χώρα της σφαίρας επιρροής της Μόσχας (συμπεριλαμβανόμενης και τη ίδιας της Ρωσσίας) έστω για λίγο. Έτσι για να δουν τι εστί βερίκοκο.
Συμφωνω απολυτως. Δυστυχως για πολλους το επιπεδο πολιτικης τους σκεψης και παιδειας ειναι σε τετοιο επιπεδο με κυρια αναγνωσματα 1- το πολυ- 2 βιβλια του Μαστερ του Συμπαντος Λιακοπουλου...
Η Ρωσσολαγνεια στην Ελλαδα εχει φτασει πλεον σε δυσνοητα επιπεδα για καθε λογικο ανθρωπο... :down:
Ας ελπισουμε οτι δεν θα οδηγηθει η χωρα σε διαλυση - διασπαση καθως θα υπαρξουν σιγουρα περισσοτερα θυματα...
Ακόμα χαμηλότερο είναι το επιπεδο πολιτικης σκεψης και παιδειας των ευρωλάγνων που φαντασιώνονται ότι η Δύση, που κάποτε εξ ανάγκης της κομουνιστικής απειλής και βοηθούσης της τότε μεταπολεμικής ανάπτυξης, εξαγόρασε την κοινωνική ειρήνη παρέχοντας ευημερία στο εσωτερικό των χωρών της, θα συνεχίσει να το κάνει.
Η Δύση δεν έχει να προσφέρει πια τίποτε παρά μόνο μαστίγιο.
famous-walker
28-02-14, 16:35
Δεν θα κάτσω να αναλύσω τα επίπεδα ευημερίας ανάμεσα σε Δύση και παλαί πότε ανατολικό μπλοκ μετά την πτώση καθώς ξεκίνησαν απο διαφορετικές αφετηρίες.
Το δια ταύτα είναι ότι αυτή την στιγμή στην ΕΕ βαίνει μειούμενο και δεν μπορώ να παραβλέψω τον ενεργό ρόλο που έπαιξαν ώστε να φτάσει η κατάσταση Ουκρανία μέχρι εδώ. Αν υπήρχε κάποια προοπτική για τους Ουκρανούς αυτή εξανεμίστηκε επειδή οι ΗΠΑ θέλουν να παίζουν τον ηγεμόνα και η ΕΕ ακολουθεί, δεμένη στο άρμα, να πάρει κάνα κομμάτι.
Επίσης αναρωτιέμαι που είναι αυτά τα δείγματα Λιακοπούλειας σχολής...
Μπρος γρεμος και πισω ρεμα... αναμεσα σε αυτα τα 2 ειχαν να επιλεξουν οι Ουκρανοι.
Αναμεσα στην πεινα της μαμας Ρωσιας και την εξαθλιωση των Δυτικο-Μνημονιων... τελικα επικρατησε το 2ο μετωπο.
Enjoy...
Τοσος κοσμος πεθανε τζαμπα για να εχουν το ιδιο αποτελεσμα, η μονη ουσιαστικη διαφορα ειναι ποιοι θα κανουν κουμαντο και θα τσεπωνουν το χρημα, οι Ρωσοι ή οι Γερμανο-Αμερικανοι επιχειρηματιες.
Καλα μην κολλάτε τους Γερμανους στην εξίσωση... αντιλαμβανονται οτι θα χρειαστει να "βάλλουν το χέρι στη τσέπη" ή εστω να το πουλήσουν έτσι στους ψηφοφόρους τους, χωρίς τα ανταλλαγματα που παίρνουν απο τον ευρωπαικό Νότο. Με βαριά καρδιά σέρνονται στην υπόθεση δεδομένης της ενεργειακής τους εξάρτησης απο την Ρωσία.
In other news...
http://www.bbc.com/news/world-europe-26381454
"In conditions where a neighbouring state is disintegrating I don't think the Russian Federation should be restricted in its ability to accept a territory whose people have expressed a clear will and desire to be in Russia," he [Mikhail Yemelyanov, deputy leader of A Just Russia] said.
Πρέπει να αισθάνονται πολυ περήφανοι οι ευρωπαίοι ηγέτες :whistle:
Θα τους μείνουν αμανατι τα αστικά κεντρα της Δυτ. Ουκρανίας και τα "resources" της Ανατολικής θα πάνε αλλού....
famous-walker
28-02-14, 18:36
Έτσι για να γελάσουμε λίγο. (http://www.foxnews.com/opinion/2014/02/28/russia-ukraine-and-war-games-on-border-here-what-really-going-on/)
First, Moscow is signaling strength to Kiev, reminding their western neighbor that Mother Russia is a force to be reckoned with. You Ukrainians may be able to change your government—against Russian wishes—but you can’t change your geography.
Νομίζω ότι ξεκαθαρίζει ότι αυτό που ήθελαν από την αρχή είναι να εμπλέξουν την Ρωσσία στρατιωτικά.
Για μένα, απο τη στιγμή που τον υπερψηφίζει η πλειοψηφία του κόσμου, δεν είναι δικτάτορας.
Δεν ήταν στρατιωτικός, δεν αναδείχθηκε με πραξικόπημα (δεν ανέτρεψε τη προηγούμενη κυβέρνηση), κάθε απόφασή του πρέπει να περάσει απο τη Βουλή, δεν υποστηρίζεται απο το στρατό (και μάλιστα είχε έρθει σε σύγκρουση μαζί του, βλ. "Βαριοπούλα").
Όλη του η ισχύς (θεωρώ ότι) πηγάζει απο τη λαϊκή ψήφο και τη πλειοψηφία στη Βουλή (ΟΚ, και τις εφημερίδες και τα κανάλια, αλλά αυτό ισχύει σε όλες τις αντιπροσωπευτικές δημοκρατίες).
Οι εκλογές είναι αναγκαία αλλά όχι ικανή συνθήκη για να υπάρχει δημοκρατία. Εκλογές γίνονται και στο Ιράν, μέσω εκλογών έγινε καγκελάριος και ο Χίτλερ.
τα πράγματα εξελίσσονται σύμφωνα με το πιθανότερο σενάριο.
οι Ρώσοι εξασφαλίζουν στρατιωτικά το minimum εδαφικό λάφυρο που είναι διατεθειμένοι να προσαρτήσουν, ενώ ταυτόχρονα ανοίγουν πόρτα δεύτερης ευκαρίας μέσω Γιανούκοβιτς στους Δυτικούς.
τους λένε, μήπως το ξανασκεφτήκατε και θέλετε να βάλουμε το δικό μας να μας καλέσει σε βοήθεια για την επαναφορά της συνταγματικής τάξης στο ΣΥΝΟΛΟ της χώρας?
η γνώμη μου είναι οτι η Δύση στο τέλος θα υποχωρήσει(γιατί άλλος είναι ο σκοπός της και σχετίζεται και με τις Τουρκικές αναταράξεις), το θέμα είναι αν θα υπάρχει τότε ακόμα διάθεση για ακέραιη Ουκρανία.
έχει υπερεκτιμηθεί νομίζω η πίεση που άσκησε ο Χίτλερ στους Γερμανούς να τον ακολουθήσουν στο ιμπεριαλιστικό του παραλήρημα.
δεν είναι τελείως άμοιροι ευθυνών και παρά τη θέληση τους.
σύγκρινε τους Ιταλούς του επίσης δικτάτορα Μουσολίνι για ένα μέτρο σύμπλευσης/ποδηγέτησης λαού-καθεστώτος
Βασικά, παρεκτός και αν η Ρωσία αποφασίσει άμεση εισβολή που (να μην το παίζω στρατηγός του πληκτρολογίου όπως προείπα) μου φαίνεται αν μη τι άλλο λόγω γεωγραφίας και πληθυσμού κάτι σχετικά δύσκολο για την Ρωσία (ή σαφώς δυσκολότερο από την Γεωργία), νομίζω πως το πράγμα θα τραβήξει χρονικά.
Βασικά, παρεκτός και αν η Ρωσία αποφασίσει άμεση εισβολή που (να μην το παίζω στρατηγός του πληκτρολογίου όπως προείπα) μου φαίνεται αν μη τι άλλο λόγω γεωγραφίας και πληθυσμού κάτι σχετικά δύσκολο για την Ρωσία (ή σαφώς δυσκολότερο από την Γεωργία), νομίζω πως το πράγμα θα τραβήξει χρονικά.Χωρις κάποια διάθεση "ρωσολαγνείας" , ειλικρινά δεν θεωρώ καθόλου δύσκολο το να μπει αν θέλει η Ρωσία στην Ουκρανία και αν μη τι άλλο να διασφαλίσει τα εδάφη που θέλει. Δεν μιλώ για ολική κατάληψη της Ουκρανίας αλλά για αν μη τι αλλο στρατηγικές προωθήσεις και καταλήψεις εδαφών για "προασπίσεις" συμφερόντων κλπ κλπ.
Και προφανώς, δεν νομίζω ότι το ΝΑΤΟ θα κουνηθεί οταν ξέρει ότι η Ρωσια δεν θα αστιεύεται.
Προσωπικά θα προτιμούσα να μη φτάσουμε σε κάτι τέτοιο. Γιατί η κατάσταση δεν ειναι Γεωργια.
Χωρις κάποια διάθεση "ρωσολαγνείας" , ειλικρινά δεν θεωρώ καθόλου δύσκολο το να μπει αν θέλει η Ρωσία στην Ουκρανία και αν μη τι άλλο να διασφαλίσει τα εδάφη που θέλει. Δεν μιλώ για ολική κατάληψη της Ουκρανίας αλλά για αν μη τι αλλο στρατηγικές προωθήσεις και καταλήψεις εδαφών για "προασπίσεις" συμφερόντων κλπ κλπ.
Και προφανώς, δεν νομίζω ότι το ΝΑΤΟ θα κουνηθεί οταν ξέρει ότι η Ρωσια δεν θα αστιεύεται.
Προσωπικά θα προτιμούσα να μη φτάσουμε σε κάτι τέτοιο. Γιατί η κατάσταση δεν ειναι Γεωργια.
Δεν ξέρω, ούτε νομίζω και οι Ρώσοι ειδάλλως θα είχαμε μια "Γεωργία" ήδη. Εκτιμήσεις κάνω, αλλά το πράγμα είναι μια αργοκινούμενη κρίση και ακόμα κανείς δεν γνωρίζει τις προεκτάσεις της.
Βέβαια το ότι η κυβέρνηση της Ουκρανίας τώρα είναι ηγούμενη από ακροδεξιούς - στην καλύτερη - δεν έχει περάσει τόσο απαρατήρητο στην Δύση όσο νομίζουν μερικοί στην Ελλάδα και συνεπώς δεν είναι τόσο εύκολο για το ΝΑΤΟ να μιλήσει για τους καλούς επαναστάτες εναντίον των κακών Ρώσων.
@ ADSLgr.com All rights reserved.