Επιστροφή στο Forum : Γερμανία: πρόστιμο ως και 500.000 € για "ψεύτικες" ειδήσεις
Η Γερμανία δεν είναι σίγουρη οτι το Facebook μπορεί να καταπολεμήσει το πρόβλημα με τις ψεύτικες ειδήσεις, αν και το Facebook έχει ανακοινώσει πως θα συνεργαστεί με τρίτη εταιρία που θα κάνει έλεγχο στα διάφορα ποστ για αυτο το πράγμα.
Αν γίνει νόμος το νέο αυτό προσχέδιο τότε το Facebook καθώς και άλλα social media μπορεί να λάβουν ποινές εως 500.000€, σε περίπτωση που δεν αφαιρέσουν ποστ τα όποια είναι ψευδή ή "ρατσιστικά" (μιλάει για hate speech, συνήθως αυτά είναι ρατσιστικά σχόλια αλλά όχι μόνο)
Στο προσχέδιο του νόμου γίνεται γενική αναφορά στα social media, αλλά από ότι φαίνεται έχουν στο μυαλό τους το Facebook.
Facebook did not avail itself of the opportunity to regulate the issue of complaint management itself. Now market dominating platforms like Facebook will be legally required to build a legal protection office in Germany that is available 24 hours a day, 365 days a year.
If, after appropriate examination, Facebook does not delete the offending message within 24 hours, it should expect individual fines of up to 500,000 euros. Furthermore, at the request of the people concerned, there should be some form of remedy or correction within the same range of value.
Αν σκεφτεί βέβαια κάποιος οτι το Facebook, έχει την βάση του στην Αμερική, τότε αυτός ο νόμος δεν θα κάνει και πολλά, πέρα απο το πρόβλημα του έλεγχου αναρτήσεων από 1.75 δις χρηστών, η Γερμανία θα έχει να κάνει και με το πώς θα υποχρεώσει μια ξένη εταιρία να κάνει εφαρμόσει τον νόμο.
Εκτός φυσικά αν το Facebook επιλέξει να κάνει πράξη αυτόν τον έλεγχο απο μόνο του στην Γερμανία που αυτή την στιγμή εχει ενεργούς 36.8 εκατομμύρια χρήστες.
Πηγή : TheNextWeb (http://thenextweb.com/facebook/2016/12/17/germany-fine-facebook-e500000-fake-news-post/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+TheNextWeb+%28The+Next+Web+All+Stories%29)
Δεν καταλαβαίνω γιατί το nextweb θεωρεί ότι είναι δύσκολα εφαρμόσιμος τέτοιος νόμος... Από τη στιγμή που θα επιβληθούν πρόστιμα, μία πλατφόρμα όπως το facebook υποχρεώνεται είτε να κινηθεί στα πλαίσια του νόμου, είτε να σταματήσει να δραστηριοποιείται στην αντίστοιχη χώρα. Η Γερμανία όμως δεν είναι η μόνη χώρα με αντίστοιχες κινήσεις, ακόμη και στην Ελλάδα βλέπουμε παρόμοια δείγματα, ενώ δεν αμφιβάλω ότι θα υπάρξει πανευρωπαϊκή νομοθεσία για την ρύθμιση των ψευδών αναρτήσεων.
Προφανώς και μία πλατφόρμα όπως το facebook δεν οφείλει να "αστυνομεύει" το περιεχόμενο των χρηστών του - το αντίθετο μάλιστα: οφείλει να επιτρέπει κατά το δυνατόν την ελευθερία του λόγου. Θα πρέπει όπως να τηρεί την ίδια υπευθυνότητα που ζητάει ο νομοθέτης από άλλα μέσα: Όταν ειδοποιηθεί για "προβληματικό" περιεχόμενο οποιασδήποτε φύσης, να το ελέγξει και να αποφασίσει εάν κρίνει ότι πράγματι αποτελεί πρόβλημα.
Χθεσινό παράδειγμα το "ράδιο αρβύλα" όπου πολλοί προέτρεπαν αλλήλους να καλέσουν στο 1990 για δωρεάν δεδομένα κινητής και γονάτισαν το τηλεφωνικό κέντρο της πυροσβεστικής.
Πώς ορίζεται μια είδηση ως ψευδής;
Γιατί αν πάρουμε κατά γράμμα τον ορισμό, τότε στην Ελλάδα θα έπρεπε να κλείσουν οι περισσότερες "ειδησιογραφικές" σελίδες.
Δεν καταλαβαίνω γιατί το nextweb θεωρεί ότι είναι δύσκολα εφαρμόσιμος τέτοιος νόμος... Από τη στιγμή που θα επιβληθούν πρόστιμα, μία πλατφόρμα όπως το facebook υποχρεώνεται είτε να κινηθεί στα πλαίσια του νόμου, είτε να σταματήσει να δραστηριοποιείται στην αντίστοιχη χώρα. Η Γερμανία όμως δεν είναι η μόνη χώρα με αντίστοιχες κινήσεις, ακόμη και στην Ελλάδα βλέπουμε παρόμοια δείγματα, ενώ δεν αμφιβάλω ότι θα υπάρξει πανευρωπαϊκή νομοθεσία για την ρύθμιση των ψευδών αναρτήσεων.
Προφανώς και μία πλατφόρμα όπως το facebook δεν οφείλει να "αστυνομεύει" το περιεχόμενο των χρηστών του - το αντίθετο μάλιστα: οφείλει να επιτρέπει κατά το δυνατόν την ελευθερία του λόγου. Θα πρέπει όπως να τηρεί την ίδια υπευθυνότητα που ζητάει ο νομοθέτης από άλλα μέσα: Όταν ειδοποιηθεί για "προβληματικό" περιεχόμενο οποιασδήποτε φύσης, να το ελέγξει και να αποφασίσει εάν κρίνει ότι πράγματι αποτελεί πρόβλημα.
Χθεσινό παράδειγμα το "ράδιο αρβύλα" όπου πολλοί προέτρεπαν αλλήλους να καλέσουν στο 1990 για δωρεάν δεδομένα κινητής και γονάτισαν το τηλεφωνικό κέντρο της πυροσβεστικής.
Νομίζω πως αναφέρεται στο κομμάτι για το χρηματικό πρόστιμο, δύσκολα θα μπορέσουν να υποχρεώσουν το facebook Πχ να πληρώσει.
Νομίζω πως αναφέρεται στο κομμάτι για το χρηματικό πρόστιμο, δύσκολα θα μπορέσουν να υποχρεώσουν το facebook Πχ να πληρώσει.
Αν θυμάμαι καλά, κάτι παρόμοιο είχε ανακοινώσει το fb πριν από λίγες μέρες.
Ότι δηλαδή θα διασταυρώνει την ορθότητα των ειδήσεων με συσχέτισή τους από δημοσιογραφικά sites για την κατάταξή τους σε hoax και μη.
puntomania
18-12-16, 01:25
Πώς ορίζεται μια είδηση ως ψευδής;
Γιατί αν πάρουμε κατά γράμμα τον ορισμό, τότε στην Ελλάδα θα έπρεπε να κλείσουν οι περισσότερες "ειδησιογραφικές" σελίδες.
...ντρέπεσαι να πεις όλες!!!
Όταν ειδοποιηθεί για "προβληματικό" περιεχόμενο οποιασδήποτε φύσης, να το ελέγξει και να αποφασίσει εάν κρίνει ότι πράγματι αποτελεί πρόβλημα.
Και ποιος θα το αποφασίσει αυτό;
Θα ανεβάζει δηλαδή είδηση ένα μπλογκ και αν δεν υπάρχει στα site των καρχαριών, θα κατεβαίνει ύστερα από τυχον καταγγελία?
Ή μήπως θα έχει καμία χιλιάδα δημοσιογράφων και δικηγόρων το κάθε σοσιαλ μίντια για να επιβεβαιώνει.
Πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω πως μεταδίδονται τέτοιες ειδήσεις αβασάνιστα, χωρίς να εξοργίζουν κανέναν.
Το ΦΒ αυτό που κάνει είναι καθαρή λογοκρισία. Ο μόνος λόγος που τολμά να αποφασίζει μόνο του τι είναι αλήθεια και τι όχι και μάλιστα σε μια χώρα σαν τις ΗΠΑ, όπου η ελευθερία του λόγου προστατεύεται σε σημαντικό βαθμό, είναι διότι της παραχωρούν οι χρήστες το δικαίωμα με την εγγραφή τους.
Σε δικό του σάιτ ο καθένας γράφει ότι γουστάρει, χωρίς να τον κρίνει κάποιος ιδιώτης, αλλά μόνο δικαστική αρχή.
Η Γερμανία πάλι, επειδή δεν είναι κράτος της πλάκας προφανώς θα μερινήσει για δικαστικές εγκυήσεις. Δηλαδή για να επιβληθεί πρόστιμο και μάλιστα τόσο τσουχτερό θα πρέπει να αποφασίσει κάποιο δικαστήριο ποια είναι η αλήθεια και πιο το ψέμα. Και το σημαντικότερο, ότι το ψέμα έβλαψε κάποιον συγκεκριμένα.
Και για να ξέρουμε τι λέμε, στην Ελλάδα (που όλα τα ειδησεογραφικά σάιτ γράφουν ψέματα, όπως ανέφερε ένας φίλος παραπάνω) εφαρμόζεται ίσως ο πιο αυστηρός νόμος ελέγχου των δημοσιεύσεων. Αν κάποιος κατηγορήσει ψευδώς οποιονδήποτε ζημιώνοντάς τον, κινδυνεύει με το βαρύτερο πρόστιμο, σε σύγκριση πάντα με τις συνέπειες που θα είχε για την ίδια πράξη στις υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες.
Φυσικά κανείς δεν μπορεί να είναι υπέρ των ψευδών ή παραπλανητικών ειδήσεων, αλλά η αποτροπή τους θα πρέπει να γίνεται χωρίς να θύγεται στο ελάχιστο η ελευθερία του λόγου, που είναι σαφώς πολυτιμότερη.
Είναι απλά η συνέχεια της κόντρας κράτους (ΗΠΑ)-εταιρίας (VW) με αντεστραμμένους ρόλους. (Γερμανια-αμερικανική εταιρία). Πρόκειται δηλαδή για ένα ιδιότυπο παιχνίδι πολιτικής επιρροής.
bromiaris1gr
18-12-16, 13:11
Πώς ορίζεται μια είδηση ως ψευδής;
Γιατί αν πάρουμε κατά γράμμα τον ορισμό, τότε στην Ελλάδα θα έπρεπε να κλείσουν οι περισσότερες "ειδησιογραφικές" σελίδες.
Καταρχήν θα πρέπει να συλληφθούν όλοι οι Έλληνες πολιτικοί γιατί παράγουν καθημερινά χωρίς οίκτο ψευδής ειδήσεις!
policymaker
18-12-16, 14:18
Πώς ορίζεται μια είδηση ως ψευδής;
Γιατί αν πάρουμε κατά γράμμα τον ορισμό, τότε στην Ελλάδα θα έπρεπε να κλείσουν οι περισσότερες "ειδησιογραφικές" σελίδες.
Πολύ καλή ερώτηση. Για την ακρίβεια (http://newsroom.fb.com/news/2016/12/news-feed-fyi-addressing-hoaxes-and-fake-news/), στις ειδήσεις θα εμφανίζεται μια ειδική προτροπή/επιλογή να αξιολογήσεις το περιεχόμενο της είδησης (εμφανής όχι κρυμμένη). Αν μία είδηση φάει πολλά reports, τότε το facebook θα δώσει σε ξεχωριστή εταιρία το σύνδεσμο και το site προκειμένου για αξιολογηθούν βάσει περιεχομένου, ποιότητας, εγκυρότητας κτλ. Αν η εταιρία αυτή δώσει το πράσινο φως, το site θα συνεχίσει να σπρώχνει ειδήσεις κανονικά.
Αν όμως χτυπήσει καμπανάκι η εταιρία, τότε προβλέπονται πολλές κυρώσεις για το site, πάντα υπό τη μορφή λογοκρισίας του περιεχομένου που μοιράζεται μέσω fb. Εν ολίγοις, δε θα σπρώχνει το facebook τη σελίδα, και ίσως στο τέλος τη κλείσει κανονικά. Αυτό όντως στον φιλελεύθερο, δημοκρατικό δυτικό κόσμο ίσως να φαίνεται τουλάχιστον ανησυχητικό, και είναι. Ωστόσο πρέπει να συνειδητοποιήσουμε πως ζούμε σε μία πρωτοφανή εποχή, όπου η διάδοση (και συνεπώς η... διαστρέβλωση) της πληροφορίας και της αλήθειας έχει φθάσει επίπεδα που κανένας διανοούμενος του "παλιού" κόσμου δε θα μπορούσε να προβλέψει.
Συνεπώς αν θέλουμε να κατακρίνουμε τις κινήσεις του facebook καλό θα είναι να έχουμε να προτείνουμε και τουλάχιστον κάποιου είδους λύση στο φαινόμενο αυτό. Μη νομίζετε και αυτοί... ψάχνονται. Δεν έχει προυπάρξει προηγούμενο, δεδομένου ότι δε μπορούμε να συγκρίνουμε το facebook με το internet γενικότερα, αφού το internet αποτελεί έναν αποκεντρωμένο θεσμό.
Σας παραθέτω και ένα quote του Isaac Asimov που ταιριάζει τέλεια στη περίπτωση, ενός αν θέλετε θρυλικού... nerd: “Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'”
Τον Κουρή δεν τον λυπάστε? :p
Πολύ καλή ερώτηση. Για την ακρίβεια (http://newsroom.fb.com/news/2016/12/news-feed-fyi-addressing-hoaxes-and-fake-news/), στις ειδήσεις θα εμφανίζεται μια ειδική προτροπή/επιλογή να αξιολογήσεις το περιεχόμενο της είδησης (εμφανής όχι κρυμμένη). Αν μία είδηση φάει πολλά reports, τότε το facebook θα δώσει σε ξεχωριστή εταιρία το σύνδεσμο και το site προκειμένου για αξιολογηθούν βάσει περιεχομένου, ποιότητας, εγκυρότητας κτλ. Αν η εταιρία αυτή δώσει το πράσινο φως, το site θα συνεχίσει να σπρώχνει ειδήσεις κανονικά.
Αν όμως χτυπήσει καμπανάκι η εταιρία, τότε προβλέπονται πολλές κυρώσεις για το site, πάντα υπό τη μορφή λογοκρισίας του περιεχομένου που μοιράζεται μέσω fb. Εν ολίγοις, δε θα σπρώχνει το facebook τη σελίδα, και ίσως στο τέλος τη κλείσει κανονικά. Αυτό όντως στον φιλελεύθερο, δημοκρατικό δυτικό κόσμο ίσως να φαίνεται τουλάχιστον ανησυχητικό, και είναι. Ωστόσο πρέπει να συνειδητοποιήσουμε πως ζούμε σε μία πρωτοφανή εποχή, όπου η διάδοση (και συνεπώς η... διαστρέβλωση) της πληροφορίας και της αλήθειας έχει φθάσει επίπεδα που κανένας διανοούμενος του "παλιού" κόσμου δε θα μπορούσε να προβλέψει.
Συνεπώς αν θέλουμε να κατακρίνουμε τις κινήσεις του facebook καλό θα είναι να έχουμε να προτείνουμε και τουλάχιστον κάποιου είδους λύση στο φαινόμενο αυτό. Μη νομίζετε και αυτοί... ψάχνονται. Δεν έχει προυπάρξει προηγούμενο, δεδομένου ότι δε μπορούμε να συγκρίνουμε το facebook με το internet γενικότερα, αφού το internet αποτελεί έναν αποκεντρωμένο θεσμό.
Σας παραθέτω και ένα quote του Isaac Asimov που ταιριάζει τέλεια στη περίπτωση, ενός αν θέλετε θρυλικού... nerd: “Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'”
Οι κινήσεις του fb μπορεί να είναι καλές και αγνές αλλά μάλλον θα έχουν πρόβλημα με την Ελλάδα.
Το όλο σκηνικό ανατρέπεται εύκολα με την λειτουργία των γνωστών ομάδων troll που τρέφουν οι πολιτικές παρατάξεις ή μεμονωμένοι βουλευτές.
Όποιος χρησιμοποιεί tw μπορεί να καταλάβει καλύτερα τι γίνεται.
- - - Updated - - -
Τον Κουρή δεν τον λυπάστε? :p
Είδηση αν δεν σου την πει το βοθροκάναλο... απλά δεν υπάρχει.
Θα το αλλάξουν και αυτό στην Ελλάδα;
Ε... όχι.
Αντίσταση.
Και τα τηλεβιζιόνια τι θα απογίνουν;
Να αφήσουν το Φέσιμπουκ ήσυχο, δεν θα μας πει κανένας τι θα ποστάρουμε και πως θα το παρουσιάσουμε.
Επίσης να βάλουν πρόστιμο 500,000,000,000,000,000 E10^99 € σε όποιον πιστεύει τις mαλακίες που διαβάζει δεξιά και αριστερά, έντυπες ή ηλεκτρονικές.
Αυτά είναι σχόλια κατάλληλα για facebook:
Earth is flat, period.
Ο γάϊδαρος όχι μόνον πετάει αλλά και κολυμπάει, καταδύεται και παίζει πίνγκ-πόνγκ.
Το νερό έχει 90 μοίρες και η ορθή γωνία βράζει στους 100 βαθμούς.
Τα παραπάνω τα διάβασα στο περιοδικό Nature ή κάπως έτσι.
Και τέλος, ένας πολιτικός είχε αποκαλέσει τον γαμπρό του ντροπή της οικογενείας.
Καμία είδηση δεν είναι ψευδής, απλώς βλέπει/παρουσιάζει τα πράγματα από μια συγκεκριμένη γωνία.
Να αφήσουν το Φέσιμπουκ ήσυχο, δεν θα μας πει κανένας τι θα ποστάρουμε και πως θα το παρουσιάσουμε.
Επίσης να βάλουν πρόστιμο 500,000,000,000,000,000 E10^99 € σε όποιον πιστεύει τις mαλακίες που διαβάζει δεξιά και αριστερά, έντυπες ή ηλεκτρονικές.
Αυτά είναι σχόλια κατάλληλα για facebook:
Earth is flat, period.
Ο γάϊδαρος όχι μόνον πετάει αλλά και κολυμπάει, καταδύεται και παίζει πίνγκ-πόνγκ.
Το νερό έχει 90 μοίρες και η ορθή γωνία βράζει στους 100 βαθμούς.
Τα παραπάνω τα διάβασα στο περιοδικό Nature ή κάπως έτσι.
Και τέλος, ένας πολιτικός είχε αποκαλέσει τον γαμπρό του ντροπή της οικογενείας.
Καμία είδηση δεν είναι ψευδής, απλώς βλέπει/παρουσιάζει τα πράγματα από μια συγκεκριμένη γωνία.
Και αυτό σωστό... :lol:
Σας παραθέτω και ένα quote του Isaac Asimov που ταιριάζει τέλεια στη περίπτωση, ενός αν θέλετε θρυλικού... nerd: “Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'”
Καλησπέρα,
Διαβάζοντας σαν νέο μέλος εδώ το συγκεκριμένο θέμα, δε μπορούσα να αντισταθώ απο το να προσθέσω στη συζήτηση και στο quote του φίλου απο πάνω, ότι ένας από τους μεγάλους φιλοσόφους της αρχαιότητας, ο Σωκράτης, ήταν καχύποπτος προς τη δημοκρατία γι αυτόν ακριβώς τον λόγο. Θεωρούσε ότι η κριτική σκέψη είναι απαραίτητη ώστε ο κάθε πολίτης να μπορεί να αξιολογήσει θέματα από το πιο μικρό(όπως πχ σήμερα την τεράστια και ρευστή μάζα πληροφορίας στο internet), μέχρι το πιο μεγάλο (όπως πχ το τι θα ψηφίσει, ή το πως θα κινηθεί πολιτικά). Συν τοις άλλοις, πίστευε, πολύ σωστά, ότι η κριτική σκέψη είναι δεξιότητα, και ότι όπως κάθε δεξιότητα πρέπει να διδάσκεται συστηματικά στους πολίτες ειδάλλως, ο καθένας θα γίνει έρμαιο των δημαγωγών.
Αυτό που ζούμε στις σύγχρονες δημοκρατίες είναι ακριβώς αυτό. Μας έχει δοθεί δικαίωμα ψήφου, χωρίς όμως να μας έχει δοθεί η παιδεία, για το πως να ασκήσουμε το δικαίωμα αυτό. Πολίτες ανίκανοι να αξιολογήσουν την πληθώρα των πληροφοριών που δέχονται, δημιουργούν μια πολύ ρευστή, επιφανειακή και ευάλωτη εικόνα της πραγματικότητας. Ταυτόχρονα, στο μυαλό του κάθε πολίτη, έχει συνυφανθεί η δημοκρατία με τις αγορές, και η προσωπική ελευθερία με το "δικαίωμα" στον καταναλωτισμό, έχοντας αποπροσανατολίσει έτσι και μετατρέψει το “ζώον πολιτικόν” του Αριστοτέλη, σε “ζώον καταναλωτικόν” της "ελεύθερης" (άκρατης επί της ουσίας) αγοράς, των golden boys, των κρίσεων, των ανισοτήτων και του ακραίου ατομικισμού.
Για όσο ισχύει αυτή η πραγματικότητα, θα έχουμε πάντα ανάγκη από ένα κράτος που θα προσπαθεί να ρυθμίζει το facebook και το κάθε facebook για κινδύνους ψευδούς περιεχομένου, με πρόστιμα και τακτικές που προσπαθούν να αντιμετωπίσουν το σύμπτωμα και όχι την ασθένεια. Σημειώστε ότι αυτό είναι το ίδιο κράτος που έχει αποσυρθεί (σκόπιμα; ) από την προσπάθεια να διατηρεί πολίτες κριτικά μορφωμένους και ενημερωμένους.
Καλή λευτεριά! :p
Αχαρτογράφητα νερά...
Βλεπω μια γενικευμένη προσπάθεια να ελεγχθεί το ιντερνετ.
Απο τη μια ειναι πολυ σωστό γιατι ο καθένας μπορεί να βρίζει δημόσια καποιον ή να λέει αισχρά ψέματα κρυμμένος πισω απο την ανωνυμία του.
Επίσης τα υποτιθέμενα σοβαρά ειδησεογραφικά site για να πουλήσουν γράφουν απο βλακίες μεχρι ψέματα. (Προφανώς όμως δεν μιλάμε για αυτούς σε αυτη την περιπτωση)
Το θεμα ειναι ποιος θα αποφασίζει τι ειναι σωστό και λάθος??
Θα φτασουμε να πηγαίνουμε στα δικαστήρια για οτι γράφουμε δημόσια??
Έχω έρθει αρκετές φορές σε αντιπαράθεση με ανθρώπους που διάβασαν "ειδήσεις" στο facebook με τίτλο "ΣΟΚ..." και δίχως δεύτερη σκέψη τις πίστεψαν και τις διαλαλούσαν εδώ και εκεί, συμφωνώ λοιπών ότι τα υπάρχουν ολόκληρα site που ζούνε κυριολεκτικά με κατασκευασμένες ειδήσεις ασχέτως σκοπού.
Παρόλα αυτά, στο internet o καθένας δικαιούται να γράψει το "κομμάτι" του όπως και ο κάθε αναγνώστης δικαιούται να το αμφισβητήσει ή να συμφωνήσει. Το facebook και κάθε site δεν είναι η βουλή ούτε κάποιο ειδησεογραφικό πρακτορείο και έτσι θεωρώ τον παραπάνω νόμο άκυρο.
Πιστεύω δε ότι η Γερμανία έχει αρχίσει και καταλαβαίνει τα προβλήματα που έχει δημιουργήσει η λιτότητα και η απαίδευτη παιδεία των τελευταίων ετών βλέποντας τα ποσοστά των φασιστικών παρατάξεων να ανεβαίνουν σε αρκετές χώρες της Ε.Ε. και βάση των παραπάνω προσπαθούν να φιμώσουν τους φασίστες, Σώρρας, μαμάδες του fb κατά των εμβολίων κ.α. που προσπαθούν να προσηλυτίσουν νέο κόσμο δημιουργώντας και αναδημοσιεύοντας κατασκευασμένες ειδήσεις όπου πολλές φορές τις πιστεύουν κιόλας.
Φυσικά κατά την ταπεινή μου άποψη και αν η θεωρία μου ευσταθεί πιστεύω ότι η φίμωση - απαγόρευση - αποκλεισμός πληροφοριών ακόμα και ψευδών θα έχει ακριβώς τα αντίθετα αποτελέσματα και θα ζήσουμε εποχές όπου τα βίντεο με τίτλο "δείτε το πριν το κατεβάσουν" θα είναι πλέον εύστοχα γιατί όντως θα κατέβουν.
Σε ένα ουτοπικό κόσμο οι αναγνώστες θα ήταν ικανοί να ξεχωρίζουν κάθε είδηση όσο αναφορά την εγκυρότητα της αυτός ο κόσμος όμως είναι αδύνατο να υπάρξει.
Η λύση λοιπόν είναι η παιδεία, κάθε άνθρωπος να διδάσκετε την σημασία της έρευνας και της αμφισβήτησης και όχι η φίμωση και η περιθωριοποίηση των ανθρώπων που εσφαλμένα πιστεύουν ή δημιουργούν τέτοιες ειδήσεις.
Αχαρτογράφητα νερά...
Βλεπω μια γενικευμένη προσπάθεια να ελεγχθεί το ιντερνετ.
Απο τη μια ειναι πολυ σωστό γιατι ο καθένας μπορεί να βρίζει δημόσια καποιον ή να λέει αισχρά ψέματα κρυμμένος πισω απο την ανωνυμία του.
Επίσης τα υποτιθέμενα σοβαρά ειδησεογραφικά site για να πουλήσουν γράφουν απο βλακίες μεχρι ψέματα. (Προφανώς όμως δεν μιλάμε για αυτούς σε αυτη την περιπτωση)
Το θεμα ειναι ποιος θα αποφασίζει τι ειναι σωστό και λάθος??
Θα φτασουμε να πηγαίνουμε στα δικαστήρια για οτι γράφουμε δημόσια??
Γνωστή τακτική των "δημοσιογράφων"...
Δεν σου κάνει δήλωση;
Κρύβεται;
Το πετάς μια είδηση ότι είναι ελέφαντας και τον βγάζεις από την τρύπα του, να σε παρακαλάει να σου δώσει συνέντευξη ότι δεν είναι.
Θυμάμαι μια συνέντευξη που είχε δώσει ένα μέλος νομίζω του τρωκτικού που έλεγε ότι ακολουθούσαν την τακτική:
μου στέλνουν είδηση;
την δημοσιεύω και μετά ψάχνω αν αληθεύει ή όχι.
Πολλά σοβαροφανή sites και blogs μεταδίδουν μουφο-ειδήσεις χωρίς στοιχειώδη επιβεβαίωση.
Π.χ δείτε το πρόσφατο με τον 12χρονο Ρουμάνο "μοναχό" για τον οποίο έγραψε και η iefimerida.
Εκανε ένα δακρυβρεχτο ρεπορτάζ ένα ρουμάνικο μέσο και το αναμετέδιδαν τα ελληνικά ΜΜΕ χωρίς να σκεφτεί κανείς ότι:
- απαγορεύεται στο Άγιο Όρος η κουρά ανήλικων μοναχών
- λειτουργεί εδώ και 200 χρόνια η Αθωνιάδα Σχολή, το αρχαιότερο εκπαιδευτικό Ίδρυμα της χώρας.
Αντιθέτως αναμεταδίδονταν η είδηση με εκκλήσεις να παρέμβει ο Εισαγγελέας, με οδυρμούς που δεν θα γνωρίσει τις... χαρές του έρωτα και άλλα τέτοια γραφικα.
Σκεφτείτε μόνο την τύχη sites όπως το πράβδανετ, πενταποσταγμα κτλ.
κι η κόντρα ΗΠΑ-Γερμανίας συνεχίζεται
νομιζω ειχε ξαναγινει αυτο με τους παπαδες ,ιερες εξετασεις τις λεγαν τοτε που καποιοι κατειχαν την μια και μοναδικη αληθινη γνωση .
αν εγω ξερω οτι ο υπουργος αμυνας με το ονομα τζογατζοπουλος , κλεβει , αλλα δεν εχει καταδικαστει ακομη για αυτο , ποια ειναι η αληθεια παρακλω ;
και σκελος β΄ , πως θα οδηγηθουμε σε αυτη ;
Λογοκρισία με μανδύα νομιμότητας...
Ποιός θα αποφασίζει τι είναι "hate speech"; Στην politically correct αμερική αν στην εταιρική φωτογραφία δεν έχεις εναν υπάλληλο απο την κάθε μια απο τις 520 μειονότητες θα σε πουν ρατσιστή. Με αυτή τη λογική μπορούν να αφαιρέσουν οτι άρθρο θέλουν.
Λογοκρίνουν στο όνομα του ρατσισμού, μονο εγώ το βλέπω εξαιρετικά οξύμωρο; Ούτε καν ελευθερία πληκτρολόγιου...
νομιζω ειχε ξαναγινει αυτο με τους παπαδες ,ιερες εξετασεις τις λεγαν τοτε που καποιοι κατειχαν την μια και μοναδικη αληθινη γνωση .
αν εγω ξερω οτι ο υπουργος αμυνας με το ονομα τζογατζοπουλος , κλεβει , αλλα δεν εχει καταδικαστει ακομη για αυτο , ποια ειναι η αληθεια παρακλω ;
και σκελος β΄ , πως θα οδηγηθουμε σε αυτη ;
Στην Δύση, τον Μεσαίωνα.
Σκοταδισμός...
Εγώ θα ήθελα να δω πώς θα μπορούσε να εφαρμοστεί κάτι τέτοιο στο Ελλαδιστάν.
Όπου ο κάθε "δημοσιογράφος", "στατιστικολόγος", μπορεί και δημοσιεύει οποιαδήποτε δημοσκόπηση και στο τέλος σου λέει... στατιστικό λάθος.
Για να μην πω για την περίοδο του δημοψηφίσματος και το πόσο μαλακά τους χτύπησε η ΕΣΗΕΑ.
ΥΓ
Χωρίς καμιά δόση πολιτικής υποστήριξης σε καμία παράταξη.
Μην πάτε μακριά...
Εδω οι άλλοι κάθονται σε πανελλήνιας εμβέλειας κανάλι και τρομοκρατούν το κοσμο να μην παει διακοπές και λενε και καλα για ακριβές περιοχές τύπου Ελβετία, Μυκονο, Αράχωβα κλπ οτι μπαίνεις σε λίστες και τέτοιες μπαρούφες και το πιο αστείο της υπόθεσης ειναι οτι ολοι τους εκει πανε και το λενε ταυτόχρονα στον αέρα και γελάνε!
Αν σε μια τουριστική χωρα, στοχοποιούν τα φερέφωνα του Μαξιμου τον τουρισμό δεν υπάρχει μέλλον για κανένα μας.
Μην πάτε μακριά...
Εδω οι άλλοι κάθονται σε πανελλήνιας εμβέλειας κανάλι και τρομοκρατούν το κοσμο να μην παει διακοπές και λενε και καλα για ακριβές περιοχές τύπου Ελβετία, Μυκονο, Αράχωβα κλπ οτι μπαίνεις σε λίστες και τέτοιες μπαρούφες και το πιο αστείο της υπόθεσης ειναι οτι ολοι τους εκει πανε και το λενε ταυτόχρονα στον αέρα και γελάνε!
Αν σε μια τουριστική χωρα, στοχοποιούν τα φερέφωνα του Μαξιμου τον τουρισμό δεν υπάρχει μέλλον για κανένα μας.
Η φάση είναι ότι μετά τις διακοπές θα βγουν να πούνε ότι ήταν πεσμένη η κίνηση...
Θετικό μέτρο που χρειάζεται καιρό τώρα διότι το FB σφήζει από παραπληροφόρηση και μέσω αυτού έχουν βρει πρόσφορο έδαφος για να εξαπλωθούν σελίδες και blog σκουπίδια με τίτλους άρθρων "ΑΠΟΚΑΛΥΨΗ", "ΕΣΚΑΣΕ ΤΩΡΑ", "ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΟ ΤΡΕΜΕΙ ΟΛΟΣ Ο ΚΟΣΜΟΣ" και όλα τα συναφή.
policymaker
19-12-16, 14:11
Οι κινήσεις του fb μπορεί να είναι καλές και αγνές αλλά μάλλον θα έχουν πρόβλημα με την Ελλάδα.
Το όλο σκηνικό ανατρέπεται εύκολα με την λειτουργία των γνωστών ομάδων troll που τρέφουν οι πολιτικές παρατάξεις ή μεμονωμένοι βουλευτές.
Όποιος χρησιμοποιεί tw μπορεί να καταλάβει καλύτερα τι γίνεται.
- - - Updated - - -
Είδηση αν δεν σου την πει το βοθροκάναλο... απλά δεν υπάρχει.
Θα το αλλάξουν και αυτό στην Ελλάδα;
Ε... όχι.
Αντίσταση.
Και τα τηλεβιζιόνια τι θα απογίνουν;
Αυτό που περιγράφεις δεν αποτελεί ελληνική πρωτοτυπία, γίνεται σε παγκόσμιο επίπεδο. Το σημαντικό εδώ είναι πως μετά τα reports, θα υπάρχει ειδικά εταιρία που θα διασταυρώνει τις ειδήσεις για αξιοπιστία και αλήθεια. Στα χαρτιά, εμένα μου ακούγεται ιδανικό. Φυσικά υπάρχει όμως θέμα, λογοκρισίας ελευθερίας. Αν υπήρχαν εγγύησης και απόλυτη διαφάνεια, προφανώς θα επέλεγα να αρχίσει μια τέτοια τακτική.
Αυτά που αναφέρει ο φίλος Kant είναι όλο το ζουμί... από την αρχαιότητα υπήρχε αυτό το θέμα. Φαντάσου να έφερνες τον Σωκράτη στο σημερινό κόσμο του internet και της πληροφορίας, μάλλον θα τρελαινόταν.
Αυτό που περιγράφεις δεν αποτελεί ελληνική πρωτοτυπία, γίνεται σε παγκόσμιο επίπεδο. Το σημαντικό εδώ είναι πως μετά τα reports, θα υπάρχει ειδικά εταιρία που θα διασταυρώνει τις ειδήσεις για αξιοπιστία και αλήθεια. Στα χαρτιά, εμένα μου ακούγεται ιδανικό. Φυσικά υπάρχει όμως θέμα, λογοκρισίας ελευθερίας. Αν υπήρχαν εγγύησης και απόλυτη διαφάνεια, προφανώς θα επέλεγα να αρχίσει μια τέτοια τακτική.
Αυτά που αναφέρει ο φίλος Kant είναι όλο το ζουμί... από την αρχαιότητα υπήρχε αυτό το θέμα. Φαντάσου να έφερνες τον Σωκράτη στο σημερινό κόσμο του internet και της πληροφορίας, μάλλον θα τρελαινόταν.
Δεν είπα ότι δεν γίνονται και σε άλλες χώρες.
Όπως για παράδειγμα στα απολυταρχικά καθεστώτα.
Η εταιρεία πώς θα ελέγχει την εγκυρότητα;
Θα στέλνει ρεπόρτερ;
Το όλο θέμα είναι απλά άλλη μια προσπάθεια ελέγχου.
Η φάση είναι ότι μετά τις διακοπές θα βγουν να πούνε ότι ήταν πεσμένη η κίνηση...
πρέπει να καταλάβουμε οτι η δουλειά τους δεν είναι η ενημέρωση, αλλά οι followers.
Αν πχ βγει ένα κανάλι και πει: Η ημέρα έξω είναι τέλεια, ήλιος, θερμοκρασία, ο κόσμος γελά στις πλατείες, τα κορίτσια χορεύουν στους δρόμους, τότε πολύ απλά θα κλείσεις ο μέσο και θα βγεις έξω. Οπότε έχασαν.
για αυτό και η τρομολαγνεια. Θα βρέξει θειάφι, κάτσε εδώ που είσαι και φερε και άλλους followers.
policymaker
19-12-16, 14:47
Δεν είπα ότι δεν γίνονται και σε άλλες χώρες.
Όπως για παράδειγμα στα απολυταρχικά καθεστώτα.
Η εταιρεία πώς θα ελέγχει την εγκυρότητα;
Θα στέλνει ρεπόρτερ;
Το όλο θέμα είναι απλά άλλη μια προσπάθεια ελέγχου.
Μαζί σου είμαι, ούτε εγώ θέλω να υπάρχει έλεγχος στο μοναδικό ελεύθερο πράγμα των καιρών μας. Ωστόσο πρέπει να δοκιμαστεί κάτι και για τέτοια ζητήματα. Και εν πάση περιπτώσει, εσύ χωρίς καθόλου resources δεν είσαι σε θέση να ελέγξεις την εγκυρότητα κάποιων πραγμάτων που διαβάζεις στο internet? Γιατί να μην είναι σε θέση κάποιες εταιρίες με πολλούς πόρους?
Για να μην το κουράζουμε και μπλέκουμε με πολιτικά κλπ και ξεφύγει η συζήτηση ας παραδεχθούμε ότι το facebook (φέσιμπουκ κατά τους κυνικούς) είναι μέρος της βιομηχανίας ειδήσεων και επιρροής.
Ο έλεγχος που θα βάλουν (αν βάλουν) θα αφορά μόνον άσχετους άγνωστους users/μέλη όπως (πχ) ο eyw στο adslgr όπου κάποια στιγμή στο μέλλον θα σβήνουν post και θα δίνουν πεναλτυ ποϊντς για σχόλια όπως στο #15 στην πρώτη σελίδα.
Η δημοσιογραφία/ενημέρωση και όλα αυτά με τα μμε και δικτύωσης δεν είναι μόνον λειτούργημα αλλά μεγα-μπίζνα με μεγα-κέρδη, big bucks για να καταλαβαινόμαστε.
Πώς ορίζεται μια είδηση ως ψευδής;
Γιατί αν πάρουμε κατά γράμμα τον ορισμό, τότε στην Ελλάδα θα έπρεπε να κλείσουν οι περισσότερες "ειδησιογραφικές" σελίδες.
Πες τα χρυσόστομε!
χαζομάρα
αφήστε να υπάρχουν ψεύτικες ειδήσεις, αυτό θα πει δημοκρατία, ο καθένας να μπορεί να λέει ελεύθερα ότι θέλει
Επίσης είναι πάρα πολύ διασκεδαστικό να βλέπεις δημοσιογράφους να πιάνονται με ψεύτικες ειδήσεις και να μην έχουν κάνει τη δουλειά τους, το βρίσκω το ίδιο διασκεδαστικό με αυτούς που βγαίνουν στην τηλεόραση και μιλάνε ασύντακτα.
Το ίδιο διασκεδαστικό βρίσκω όταν επίσης βουλευτές πιάνονται στα πράσα να χρησιμοποιούν ψεύτικες ειδήσεις.
Όλοι τους χάνουν τα λόγια και γίνονται ρεζίλι και δεν ξέρουν πως να τα μαζέψουν.
Προσωπικά όταν ξεγυμνώνονται και γίνονται ρεζίλι και δεν ξέρουν κάτω από ποια πέτρα να κρυφτούν το διασκεδάζω αφάνταστα.
Έχω έρθει αρκετές φορές σε αντιπαράθεση με ανθρώπους που διάβασαν "ειδήσεις" στο facebook με τίτλο "ΣΟΚ..." και δίχως δεύτερη σκέψη τις πίστεψαν και τις διαλαλούσαν εδώ και εκεί, συμφωνώ λοιπών ότι τα υπάρχουν ολόκληρα site που ζούνε κυριολεκτικά με κατασκευασμένες ειδήσεις ασχέτως σκοπού.
Παρόλα αυτά, στο internet o καθένας δικαιούται να γράψει το "κομμάτι" του όπως και ο κάθε αναγνώστης δικαιούται να το αμφισβητήσει ή να συμφωνήσει. Το facebook και κάθε site δεν είναι η βουλή ούτε κάποιο ειδησεογραφικό πρακτορείο και έτσι θεωρώ τον παραπάνω νόμο άκυρο.
Πιστεύω δε ότι η Γερμανία έχει αρχίσει και καταλαβαίνει τα προβλήματα που έχει δημιουργήσει η λιτότητα και η απαίδευτη παιδεία των τελευταίων ετών βλέποντας τα ποσοστά των φασιστικών παρατάξεων να ανεβαίνουν σε αρκετές χώρες της Ε.Ε. και βάση των παραπάνω προσπαθούν να φιμώσουν τους φασίστες, Σώρρας, μαμάδες του fb κατά των εμβολίων κ.α. που προσπαθούν να προσηλυτίσουν νέο κόσμο δημιουργώντας και αναδημοσιεύοντας κατασκευασμένες ειδήσεις όπου πολλές φορές τις πιστεύουν κιόλας.
Φυσικά κατά την ταπεινή μου άποψη και αν η θεωρία μου ευσταθεί πιστεύω ότι η φίμωση - απαγόρευση - αποκλεισμός πληροφοριών ακόμα και ψευδών θα έχει ακριβώς τα αντίθετα αποτελέσματα και θα ζήσουμε εποχές όπου τα βίντεο με τίτλο "δείτε το πριν το κατεβάσουν" θα είναι πλέον εύστοχα γιατί όντως θα κατέβουν.
Σε ένα ουτοπικό κόσμο οι αναγνώστες θα ήταν ικανοί να ξεχωρίζουν κάθε είδηση όσο αναφορά την εγκυρότητα της αυτός ο κόσμος όμως είναι αδύνατο να υπάρξει.
Η λύση λοιπόν είναι η παιδεία, κάθε άνθρωπος να διδάσκετε την σημασία της έρευνας και της αμφισβήτησης και όχι η φίμωση και η περιθωριοποίηση των ανθρώπων που εσφαλμένα πιστεύουν ή δημιουργούν τέτοιες ειδήσεις.
Θα συμφωνήσω με το μη κατέβασμα των ψευδών ειδήσεων. Καλύτερα να παραμένουν αναρτημένες, αλλά να συνοδεύονται από ένα 177884 και ένα link προς σελίδα που τις καταρρίπτει. Επίσης, να χρειάζεται ένα επιπλέον κλικ για την κοινοποίηση τους. Δεν θα αποτρέψει τη διάδοση της από τους αποφασισμένους, αλλά μπορεί να σταματήσει αρκετούς άμυαλους.
Καλή η όλη προσπάθεια αλλά ένας χρήστης που διαβάζει μια είδηση σηματοδοτούμενη από πολλά fake τι συμπέρασμα βγάζει;
Είναι πραγματικά fake ή απλά οι στρατιές των troll έκαναν το παιχνίδι τους;
policymaker
19-12-16, 19:54
Καλή η όλη προσπάθεια αλλά ένας χρήστης που διαβάζει μια είδηση σηματοδοτούμενη από πολλά fake τι συμπέρασμα βγάζει;
Είναι πραγματικά fake ή απλά οι στρατιές των troll έκαναν το παιχνίδι τους;
Η σήμανση θα βγαίνει λόγω εξέτασης από την 3rd party εταιρία, όχι μονο από τα reports. Οι ιδέες του Simpleton νομίζω είναι τέλειες
Η σήμανση θα βγαίνει λόγω εξέτασης από την 3rd party εταιρία, όχι μονο από τα reports. Οι ιδέες του Simpleton νομίζω είναι τέλειες
Τέλειο δεν είναι τίποτε.
Πόσο μάλλον το να ελέγχονται από τρίτη εταιρεία (το έχουμε πει αυτό).
Κατά πόσο είσαι σίγουρος για αμεροληψία της;
policymaker
19-12-16, 21:15
Τέλειο δεν είναι τίποτε.
Πόσο μάλλον το να ελέγχονται από τρίτη εταιρεία (το έχουμε πει αυτό).
Κατά πόσο είσαι σίγουρος για αμεροληψία της;
Δεν είμαι. Αλλά θέλω να δω στη πράξη πως θα λειτουργήσει, έχε υπόψιν σου ότι αν θέλει το fb πραγματικά να λογοκρίνει, τότε το κάνει ήδη και δεν έχουμε πάρει πρέφα τίποτα.
μη σκάτε, θα υπάρξει και 4η εταιρεία που θα ελέγχει την τρίτη εταιρεία για αμεροληψία, αντικειμενικότητα and all that.
Καταδικασμένο εν την γεννήσει του.
Η σήμανση θα βγαίνει λόγω εξέτασης από την 3rd party εταιρία, όχι μονο από τα reports. Οι ιδέες του Simpleton νομίζω είναι τέλειες
Ε ναι. Στις ανακοινώσεις των κομμάτων τι θα βάζουν;
αφήστε να υπάρχουν ψεύτικες ειδήσεις, αυτό θα πει δημοκρατία, ο καθένας να μπορεί να λέει ελεύθερα ότι θέλει
Ναι, σίγουρα!
Αλλά όταν έχεις στείλει τα παιδιά σου εκδρομή και βλέπεις "είδηση" ΕΚΤΑΚΤΟ ΤΩΡΑ: ΛΕΩΦΟΡΕΙΟ ΜΕ ΜΑΘΗΤΕΣ ΣΕ ΓΚΡΕΜΟ, μέχρι να καταλάβεις ότι αναπαράγει είδηση 3 ετών, έχεις πάει από καρδιά.
Εκεί τι κάνεις? Λες "Ζήτω η Δημοκρατία"?
Δεν είναι κάτι της φαντασίας μου αυτό που γράφω, έχει συμβεί.
Ναι, σίγουρα!
Αλλά όταν έχεις στείλει τα παιδιά σου εκδρομή και βλέπεις "είδηση" ΕΚΤΑΚΤΟ ΤΩΡΑ: ΛΕΩΦΟΡΕΙΟ ΜΕ ΜΑΘΗΤΕΣ ΣΕ ΓΚΡΕΜΟ, μέχρι να καταλάβεις ότι αναπαράγει είδηση 3 ετών, έχεις πάει από καρδιά.
Εκεί τι κάνεις? Λες "Ζήτω η Δημοκρατία"?
Δεν είναι κάτι της φαντασίας μου αυτό που γράφω, έχει συμβεί.
Και το άλλο που έπαιρναν τηλέφωνο στο 1990 για τσάμπα δεδομένα κινητής και γονάτισαν το κέντρο της πυροσβεστικής προχθεσινό είναι, αλλά απ' ότι φαίνεται δεν προβληματίζει πολλούς...
Και το άλλο που έπαιρναν τηλέφωνο στο 1990 για τσάμπα δεδομένα κινητής και γονάτισαν το κέντρο της πυροσβεστικής προχθεσινό είναι, αλλά απ' ότι φαίνεται δεν προβληματίζει πολλούς...Το 1990 δεν είναι το ίδιο, εδώ κάποιος πολιτικός/αιρετός/φυτευτός/προστατευόμενος λαδώθηκε.
Και δεν χρειάζεται ανεξάρτητη αρχή ή τρίτη εταιρεία για να βεβαιώσει το 1990.
Αμα ήθελαν θα τον είχαν βρεί και θα του είχαν κόψει και τον ?ώλο.
Το 1990 δεν είναι το ίδιο, εδώ κάποιος πολιτικός/αιρετός/φυτευτός/προστατευόμενος λαδώθηκε.
Και δεν χρειάζεται ανεξάρτητη αρχή ή τρίτη εταιρεία για να βεβαιώσει το 1990.
Αμα ήθελαν θα τον είχαν βρεί και θα του είχαν κόψει και τον ?ώλο.
Ή απλά μπορεί να ήθελαν αλλά να μην μπορούσαν. ;)
Ή απλά μπορεί να ήθελαν αλλά να μην μπορούσαν. ;)OK.
Πριν κάμποσα χρόνια σε περίπτωση πολιτικού προσώπου και wikipedia βρήκαν τον συντάκτη κειμένου, μετά δικαστήρια κλπ.
Και για να μην είμαστε απόλυτοι, επιστήμονες άνθρωποι :-), υπάρχει κάποια πιθανότητα ας πόύμε 0.05% πράγματι να μην μπορούσαν.
Στο 1990 επείδή ήταν πυροσβεστική δεν τους πείραξε.
Οταν εμπλέκεται κάποια ΑΕΠΙ κλπ τότε τους βρίσκουν, τους πιάνουν, δικάζουν, καταδικάζουν, φυλακίζουν.
OK.
Πριν κάμποσα χρόνια σε περίπτωση πολιτικού προσώπου και wikipedia βρήκαν τον συντάκτη κειμένου, μετά δικαστήρια κλπ.
Και για να μην είμαστε απόλυτοι, επιστήμονες άνθρωποι :-), υπάρχει κάποια πιθανότητα ας πόύμε 0.05% πράγματι να μην μπορούσαν.
Στο 1990 επείδή ήταν πυροσβεστική δεν τους πείραξε.
Οταν εμπλέκεται κάποια ΑΕΠΙ κλπ τότε τους βρίσκουν, τους πιάνουν, δικάζουν, καταδικάζουν, φυλακίζουν.
Το "δεν μπορούσαν" πήγαινε σε περιπτώσεις ανωτέρας βίας (εκ των άνωθεν προς κουκούλωμα υπόθεσης).
@ ADSLgr.com All rights reserved.